Ich habe irgendwann mal gelesen, dass eine Geschichte dann gut ist, wenn sie nur das Notwendige enthält, aber nichts, was nicht zum Gesamtergebnis beiträgt.
Wie seht ihr das?
Für mich würde das bedeuten, dass ich vielleicht die ein oder andere Szene oder Person, herausschneiden müsste, die mir aber eigentlich sehr am Herzen liegt.
Es geht sogar soweit, dass ich das Grundmotiv für mein Buch, meine ursprüngliche Inspiration und Absicht in Frage stelle müsste.
Weil die Geschichte sich so entwickelt hat, dass das Ursprungsthema vielleicht nicht mehr so darstellbar ist, wie ich es mir wünsche.
Auf der einen Seite bin ich schon der Meinung, dass eben am Rande einer Buchwerdung viele Opfer gebracht werden müssen, aber trotzdem tue ich mich teilweise schwer damit.
Was mir auch schwer fällt ist, nicht jedes Buch, jedes Konzept, das mir in letzter Zeit gut gefallen hat, sofort einbauen zu wollen.
Ich glaube, das liegt daran, dass, auch wenn der Plot nun steht und ich damit zufrieden bin, meinem Buch noch der Stempel fehlt. Etwas, das alles schön abrundet und ineinander fügt. Meine eigene Note. Authentizität.
Geht es noch jemandem so?
Wie arbeitet ihr an diesen Dingen oder wie geht ihr damit um?
Hm, bis zu einem gewissen Punkt sehe ich das schon auch so und versuche, "Überflüssiges" aus meinen Projekten rauszunehmen. Ich hatte zum Beispiel eine Szene, in der meine Protagonisten gemeinsam ein Fischerdorf besuchen und richtig lecker essen gehen. Sie hatten coole Dialoge, ich mochte die Stimmung, das Setting ich habe die Szene schlichtweg geliebt.
Aber sie hatte absolut keine Plotrelevanz.
Nach langem Ringen (und entsprechenden Rückmeldungen von den Betas) habe ich die Szene dann gestrichen, weil ich eingesehen habe, dass sie innerhalb der Geschichte überhaupt keine Funktion hatte. Sie vermittelte weder relevante Informationen, noch wurden die Protagonisten in ihrer Charakterzeichnung klarer.
Was ich dann aber gemacht habe, war, bestimmte Elemente, die mir besonders gefallen haben, woanders wieder einzubauen.
Worauf ich hinauswill: Der erste Schritt wäre bei mir immer, den Dingen, die mir als überflüssig angekreidet werden, Plotrelevanz zu verpassen. Warum trägt diese Szene oder jene Person nicht zum Gesamtergebnis bei? Wenn ich das weiß, kann ich schauen, ob ich ihr eine Funktion zuweisen kann. Wenn nicht, und wenn es dann zu konstruiert wirken würde, dann streiche ich auch mal. Es kann aber durchaus dauern, bis ich den Abstand zu meinem Geschreibsel habe, um das tatsächlich durchzuziehen.
Und wieder eine andere Möglichkeit ist, zwar zu streichen, aber die Dinge in einem anderen, sinnvollen Kontext im Plot neu zu integrieren. Klappt nicht immer, aber manchmal.
Andererseits muss ich auch dazu sagen, dass es nicht immer ganz einfach ist, herauszufinden, was relevant ist und was nicht. Ich finde es auch immer wichtig, dass eine Geschichte dicht ist, dass die Details durchdacht sind, dass die Stimmung greifbar ist. Um das zu erreichen, ohne den Rest aus den Augen zu verlieren, bedarf es sicherlich einer Menge Übung.
Zitat von: Alana
Es geht sogar soweit, dass ich das Grundmotiv für mein Buch, meine ursprüngliche Inspiration und Absicht in Frage stelle müsste.
Muss das schlimm sein? Manchmal entwickeln Geschichten ein Eigenleben. Und man merkt ja beim Schreiben, dass man ihnen besser ihren Willen lässt. Wenn dann eine Szene, die im alten Plot gepasst hat, im neuen Konzept nur noch "stört", würde ich schon Konsequenzen ziehen. Man kann das ja auch ändern oder streichen, aber für ein neues Projekt recyceln. Und wenn es sich auch nach langem Überlegen und mit sehr viel zeitlichem Abstand zum Projekt falsch anfühlt, dann hat sich die Geschichte vielleicht in eine ungünstige Richtung entwickelt - und man sollte gucken, was man tun kann, damit die Szene, Person etc. wieder ins Gesamtkonzept passt. Das kann durchaus auch ein Zeichen dafür sein, dass etwas schiefläuft.
Kurz und gut: Es gibt meiner Meinung nach kein Patentrezept. Ich plotte meine Geschichten mittlerweile vorher durch, und selbst dann ändert sich noch sehr viel, meistens aber so, dass die neuen Entwicklungen sich harmonisch einfügen (oder zumindest bilde ich mir das ein). Streichen und kürzen bedeutet (fast) immer Herzblut. Und bis zu einem gewissen Grad muss man das als Autor auch können. Ich behaupte aber, dass man, auch wenn es wehtut, hinterher bei dem Ergebnis merkt, dass es der Geschichte gut getan hat - und dann ist das "Opfer" halb so schlimm. Hat man dieses Gefühl nicht, sollte man woanders ansetzen. Denn dann hat man noch nicht die Stelle gefunden, an der es hakt.
Spannende Frage. Aktuell nervt die mich auch - ich hab in meiner aktuellen Geschichte ein Gespräch mit einer Person drin, das absolut toll ist und für sich genommen auch was bringt, aber zur eigentlichen Handlung des Buches nix beiträgt und gestrichen werden könnte, ohne daß es jemand merkt.
Aber ich will das auch nicht!
Generell würde ich schon sagen, daß das stimmt. Wobei man das meines Erachtens noch deutlich präzisieren muß - was ist nun notwendig und was nicht?
Notwendig ist natürlich die Haupthandlung und alle Personen, die irgendwie an ihr beteiligt sind.
Aber manchmal ist es auch so, daß man ein liebloses Gerüst hat, wenn das alles ist, was vorkommt. Auch das habe ich in meinem aktuellen Projekt. Die Haupthandlung war für mich so fordernd, daß ich erst mal die geschrieben habe und alles andere hab ich erst mal weggelassen. Gerade bin ich nun dabei, es alles nachträglich einzufügen und ich merke, wie die Geschichte nur dadurch rund wird.
So eine ähnliche Diskussion hatten wir hier (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,7480.msg224379.html#msg224379) schon mal. Kurz zusammengefaßt, weil es gute Beispiele sind - was im Herrn der Ringe niemand in Sachen Haupthandlung/Notwendigkeit gebraucht hätte, ist z.B. Tom Bombadil.
Aber viele Leser lieben ihn.
Fantasy ist auch so ein Genre, wo man gern seine ganze Welt vorstellen möchte und die Helden an jeden möglichen Ort auf der Karte schickt, nur damit der mal vorkommt - überspitzt gesagt ;)
Aber man darf das nicht übertreiben. Das ist auch der Punkt, der mich gerade an Fantasy am meisten nervt. Die Autoren kommen da ganz oft einfach nicht zum Punkt.
Insofern würde ich schon sagen: Ja, eine Geschichte ist dann gut, wenn sie hauptsächlich das Notwendige erhält. Es darf eine eigentlich unwichtige Person oder Handlung vorkommen, wenn die besonders witzig, aufwühlend oder spannend ist und irgendwie zum Gesamterleben beiträgt.
So denke ich.
Und wenn man sich da nicht recht entschließen kann, die notwendigen Opfer zu bringen, dann hilft es vielleicht, die Handlung schon beim Plotten auf sowas abzuklopfen. Nur Dinge einbauen, die wirklich zielführend sind. Wie gesagt, ein paar Sidekicks schaden nicht, aber man muß da echt aufpassen.
Schreiben ist eben nicht nur Inspiration, sondern auch Handwerk. Ich fürchte, das Opferbringen gehört auch dazu.
Zitat von: Malinche am 11. April 2011, 22:12:14
Muss das schlimm sein? Manchmal entwickeln Geschichten ein Eigenleben.
Ja definitiv!
Ich hatte eine Grundidee, etwas, das ich schon immer schreiben wollte und das mit sehr am Herzen liegt.
Damit es aber auch eine gute Fantasy Geschichte wird, musste ich viel drumherum entwickeln und nun stehe ich eben vor dem Problem.
Aber deinen Ansatz finde ich sehr gut, dass man dann nicht einfach streicht, bis es passt, sondern sich auch fragt, ob man nicht etwas für die ursprüngliche Idee tun kann, anstatt sie aufzugeben.
Mir ist gerade nochwas eingefallen: Mein ursprünglicher Charakter ist eine sehr starke, charismatische Persönlichkeit, eine der Hauptmotivationen für mein Buch.
Mittlerweile stelle ich mir aber die Frage, ob ich ihn glaubwürdig schreiben kann.
Oder andersherum: Wenn ich ihn so schreibe, wie geplant, wird der Rest meines Buches dann glaubwürdig sein? Oder müsste das dann alles anders laufen?
Andererseits muss ja in einer Geschichte nicht alles immer glaubwürdig sein.
Hm, ist das jetzt OT? Sollte ich dafür in ein anderes Thema?
Ihr seht, ich bin gerade etwas verwirrt.
@Dani: ich sehe das ähnlich wie du. Aber für mich fällt das schon unter die Kategorie "etwas zum Gesamten beitragen".
Acuh wenn ich zu denen gehöre, die auf Tom Bombadil und vieles Andere bei LOTR hätte verzichten können :D
Zitat von: Alana am 11. April 2011, 21:40:39
Ich habe irgendwann mal gelesen, dass eine Geschichte dann gut ist, wenn sie nur das Notwendige enthält, aber nichts, was nicht zum Gesamtergebnis beiträgt.
Um sich darüber zu unterhalten, müsste man erst einmal definieren, was man unter dem "Gesamtergebnis" versteht. Der nackte Plot bildet ja nur das Gerüst. Es gilt Figuren darzustellen, ihre Handlungen zu motivieren und vielleicht auch ein bisschen Gott & die Welt zu erklären. In Alatriste z.B. könnte man ganze Passagen als "Infodump" raus streichen. Dieser Infodump macht aber gerade den besonderen Reiz dieser Bücher aus.
Im Genre Fantasy ist es mit dem Bildungsauftrag des Autors vielleicht nicht so weit her. Hier geht es in erster Linie um Unterhaltung und ich möchte nicht so verwegen sein zu behaupten, dass ein nacker Plot per se unterhaltsamer ist als ein ausgeschmückter.
Kurzum: Ich denke, wenn man sich beim Schreiben erinnert, dass man beim Thema bleiben will, dann sollte einen das vor den gröbsten Verfehlungen bewahren.
Hallo zusammen,
ich bin ja auch gerade auf der Suche nach Dingen, die ich in meiner 1000-Normseiten-Geschichte kürzen könnte. Während des Schreibens war das überhaupt nicht so das Thema. Ich hab den Plot ganz durcheinander geschrieben und am Ende hat sich fast alles zusammengefügt. Eine oder zwei Szenen musste ich rausstreichen, weil die Standorte nicht mehr gepasst haben, aber das war kein Problem. Ich empfinde es auch grundsätzlich so, dass das alles seinen Gang geht - wenn A nicht passiert wäre, hätte B nicht passieren können. Allerdings gibt es bei mir im Mittelteil auch einige tolle Szenen, bei denen es eigentlich nur um Charakterentwicklung und Beziehungsaufbau geht. Und da bin ich jetzt auf meine Betas angewiesen, denn einerseits denke ich, man könnte es vielleicht kürzen, andererseits würde das vielleicht zu einem Bruch in der Geschichte führen, zumal die Protas auf der Rückreise sind und es komisch wäre zu schreiben, dass sie jetzt einfach wieder da sind, nur weil auf der Rückreise nichts absolut plotrelevantes passiert. Und dann wäre es ja auch komisch zu schreiben, dass Prota A und Prota B plötzlich zusammen sind, weil es keine Zeit gab das zu entwickeln. Insofern denke ich, dass auch so eine Nebenrelevanz wichtig sein kann um die Charaktere und ihr Tun bunt und plastisch darzustellen. Aber es sollte halt nicht ausufern. Und dafür sind Betaleser, glaube ich, ganz gut, weil man selbst das teilweise vielleicht nicht so abschätzen kann. Man weiß ja selbst viel mehr über den Plot und die Charaktere und wenn man zu viel kürzt, könnte es auch passieren, dass der Leser sich daran stört, weil man ihm vielleicht Infos vorenthält, die man gar nicht bewusst eingebaut hat. Ich denke deshalb abschließend, dass es Sachen gibt, die man leicht kürzen kann, das sollte man dann auch tun. Aber bei Sachen, wo sehr viel Herzblut drin steckt und die man eigentlich nicht kürzen möchte, sollte man etwas vorsichtiger sein.
LG Sanjani
Kürzen heißt ja auch nicht zwingend streichen.
Manchmal kann man auch Dinge zusammenfassen, oder es mit einem knackigen Satz auf den Punkt bringen.
Eigentlich kürze ich gerne, vor allem, wenn die Geschichte dadurch besser wird. Wenn es um Lieblinge geht, habe ich zum Glück meine "Alpha-Betaleserin" (meine Frau ;D ). Sind sie cool, bleiben sie drin, verwirren sie nur, oder werfen die Frage nach dem "Warum ist diese Szene drin?" auf, fliegen die Lieblinge raus. Wenn man nicht darüber nachdenkt, tut es auch nicht so weh. Das ist wie mit dem Pflaster, das man schnell abreißt. Man muss sie danach natürlich schnell aus den Augen verlieren.
Allerdings bringen diese Lieblinge viel von der eigenen Note in den Roman mit ein, deshalb sollte man sie nicht mit der Machete bearbeiten, sondern mit einem Skalpell.
Der Rat 'töte Deine Lieblinge' ist viel zu allgemein gehalten und ich würde ihn so nicht unterschreiben.
Zitat von: Sven am 12. April 2011, 13:52:44
Kürzen heißt ja auch nicht zwingend streichen.
Äh...was denn sonst? Beim Kürzen nimmt man immer etwas weg, selbst wenn er nur einzelne Wörter sind.
ZitatDer Rat 'töte Deine Lieblinge' ist viel zu allgemein gehalten und ich würde ihn so nicht unterschreiben.
Das sehe ich genauso.
Die Schwierigkeit, die ich sehe, ist eben besagte Plotrelevanz. Natürlich läßt sich eine Szene in einem oder zwei knackigen Sätzen erzählen, was jedoch dem "Show, don`t tell"-Prinzip widerspricht.
Meines Erachtens ist das eine Geschichte, die der Autor entscheiden muss (oder eben Betaleser/Lektor). Doch wenn eben von diesen beiden ein dezenter Hinweis kommt, sollte man eventuell doch - wenn auch schweren Herzens - seinen Darling killen :(
Zitat von: Alana am 11. April 2011, 21:40:39
Ich habe irgendwann mal gelesen, dass eine Geschichte dann gut ist, wenn sie nur das Notwendige enthält, aber nichts, was nicht zum Gesamtergebnis beiträgt.
Na, definiere mal "das Notwendige"... gerade bei Fantasy gehört ja auch Atmosphäre dazu, einige Eigenarten der Welt/der Kulturen usw usf. Deswegen habe ich selbst auch immer große Probleme damit, zu entscheiden, ob eine Szene nun überflüssig ist oder nicht. Im Zweifelsfall schreibe ich sie immer erstmal und schaue es mir hinterher im Gesamteindruck an. Ergibt das immer noch kein Ergebnis, werden halt Betaleser zu Rate gezogen ;)
ZitatFür mich würde das bedeuten, dass ich vielleicht die ein oder andere Szene oder Person, herausschneiden müsste, die mir aber eigentlich sehr am Herzen liegt.
Es geht sogar soweit, dass ich das Grundmotiv für mein Buch, meine ursprüngliche Inspiration und Absicht in Frage stelle müsste.
Weil die Geschichte sich so entwickelt hat, dass das Ursprungsthema vielleicht nicht mehr so darstellbar ist, wie ich es mir wünsche.
[...]
Was mir auch schwer fällt ist, nicht jedes Buch, jedes Konzept, das mir in letzter Zeit gut gefallen hat, sofort einbauen zu wollen.
Auch das kann ich sehr gut nachvollziehen :) Wenn sich die Geschichte anders entwickelt hat, würde ich vorschlagen, du lässt ihr diese Entwicklung und behälst das Ursprungsthema für eine andere Geschichte im Hinterkopf/in einer Datei. Bei Ideen- oder Themenüberflutung hilft es mir immer ganz gut, einfach mal alles unsortiert niederzuschreiben und auf eine andere, irgendwann später zu schreibende Geschichte zu vertrösten. Damit wird die Gefahr geringer, dass eine Geschichte völlig überfrachtet wird und Änderungen bei der Thematik sind auch leichteren Herzens machbar, wenn das ursprüngliche Thema woanders eben nochmal aufgegriffen wird. Vorausgesetzt natürlich, das neu entwickelte Thema ist auch gut ;)
Zitat von: Feuertraum am 12. April 2011, 14:48:00
Natürlich läßt sich eine Szene in einem oder zwei knackigen Sätzen erzählen, was jedoch dem "Show, don`t tell"-Prinzip widerspricht.
Gelegentlich ist das aber absolut unvermeidbar und dann auch das bessere Mittel der Wahl. Insofern keine Angst davor!
Ich lese aktuell so ein Buch, wo die Protagonisten wirklich alles in Grund und Boden schwafeln und das bißchen Handlung dadurch unendlich aufgebauscht wird. Gefällt mir gar nicht, weil man so nicht vom Fleck kommt.
Man muß nicht alles bis ins kleinste Detail aufschreiben! Sonst verlieren wichtige Dinge auch ihre Bedeutung.
Wobei ich auf der anderen Seite letztens auch ein Buch dafür gehaßt habe, daß es wirklich nur nüchtern Bericht erstattete und gar nicht nah an der Sache dran war... ist halt eine Gratwanderung.
Zitat von: Feuertraum am 12. April 2011, 14:48:00
Äh...was denn sonst? Beim Kürzen nimmt man immer etwas weg, selbst wenn er nur einzelne Wörter sind.
In dem Zusammenhang bedeutet "streichen" für mich: ersatzlos löschen. Beim Kürzen kann man aber den Sinn eines Absatzes beibehalten, wenn es einem wichtig erscheint. Das wollte ich damit sagen.
Zitat von: Feuertraum am 12. April 2011, 14:48:00
Die Schwierigkeit, die ich sehe, ist eben besagte Plotrelevanz. Natürlich läßt sich eine Szene in einem oder zwei knackigen Sätzen erzählen, was jedoch dem "Show, don`t tell"-Prinzip widerspricht.
DIE Schwierigkeit sehe ich auch. Ich denke zwar nicht, dass man alles auf Biegen und Brechen nach dem "Show, don' t tell" - Prinzip schreiben sollte, aber wenn ich zu viel erzählen muss, weil ich sonst die Seitenzahl sprenge, habe ich ein Problem.
Da habe ich letztens einen mehrere Seiten Umfassenden Prolog !Anfang! gelesen, in dem der Autor die gesamte Vorgeschichte seiner Welt, samt Mythen, gequetscht hat. In so einem Fall ist Streichen angesagt. Was ist wirklich wichtig, und was ist nur dem Autor wichtig, für die Geschichte aber irrelevant?
ZitatDoch wenn eben von diesen beiden ein dezenter Hinweis kommt, sollte man eventuell doch - wenn auch schweren Herzens - seinen Darling killen :(
Das sehe ich auch so, auch wenn es schmerzt. Der Lektor ist ein Gott, und wir sind seine Propheten. ;)
Zitat von: Dani am 12. April 2011, 15:09:46
Man muß nicht alles bis ins kleinste Detail aufschreiben! Sonst verlieren wichtige Dinge auch ihre Bedeutung.
:pompom: Das ist ein Satz, den man mehrmals unterstreichen sollte. Man vergisst auch schnell, dass der Leser sich langweilt, wenn man alles vor ihm ausbreitet. Dass der Leser sich auch mal selbst ein Bild machen möchte.
Es ist erschreckend, wie der Hinweis "Show don' t tell" zu einem Dogma geworden ist, das man um die Ohren gehauen bekommt, wenn man anderer Meinung ist.
Zitat von: Sven am 12. April 2011, 15:18:22
Es ist erschreckend, wie der Hinweis "Show don' t tell" zu einem Dogma geworden ist, das man um die Ohren gehauen bekommt, wenn man anderer Meinung ist.
Bin auch schon ganz fasziniert, daß noch keiner die Keule ausgepackt hat ;D
Mir ist es schon oft so gegangen, dass manche Dinge, ob Personen oder Szenen dem Laufe des Buches im Wege standen. Aber ich habe auch schon den Fehler gemacht, zu viel zu kürzen, deshalb ist es immer wichtig, externe Meinungen zu Rate zu ziehen, um die richtige "Anzahl" an Opfern zu finden.
Wenn ich mich aber partout von einer Szene oder einer Figur nicht trennen kann oder will, dann belasse ich sie einfach in der Geschichte, weil die Geschichte teil meines Wesens und damit meiner Identität ist.
Zwar reduziere ich damit meine Veröffentlichungschancen, die wegen mangelndem Talent ohnehin schon miserabel sind, noch weiter, aber dafür kann ich meine Geschichte so haben, wie sie mir am besten gefällt.
Also an deiner Stelle würde ich wahre, also tief einschneidende Opfer nur dann bringen, wenn du wirklich und ernsthaft auf die Veröffentlichung hinarbeitest, oder dir externe Meinungen sehr wichtig sind.
Ich habe auch schon die ein oder andere Person oder Szene nicht geschrieben, die ursprünglich geplant waren (Oder ich habe sie im Eifer des Gefechts vergessen.), weil sie einfach nicht mehr gepasst haben oder nichts mehr mit der Handlung zu tun hatten. Aber ich finde, zumindest auf Szenen bezogen, solange sie noch irgendetwas zu der Geschichte betragen, zur Handlung, zum Hintergrund oder einfach nur zur Charakterisierung, dann haben sie meiner Meinung nach eine Daseinsberechtigung. Zumindest, wenn man dabei die Handlung nicht aus den Augen verliert.
Ich finde, dass man bei solchen Dingen auf sein Gefühl hören sollte. Außer, man will unbedingt veröffentlichen, aber dann würde ich mir das Wegstreichen trotzdem noch zweimal überlegen.
Wenn ich etwas streichen muß (weil ich es überflüssig, fehl am Platz oder sonstwas finde), parke ich erst mal zwischen. Dafür habe ich mir eine Datei "Beiseite" eingerichtet, wo solche Elemente gesammelt werden. Das tut dann nicht so weh...
... und steht auf der anderen Seite noch zur Verfügung. Es ist nämlich auch schon vorgekommen, daß ich eine Szene - irgendwo anders, wo sie dann auch besser paßte - wieder hervorgekramt habe. Da war ich ganz schön froh, daß ich sie nicht endgültig gelöscht hatte.
Zitat von: Sven am 12. April 2011, 15:18:22
Man vergisst auch schnell, dass der Leser sich langweilt, wenn man alles vor ihm ausbreitet. Dass der Leser sich auch mal selbst ein Bild machen möchte.
Dieser Meinung bin ich auch. Dinge nur anzudeuten, Szenen im richtigen Moment abbrechen lassen, Details so behutsam einsetzen, wie ein Koch seine Gewürze - dann springt automatisch das Kopfkino an.
Ich nehme das Thema noch einmal auf, auch wenn es schon viele Hinweise gab. Aber mich interessiert noch einmal, wie ihr das macht...
Ich bin gerade dabei, mein Romanmonster* durchzuplotten, soll heißen, ich versuche zur Zeit eine gewisse Struktur, in den ersten Teil davon reinzubekommen. Ich habe mir als erstes eine zeitliche Übersicht für die Handlung gemacht, die ich bereits hatte, und dabei mit Erschrecken festgestellt, dass ich auf mindestens 800 Seiten komme, wenn ich für jeden Abschnitt, nur 100 Seiten ansetze. Womit ich noch sehr sparsam wäre.
Mein Problem ist jetzt, was ich damit anfangen soll. Ich weiß, an einigen Episoden hänge ich nur mit meinem Herzblut, weil sie mir gut gefallen, obwohl sie nicht unbedingt plotrelevant sind. Diese könnte ich rausschmeißen, klar. Das ist aber – von meinem Gefühl her – nicht allzu viel.
Hinzu kommt, dass ich es blöd fände, wenn die Zeitsprünge größer als, sagen wir, ein halbes Jahr werden. Ach ja, und was mir noch aufgefallen ist, dass es das einzige Buch in der Reihe ist, das über einen längeren Zeitraum geht, als ein bis zwei Jahre.
Eine Möglichkeit neben dem Kürzen, damit umzugehen, wäre es in zwei Bände zu teilen. Da wüsste ich dann aber wieder nicht, wo ich den Schnitt setzen sollte.
Meine Frage an euch ist, wie geht ihr damit um, wenn ihr in einer Geschichte nicht zu viele Informationen, aber zu viele Ideen und Wörter habt?
Wie radikal könnt ihr rauskürzen?
Und woran stellt ihr fest, dass etwas wichtig oder unwichtig ist?
Oder schreibt ihr erst einmal alles runter und schaut dann, was ihr damit anfangt?
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* Für die, die es noch nicht kennen: Mein Romanmonster besteht inzwischen aus fünf angefangenen Geschichten, die Romanlänge erreichen werden. Der am weitesten geschriebene Teil hat etwa 94.000 Wörter und ist zu etwa 2/3 fertig. Bei den anderen erwarte ich ungefähr die gleiche Wortzahl, oder eben wie jetzt gerade deutlich mehr... :(
Interessantes Thema. Ich finde es schwierig, da so pauschal etwas zu zu sagen. Ich denke, es kommt immer auf den Roman und den Stil an. Ich habe in meinem ersten Roman glaube ich viele Szenen, die nicht Plotrelevant sind, aber die Charaktere vorstellen, bzw. die Persönlichkeiten verdeutlichen. Heute würde ich so eher nicht mehr schreiben.
Ich finde es auch immer schwer so Sachen zu kürzen, wo das Herz dran hängt. Ich mache es immer so, dass ich bei den ersten Überarbeitungen, die ich während des Schreibens mache, Stellen anstreiche, die ich eventuell kürze. Oder ich mache es auch so, dass ich gleich kürze und die Sachen woanders speicher und wenn ich später nicht das Gefühl habe, dass was fehlt, bleibt es gestrichen. Das ist meistens der Fall. Aber oft sieht man das ja erst im Zusammenhang, wenn der Text fertig ist. Ich hoffe da, dass meine Testleser das besser beurteilen können als ich selbst. Sonst bleibt nur noch der zeitliche Abstand, um es besser zu beurteilen.
Letztlich ist es aber auch eine Geschmacksfrage. Normalerweise mag ich keine endlosen Beschreibungen. Ich will schnell wissen, worum es in einem Text geht und nicht erstmal 100 Seiten über die Waffenkunst von XY lesen. Ein Hauptgrund für mich Bücher zur Seite zu legen. Aber z.B. bei Patrick Rothfuss ist es Programm, dass er Anekdoten aneinanderreiht, die zwar insgesamt einen Plot ergeben, aber man hätte das eine oder andere streichen können. Nur dann wäre es nicht so unterhaltsam gewesen. Aber das muss man erstmal können.
Ich tue mich dabei jedenfalls auch immer sehr schwer, da die richtigen Stellen zu erwischen, die gestrichen werden sollten.
Kürzen, mein Alptraum.
ZitatIch denke, es kommt immer auf den Roman und den Stil an. Ich habe in meinem ersten Roman glaube ich viele Szenen, die nicht Plotrelevant sind, aber die Charaktere vorstellen, bzw. die Persönlichkeiten verdeutlichen. Heute würde ich so eher nicht mehr schreiben.
Ich schreibe immer noch so, weil ich die Persönlichkeit der Figuren einfach wichtig finde. Da nicht zu übertreiben fällt mir wahnsinnig schwer, mir hilft da im Grunde nur ein kritischer Betaleser, der mir sagt, wo es noch wichtig ist und wo ich nur noch genüsslich vor mich hin schwalle. Manchmal hilft es, wenn ich mich bei der Ausarbeitung des Charakterhintergrundes schon ein bisschen bremse. Im Moment kürze ich an meinem Homoerotikroman rum, der für wirklich jeden Verlag, der sowas macht, viel (viel. Viel.) zu lang ist, einfach, indem ich die Hintergrundgeschichte einer Nebenfigur zusammenstreiche, weil aus dessen im Moment noch fünfköpfiger Familie eigentlich nur er, seine Frau und ein Sohn wichtig sind. Dann werden aus der Stammbesetzung des Freudenhauses, in dem die Geschichte spielt, mindestens zwei Figuren rausfliegen, eine davon wird dann gleich ein ganzes Kapitel von ca. 20 Seiten mitnehmen. In der Rohfassung las sich das alles so wie es war ganz okay, aber es ist einfach zu lang, einige Szenen passen zu dem eher actionlastigen Tonfall der Geschichte nicht mehr - also raus damit. Da muss man mit sich selbst auch mal streng sein. Herzblutszenen zu streichen tut weh, aber wenn eine Änderung so richtig wehtut und man sich so richtig dagegen sträubt, sie zu machen, dann sollte man sie machen.
Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau, wie radikal ich kürzen könnte, da es auch mein Alptraum ist.
Ich habe ja auch noch so ein Monster auf meiner Platte, mein Erstling und absolutes Herzprojekt. Drei mal 1000 NS kann man da wohl drauf veranschlagen, wobei nur die ersten beiden Bände geschrieben sind.
Ich weiß, dass das Ding so never ever für einen Verlag interessant ist. Und ich weiß auch von einigen Testlesern, dass es gelegentlich zu lang ist. Im ersten Kapitel des ersten Bandes habe ich mal probehalber geschaut, was alles an Beschreibungen und Ausschmückungen rausfliegen könnte: Etwa 1/10. So viel ist nicht plotrelevant.
Das heißt, ich könnte mindestens 100 NS pro Band rauskürzen, beim 2. vermutlich noch mehr, weil der mehr Längen hat. Aber ob ich das jemals über's Herz bringe, es durchzuziehen, weiß ich noch nicht. Viele der Beschreibungen sind schön, auf die bin ich stolz, und einiges dient für mich einfach dem Weltbau, selbst wenn es nicht plotrelevant ist. :'(
Ich glaube, ich könnte exzessiv nur mit ganz knallharten Betalesern kürzen, die mir deutlich machen, was notwendig ist und was nicht und gleichzeitig mir meinen Liebling nicht kaputtreden. Das alleine zu schaffen ... sehr schwierig. Vielleicht, wenn ich etwas Abstand gewonnen habe und ich die Schwächen der Story besser rational analysieren kann.
Tendenziell schreibe ich erstmal alles auf, was mir einfällt, und schaue nachher, was ich damit anfange - wobei meine Tendenz dazu geht, vieles davon einzubauen, sodass die Geschichte eher immer weiter wächst, als dass sie kürzer wird.
Ich hab meistens eher das Problem, die Handlungen strecken zu müssen - allerdings um die Gefahr, dass dann solche Füllszenen auftauchen, die eigentlich nicht so gut reinpassen.
Man sollte da schon kritisch dran gehen, aber man sollte auch nicht anfangen, jene unnötige Szene rauszustreichen. Wenn ich zum Beispiel an einen Film wie Star Wars Episode II denke - der hat mir in seiner normalen Kinofassung ganz gut gefallen, und die rausgekürzten Szenen waren nicht nötig zum Verständnis. Aber sie haben z.B. Padme noch mehr Tiefe verliehen. Und ebenso ist es bei Büchern - mag sein, dass die rausgekürzte Szene die Handlung nicht voranbringt, aber vielleicht eignet sie sich ja dafür, die Figuren eingehener darzustellen, wie ja auch schon einige meiner Vorredner gesagt haben. Vielleicht sorgt besagte Szene auch für eine dichtere Atmosphäre. Wenn allerdings der dritte Betaleser schon meint, dass ein Kapitel unnötig ist... nun ja, dann sollte man sich vielleicht schon überlegen, ob da nicht was raus soll.
Ich unterscheide da zwischen zwei Arten von guten Büchern: Die, die was aussagen und die, bei denen die Charaktere fesseln (am besten ist natürlich beides ;) ). Erfahrungsgemäß habe ich bei ersteren eher mal das Gefühl, dass da noch ein Kapitel ist, das nicht unbedingt dem Sinn des Buches etwas beisteuern kann, während "Charakter-Romane" ruhig mal etwas schwallen dürfen. Natürlich ist das aber schwer verallgemeinerbar.
Zitat von: der Rabe am 26. August 2012, 23:25:20
Oder schreibt ihr erst einmal alles runter und schaut dann, was ihr damit anfangt?
Ich versuche ;) es genauso zu machen. Im Vorfeld tue ich mich oft schwer wirklich konkrete Schätzungen anzustellen, was zwingend gebraucht wird und was nicht. Bei mir ist es außerdem oft so, dass die Geschichte sich während des Schreibens nochmal verändert.
Ich mache mir im Vorfeld bzw. während des Schreibprozesses also keine allzu großen Gedanken, sondern schreibe alles relevante auf. Für streichen und kürzen plane ich sowieso noch eine gewisse Zeit ein, wenn ich dann fertig bin mit schreiben.
Mit etwas Abstand, wenn ich z.B. schon ein Stück weiter bin, schaue ich zwischendurch dann aber trotzdem oft nochmal über einen Teil drüber oder merke während des Schreibens, das Szene XY nicht mehr passt/nicht wichtig ist und kopiere das ganze dann aus der "Manuskriptdatei" in eine extra Datei. Dort bleibt es dann erstmal. In manchen Fällen kann ich eine u.U. abgewandelte Form der Szene nochmal gebrauchen, aber wenn nicht, ist es zumindest nicht komplett weg und ich kann für mich jederzeit wieder drüberlesen.
Völlig löschen würde ich nie etwas (das könnte ich nicht, glaube ich) und die "Wegwerfdatei" ist da eine gute Lösung, für mich zumindest.
Vom "Alptraum kürzen" bin ich bisher noch nicht befallen worden. Mir macht das Kürzen nicht sehr viel aus, da ich bisher eigentlich immer die Erfahrung gemacht habe, dass meine Geschichten dadurch besser werden. Da kann auch mal ein ganzes Drittel rausfliegen und ich hab nicht wirklich ein Problem damit. Ich ärgere mich zwar kurz wegen der Zeit, die ich zum Schreiben gebraucht habe, aber den Wörtern trauere ich nicht nach. Jedes davon hat mich ein Stück weiter gebraucht, auch wenn es dann bei der Überarbeitung rausfliegt.
Es kommt am Ende ja nicht darauf an, viele Wörter geschieben zu haben, sondern dem Leser eine gute Geschichte zu bieten. Zumindest sehe ich das so.
Wobei ich auch finde, dass es ganz darauf ankommt vor welchen Problemen man steht und wie man diese lösen will/kann. Hat man die Option ein Romanmonster aufzuteilen, sollte man das natürlich in Betracht ziehen. Bei einem überflüssigen Subplot in einer Geschichte hat man auch mehrere Möglichkeiten: man macht ihn für den Plot relevant, hängt ihn einer anderen Figur an, kürzt ihn ein, streicht ihn raus etc. Es ist ja nicht immer nur eine Entweder-Oder Entscheidung, die man treffen muss.
Hmmm... wenn ich mir das (=eure Meinungen :)) so ansehe, komme ich wohl nicht darum, einen Großteil meiner ursprünglichen Geschichte rauszuschmeißen. Wenn sie im Großen und Ganzen fertig wäre, würde es mir vermutlich leichter fallen. Das Problem ist aber, dass ich sie quasi neu schreiben muss...
Vielleicht sollte ich die ganze alte Geschichte über Bord schmeißen, und mich noch einmal ganz neu daransetzen, sie zu schreiben, ohne den ganzen Ballast des ersten Versuches. Und wenn ich dann dabei etwas übernehmen kann, ist es nur nett. :'(
So hab ich das mit meinem allerersten Fantasyroman (geschrieben, als ich15-17 war) gemacht. Er ist kürzer, knackiger und witziger geworden. Und besser. Viel besser. Aber das liegt auch an Alter und Erfahrung. Eine gute Geschichte verdient es, daß man sie optimiert, behaupte ich.
Ich kämpfe im Augenblick auch mit so einer Sache. Wenn ich meine Szenen zum ersten Mal runterschreibe, wird das alles recht ausführlich. Wenn ich es dann nochmal durchlese, denke ich oft: Das könnte man ja eigentlich auch in ein, zwei Sätzen zusammenfassen.
Was mich dann wieder zu der Frage führt: Warum sollte das alles überhaupt jemand lesen wollen? Und zu der anderen Frage: Warum kann ich nicht gleich so schön straff und präzise schreiben, wie ich es nacher gern hätte?
LG
Thali