Halloho!
In einer Szene benutze ich momentan eine "Adelsanrede". Bin mir nicht sicher ob ich diese groß oder klein schreiben soll.
Als Beispiel, damit ihr mich besser versteht hier ein Beispiel:
»Und nun wollt ihr euren Bruder besuchen, obwohl ihr mir einst sagtet..."
Wird dieses "ihr" nun groß oder klein geschrieben? Wenn ich mir überlege, dass die Personen gleich gestellt wären und sich normal dutzen würden, würde ich das "du" ja auch klein schreiben.
Ohje, kapiert irgendwer hier was ich meine :-\ ??
LG Drachenfeder
"Ihr" und "Euch" wird großgeschrieven, wenn es sich an eine Einzelperson richtet, die besonderer Ehrerbietung bedarf. Spricht man dagegen mit einer Gruppe "Wir gehen dalang, und ihr geht dalang", schreibt man es klein. "Du" wird immer klein geschrieben.#
Und das hier gehört ins Sprachbastelboard.
Exakt
Das Adels-"GeEuer" großschreiben.
Als Eselsbrücke: Euer Gnaden, Euer Ehren, da wird es ebenfalls groß geschrieben.
Zitat von: Drachenfeder am 23. März 2010, 16:24:16
»Und nun wollt ihr euren Bruder besuchen, obwohl ihr mir einst sagtet..."
Das wäre eigentlich: "Und nun wollt Ihr Euren Bruder besuchen, obwohl Ihr mir einst sagtet..."
Ob die beiden gleichgestellt sind oder nicht, hat damit nichts zu tun - wenn die beiden generell per Sie sind, dann werden alle Anreden groß geschrieben. Also überall, wo du normalerweise "du, deiner,..." schreiben würdest, kommt jetzt "Ihr, Euer,...".
Ich habe auch schon gesehen, dass "du" in Anschreiben groß geschrieben wurde. Allerdings denke ich, dass es in Dialogen auf jeden Fall klein schreibt.
Ihr und Euch wird als Anrede auf jeden Fall groß geschrieben, genauso wie man "Sie" heute groß schreibt.
@Anamalya: Ich kenne das nur von Briefen, dass man "du" groß schreibt, aber ich glaube, seit der Rechtschreibereform ist das auch nicht mehr zwingend notwendig.
Früher wurde in Briefen Du großgeschriebe, das ist aber afaik mit der Rechtschreibreform weggefallen. Briefe waren die einzige Ausnahme, ansonten muß es immer klein.
EDIT:
Hat sich mit etc überschnitten
Erst mal sorry wegen dem Verschieben.
Ok, wird also groß geschrieben.
Im Dialog zweier Charas find ich es seltsam. Da hatte ich ja den besten Vergleich, da die zweite Person die Andere ganz normal mit du anredet. Darum kam die Frage auf warum "Euch" groß wenn ich auch "du" klein schreibe? :hmmm:
Was mir aber Recht ist, muss so nichts mehr abändern.
Die Großschreibung dient (neben der Ehrerbietung natürlich ... ) der Unterscheidbarkeit. Da die Formen der höflichen Anrede bei Einzelpersonen Sie, Ihr, Euer, Euch ... mit den Formen der nicht-höflichen Anrede im Plural übereinstimmen (sie, ihr, euer ... schon klar, gell?) - wird durch die Regelung zur Groß- und Kleinschreibung eine eindeutigkeit gewährleistet.
Deshlab hat man das beim Du damals auch abgeschafft, weil da keine Verwechslungsgefahr besteht. Inzwischen (nach der letzten Reform der Reform im August 2008) darf man im Brief aber Du auch wieder groß schreiben, wenn man das gerne möchte.
LG
Thali
Zitat von: Maja am 23. März 2010, 17:19:32
Früher wurde in Briefen Du großgeschriebe, das ist aber afaik mit der Rechtschreibreform weggefallen. Briefe waren die einzige Ausnahme, ansonten muß es immer klein.
Es ist mit der Rechtschreibreform weggefallen, und mit der Reform der Reform der Reform zur Wahlsache geworden. Sofern also nicht inzwischen die nächste Reform gekommen und mir entgangen ist, kann man sich in Briefen jetzt aussuchen, ob man es groß oder klein schreibt.
Ich habe noch eine zusätzliche Frage: Wann spricht man mit "Ihr" und wann mit "Sie" an? Beides abwechselnd zu einer Person kann man das nicht sagen, oder? Ist "Ihr" höflicher oder ehrfürchtiger als "Sie"?
@Vali: "Ihr" und "Euer" sind auch und vor allem Anreden an den Titel. ("Sie Gnaden" oder "Sie Ehren" hört sich erstens blöd an und könnte zweitens eine unausgesprochene Beleidigung beinhalten). Die Anrede einer Person ist abhängig von dem zeitlichen Rahmen. Ich bin mir nicht sicher wann genau "Der Herr Graf kann mich mal" zu "Herr Graf, Ihr könnt mich mal" und dann zu "Herr Graf, Sie können mich mal" mutierte ... Irgendwie scheint mir da eine soziale Annäherung in der Anrede stattgefunden zu haben. Und aus den Untergebenen wurde aus "Er" irgendwann tatsächlich ein "Du" oder ein "Sie" ... ;D
Ich verbinde "Ihr" und "Euch" automatisch mit Fantasyromanen und Geschichtenm, die in einem Plot stattfinden, den man einige Jahrhunderte zurück ansiedeln kann...
"Sie" halte ich eher für ein wenig moderner und würde es niemals in meinen Romanen verwenden, da ich keine Gegenwartsliteratur bis jetzt formuliert habe... Ok, in Geschichten, die teils im 21. Jhd. spielen udn teils in einer erdachten Welt, da werden zB. die Lehrer in meiner Story auch gesiezt und nicht "geEucht" *hihi*Sobald ich aber in der Fantasywelt bin, wird dann wieder das "Ihr" genutzt... So halte ich es auf jeden FAll bei mir und wie sieht es bei euch aus?
Wenn man jemanden höflich anspricht, wird es immer groß geschrieben. Ausländer lernen das noch immer mit dem groß geschriebenen "Du"... Aber seit der neuen Rechtschreibreform ist das veraltet und wird nur noch von älteren Herrschaften benutzt... :)
Liebe Grüße,
Nina
Zitat von: nina b. am 23. März 2010, 21:30:44
Wenn man jemanden höflich anspricht, wird es immer groß geschrieben. Ausländer lernen das noch immer mit dem groß geschriebenen "Du"... Aber seit der neuen Rechtschreibreform ist das veraltet und wird nur noch von älteren Herrschaften benutzt... :)
Uff ... jetzt fühle ich mich mal auf den Schlips getreten. :darth: Es GAB Lehrer, die wir duzen durften. DAS war aber eine Vertrauenssache, geschah auch erst nach einer längeren Zeit des Bekanntwerdens und änderte nichts an dem Respekt an seiner (und unserer) Person oder Position. Heute mag das anders sein.
Das SIE ist nicht nur bei älteren Generationen ein Ausdruck von Respekt an der Person. Ein DU ist vertraulich, es verringert den "Abstand".
Zu Zeiten meiner Mutter, die im Jahre 1940 geboren wurde, wurden die Konfirmanden nach der Konfirmation gesiezt, was soviel bedeutete, daß sie vollwertiges Mitglied der (christlichen) Gesellschaft waren, d.h. sie waren von einem Tag zum anderen "erwachsen". Sie waren keine unmündigen Kinder mehr, denen man sagen konnte, was sie zu tun und zu lassen hatten. Das SIE in der Anrede war einmal ein Zeichen für Anerkennung der Person, für eine Anerkennung des eigenen Willens der Person, für eine Anerkennung der Mündigkeit (was m.E. soviel heißt wie: Du bist alt genug, Deine eigenen Entscheidungen zu fällen, Deine eigene Meinung zu zu haben und zu vertreten und Deine eigenene Konsequenzen zu tragen). Meine Mutter hatte arge Probleme damit, daß die jungen Krankenschwestern jeden geduzt hatten. Ich redete gegenan. So langsam beginne ich jedoch, ihre Sichtweise zu verstehen. Das SIE schafft eine gewisse Distanz zwischen den jeweiligen Personen, das DU hingegen verringert diese Distanz, was bedeutet, daß man Menschen, denen man - altmodisch - das DU anbietet, auch näher an die eigene Person, an das eigene Leben heranläßt und sie daran teilhaben läßt. Das wäre kein Problem, wenn damit nicht ein Respektverlust einherginge (aus gewissen Sichtweisen und auch aus eigenen subjektiven Erfahrungen heraus).
Sowohl im Plattdeutschen als auch im Englischen gibt es kein SIE im Sinne des hochdeutschen Sprachgebrauchs. Aber es gibt sehr wohl eine Ansprache, die Respekt vor einer Position (ob damit die Person des Postionsinhabers damit ebenfalls beinhaltet ist sei dahingestellt) ausdrückt. Im Englischen z.B. ist es das "Thee" ...
Meine Großmutter griff, wenn sie schimpfte, auf das Plattdeutsche zurück. Hochdeutsch war ihr vielleicht zu fein dafür. (Auf der anderen Seite hört sich manches Schimpfwort auf Platt wesentlich sympatischer an.)
So, sry für das OT -
Ob ich Du nun klein oder groß schreibe, ist m. E. nach relativ egal, aber bei Sie, Ihre, Eure etc. ist es schon sinnvoll, Singular von Plural unterscheiden zu können.
Zitat von: Vali am 23. März 2010, 20:29:37
Ich habe noch eine zusätzliche Frage: Wann spricht man mit "Ihr" und wann mit "Sie" an? Beides abwechselnd zu einer Person kann man das nicht sagen, oder? Ist "Ihr" höflicher oder ehrfürchtiger als "Sie"?
Ich denke, das ist hauptsächlich eine Zeitfrage. Ohne das jetzt durch Fakten untermauern zu können, denke ich, dass die leute sich im Mittelalter eher "ge-Ihrt" haben. Wohingegen in England Anfang des 19. Jhdt (das weiß jetzt genau, weil ich grade in der ZEit schreibe) sich die Leute schon gesiezt haben.
In Fantasy-Romanen nehme ich immer das Ihr/Euer. Ich finde, das klingt einfach.... eindrucksvoller. Und fremdartiger - und das ist ja kein unerwünschter Effekt bei Fantasy.
lg, A.
Hallo Maran!
Es tut mir Leid, dass du dir meinetwegen auf den Schlips getreten gefühlt hast. Das war nicht meine Absicht...
Natürlich gibt es Lehrer, die gedutzt werden, wobei das meist nur auf Waldorfschulen etc Gang und Gebe ist. Natürlich gibt es das auch auf Regelschulen, wie sie sich so gerne schimpfen, aber ich dachte immer, dass es die allgemeine Regel ist, so wie ich es weiter oben beschrieben habe.
Wenn man jemanden dutzt, hat das keineswegs etwas damit zu tun, dass man mangelnden Respekt hat. Immerhin wird niemand von uns seine Mutter oder seinen Vater siezen und dennoch haben wir alle großen Respekt vor ihnen. Hoffe ich auf jeden Fall... *hehe*
Aber dennoch ist es doch üblich, dass man Fremde siezt. Das ist zum einen höflicher, heißt doch auch Höflichkeitsform, andererseits ist dies aber auch eine Distanz.
Wobei das auch viel mit Höflichkeit zu tun hat, auch wenn es teilweise anders sein mag. Ich schreibe beispielsweise mit meiner Grundschullehrerin, die eine Art Großmutter für mich geworden ist. Wir schreiben häufig und ausführlich und dennoch sieze ich weiterhin, obwohl jeder von uns seine richtige Oma vermutlich duzt... Dementsprechend will ich niemanden runterwerten, der zB seine Lehrer dutzt, aber zur Allgemeingültigkeit gehört das doch nciht oder täusche ich mich da? Vielleicht ist es ja auch regional unterschiedlich?! :)
Ich hoffe, dass ich deinen Einwand richtig verstanden habe und du nicht weiterhin denkst, dass ich jemanden angreifen wollte!
Grüße,
Nina
Anredeformen wie "Sie", "Ihr" oder auch "Er" (gab's auch) sind Zeichen einer hierarchischen Gesellschaft und drücken Rangverhältnisse aus. In einer gleichgeordneten Gesellschaft kommen sie eher nicht vor. Das "Ihr" ist eine Erfindung des mittelalterlichen Feudaladels, das "Sie" verdanken wir dem Großbürgertum, die Germanen waren alle per Du.
Das Deutsche hält am "Sie" nach wie vor fest, aber in anderen Sprachen sind solche Höflichkeitsformen massiv auf dem Rückzug oder gänzlich verschwunden.
Das habe ich alles im Hinterkopf, wenn ich Anredeformen festlege. Ich lese gerade einen historischen Roman, in dem sich die Römer ihrzen. Hilfe!
Auch in meinen Fantasyromanen habe ich mir das GeEuer und GeIhr abgewöhnt. Ich fand, daß es furchtbar klang, zumal nur einer der Reisegruppe GeIhrt worden wäre, während das Fußvolk sich auch dutzte.
Ich meine, das siezen im Englischen des 19. Jahrhunderts kam aber hauptsächlich durch die Verwendung des Nachnamens zustande. Das erwähnte "thee, thou, thy" ist veraltet und wird heute nicht mehr benutzt. (Es mag Ausnahmen geben.) Außerdem stammt es historisch nicht von einer respektvollen Anrede sondern war die ursprüngliche 2te person singular von "ye/you" (was ursprünglich nur der Plural war):
http://en.wikipedia.org/wiki/Thou
Es klingt aber schön archaisch und wird daher in der Literatur gern auch benutzt um hierarchische Beziehungen/Respekt auszumalen.
Die respektvollen Anreden sind heute Sir/Madam. (Sir/Dame auch als Titel für Ritterwürden Tragende, sprich Ehrentitel, die auch heute noch von der Queen vergeben werden.) Die direkte Unterscheidung zwischen du und sie, wie im Deutschen, gibt es aber nicht. Von daher kommen sowohl die Kombinationen "you" & Nachname, wie auch "you" & Vorname vor. Das kann mensch dann am deutschen Siezen/Duzen anlehnen, es ist aber auch nicht wirklich genau entsprechend. Sprich "you" & Vorname bedeutet nicht automatisch die gleiche "Annäherung" wie im deutschen das Du. (Obwohl ich durchaus den Eindruck habe, daß genau dieser Anglizismus eventuell auch im Deutschen langsam die Grauzone erweitert. ;) Es ist im Arbeitsfeld oft üblich, Vornamen zu verwenden, auch wo repektvolle Distanz gewahrt wird, und auch oft über Rangunterschieden hinweg.)
oh je, ich wurde mal getadelt, weil in meinem Fantasyroman sich alle gedutzt haben. Daraufhin habe ich es alles zu Euch gemacht und nun ist das doch nicht so das wahre und wird nicht gern gelesen!? *haare auszupf* das bedeutet 400 SEiten Überarbeitung!!!! *Hilfeeeeeeeee* :D
Zitat von: nina b. am 23. März 2010, 21:30:44
Wenn man jemanden höflich anspricht, wird es immer groß geschrieben. Ausländer lernen das noch immer mit dem groß geschriebenen "Du"... Aber seit der neuen Rechtschreibreform ist das veraltet und wird nur noch von älteren Herrschaften benutzt... :)
Liebe Grüße,
Nina
So ab 35 aufwärts? ;) Falls es noch keinem aufgefallen ist: ich schreibe, wenn ich jemanden direkt anspreche, auch in Foren und Emails IMMER das Du groß. Ich bin halt altmodisch und stehe dazu. ;) Außerdem bin ich militant, was die Rechtschreibreform angeht - wenn mir die Regeln erlauben, etwas auf die alte Art zu schreiben, tue ich das auch. :darth:
Zitat von: vali
Ich habe noch eine zusätzliche Frage: Wann spricht man mit "Ihr" und wann mit "Sie" an? Beides abwechselnd zu einer Person kann man das nicht sagen, oder? Ist "Ihr" höflicher oder ehrfürchtiger als "Sie"?
Soweit ich weiß, ist es genau umgekehrt. Ich erinnere mich an einen Karl May-Roman (einen von den in Deutschland im Weber-Milieu spielenden), in dem ein Charakter einen anderen mit "Ihr" ansprach, und der sich darüber amüsiert hat, dass er nicht mehr geduzt wurde - mit den Worten "Seit wann sprichst du mich denn mir
Ihr an - kommt als nächstes gar noch das vornehmen
Sie?" (nicht wörtlich, aber sinngemäß).
Und da Karl May zeitgenössisch geschrieben hat, dürfte er gewusst haben, was höflicher ist. :)
Zitat von: ChurkeDas Deutsche hält am "Sie" nach wie vor fest, aber in anderen Sprachen sind solche Höflichkeitsformen massiv auf dem Rückzug oder gänzlich verschwunden.
Aber auch im Deutschen wird das Duzen immer häufiger. Früher wäre es undenkbar gewesen, Fremde nach kürzester Zeit zu duzen, heute ist das z. B. im Büro keine Seltenheit mehr.
Wir sind im Büro (im Team) fast alle perDU. Das schweißt irgendwie zusammen. Mit meiner Chefin Duze ich mich auch, wobei wir uns auch privat zwischendurch kennengelernt haben und uns einfach prima verstehen. Trotzdem bleibt sie meine Chefin. Jedoch gibt es auch zwei die ich nicht duze, warum? Keine Ahnung. Ist einfach so und es macht mir nichts aus. Hab die trotzdem gern ;)
In meinen Fantasygeschichten würde ich nie Sie nehmen. Klingt so unfantastisch finde ich. Ich lese das Euch und Ihr auch selbst sehr gerne. Und zu meinen Schutzherrinnen und den Druiden gehört das einfach. Und: ich schreibe es nun immer groß.
@nina: Ich sollte definitiv nicht mehr nachts um drei Uhr posten, wenn ich gerade aus dem Pub gekommen bin. Keine Ahnung, was genau ich um die Uhrzeit aus Deinem Beitrag herausgelesen hatte. Entschuldige bitte mein "aufbrausendes" Temperament. Ich gelobe Besserung und ziehe eine Lehre daraus. (Ich glaube, es war der Teil mit den "älteren Herrschaften", der mich in Rage brachte ;))
Es ist übrigens noch gar nicht so lange her, daß in gewissen gesellschaftlichen Kreisen das Siezen der Eltern gang und gäbe war.
@Rika: Danke für die Info. Ich lerne nie aus. Ich hatte nur immer folgendes Bild/Satz im Hinterkopf: "I, Sarah, take thee, Andrew ... "
@Maran: Das macht ja nichts. Ich versuche immer möglichst höflich zu schreiben und dann kam das vielleicht falsch an. Da hast du wohl recht... Werde demnächst meine Beiträge auch noch ein zweites Mal darauf prüfen, ob es irgendwie missverständlich ist.
Im übrigen finde ich auch, dass Ihr und Euch besser zu Druiden passt und auch zu Hexen oder andere fantastischen Wesen.
Das klingt in meinen Ohren irgendwie schöner. Eine Umfrage wäre interessant :) Vielleicht lässt sich ja etwas Repräsentatives herstellen.
Zitat von: Maran am 24. März 2010, 21:57:13
@Rika: Danke für die Info. Ich lerne nie aus. Ich hatte nur immer folgendes Bild/Satz im Hinterkopf: "I, Sarah, take thee, Andrew ... "
Mmmm, formell und andeutungsweise archaisch passt ja in dem Rituellen Zusammenhang... ;)
Auch in Redewendungen/Phrasen noch zu finden e.g. "fare thee well" und "get thee gone", "holier than thou"...
Zitat von: Churke am 24. März 2010, 16:05:20
Anredeformen wie "Sie", "Ihr" oder auch "Er" (gab's auch) sind Zeichen einer hierarchischen Gesellschaft und drücken Rangverhältnisse aus. In einer gleichgeordneten Gesellschaft kommen sie eher nicht vor.
Genau das ist das Entscheidende! :jau:
Meine Schwarzmagier z.B. haben nur ein sehr loses Hierarchiesystem, und die duzen sich alle, auch ihre Obermotze, auch im Streit. Also, es gibt zwar einen Anführer, bzw. eine Anführerfamilie, aber da meine Schwarzmagier ja ständig wiedergeboren werden und sich erinnern können, sind sie alle so alte "weise" Seelen, dass alle als ähnlich schlau, erfahren und "wertvoll" für die Gesellschaft gelten, was sie mit den Anführern auf eine Stufe stellt.
Die Anführer würden nicht auf die Idee kommen, ihre "Untergebenen" herablassend zu behandeln, was dann z.B. auch in einer unterschiedlichen Ausrede deutlich gemacht werden
könnte ...
Mein Ewiger Krieg dagegen spielt zur Hälfte in adliger Gesellschaft und wenn da zwei fremde Adlige begegnen, wird sich gegenseitig "ge-ihrt"; wenn sich gute Freunde adligen Geblüts begegnen, duzen die sich. Bzw. wenn ein Dienstmädchen mit ihrer Herrin spricht, oder ein kleiner Soldat mit einem Offizier oder General, dann wird der höher Gestellte mit Ihr angesprochen und von oben herab wird geduzt.
Und so in der Art halte ich es in allen meinen Romanen. Soldaten oder die Dienerschaft untereinander duzt sich dann. Auf derselben Hierarchieebene würde ich mich immer für eins von beiden entscheiden, für was man sich entscheidet, bleibt einem ja dann selbst überlassen.
Das Sie finde ich im Fantasyroman nicht so schön, außer bei Urban Fantasy. Wenn Teile der Handlung in unserer realen Gegenwart stattfinden, fände ich ein Ihr sogar ziemlich lächerlich.
Zitat von: nina b. am 24. März 2010, 20:10:47
oh je, ich wurde mal getadelt, weil in meinem Fantasyroman sich alle gedutzt haben. Daraufhin habe ich es alles zu Euch gemacht und nun ist das doch nicht so das wahre und wird nicht gern gelesen!? *haare auszupf* das bedeutet 400 SEiten Überarbeitung!!!! *Hilfeeeeeeeee* :D
Wie gesagt, da gibt es keine Universallösung, die immer und auf alle Fantasyromane zutrifft. Guck Dir die Gesellschaft an, die Du in Deinem aktuellen Projekt hast, und dann siehst Du ziemlich schnell, was besser passt ;)
Zitat von: nina b. am 23. März 2010, 21:30:44
Aber seit der neuen Rechtschreibreform ist das veraltet und wird nur noch von älteren Herrschaften benutzt... :)
Wie schon gesagt wurde, DARF man das Du nach der neuen Rechtschreibung immer noch groß schreiben und auch ich tue das, obwohl ich mich mit Mitte 20 eigentlich noch nicht zum alten Eisen zähle ;) Ich finde es einfach höflicher. Schließlich schreibt man auch das Sie nach wie vor groß und da fände ich es Unsinn, dass Du klein zu schreiben. Die Anrede gehört groß. Punkt!
Die neue Rechtschreibung hat zugegebenermaßen auch die ein oder andere Kleinigkeit hervorgebracht, die ich für sinnvoll halte, aber die Erlaubnis, dass Du klein zu schreiben, finde ich persönlich völligen Mumpitz!
Da hast du ein paar wahre Worte gesprochen!
Zitat von: Romilly am 24. März 2010, 23:51:49
Das Sie finde ich im Fantasyroman nicht so schön, außer bei Urban Fantasy. Wenn Teile der Handlung in unserer realen Gegenwart stattfinden, fände ich ein Ihr sogar ziemlich lächerlich.
Wie gesagt, da gibt es keine Universallösung, die immer und auf alle Fantasyromane zutrifft. Guck Dir die Gesellschaft an, die Du in Deinem aktuellen Projekt hast, und dann siehst Du ziemlich schnell, was besser passt ;)
*unterschreib*
ZitatWie schon gesagt wurde, DARF man das Du nach der neuen Rechtschreibung immer noch groß schreiben und auch ich tue das, obwohl ich mich mit Mitte 20 eigentlich noch nicht zum alten Eisen zähle ;) Ich finde es einfach höflicher. Schließlich schreibt man auch das Sie nach wie vor groß und da fände ich es Unsinn, dass Du klein zu schreiben. Die Anrede gehört groß. Punkt!
Die neue Rechtschreibung hat zugegebenermaßen auch die ein oder andere Kleinigkeit hervorgebracht, die ich für sinnvoll halte, aber die Erlaubnis, dass Du klein zu schreiben, finde ich persönlich völligen Mumpitz!
Hach, an mein Herz! Genauso sehe ich das auch. :knuddel:
*grins* Ich habe mich immer schon schwer damit getan, "du", "sie", "ihr", "euch" etc in Briefen und anderswo groß zu schreiben. Namen, ja, und Anreden, wenn ich sie am Briefanfang *anstelle* des Namens verwede vielleicht noch, aber jedes mal wenn's im Brief vorkommt war mir immer schon zu nervig. Ich schreibe ja auch das "ich" nicht groß... ;)
(Das das so korrekt war/ist, ist mir schon klar, war mir aber immer schon, zumindest in privaten Briefen, viel zu förmlich. Bin halt nicht so der förmliche Typ... Andererseits kann ich mich auch nicht daran erinnern, daß es mir je so in der Gegenüberstellung begegnet ist, und "Sie" als Anrede von "sie", Pronom, durch Großschreibung abzugrenzen gefällt meiner logischen Seite durchaus.)
Ich habe mal relativ kurz nach der Rechtschreibreform eine Mail an meinen Vater geschrieben und es gewagt, die neuen Regeln anzuwenden - was mir postwendend eine Pfanne beschert hat, seit wann ich denn so unhöflich wäre, das "du" klein zu schreiben. Ich habe dann ganz kleinlaut zurückgeschrieben, dass man das jetzt so macht (im Anfang gab es ja die Wahlmöglichkeit noch nicht), ich es aber gerne weiter groß schreibe - ich wollte meinen Vater ja auch nicht ärgern. Naja... zumindest in diesem Punkt nicht. ;D
Ich sitze so oft auf der Arbeit an einem Schreiben und weiß einfach nicht wie ich bestimmte Sachen schreiben soll. Mit der Anrede ist es ja leicht dienstlich. Da bleibt man ja beim Sie. Aber da gibts noch ganz andere Sachen.
auf Grund oder aufgrund
Ist wohl jetzt auch beides möglich.
Manchmal kommts mir vor als dürfte man jetzt alles machen. Die Armen Deutschlehrer :snicker:
Ja, das Gefühl habe ich inzwischen auch. Da hat die tolle Reform mit ihren drei oder vier Reformen wirklich tolle Verwirrung geschaffen. Und so dämliche Sachen wie dass/das haben sie trotzdem beibehalten. Das wäre doch die Gelegenheit gewesen, das mal abzuschaffen... :wums:
@ Romilly
Muss da mal :winke: machen, denn so handhabe ich das auch.
Das Ihr und Euch kann eine Grenze zwischen Personen aufzeigen, welche sonnst vielleicht nicht ganz klar ist, zumindest bei mir ist das so.
Außerdem finde ich, daß z.B. die Änderung eines Verhältnisses wischen zwei Personen sehr gut veranschaulicht werden kann, wenn man dann die förmliche Anrede irgendwann weg lässt.
Abgesehen davon lese ich solche alten, vornehmen Anreden sehr gerne und liebe das Spiel mit ihnen.
Lg Merrit
Zitat von: Romilly am 24. März 2010, 23:51:49Die neue Rechtschreibung hat zugegebenermaßen auch die ein oder andere Kleinigkeit hervorgebracht, die ich für sinnvoll halte, aber die Erlaubnis, dass Du klein zu schreiben, finde ich persönlich völligen Mumpitz!
Gerade aus meiner Erfahrung als Lektor kann ich sagen, dass das eine der sinnvollsten Änderungen wahr - und dass ich es sehr bedaure, dass man das wieder freigegeben hat. Denn die Großschreibung des "Du", war ja niemals durchgehend Standard, sondern stets als Ausnahme auf Briefe beschränkt. Was viele Leute nie gerafft haben, weswegen man auch in Manuskripten regelmäßig großgeschriebene "Du's" auf klein zurückkorrigieren muss. Ein Romanmanuskript ist kein Brief und das "Du" bleibt klein - selbst dann, wenn eine Figur eine andere damit anredet. :darth:
Ich hatte ja gehofft, nachdem die Ausnahme für Briefe gekippt wurde, dass diese Fehlerquelle allmählich ausstirbt ... Na ja, eigentlich hoffe ich das immer noch, denn zum einen schreibt ja sowieso kaum noch einer Briefe, und zum anderen dürften die nachwachsenden Generationen ganz von selbst weniger damit in Berührung kommen, selbst denn das große "Du" in der Korrespondenz wieder erlaubt wurde. Immerhin ist es nur noch erlaubt, und nicht mehr der Standard.
Zitat von: nina b. am 24. März 2010, 20:10:47oh je, ich wurde mal getadelt, weil in meinem Fantasyroman sich alle gedutzt haben. Daraufhin habe ich es alles zu Euch gemacht und nun ist das doch nicht so das wahre und wird nicht gern gelesen!? *haare auszupf* das bedeutet 400 SEiten Überarbeitung!!!!Hilfeeeeeeeee* :D
Ich denke mal, das "Ihr" ist immer noch Standard in der Fantasy. Also, keine Sorge. Ich habe deswegen in den beständig moderner werdenden Romanen meiner letzten Trilogie ganz besonders die Krätze bekommen, weil ich mich immer fragen musste, ob da nicht eigentlich das bürgerliche "Sie" schon angemessener wäre. Im zweiten Teil. Beim dritten Teil ist's dann ganz aus. Da ist die Moderne so weit fortgeschritten, dass ich das "Ihr" nicht bringen kann - aber es laufen ein paar Leute rum, die tausend Jahre und mehr auf dem Buckel haben und deren Probleme, "mit der Zeit zu gehen", auch ausdrücklich thematisiert werden. Das konnte ich nicht einfach ignorieren und komplett auf "Sie" umsteigen. Die Ihrzen sich also noch, bevorzugt untereinander, und da musste ich dann die Anrede wirklich in jeder Szene, je nachdem, wer mit wem zusammen ist, öffentliche oder formelle Anlässe, neu abwägen. :d'oh:
Da sage ich, nie wieder. Klassische Fantasy mit schönen, einfachen Anreden. Und das klassische "Ihr", da werde ich bei den nächsten Büchern drauf achten. Auch wenn ich bei dem "Ihr" immer ins stolpern gerate, wenn die Höflichkeitsanrede tatsächlich mit dem Plural kollidiert, weil mehrere Personen angesprochen sind, die mit dem Sprecher auf "Ihr" stehen. :-\ Was das betrifft, ist das "Sie" einfacher.
Zitat von: Lomax am 09. April 2010, 01:04:13
Gerade aus meiner Erfahrung als Lektor kann ich sagen, dass das eine der sinnvollsten Änderungen wahr - und dass ich es sehr bedaure, dass man das wieder freigegeben hat. Denn die Großschreibung des "Du", war ja niemals durchgehend Standard, sondern stets als Ausnahme auf Briefe beschränkt. Was viele Leute nie gerafft haben, weswegen man auch in Manuskripten regelmäßig großgeschriebene "Du's" auf klein zurückkorrigieren muss. Ein Romanmanuskript ist kein Brief und das "Du" bleibt klein - selbst dann, wenn eine Figur eine andere damit anredet. :darth:
Ich hatte ja gehofft, nachdem die Ausnahme für Briefe gekippt wurde, dass diese Fehlerquelle allmählich ausstirbt ... Na ja, eigentlich hoffe ich das immer noch, denn zum einen schreibt ja sowieso kaum noch einer Briefe, und zum anderen dürften die nachwachsenden Generationen ganz von selbst weniger damit in Berührung kommen, selbst denn das große "Du" in der Korrespondenz wieder erlaubt wurde. Immerhin ist es nur noch erlaubt, und nicht mehr der Standard.
Na sei doch froh, so wird Dir als Lektor nie die Arbeit ausgehen ;)
Und ich halte es trotzdem für sinnlos, dass Sie in Briefen groß zu schreiben und das Du klein. M.E. widerspricht sich das und eine blöde Rechtschreibreform wird mich nie jemand davon abhalten, in Briefen (und E-Mails und Forenbeiträgen und wenn ich dran denke, da sehe ich es nicht gar so eng, auch in SMS und Chat) das Du groß zu schreiben und anderen Leuten mit meiner Meinung auf den Geist zu gehen. Da bin ich einfach bockig ;)
Und nur weil einige Wenige es nicht raffen, dass es zwischen "du" und "Du" einen Unterschied gibt, muss man so was ja nicht reformieren. Von ein wenig nachdenken, bevor man tippt, ist noch niemand krank geworden.
Zitat
Ich denke mal, das "Ihr" ist immer noch Standard in der Fantasy. Also, keine Sorge. Ich habe deswegen in den beständig moderner werdenden Romanen meiner letzten Trilogie ganz besonders die Krätze bekommen, weil ich mich immer fragen musste, ob da nicht eigentlich das bürgerliche "Sie" schon angemessener wäre. Im zweiten Teil. Beim dritten Teil ist's dann ganz aus. Da ist die Moderne so weit fortgeschritten, dass ich das "Ihr" nicht bringen kann - aber es laufen ein paar Leute rum, die tausend Jahre und mehr auf dem Buckel haben und deren Probleme, "mit der Zeit zu gehen", auch ausdrücklich thematisiert werden. Das konnte ich nicht einfach ignorieren und komplett auf "Sie" umsteigen. Die Ihrzen sich also noch, bevorzugt untereinander, und da musste ich dann die Anrede wirklich in jeder Szene, je nachdem, wer mit wem zusammen ist, öffentliche oder formelle Anlässe, neu abwägen. :d'oh:
Da sage ich, nie wieder. Klassische Fantasy mit schönen, einfachen Anreden. Und das klassische "Ihr", da werde ich bei den nächsten Büchern drauf achten. Auch wenn ich bei dem "Ihr" immer ins stolpern gerate, wenn die Höflichkeitsanrede tatsächlich mit dem Plural kollidiert, weil mehrere Personen angesprochen sind, die mit dem Sprecher auf "Ihr" stehen. :-\ Was das betrifft, ist das "Sie" einfacher.
Also ich sehe kein Problem darin, wenn sich die Leute in einer modernen Gesellschaft in einer Fantasywelt, die nicht unsere Erde ist, "ihrzen". Es geht schließlich um Fantasie und da gelten nicht die Maßstäbe wie in unserer Welt. Wer hat denn vorgeschrieben, dass eine moderne Gesellschaft das "ihr" aufgibt, nur weil sie modern/fortschrittlich o.ä. ist? :hmhm?:
Genauso könnten sich andersrum die Leute in einer mittelalterlich angehauchten High-Fantasy-Geschichte siezen, wenn es nach mir ginge. Das müsste der Autor dann halt nur konsequent durchziehen. Es ist zwar üblich, dass sich mit "ihr" angesprochen wird, ich mache es selbst ja auch so, aber warum nicht mal anders?
Zitat von: Romilly am 09. April 2010, 03:18:41
Genauso könnten sich andersrum die Leute in einer mittelalterlich angehauchten High-Fantasy-Geschichte siezen, wenn es nach mir ginge. Das müsste der Autor dann halt nur konsequent durchziehen. Es ist zwar üblich, dass sich mit "ihr" angesprochen wird, ich mache es selbst ja auch so, aber warum nicht mal anders?
Ich habe mal den Brief eines römischen Senators an seinen Vater gelesen. Der Übersetzer verwendete die Anrede "Sie" - ungeachtet der Tatsache, dass es das im Lateinischen nicht gibt. Damit wollte er die Förmlichkeit im Umgang ins Deutsche übertragen.
Das ist ja nicht anders in Übersetzungen heutiger Sprachen. Auch bei Büchern aus dem Englischen siezen sich im Deutschen munter die Leute. ::)
"Du" groß zu schreiben hat für mich nie einen Sinn ergeben, insofern war ich froh, als das geändert wurde. Bei der Höflichkeitsform halte ich es für notwendig, um es zu keinen Verwechslungen mit der 3. Person Singular bzw. der 2. Person Plural kommen zu lassen. Aber "du" ist ja in jeder Hinsicht eindeutig.
Zitat von: Romilly am 09. April 2010, 03:18:41Na sei doch froh, so wird Dir als Lektor nie die Arbeit ausgehen ;)
Nun ja, die einen Korrekturen sind Standard, und bei anderen Sachen ärgert man sich nur, dass sie überhaupt falsch waren, weil die Fehler so simpel sind, dass der Fehler wie Schlampigkeit oder gar Dummheit des Autors wirkt. Und wenn das "Du" in einem Manuskript nicht nur durch einen gelegentlichen Vertipper, sondern durchgehend groß geschrieben ist, dann fällt dieser Fehler eindeutig in letztere Kategorie. Da verdreht man dann schon die Augen beim lesen.
Und ich muss zugeben, beim Prüfen eingesandter Bewerbungsmanuskripte gehörte das zu den Fehlern, die dem Autor schon mal erste Minuspunkte einbrachten. Da war meine spontane Assoziation immer: "Was kann schon das Manuskript eines Autors taugen, der nicht mal den Unterschied zwischen Romanen und Briefen kennt?" :snicker: Kleinlich, aber ich denke mal, jeder kennt so die Fehler, über die er besonders stolpert ...
Und sich beim Schreiben und Korrigieren nicht mit dem "Sie/sie" zu verhaspeln (denn das kleine "Sie" als Plural kommt ja auch noch vor, so dass man da keinen Automatismus entwickeln kann) ist schwer genug. Da will man beim Lektorat nicht auch noch eine andere, ähnliche Fehlerquelle im Auge behalten.
Zitat von: Romilly am 09. April 2010, 03:18:41Und ich halte es trotzdem für sinnlos, dass Sie in Briefen groß zu schreiben und das Du klein. M.E. widerspricht sich das
Wenn man die Großschreibung nicht als Höflichkeit betrachtet (was sowieso irgendwie hanebüchen ist - was für eine "Höflichkeit" soll das sein, irgendwelche Buchstaben groß zu machen?), sondern, wie es die NDR getan hat, schlichtweg als Mittel der Unterscheidung zwischen Anrede- und Pluralformen, dann ist die Kleinschreibung des "Du" logischer als die Großschreibung. Denn eine Verwechslungsmöglichkeit mit Pluralformen gibt es da nicht, und dafür werden alle Begriffe dann überall gleich geschrieben und nicht in Briefen plötzlich anders als in sonstigen Texten. Was sich ja auch widerspricht. Denn warum man in Romanen das "Sie" als Anrede groß, aber das "Du" klein schreibt, während in Briefen beides groß werden soll, ist ja zumindest nicht weniger widersprüchlich als eine unterschiedliche Behandlung von "du" und "Sie" in Briefen.
Aber im Prinzip hast du Recht. Die durch Höflichkeit reingekommene Großschreibung
ist widersprüchlich und ein Dauerproblem der Orthographie. Selbst die "Unterscheidbarkeit von Pluralformen" halte ich im Grunde für eine Ausrede, die das Phänomen nicht wirklich logisch macht, sondern nur ein Festhalten an problematischen Regelungen rationalisieren soll. Das überzeugt mich alles nicht.
Ich bin ja in meinem Studium zu einem Verfechter der gemäßigten Kleinschreibung geworden, was die sprachwissenschaftlich logischste und widerspruchfreieste Variante ist. Für die Anrede und für einige tausend andere widersprüchliche Schreibungen ... Würde also die Ungleichbehandlung von "du" und "sie" in diese Richtung geändert, würde ich dem gewiss nicht widersprechen ;D
Zitat von: Romilly am 09. April 2010, 03:18:41Also ich sehe kein Problem darin, wenn sich die Leute in einer modernen Gesellschaft in einer Fantasywelt, die nicht unsere Erde ist, "ihrzen".
Das ist, sachlich, korrekt. Im Detail allerdings gibt es da vieles zu bedenken. Ich fang jetzt nicht damit an, dass die Entwicklung der Anrede auch historische Entwicklungen der Gesellschaft widerspiegelt und dass man sich einfach leichter damit tut, ein widerspruchsfreies und in sich stimmiges System zu kreieren, wenn man sich an Verhältnisse in der Realität unter vergleichbaren kulturellen Rahmenbedingungen orientiert. Das ist eh ein kompliziertes Feld.
Viel bedeutsamer finde ich letztendlich, dass die verwendete Sprache und auch die Anredeformen bestimmte Erzählkonventionen anklingen lassen und damit auch beim Leser bestimmte Vorstellungen erwecken. Da hat das "Ihr" schon einen etwas altertümlichen Klang, das "Sie" wirkt moderner - und man kann damit, ohne überhaupt irgendwas über die Welt, die Leute oder sonstwen gesagt zu haben, schon ein Gefühl für das Setting vermitteln, eine Stimmung beim Leser heraufbeschwören. Ich würde nur ungern darauf verzichten, diese sehr simple Möglichkeit der Leserführung zu verwenden - zumal ja, wenn man die Konventionen nicht beachtet, man entsprechend auch erst mal eine falsche Stimmung aufkommen lässt, gegen die man dann mit dem Rest des Textes anschreiben muss.
Es gibt also nicht wirklich einen sachlichen Grund oder Zwang, warum die Anrede in Fantasywelten "Genrekonventionen" folgen sollte. Aber es gibt in unserer Welt nun mal diese Genrekonventionen, und man hat letztlich mehr Arbeit bei der Leseransprache, wenn man sich denen verschließt.
Und letztendlich hat es ja auch seinen Sinn - ich habe mir in dem letzten Roman zwar das Hirn deswegen verknotet, wie genau sich gewisse Figuren nun in der-und-der Situation ansprechen, aber genau damit habe ich ja auch eine Möglichkeit gewonnen, einen Konflikt, eine Verlorenheit, eine Art "zeitlicher Verwirrung" gewisser Figuren unterschwellig zu illustrieren. Da war die Anrede kein Selbstzweck, sondern sagte etwas über die Figuren auf und war eingebettet in ein System anderer sprachlicher Phänomene mit ähnlichem Hintergrund - beispielsweise Figuren, die zäh und beharrlich falsche, ältere militärische Rangbezeichnungen verwenden, oder alte Längenmaße etc. ... oder auch ganz bewusst die modernen, wenn sie trotz ihres individuellen Alters betonen wollen, wie modern und angepasst sie sind.
Ich fürchte, spätestens an den Stellen, wo auf diese Weise im Erzähltext andere Angaben stehen als in der wörtlichen Rede (weil die redenden Figuren in anderen Bezugssystemen denken als der Erzähler) werden manche Leser mich vermutlich erschlagen wollen. ;) Aber andere, hoffe ich, bekommen genau dadurch ein unterschwelliges Gefühl für Setting, Geschichte und die Position von Figuren darin. Ähnlich wie die wechselnde Anrede in einem Dialog, in dem eine Figur zwar Distanz halten will, andererseits glaubt, durch das vertraulichere "du" bei Drohungen und Schmeicheleien doch ein wenig näher an den Angesprochenen heranrücken zu können ... Solche Dinge sind also nicht nur ein Problem und eine Störung beim Schreiben, sondern sie sagen etwas aus und sind es hoffentlich wert, dass man sich die Mühe macht, beim Schreiben darüber nachzudenken. Schon darum wollte ich sie nicht ignorieren oder einfach "einfach" gestalten.
Mein Lösungsweg, um so was zu vermeiden, wäre also nicht das Vereinfachen der Anrede unabhängig vom Kontext, weil es "ja Fantasy ist und damit frei". Da würde ich lieber gleich einfache Geschichten schreiben, wo man sich ans Gängige halten kann und Probleme damit gar nicht erst auftreten :engel:
Zitat von: Lomax am 09. April 2010, 10:52:52
Nun ja, die einen Korrekturen sind Standard, und bei anderen Sachen ärgert man sich nur, dass sie überhaupt falsch waren, weil die Fehler so simpel sind, dass der Fehler wie Schlampigkeit oder gar Dummheit des Autors wirkt. Und wenn das "Du" in einem Manuskript nicht nur durch einen gelegentlichen Vertipper, sondern durchgehend groß geschrieben ist, dann fällt dieser Fehler eindeutig in letztere Kategorie. Da verdreht man dann schon die Augen beim lesen.
Das glaube ich Dir absolut und meine Bemerkung war ja auch eher flapsig/ironisch gemeint ;)
Natürlich ist es nervtötend, wenn einige Schreiberlinge nicht wissen, dass das "du" im Manuskript klein geschrieben wird, allerdings ist die Frage, ob genau diese Leute es auch tatsächlich klein schreiben würden, wenn die Rechtschreibreform denn nun die Kleinschreibung für "du" im Brief offiziell machen würde? Denn wenn sie sich bisher nicht darum gekümmert haben, warum sollten sie sich später informieren, was für Änderungen die Reform gebracht hat? - Vielleicht lernen sie ja was, wenn/falls ihnen auffällt, dass der Lektor ihnen jedes "Du" im Manuskript zu "du" geändert hat?
Zitat von: Lomax
Das überzeugt mich alles nicht.
Mich auch nicht, ich glaube, wir werden uns da nicht mehr einig. Ich werde es einfach weiter groß schreiben :)
Zitat von: Lomax
Viel bedeutsamer finde ich letztendlich, dass die verwendete Sprache und auch die Anredeformen bestimmte Erzählkonventionen anklingen lassen und damit auch beim Leser bestimmte Vorstellungen erwecken. Da hat das "Ihr" schon einen etwas altertümlichen Klang, das "Sie" wirkt moderner - und man kann damit, ohne überhaupt irgendwas über die Welt, die Leute oder sonstwen gesagt zu haben, schon ein Gefühl für das Setting vermitteln, eine Stimmung beim Leser heraufbeschwören. Ich würde nur ungern darauf verzichten, diese sehr simple Möglichkeit der Leserführung zu verwenden - zumal ja, wenn man die Konventionen nicht beachtet, man entsprechend auch erst mal eine falsche Stimmung aufkommen lässt, gegen die man dann mit dem Rest des Textes anschreiben muss.
Es gibt also nicht wirklich einen sachlichen Grund oder Zwang, warum die Anrede in Fantasywelten "Genrekonventionen" folgen sollte. Aber es gibt in unserer Welt nun mal diese Genrekonventionen, und man hat letztlich mehr Arbeit bei der Leseransprache, wenn man sich denen verschließt.
Da hast Du natürlich völlig recht. Ich denke, dass an dem "Ihr" als Anrede im Fantasyroman absolut nichts auszusetzen ist. Falsch machen kann man damit sicherlich nichts.
Ich fände es halt interessant, auch mal was Ungewöhnliches zu probieren/lesen. Vielleicht probiere ich das bei Gelegenheit selbst mal aus, ein "Ihr" ins moderne Setting oder ein "Sie" ins altertümliche zu bringen. :hmmm:
Zitat von: Lomax
Und letztendlich hat es ja auch seinen Sinn - ich habe mir in dem letzten Roman zwar das Hirn deswegen verknotet, wie genau sich gewisse Figuren nun in der-und-der Situation ansprechen, aber genau damit habe ich ja auch eine Möglichkeit gewonnen, einen Konflikt, eine Verlorenheit, eine Art "zeitlicher Verwirrung" gewisser Figuren unterschwellig zu illustrieren. Da war die Anrede kein Selbstzweck, sondern sagte etwas über die Figuren auf und war eingebettet in ein System anderer sprachlicher Phänomene mit ähnlichem Hintergrund - beispielsweise Figuren, die zäh und beharrlich falsche, ältere militärische Rangbezeichnungen verwenden, oder alte Längenmaße etc. ... oder auch ganz bewusst die modernen, wenn sie trotz ihres individuellen Alters betonen wollen, wie modern und angepasst sie sind.
Ich fürchte, spätestens an den Stellen, wo auf diese Weise im Erzähltext andere Angaben stehen als in der wörtlichen Rede (weil die redenden Figuren in anderen Bezugssystemen denken als der Erzähler) werden manche Leser mich vermutlich erschlagen wollen. ;) Aber andere, hoffe ich, bekommen genau dadurch ein unterschwelliges Gefühl für Setting, Geschichte und die Position von Figuren darin. Ähnlich wie die wechselnde Anrede in einem Dialog, in dem eine Figur zwar Distanz halten will, andererseits glaubt, durch das vertraulichere "du" bei Drohungen und Schmeicheleien doch ein wenig näher an den Angesprochenen heranrücken zu können ... Solche Dinge sind also nicht nur ein Problem und eine Störung beim Schreiben, sondern sie sagen etwas aus und sind es hoffentlich wert, dass man sich die Mühe macht, beim Schreiben darüber nachzudenken. Schon darum wollte ich sie nicht ignorieren oder einfach "einfach" gestalten.
Asche auf mein Haupt, ich habe den "Tag der Messer" immer noch nicht gelesen, obwohl ich das eigentlich letztes Jahr schon vorgehabt habe ... Aber jetzt als Nächstes ist es dann wirklich mal dran :) und ich werde dann mal darauf achten und mal gucken, ob ich Mordgelüste kriege ;D
Nee ernsthaft. Zur Charakterisierung ist es doch ein völlig legitimes und effektives Mittel mit der Anrede zu spielen, so wie Du das beschreibst. Im ersten Moment kann das für den Leser sicherlich verwirrend sein, aber wenn wir mal ein wenig Intelligenz beim Leser voraussetzen, dann denke ich mal, dass das jeder verstehen sollte.
Zitat von: Romilly am 09. April 2010, 15:11:44allerdings ist die Frage, ob genau diese Leute es auch tatsächlich klein schreiben würden, wenn die Rechtschreibreform denn nun die Kleinschreibung für "du" im Brief offiziell machen würde?
Nö. Ich hätte nur gedacht, dass diese Leute dann allmählich von selbst aussterben, wenn man das "Du" nirgendwo mehr groß sieht. Wer's sich einmal angewöhnt hat, ist eh für alle Zeiten verloren. Ich denke langfristig. ;D
Zitat von: Romilly am 09. April 2010, 15:11:44Mich auch nicht, ich glaube, wir werden uns da nicht mehr einig.
Das mit dem "überzeugt mich nicht" war jetzt gar nicht gegen die Gründe für's große "Du" in Briefen gerichtet, sondern nur gegen die Ausrede von den "Pluralformen", mit denen man nach der Rechtschreibreform an der Großschreibung von "Sie" und "Ihr" festhalten wollte. Da dich die daraus resultierende Ungleichbehandlung von "Sie" und "Du" ja auch nicht überzeugt hat, sind wir uns in dem Punkt sogar sehr einig. ;D
Nur die Konsequenzen aus dieser fehlenden Überzeugungskraft der NDR, die divergieren ...
Zitat von: Romilly am 09. April 2010, 15:11:44Asche auf mein Haupt, ich habe den "Tag der Messer" immer noch nicht gelesen, obwohl ich das eigentlich letztes Jahr schon vorgehabt habe
Bei den Messern spielt das wohl keine Rolle - da habe ich nur darüber gegrübelt, ob es schon Zeit fürs "Sie" ist, mich dann aber dagegen entschieden. Wenn du bei dem Buch schon Mordgelüste bekommst, dann allenfalls aus anderen Gründen. Erst beim "Lichtbringer" ließ sich die Moderne endgültig nicht mehr ignorieren und wurde es dann komplizierter mit der Anrede ...
Zitat von: Lomax am 09. April 2010, 15:41:56
Bei den Messern spielt das wohl keine Rolle - da habe ich nur darüber gegrübelt, ob es schon Zeit fürs "Sie" ist, mich dann aber dagegen entschieden. Wenn du bei dem Buch schon Mordgelüste bekommst, dann allenfalls aus anderen Gründen. Erst beim "Lichtbringer" ließ sich die Moderne endgültig nicht mehr ignorieren und wurde es dann komplizierter mit der Anrede ...
Achso, ich dachte Du meinst "Tag der Messer", weil "Lichtbringer" ja noch gar nicht draußen ist.
Na ich lass mich dann einfach mal überraschen, was da auf mich zukommt. :)
Ich muss den Thread nochmal hochkramen und hoffe, mir kann jemand helfen. Ich steh gerade auf dem Schlauch ...
Wenn in einem Fantasy-Roman jemand mit "Majestät" und "Hoheit" und so angesprochen wird, muss ich den dann die ganze Zeit "Euchzen"? (Ist Urban Fantasy, heutige Zeit, weshalb ich eigentlich lieber Siezen würde ...). Wie macht man das heutzutage mit Majestäten?
Und heißt es eigentlich Ihre Majestät oder Eure Majestät?
Und wenn man in der dritten Person über die Majestät spricht (Haben Sie Ihre/ihre Majestät heute schon gesehen?), wird die Anrede dann auch großgeschrieben?
Weiß das wer?
Danke schonmal
Thali
Ich weiß nicht, ob es dazu Regeln gibt, aber ich persönlich finde, dass zu "Majestät" und "Hoheit" immer "Euch/Ihre" am besten passt. Ich glaube aber, dass Siezen auch in Ordnung ist, laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6flichkeitsform) wäre Euchzen/Ihrzen eine veraltete Form, die heute kaum noch verwendet wird.
In der dritten Person über eine Königin reden: Ich habe Ihre Majestät heute morgen gesehen. Der König: Ich habe Seine Majestät heute morgen gesehen.
Auf jeden Fall groß.
Heutzutage wäre Siezen angebracht. Das GeEuer vermeide ich sogar in meinen Heroics, weil ich das ganz scheußlich finde. Bei mir wird alles gedutzt.
Oha - in der passenden Zeit finde ich, passt es hervorragend. :versteck:
Ich nehme es immer wieder gerne und schreibe es auch immer groß ... :winke:
P.S. Wenn man es nicht verwenden will, dann sollte man aber gleich Siezen - denn klein schreiben geht dann gar nicht in meinen Augen. Das tut dann nur noch weh ... :nöö:
Ich finde auch, dass zu Majestäten Euch/Ihr am besten passt, selbst wenn es eigentlich veraltert ist. Gerade weil Könige etc ja Überbleibsel einer vergangenen Zeit sind (zumindest aus Westeuropäischer Sicht), finde ich, dass es gut passt.
Danke für eure Tipps und Hinweise! :gruppenknuddel:
Ich finde auch das zu Majestät Ihre/Eure am besten passt, kommt aber sicher auch auf die Geschichte an. :jau:
Bei modernen Majestäten passt wohl durchaus auch das "Sie".
Die englische Queen zum Beispiel wird nur beim ersten Mal mit "Your Majesty" angeredet, danach mit Ma'am (bei allen anderen Adligen ist es auch in der Art). Im Deutschen reicht es auch, als anrede nur "Majestät" zu sagen.
@Lavendel: Danke! Du würdest also jeglichen Zusatz bei Majestät weglassen.
Also nicht "Hatten Sie einen schönen Tag, Ihre Majestät?" sondern "Hatten Sie einen schönen Tag, Majestät?"?
Ja, das klingt passend und plausibel. Zumal das Wort Majestät bzw. Hoheit selbst wirklich nur sehr selten vorkommt. Danke.
LG
Thali
Ja, genau, ohne Zusatz - wobei aber Majestät und Hoheit keine Synonyme sind. Mit Majestät redet man König/in oder Kaiser/in an, eine einfache Hoheit ist bloß ein Herzog, und königliche Hoheit ist auch wieder was anderes. ::)
@Lavendel: Ja, auf die Unterscheidungen bin ich bei meinen Rechercheversuchen auch gestoßen ... ich werd drauf achten, vielen Dank.
LG
Thali
Zitat von: Lavendel am 07. Februar 2012, 20:55:54
Ja, genau, ohne Zusatz - wobei aber Majestät und Hoheit keine Synonyme sind. Mit Majestät redet man König/in oder Kaiser/in an, eine einfache Hoheit ist bloß ein Herzog, und königliche Hoheit ist auch wieder was anderes. ::)
Die königlichen Hoheiten müssten, wenn ich nicht völlig falsch liege, die Kinder und Geschwister des Monarchen sein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Adelstitel Es gibt mehrere königliche Hoheiten. :)
Ich krame den Fred wegen einer konkreten Frage wieder hervor:
Wie ihrzt man eine Gruppe, groß oder klein?
Beispiel: Gaukler tritt vor einer Gruppe Adliger auf. "Seht her, ihr/Ihr Hochwohlgeborenen."
Extrembeispiel: Gaukler redet mit einem Mitglieder der Gruppe Adliger über die Gruppe.
"Meint ihr/Ihr (der eine) also, dass ihr/Ihr (die Gruppe) nichts bezahlen müsst?"
Ich hab bislang immer einzelne groß geihrt und die Gruppe klein, damit man eben weiß, wo wer gemeint ist - nach der Regel, dass man Gruppen immer mit "ihr" anspricht, egal ob man mit den Einzelpersonen nun per du, Sie oder Ihr ist.
Meine Lektorin meint aber ihr als höfliche Anrede Immer (auch bei Gruppen) groß (womit im 2. Satz unklar wäre, wer gemeint ist und man "Ihr alle" draus mahen müsste.
Super wäre ein Link, ich hab bislang immer nur Singular-Beispiele finden können.
Danke
Kaeptn
Also wenn ich eine Gruppe von Anzugträgern, die mir unbekannt sind, anspreche, sage ich niemals gar nie nicht: "Habt ihr ...", ich sage defintiv: "Haben Sie ..." Und genauso würde ich es auch mit Ihr/Euch halten. Wenn die Individuen der Gruppe einzeln geihrzt und geeucht werden, wird auch die Gruppe als Ganzes geihrzt und geeucht. Und damit das Ihr und Euch groß geschrieben.
Link habe ich aber nicht. Sorry. :)
Für die Verwendung in persönlichen Anschreiben jeder Form, als auch für die Benutzung in Romanen gilt m. E. die folgende Regelung.
Quelle: Duden
http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/gross-oder-kleinschreibung-von--em-du-du--em--und--em-ihr-ihr--em--1 (http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/gross-oder-kleinschreibung-von--em-du-du--em--und--em-ihr-ihr--em--1)
Einzige Ausnahme ist die Anrede bei Hofe, vor Gericht, also auch in Geschichten, die mittelalterlichen Hintergrund haben.
Euer Ehren, Seine Lordschaft, Ihre Majestät - immer groß! Quelle hierfür habe ich jetzt nicht zur Hand, ist aber so :-)
"Uschi, spinnst du denn total?" aber "König Karl, seid Ihr von Sinnen?"
Normalerweise mache ich es wie du und unterscheide mit Großschreibung, ob es eine Gruppe oder eine einzelne Anrede ist. Wobei ich durch Satzkonstruktionen versuche zu vermeiden, da ein Mischmasch schreiben zu müssen wie im Beispiel. Vll. lässt es sich so lösen: "Eure Lordschaften denken also, nichts bezahlen zu müssen?"
Zitat von: Ginger am 04. Januar 2015, 03:13:02
Für die Verwendung in persönlichen Anschreiben jeder Form, als auch für die Benutzung in Romanen gilt m. E. die folgende Regelung.
Quelle: Duden
http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/gross-oder-kleinschreibung-von--em-du-du--em--und--em-ihr-ihr--em--1 (http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/gross-oder-kleinschreibung-von--em-du-du--em--und--em-ihr-ihr--em--1)
Einzige Ausnahme ist die Anrede bei Hofe, vor Gericht, also auch in Geschichten, die mittelalterlichen Hintergrund haben.
Euer Ehren, Seine Lordschaft, Ihre Majestät - immer groß! Quelle hierfür habe ich jetzt nicht zur Hand, ist aber so :-)
"Uschi, spinst du denn total?" aber "König Karl, seid Ihr von Sinnen?"
Wobei da auch wieder kein Gruppenbeispiel dabei ist, leider.
Das obige Beispiel ist konstruiert, um zu verdeutlichen, warum es meiner Meinung nach sinnig ist, Gruppen-ihrs klein zu schreiben. Es geht nur ums Prinzip. Entweder ich muss alles überarbeiten, weil ich die Gruppen-ihrs alle klein habe, oder ich kann es so lassen wie es ist.
So, jetzt habe ich Duden zum Thema Siezen gefragt:
ZitatHöflichkeitsanrede an eine Person oder mehrere Personen gleich welchen Geschlechts
http://www.duden.de/rechtschreibung/Sie_Anrede
Um auf dein Beispiel zurückzukommen, wäre das in der Sie-Form ja daselbe Problem:
"Meinen Sie (der eine Anzugträger) also, dass Sie (die Gruppe der Anzugträger) nichts bezahlen müssen?"
Ich schreibe also weiterhin Ihr groß, insofern es als Anrede für eine einzelne Person wie auch eine Gruppe benutzt wird, deren Mitglieder man einzeln "ihrzt".
Zitat von: Kaeptn am 03. Januar 2015, 22:45:02
Ich krame den Fred wegen einer konkreten Frage wieder hervor:
Wie ihrzt man eine Gruppe, groß oder klein?
Beispiel: Gaukler tritt vor einer Gruppe Adliger auf. "Seht her, ihr/Ihr Hochwohlgeborenen."
Extrembeispiel: Gaukler redet mit einem Mitglieder der Gruppe Adliger über die Gruppe.
"Meint ihr/Ihr (der eine) also, dass ihr/Ihr (die Gruppe) nichts bezahlen müsst?"
Ich hab bislang immer einzelne groß geihrt und die Gruppe klein, damit man eben weiß, wo wer gemeint ist - nach der Regel, dass man Gruppen immer mit "ihr" anspricht, egal ob man mit den Einzelpersonen nun per du, Sie oder Ihr ist.
Meine Lektorin meint aber ihr als höfliche Anrede Immer (auch bei Gruppen) groß (womit im 2. Satz unklar wäre, wer gemeint ist und man "Ihr alle" draus mahen müsste.
Super wäre ein Link, ich hab bislang immer nur Singular-Beispiele finden können.
Danke
Kaeptn
Hallo Kaeptn,
Ich gebe deiner Lektorin recht, auch Gruppen, deren einzelne Mitglieder man Ihrzt, sollte man mit groß geschriebenem Euch ansprechen.
Zwecks Quellen, starte mal eine google-Bücher-Suche nach "Eure Hoheiten", da finden sich massig zeitgenössische Belege.
Leider kann ich die Ergebnisseite aller Fundstellen mit mobile devive nicht verlinken.
Aber hier ein Beispiel von Schiller https://books.google.de/books?id=jBQCgOaozJgC&pg=PA503&dq=eure+hoheiten&hl=de&sa=X&ei=PGapVOzFCoXKOaikgcAI&ved=0CDYQ6AEwBA#v=onepage&q=eure%20hoheiten&f=false
Übrigens gibt es ja noch die Sitte in historischem Setting, dass sozial niedriger gestellte ge-erzt werden.
Hierzu ist der Wikipedia-Artikel hilfreich, das wurde erst relativ spät eingeführt http://de.m.wikipedia.org/wiki/Pronominale_Anredeform#Geschichte
Tja, erst dachte ich, der Herr Schiller wäre das passende Beispiel zu meinen Ungunsten, aber siehe da.
Schiller schreibt: "und der Ruhm Eurer Hoheiten und der Größe ihrer Staaten"
Müsste da nicht konsequenterweise das "ihrer" eigentlich auch groß geschrieben sein? Sucht man dann im gleichen Text nach "ihr" sind die ALLE kleingeschrieben, auch wenn es sich um eine Anrede handelt. Seuftz.
Nun ja, ich werde dann wohl in den sauren Apfel beißen und alles umstellen müssen.
Zitat von: Kaeptn am 05. Januar 2015, 09:52:56
Schiller schreibt: "und der Ruhm Eurer Hoheiten und der Größe ihrer Staaten"
Darf ich fragen, wo das steht? Nur so aus Interesse.
https://books.google.de/books?id=jBQCgOaozJgC&pg=PA503&dq=eure+hoheiten&hl=de&sa=X&ei=PGapVOzFCoXKOaikgcAI&ved=0CDYQ6AEwBA#v=onepage&q=eure%20hoheiten&f=false
oben kurz hinter "Eure Hoheiten"
Das ist ja mal interessant.
"Ruhm Eurer Hoheiten" ist eine Anrede. Aber bei "Größe ihrer Staaten" bin ich mir nicht sicher. Wäre es eine Anrede, würde Columbus (bzw. Schiller) vom vorherigen Ihr ins Sie wechseln, was mir nicht ganz logisch erscheint. Möglicherweise hat es was mit der Übersetzung au dem Spanischen zu tun? ???
Außerdem schreibt der gottbezogene Personalpronomen immer klein, was man machen kann, aber nicht muss. :engel:
Und schließlich sollte man beachten, dass die Schillersche Rechtschreibung vor Konrad Duden ist. Und wenn ich dann solche Hämmer sehe:
Zitateine unzählige Menge anderer großen und blühenden Bäume, die Vögel und der grüne Schmelz der Auen sind so erstaunlich erntzückend...
:o
::)
;D
Ganz klar und eindeutig: Beide "Ihr"-Varianten gehören groß, ebenso, wie man in der heutigen Sprache in beiden Fällen das groß geschriebene "Sie" verwenden würde. Soweit ich weiß, hat auch die neue deutsche Rechtschreibung daran nichts geändert.
Zitat von: FeeamPC am 05. Januar 2015, 14:16:42
Ganz klar und eindeutig: Beide "Ihr"-Varianten gehören groß, ebenso, wie man in der heutigen Sprache in beiden Fällen das groß geschriebene "Sie" verwenden würde. Soweit ich weiß, hat auch die neue deutsche Rechtschreibung daran nichts geändert.
So ist es. Auch, wenn sehr, sehr viele Menschen das Plural-Sie in der Anrede gerne mal durch ein "ihr" vertauschen, ist es trotzdem die einzig richtige Form, auch eine Gruppe unbekannter Menschen, die man einzeln siezt, mit dem Plural-Sie anzusprechen. Und so kenne ich es mit dem Ihr auch, allerdings kann ich keine Quelle bieten.
Moin in die Runde,
habe mal eine Frage zu diesem Thema, die mir, obwohl ich den ganzen Thread gelesen habe, nach wie vor nicht ganz klar ist.
Es geht um die Anrede in wörtlicher Rede. Verstehe ich das richtig:
- Duzen in wörtlicher Rede grundsätzlich klein ("Hast du gut geschlafen?")
- Siezen (bei einer Person) in wörtlicher Rede grundsätzlich groß ("Haben Sie gut geschlafen?")
Wie ist das im Plural, wenn ich jetzt eine Gruppe anspreche?
- Wenn ich die Leute kenne und persönlich duzen würde, würde ich dann kleinschreiben ("Habt ihr gut geschlafen?"), wenn ich die Leute aber einzeln Siezen würde, dann großschreiben ("Habt Ihr gut geschlafen?")?
Das konkrete Beispiel, worum es mir geht, ist ein Schuldirektor, der mit einer Gruppe Schülern spricht.
- wenn er sie einzeln anspricht, siezt er sie (An eine Person gerichtet: "Ich kann Ihnen versprechen ...")
- theoretisch müsste ich, wenn er sie dann als Gruppe anspricht, ja auch mit mit "Ihnen" ansprechen (An mehrere Personen gerichtet: "Ich kann Ihnen versichern ..."
- was aber, wenn er teilweise in der wörtlichen Rede "Euch" verwendet? Mir ist klar, dass "Euch" in dem Falle ja bedeutet, dass er die Gruppe auf einmal duzt und nicht länger siezt, aber ich glaube, dass es im Realfall in wörtlicher Rede halt schnell geschieht.
Würdet ihr dann "EUCH" in wörtlicher Rede groß- oder kleinschreiben ("Ich kann Euch versichern" vs. "Ich kann euch versichern")?
Ihr seht mich verwirrt ???
Oooo, zu dem Thema kenne ich mich aus. Das war einer meiner Endgegner in Valkyrie, weil man damit Rangunterschiede ausdrücken kann, und auch einander richtig schön dissen.
Es gibt im Deutschen 3 Ebenen, jemanden anzusprechen.
Das du
Das Sie
und das Ihr
du ist die informelle Form. So redet man Freunde an, bzw. Leute, die rangmäßig gleich. oder unter einem stehen. Formen sind "du" "ihr" "euch" "ihnen" und das wird klein geschrieben.
Sie ist die Höflichkeitsform, und die formelle Form. Erwachsene in professionellem Hintergrund reden einander so an. Formen sind "Sie" "Ihnen".
Euch ist die Form, in der man Höhergestellte anspricht. Im Deutschen wird das selten verwendet, seitdem der Kaiser weg ist. Formen sind "Ihr" und "Euch" und das wird immer groß geschrieben.
In deinem Fall würde der Direktor auf die informelle Ebene wechseln. Also wird das "euch" kleingeschrieben. Würdest du das "Euch" groß schreiben, würde er auf die Kaiserebene wechseln.
Ganz lieben Dank - das hilft mir sehr weiter! Auf die Kaiserebene will der Direktor nicht wechseln ;D
2015 hatten wir hier ja mal die Diskussion nach Ihrzen bezogen auf Gruppen. Ich habe hier aber gerade noch einen anderen, nämlich einen Mischfall und dazu eine Frage.
Person A spricht zugleich zu Person B und C. A duzt B normalerweise, spricht C allerdings mit Pluralis Majestatis an. Ich würde eigentlich darauf tippen, dass trotzdem "Ihr" und "Euch" verwendet wird. (Also lieber einmal zu höflich als nicht höflich genug).
Person A redet aber gerade primär an B gewandt, der A keinen großen Respekt entgegenbringt. Besonders nicht in der aktuellen Situation. C ist allerdings ebenfalls irgendwie angesprochen.
Also B: "Für wie dumm hältst du uns?" (uns = B und C)
A: "Ich halt euch / Euch für ziemlich dumm."
P.S.: Es geht mir rein um die Grammatik. Dass A wegen ihrer großen Klappe so oder so Probleme bekommen kann, ist ihr Problem. :engel:
Ihr / Euch in Großschrift ist Singular,
ihr / euch in Kleinschrift plural.
"Übe sie sich in höfischem Benehmen uns rede Uns angemessen an!"
"Bitte haben Euer (oder auch: Ihro) Gnaden Nachsicht, ich stamme aus einfachem Hause, werde mich aber mühren, Eurem Haus keine Schand zu machen..."
@Volker : Ist der Plural wirklich immer klein? Bei der Diskussion 2015 hier ging es ja um das Ihrzen von Personengruppen, deren Mitglieder einzeln geihrzt werden. Dort hieß es am Ende: Wenn man zwischen einer Versammlung von Königen dient, spricht man auch mehrere Könige zugleich an mit: "Kann ich Euch noch eine Erfrischung bringen?". Oder nicht?
Meiner Meinung nach ist es, wie
@Siara sagt. Ich in meinen Fantasy-Settings habe den Fall relativ oft. Das funktioniert dann ähnlich wie das Siezen.
Zitat von: Siara am 07. April 2024, 10:10:47@Volker : Ist der Plural wirklich immer klein?
Immer diese verdammten Edge-Cases! ;)
Ja, nach meinem Sprachverständnis werden mehrere geihrzte Personen in Großschreibung geeuchzt.
Zitat von: Volker am 08. April 2024, 08:17:36Immer diese verdammten Edge-Cases!
Aber echt! ;D
Und wenn eine der beiden angesprochenen Personen mir "Ihr", die andere mit "du" angesprochen wird? Ich bin inzwischen so weit, dass ich vielleicht versuchen werde, den Fall einfach zu umgehen und anders zu formulieren. Mir kommt es so falsch vor, eine normalerweise geduzte Person dann ebenfalls mit ins "Ihr" einzubeziehen.
@Siara Der Fall ist wieder wie beim Siezen. Habe ich regelmäßig in Job-Mails, wenn ich meine Tutor*innen und Lehrpersonen gleichermaßen anschreibe. In meinen Augen gibt es keine sinnvolle Lösung dafür. Ich versuche die Andrede dann generell zu vermeiden, benutze manchmal getrennte Anreden und nehme notfalls Schrägstriche. Letzteres würde ich im Roman aber nicht tun. ;D
Zitat von: Siara am 08. April 2024, 09:33:03ZitatImmer diese verdammten Edge-Cases!
Aber echt! ;D
Und wenn eine der beiden angesprochenen Personen mir "Ihr", die andere mit "du" angesprochen wird?
Edge-Edge-Cases?!?? Ist etwa Nerdvolk anwesend? ;D
Da würde ich heutzutage einfach das Gruppen-ihr (Kleinschrift) nehmen. Aber für definitive Antworten bin ich da 'raus.
Zitat von: Volker am 08. April 2024, 18:56:59Edge-Edge-Cases?!?? Ist etwa Nerdvolk anwesend? ;D
Ahnung von IT habe ich nicht wirklich, aber dennoch: Ich stellte in einem Forum für Fantasy-Schreiberei eine Frage zur Spezialfall-Anwendung des Pluralis Majestatis. Das war 'ne rhetorische Frage, oder? :rofl:
Danke jedenfalls für eure Antworten, ich versuche einfach mal, elegant umzuformulieren.