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Plot Armor

Begonnen von AlpakaAlex, 29. März 2022, 14:05:57

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AlpakaAlex

Ich habe nichts zu dem Thema gefunden und möchte einmal die Frage hier stellen: Denkt ihr, dass Plot Armor etwas schlechtes ist?

Die Sache ist nämlich folgende: Ich möchte eigentlich gar keine Geschichten lesen, in denen Hauptcharaktere sterben. Und wenn ich mir einen Film beispielsweise anschaue, dann gehe ich auch davon aus, dass alle Hauptcharaktere überleben - das stimmt in der Regel ja auch. Immerhin scheint es durchaus ein Anspruch vieler Konsument*innen zu sein. Also gerade bei Action-Filmen ist es ja so, dass sie eine eskapistische Machtfantasie sind.

Und ich bin ehrlich: Meine Figuren haben immer eine Plot Armor. Also sie verletzen sich schon - teilweise schwer - aber ich käme nie auf die Idee meine Figuren umzubringen. Weil es halt einfach nicht die Geschichte ist, die ich erzählen möchte.

Übrigens bin ich auch der Meinung, dass marginalisierte Figuren, vor allem wenn sie die einzige Repräsentation für eine etwaige Gruppe sind, Plot Armor brauchen. Weil die Alternative ist eben dann "Kill the Gay" und "Black Guy dies first" und Sachen der Art.
 

Mondfräulein

Plot Armor ist etwas Schlechtes, wenn es mir negativ auffällt würde ich sagen. Ich sehe es glaube ich ähnlich wie du. Es beruhigt mich zu wissen, dass die Protagonist*innen da am Ende schon heil rauskommen. Ich habe nicht viel Spaß daran, wirklich um ihr Leben zu fürchten. Manchmal lasse ich mir bestimmte Dinge bewusst spoilern, um beruhigt weiterlesen zu können. Das Wissen um Plot Armor sorgt dafür, dass mir viele Bücher mehr Spaß machen.

Gerade bei marginalisierten Figuren ist das wichtig. Ich habe letztens erst zwischen der Entscheidung gestanden, eine Figur umzubringen oder ihn schwul zu machen. Beides gleichzeitig wollte ich nicht machen, weil ich queere Figuren nur dann umbringe, wenn es darum herum sehr viel queere Repräsentation gibt und ich einen sehr guten Grund dafür habe, meistens mache ich sie dann eben nicht queer und bei anderen Marginalisierungen verfahre ich genauso. Letztendlich ist er nicht gestorben, weil ich mein Ship schreiben wollte.

Das hat mich dann aber vor das Problem gestellt, dass ich eine Lösung finden musste, ihn heil aus der ganzen Sache herauszubekommen. Je bedrohlicher sich etwas anfühlen soll, desto besser muss die Lösung sein, die die Figur am Ende rettet. Plot Armor stört mich persönlich nur dann, wenn Figuren ohne große Probleme heil aus Situationen herauskommen, die sie nicht hätten überleben sollen. Ebenso fällt es mir auf, wenn links und rechts reihenweise Leute sterben, die bessere Überlebenschancen hatten, aber meine Protas nicht, einfach weil, ohne guten Grund und ohne dass das thematisiert wird.

Ich glaube es läuft darauf hinaus, dass ich als Autorin zwar entscheiden kann, wer stirbt und wer nicht, die Geschichte trotzdem in sich stimmig sein muss. Plot Armor ist eine Entscheidung, die ich eine Ebene über dem eigentlichen Plot treffe. Auf der Ebene des Plots muss ich dann begründen, warum diese Figur diese Situation überlebt. Die Metaebene sagt mir nur, dass die Figur überlebt, aber nicht wie. Beides darf ich nicht vermischen, das Überleben muss immer noch aus dem Plot begründbar sein. Ich habe jetzt auch keine übertriebenen Ansprüche an so eine Erklärung oder die Rettung von Protas, aber beim Lesen sollte es mir nicht negativ auffallen und mich nicht aus der Immersion werfen.

Araluen

Zitat von: Mondfräulein am 29. März 2022, 14:31:48
Ich glaube es läuft darauf hinaus, dass ich als Autorin zwar entscheiden kann, wer stirbt und wer nicht, die Geschichte trotzdem in sich stimmig sein muss. Plot Armor ist eine Entscheidung, die ich eine Ebene über dem eigentlichen Plot treffe. Auf der Ebene des Plots muss ich dann begründen, warum diese Figur diese Situation überlebt. Die Metaebene sagt mir nur, dass die Figur überlebt, aber nicht wie. Beides darf ich nicht vermischen, das Überleben muss immer noch aus dem Plot begründbar sein. Ich habe jetzt auch keine übertriebenen Ansprüche an so eine Erklärung oder die Rettung von Protas, aber beim Lesen sollte es mir nicht negativ auffallen und mich nicht aus der Immersion werfen.
Dem kann ich mich nur anschließen.
Ich habe schon öfters mit dem Gedanken gespielt, Hauptfiguren auch sterben zu lassen. Tatsächlich umgesetzt habe ich es dann nicht, weil sich einfach gute Möglichkeiten geboten haben, diese Figur dennoch überleben zu lassen. Das erhöht einfach den Wohlfühlfaktor beim Lesen und ich finde, der ist sehr wichtig. Aber es muss in sich stimmig sein. Genauso muss es stimmig sein, wenn eine Figur stirbt. wenn Figuren einfach nur wahllos sterben,d amitd er Leser sich einfach nciht sicher fühlt, ist das genauso schlecht, wie wenn eine Figur von einer undurchdringlichen Plotarmor geschützt ist, die als solche auch noch leicht zu erkennen ist.
Das gehört zum Beispiel auch zu den wenigen Punkten, die ich an der Serie "Arcane" wirklich bemängle. Die Hauptcharaktere sind von einer nahezu sichtbaren Plotarmor geschützt und überleben selbst die tödlichsten Situationen mit fast lächerlichen Kratzern und das im Grunde nur, weil Arcane nun einmal die Vorgeschichte zu League of Legends ist und diese Figuren dort spielbare Helden verkörpern. Natürlich sterben die dann nicht. Weniger negativ wäre mir das vermutlich aufgefallen, wenn man die Figuren nicht ständig in Situationen gebracht hätte, die sie eigentlich nicht hätten überleben können.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Klecks

#3
Bei mir ist das eine Sache des Genres.

In meinen klassischen Gay Romances würde nie jemand sterben, da erwartet man Plot Armor einfach zu sehr - und ich selber genieße es ebenfalls, da als Autorin und Leserin einen gewissen sicheren Hafen zu haben, sich fallen lassen zu können in dem Wissen, dass nichts wirklich Schlimmes passieren wird.

Bei Fantasy sieht das Ganze schon anders aus. Als Leserin rechne ich da immer mit dem Tod wichtiger Figuren und finde es auch angemessen, zu zeigen, dass auch die wichtigen Figuren sterblich sind oder dass ihnen schlimme Dinge zustoßen können.

Warum man schwule Figuren lieber nicht töten sollte, verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Oder habe ich da was falsch verstanden? 99 % der Männer, die in meinen Büchern vorkommen, sind schwul, da wäre es ziemlich schwer, mal jemanden sterben zu lassen, der nicht schwul ist. Und ich will aus Autorin die Freiheit haben, über das Schicksal meiner Figuren zu schreiben, ohne dass ich ständig darüber nachdenken muss, dass das die Gesellschaft ja als Vorbild nehmen und gut finden könnte.

Edit: Ich wollte gerade noch was hinzufügen und habe versehentlich was gelöscht, sorry ...

Was ich noch sagen wollte: Plot Armor ist für mich definitiv etwas, das eine Daseinsberechtigung hat und nichts Schlechtes ist.

Araluen

#4
Wenn in deiner Geschichte 99% der Figuren schwul sind, ist es nach meinem Befinden tatsächlich nicht schlimm, wenn eine schwule Figur stirbt. Die sexuelle Orientierung ist hier nicht das Alleinstellungsmerkmal der Figur. Anders sieht es aus, wenn ich eine Geschichte habe, in der es eine oder zwei schwule Figuren inmitten von einem Haufen cis hetero Figuren gibt. Dann ist die Frage: Warum muss jetzt ausgerechnet die schwule Figur sterben? Weil sie schwul ist und damit... leichter zu verschmerzen? Das hätte dann etwas von den Rothemden bei Star Trek, die nur für diese eine Folge, zweimal durchs Bild laufen, um dann im Showdown sterben zu dürfen. Denn den wichtigen Figuren darf natürlich nichts passieren. Also nehmen wir irgendwen unwichtigen, den eh keiner braucht... für die Spannung, irgendwer muss halt sterben.

Nikki

#5
 :darth:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


An sich halte ich Plot Armor für nichts Schlechtes, wenn der Plot es hergibt, dass gewisse Figuren dadurch geschützt werden. Wenn aber zwei Figuren denselben tödlichen Umständen ausgesetzt sind und die eine Figur stirbt und die andere überlebt, nur weil sie das Liebling von XX ist, dann spricht das in meinen Augen gegen die Geschichte.

Klecks

@Araluen - Das unterschreibe ich mal fett.

AlpakaAlex

Zitat von: Klecks am 29. März 2022, 15:54:25
Warum man schwule Figuren lieber nicht töten sollte, verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Es geht, wie @Araluen richtig sagt, eben darum, wenn es nur ein, zwei Figuren einer bestimmten marginalisierten Gruppe gibt und diese dann sterben. Das ist leider etwas in Medien sehr verbreitetes, das sich wirklich durch diverse Genre und Medien eben durchzieht. Haben wir eine Heldengruppe, in der nur ein Charakter queer oder BI_PoC oder behindert oder sonst wie von der "Norm" abweichend ist, dann stehen die Chancen gut, dass dieser Charakter als erstes stirbt. Richtig schlimm ist das in Horrorfilmen, wo fast immer die überlebenden entweder ein unschuldiges, aber implizit heterosexuelles Mädchen ist oder ein heterosexuelles (und natürlich weißes) Paar sind.

Speziell bei queeren Figuren gibt es eben auch den Trope-Namen "Bury your Gays". Dieser ergibt sich spezifisch daraus, dass in Hollywood für mehrere Jahrzehnte es dank des Hays-Code so war, dass unmoralische Figuren (zu denen nun einmal auch queere Figuren gehörten) am Ende für ihre Unmoral bestraft werden mussten - und das hieß eben, dass sie meistens am Ende starben. Das hat sich nur so in den Medien verankert, dass es bis heute ein Phänomen ist. Selbst wenn es dann zwei queere Charaktere gibt und nur einer stirbt, dann ist das meistens dann Freund oder Freundin vom anderen queeren Charakter und der überlebende Part ist fortan natürlich unglücklich (oder wird schlimmstenfalls sogar noch zum Bösewicht darüber *hust*Willow*hust*).
 

Araluen

Zitat von: Nikki am 29. März 2022, 16:05:28
:darth:
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An sich halte ich Plot Armor für nichts Schlechtes, wenn der Plot es hergibt, dass gewisse Figuren dadurch geschützt werden. Wenn aber zwei Figuren denselben tödlichen Umständen ausgesetzt sind und die eine Figur stirbt und die andere überlebt, nur weil sie das Liebling von XX ist, dann spricht das in meinen Augen gegen die Geschichte.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Kaeptn

Ich denke auch, dass das stark Genreabhängig ist. Ich schreibe überwiegend Grimdark und hab schon mal Protas und SEHR oft Nebenfiguren gekillt. Das gehört für mich zur Dramaturgie eines Grimdarks, dass das zumindest tendentiell möglich ist, und wenn stattdessen irgendein ein Prota durch Deus Ex Machina eine schier unmögliche Situation überlebt oder - noch schlimmer - nach Tod wiederbelebt wird, hat ein Roman bei mir sofort verloren. Da komme ich mir als Leser veralbert vor.
Aber das ist sicher Geschmackssache.

Für mich ist Star Trek The Next Generation bis heute ein gutes Beispiel dafür, warum der Tod einer wichtigen Figur einem Plot (noch dazu dem einer Serie) gut tun kann. Bei Spock, Pille und Kirk hatte man die schon genannten Redshirts und kein Mensch hat jemals geglaubt, dass einer der drei oder auch Zulu, Checkov, O'Hura sterben könnten.

Aber bei TNG ... ich pack das mal ins Spoilertag, falls jemand es noch nicht weiß...
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Jörg Benne
.....................
http://www.joergbenne.de

Mondfräulein

Ich glaube, Game of Thrones ist ein Beispiel, wie man es machen kann und wie man es nicht machen sollte. Der erste schockierende Tod der Serie (Staffel 1, Folge 9, wer es gesehen hat weiß, wovon ich rede) hat die Funktion zu zeigen, dass es für niemanden Plot Armor gibt. Eine Figur, von der wir angenommen haben, dass sie Plot Armor hat, weil diese Art Figur in diesem Genre eben meistens Plot Armor hat, stirbt. Hier wurde bewusst mit dem Trope gespielt, um die Leser*innen zu überraschen (denn der Tod der Figur war keine Erfindung der Serie sondern stammt aus den Büchern, bei der Serie muss man die Unterscheidung treffen). Der Tod hat auch deshalb so einen Eindruck hinterlassen, weil es ein gut geschriebener Tod war. Die Arc, zu der der Tod geführt hat, war insgesamt ziemlich rund und gut geschrieben. Der Tod war die logische Konsequenz des Handelns der Figur und hatte Auswirkungen auf andere Figuren, hat aber letztendlich doch zu dieser einen Figur gehört und sie abgeschlossen. Danach sind viele weitere Figuren gestorben und häufig leider wegen nichts als dem reinen Schockfaktor.

Aber selbst bei Game of Thrones würde ich argumentieren, dass es so etwas wie Plot Armor gibt. Als eine bestimmte Figur stirbt und in der nächsten Staffel wiederbelebt wurde, wussten alle irgendwie, dass es das noch nicht war, weil ihre Handlung noch nicht abgeschlossen war. Da war zu viel ungeklärt, zu viel angedeutet, aus dem noch nichts geworden war. Besonders wir als Autor*innen wissen, wie Geschichten aufgebaut sind. Manchmal weiß man einfach, dass jemandes Zeit noch nicht gekommen ist, weil die Geschichte noch zu viel mit dieser Figur vorhat. Eine gewisse Vorhersehbarkeit kann man nicht vermeiden, ohne dass die Qualität der Geschichte darunter leidet.

Insofern kann Plot Armor vielleicht auch bedeuten: Figuren sterben erst, wenn der Plot das braucht. Die besten Tode, die mich am meisten berührt haben, haben mich deshalb berührt, weil sie die Arc der toten Figur auf eine bestimmte Weise abgeschlossen haben. Wenn ich mir die Arc der Figur ansehe und merke, dass ihr Tod hier nicht passt, dann stirbt sie nicht. Und in diesem Fall ist Plot Armor wahrscheinlich wirklich etwas Gutes. Ich muss mir dann nur gute Wege einfallen lassen, die Figur am Leben zu erhalten.

Wintersturm

Zitat von: Mondfräulein am 29. März 2022, 14:31:48
Plot Armor ist etwas Schlechtes, wenn es mir negativ auffällt würde ich sagen.
Sobald sie auffällt, ist sie negativ. Idealerweise bemerkt man gar nicht, dass da Plot Armor im Spiel war, weil es einfach passt, dass A aus der Sache heil heraus kommt oder eben mit gutem Grund (der im Laufe der Geschichte auch relevant wird) auf einmal versteckte Kräfte hat und B auseinander nehmen kann.
ZitatGerade bei marginalisierten Figuren ist das wichtig. Ich habe letztens erst zwischen der Entscheidung gestanden, eine Figur umzubringen oder ihn schwul zu machen. Beides gleichzeitig wollte ich nicht machen, weil ich queere Figuren nur dann umbringe, wenn es darum herum sehr viel queere Repräsentation gibt und ich einen sehr guten Grund dafür habe, meistens mache ich sie dann eben nicht queer und bei anderen Marginalisierungen verfahre ich genauso. Letztendlich ist er nicht gestorben, weil ich mein Ship schreiben wollte.
Zitat von: AlpakaAlex am 29. März 2022, 14:05:57
Übrigens bin ich auch der Meinung, dass marginalisierte Figuren, vor allem wenn sie die einzige Repräsentation für eine etwaige Gruppe sind, Plot Armor brauchen. Weil die Alternative ist eben dann "Kill the Gay" und "Black Guy dies first" und Sachen der Art.
Ich will jetzt ja niemandem was unterstellen und das ist im Grunde OT, aber ist das nicht genau das Problem? Klar, ihr schreibt primär mit dem Hintergrund der Inklusion, aber warum muss denn der "normale" Charakter sterben, während der "besondere/außergewöhnliche" Charakter grundsätzlich überlebt?
Gerecht gegenüber den Charakteren wäre es, wenn alle die gleiche Chance auf den Tod haben und allein die Geschichte entscheidet, wer wann dran ist.
Zitat von: Mondfräulein am 29. März 2022, 14:31:48Das hat mich dann aber vor das Problem gestellt, dass ich eine Lösung finden musste, ihn heil aus der ganzen Sache herauszubekommen. Je bedrohlicher sich etwas anfühlen soll, desto besser muss die Lösung sein, die die Figur am Ende rettet. Plot Armor stört mich persönlich nur dann, wenn Figuren ohne große Probleme heil aus Situationen herauskommen, die sie nicht hätten überleben sollen. Ebenso fällt es mir auf, wenn links und rechts reihenweise Leute sterben, die bessere Überlebenschancen hatten, aber meine Protas nicht, einfach weil, ohne guten Grund und ohne dass das thematisiert wird.
Und erst dann ist es Plot Armor. Wenn C stirbt, weil er eben seinem Gegner völlig unterlegen ist und es keinen Ausweg gibt, dann ist das nunmal leider der Lauf der Geschichte. Wenn C dann völlig unerwartet/unlogisch überlebt, dann ist das Plot Armor und da fängt das Problem an. Grundlos Charaktere in tödlichen Situationen überleben zu lassen, weil man das als Autor jetzt so will und nicht, weil es einen guten Grund dazu hat, ist der Kern des Problems. Wenn die Charaktere sich aus gefährlichen Situationen raushalten und eben nicht im Krieg verheizt werden, ist das auch völlig ok, zumindest wenn die Charaktere dann noch einen Sinn in der Geschichte haben (mir fallen gerade mehrere kleine Plots ein, wie man das machen könnte), auch wenn einem dann mitunter auffallen könnte, dass man nach dem Schema "Frauen und Kinder zuerst" bewusst besagte Gruppen raushält und andere einfach verheizt.
ZitatIch glaube es läuft darauf hinaus, dass ich als Autorin zwar entscheiden kann, wer stirbt und wer nicht, die Geschichte trotzdem in sich stimmig sein muss.
....
Beides darf ich nicht vermischen, das Überleben muss immer noch aus dem Plot begründbar sein. Ich habe jetzt auch keine übertriebenen Ansprüche an so eine Erklärung oder die Rettung von Protas, aber beim Lesen sollte es mir nicht negativ auffallen und mich nicht aus der Immersion werfen.
Genau das! Und sobald man Plotarmor bemerkt, ist die Geschichte schnell in Einzelteilen unstimmig. Sobald man sich denkt "der hätte da eigentlich sterben sollen" und nicht irgendwann noch ein "Ah! Deswegen!" kommt, hat man es schnell unstimmig.
Zitat von: Kaeptn am 29. März 2022, 16:35:31
Ich denke auch, dass das stark Genreabhängig ist. Ich schreibe überwiegend Grimdark und hab schon mal Protas und SEHR oft Nebenfiguren gekillt. Das gehört für mich zur Dramaturgie eines Grimdarks, dass das zumindest tendentiell möglich ist,
Ich sehe mich da irgendwo, als jemand, der im ersten Teil meiner großen Reihe 5 von 11 POV´s umbringt, weil sie halt an der Reihe sind. Von der Hälfte der Nebenfiguren mal abgesehen, aber das Krieg eben so an sich.
Zitatund wenn stattdessen irgendein ein Prota durch Deus Ex Machina eine schier unmögliche Situation überlebt oder - noch schlimmer - nach Tod wiederbelebt wird, hat ein Roman bei mir sofort verloren. Da komme ich mir als Leser veralbert vor.
Aber das ist sicher Geschmackssache.
Zufälle gibts viele, Deus ex Machina ist im Chaos einer Schlacht nicht unmöglich und kommt schon mal vor. Wiederbelebungen einfach so sind natürlich ein Problem, man kann es aber auch zielgerichtet einsetzen (mir fällt da schon wieder ein Plot ein) und die Wiederbelebung durchaus zu einem wichtigen Punkt in der Geschichte machen.
Zitat von: Mondfräulein am 29. März 2022, 17:08:55
Aber selbst bei Game of Thrones würde ich argumentieren, dass es so etwas wie Plot Armor gibt. Als eine bestimmte Figur stirbt und in der nächsten Staffel wiederbelebt wurde, wussten alle irgendwie, dass es das noch nicht war, weil ihre Handlung noch nicht abgeschlossen war. Da war zu viel ungeklärt, zu viel angedeutet, aus dem noch nichts geworden war.
Ja, man kann sagen, da hat GRRM Mist gebaut und zwei Subplots haben sich ineinander verrannt. Passiert auch den besten. Das muss man eben frühzeitig erkennen, sodass man noch gegensteuern kann. Wobei man da aber argumentieren kann, dass die Wiederbelebung des bestimmten Charakters eine zentrale Bedeutung hat und es da die ein oder andere Prophezeiung gab. So eine Sache, die dann das Serienfinale völlig in den Sand gesetzt hat, was aber leider fast schon zu gut in das Schema von ASOIAF passt, nämlich, dass im Grunde alle Charaktere der gleiche Schmutz sind, wenn man es so bezeichnen will. Bei manchen nur oberflächlicher als bei anderen, aber ihre dreckigen Seiten haben sie alle.

AlpakaAlex

Zitat von: Wintersturm am 29. März 2022, 18:23:57
Ich will jetzt ja niemandem was unterstellen und das ist im Grunde OT, aber ist das nicht genau das Problem? Klar, ihr schreibt primär mit dem Hintergrund der Inklusion, aber warum muss denn der "normale" Charakter sterben, während der "besondere/außergewöhnliche" Charakter grundsätzlich überlebt?
Gerecht gegenüber den Charakteren wäre es, wenn alle die gleiche Chance auf den Tod haben und allein die Geschichte entscheidet, wer wann dran ist.
Das Problem ist ganz einfach: Die Chancen sind aufgrund des ungleichmäßigen Vorkommens der Figuren eben ungleich.

Nehmen wir einmal Buffy als Beispiel. Die Serie hat im Verlauf aller Staffeln gesamt 12 Figuren, die in mindestens einer Staffel als Hauptfigur gelten können. Zwei davon sind queer (Tara und Willow), die anderen hetero. Von den heterosexuellen Figuren sterben 2 (wobei eine in einer anderen Serie), das heißt 20%. Von den queeren Figuren 1, was allerdings 50% sind. Das heißt, die Chancen als queerer Charakter in der Serie zu sterben sind ungleich höher.

Oder nehmen wir einen üblichen Horrorfilm mit einem Ensemble Cast. Meistens gibt es nur 1-2 BI_PoC und maximal 1 queeren Charakter auf eine gesamte Castgröße von 5-7. Sagen wir hier mal 6 Leute, das üblichste. Davon sind dann 2 BI_PoC und 1 queer. Die anderen wahrscheinlich zwei weiße Frauen, ein Mann. Es sterben aber sehr wahrscheinlich beide BI_PoC und der eine queere Charakter. Von den weißen, heterosexuellen Charakteren überleben jedoch 1-2. Das heißt BI_PoC haben eine 100% Chance zu sterben, queere Figuren haben eine 100% Chance zu sterben, während weiße, heterosexuelle Figuren nur zu 33-66% sterben.

Ist das Problem offensichtlich genug?

Was anderes ist es eben, wenn, wie @Klecks angesprochen hat, einfach 90% der Figuren queer sind. Dann werden immer noch mehr queere Figuren überleben, als nicht-queere. Dann ist es okay. (Wobei es natürlich besonders bitter wäre, eine Geschichte zu schreiben, in der 90% queer sind und dennoch nur der eine nicht-queere Charakter überlebt ... Und ich wette den Film gibt es irgendwo.)
 

Wintersturm

Wenn unbedingt die Randgruppen sterben, dann ist das natürlich unnötig. Wenn Randgruppen ohnehin statistisch unterrepräsentiert sind, dann ist allein die Wahrscheinlichkeit schon deutlich geringer, dass da jemand stirbt. Hast du zwei aus Randgruppen und vier aus nicht-Randgruppen und die Hälfte stirbt, dann stirbt eben bei beiden die Hälfte. Ist doch völlig egal, wie die Charaktere beschaffen sind, solange es zum Weltenbau passt (mein einziges Problem überhaupt mit Diversität in der Fantasy). Klar, bei geringer Charakterzahl ist die Chance, dass eine Gruppe beim Sterben mal unter- und mal überrepräsentiert ist recht hoch, aber das ist eben Statistik und ich würde jetzt recht ungerne mit der Mathematik dahinter aufkreuzen müssen. Ok, die Tode auszuwürfeln ist auch Quatsch
Solange es nicht aus der Geschichte heraus einen Grund gibt, warum eine bestimmte Gruppe öfter dran kommt (z.B. Verfolgung), muss man meiner Meinung nach nicht unbedingt drauf achten, welcher Gruppierung ein Charakter angehört. Die Geschichte bestimmt selbst, wer jetzt vom Tod überzeugt wird und da kann es auch mal vorkommen, dass die Verteilung nicht gleichmäßig verläuft.
Umso umfangreicher die ganze Geschichte wird, umso eher gleicht sich das an. Klar, mit 12 Figuren, von denen 1/6 zu einer bestimmten Randgruppe gehört, sind die Chancen für einen ungleichen Ausgang höher. Der Zufall entscheidet eben. Wenn das Sinn macht, kann eben auch eine ganze unterrepräsentierte Gruppe überleben, während die anderen sterben. Wie gesagt, muss alles in der Geschichte begründet sein und sollte nicht vom Willen des Autors künstlich verändert sein.
In der Regel klappt es am besten, wenn man einfach nicht drüber nachdenkt, dass der Charakter jetzt irgendeiner Gruppe angehört und das nur nebenbei eine Rolle spielt. Auch wenn dann eventuell seltsame Zufälle auftreten, wie z.B. dass man in zwei Schlachten nacheinander nahezu identische Kopf-ab-Szenen hat, um mal ein kleines Beispiel zu nennen.
Am Ende bestimmt der Charakter bzw. seine Interaktion mit den anderen Charakteren über sein Schicksal und (irgendwelche diskriminierenden Regeln in der Welt ausgeschlossen, wo es natürlich schon anfängt) nicht seine ZUgehörigkeit zu Randgruppen.

Das ist das Gute am möglichst schlechten Ausgang, am Ende sind alle gleichberechtigt tot. :rofl: Oder man lässt alle überleben und die Geschichte geht möglichst gut aus, dass am Ende alle glücklich sind. Btw., wenn man die Geschichte einer ganzen Welt vom Anfang bis zum Ende schreibt, dann funktioniert das sogar.

Nur wenn man eine bestimmte Gruppierung ohne Sinn und Zweck aus der Geschichte heraus von bestimmten Vorkommnissen welcher Art auch immer ausschließt, dann ist das nicht gut und auch ganz klar Plotarmor und meiner Meinung nach auch keine Gleich"berechtigung".

Gwee

Zitat von: Wintersturm am 29. März 2022, 18:23:57
Zitat von: AlpakaAlex am 29. März 2022, 14:05:57
Übrigens bin ich auch der Meinung, dass marginalisierte Figuren, vor allem wenn sie die einzige Repräsentation für eine etwaige Gruppe sind, Plot Armor brauchen. Weil die Alternative ist eben dann "Kill the Gay" und "Black Guy dies first" und Sachen der Art.
Ich will jetzt ja niemandem was unterstellen und das ist im Grunde OT, aber ist das nicht genau das Problem? Klar, ihr schreibt primär mit dem Hintergrund der Inklusion, aber warum muss denn der "normale" Charakter sterben, während der "besondere/außergewöhnliche" Charakter grundsätzlich überlebt?
Gerecht gegenüber den Charakteren wäre es, wenn alle die gleiche Chance auf den Tod haben und allein die Geschichte entscheidet, wer wann dran ist.

Wichtig ist hier auch, die Perspektive nochmal zu reflektieren. Queere oder BPoC Figuren sollten nicht als außergewöhnlich oder besonders betrachtet werden. Das ist ja gerade das perfide. Sie sind auch ganz normale Menschen und deswegen müssen sie auch als solche in den Text integriert werden und eben genauso gute Chancen haben, zu überleben, wie weiße/heterosexuelle Figuren, denn sie sollten eigentlich absolut auf Augenhöhe mit ihnen stehen. Und da das momentan noch nicht so der Fall ist, ist hier dann tatsächlich Plot Armor angebracht, wenn die Repräsentation in dem entsprechenden medialen Werk gering ausfällt. Ansonsten wird diese eher diskriminierende Repräsentation nur weiter reproduziert.
Und um auf deinen zweiten Beitrag einzugehen @Wintersturm: Wenn es Zufall sein sollte, wer stirbt...warum kann es dann eben nicht die weiße, heterosexuelle Person sein, wenn es ohnehin scheinbar so irrelevant ist, wen es trifft? Denn hier steckt genau der Kern des ganzen Problems drin. Natürlich sollte man eine Geschichte nicht verbiegen, aber Repräsentation ist ein wichtiges Thema und wenn man als BPoC oder queere Person hauptsächlich Geschichten lesen muss, in denen die einzige einen repräsentierende Figur stirbt, dann ist das ein echt mieses Gefühl. Und deswegen ist Zufall auch keine gute Antwort. Ich bin sehr dafür, dass eine Geschichte sich natürlich entwickeln sollte und alles und manchmal passt der Tod vielleicht tatsächlich wie die Faust aufs Auge, aber trotzdem tut es halt weh, wenn es einfach in jedem medialen Werk reproduziert wird.
Ich hab da auch ganz lange falschrum gedacht. Es gibt da eine Fernsehserie, die ich wirklich liebe, und bei der es eben auch ein queeres Paar gab, bei dem die eine Figur dann gestorben ist. Für mich als heterosexuelle Person war das einfach nur ein Plotdevice und ich fand es auch - und ringe da immer noch mit mir - genau richtig für die Handlung. Aber viele Leute haben sich daran gestört, weil es eben zu dem Zeitpunkt die einzige queere Repräsentation in der besagten Serie war. Und ich kann das absolut verstehen.

Davon abgesehen finde ich Plot Armor grundsätzlich ein wichtiges Instrument, das je nach Genre und Geschichte eingesetzt werden sollte - aber, wie bereits einige gesagt haben, muss es so umgesetzt sein, dass ich als rezipierende Person nicht mitbekomme, dass die Figur eine Plot Armor besitzt. Damit steht und fällt die ganze Glaubwürdigkeit der Geschichte. Ich persönlich mag grundsätzlich lieber einen Tod mehr als einen Tod zu wenig, aber es sollte halt im Rahmen der Geschichte Sinn machen. In manchen Genres ist ohnehin klar, ob Tod überhaupt eine Option ist. In der Fantasy ist der Spielraum sehr offen. Aber gut ist es, wenn Figuren nur sterben, weil es für den Plot notwendig ist bzw. es andersrum unlogisch wäre, dass sie überlebt haben. Wenn jetzt zwei Statisten bei einem Kampf sterben, ist das kein Problem. Wenn aber der beste Freund der Figur stirbt, dann kann das zwei Gründe haben: a) Ausschlachten eines traumatischen Momentes für den Prota oder b) Entwicklungsförderung für den Prota. Und das hängt unter anderem auch davon ab, wie und in welchem Umfang dieser beste Freund dann bisher dargestellt wurde. Ich denke, eine einfache Antwort auf die Frage, ob Plot Armor sinnvoll ist oder nicht, gibt es nicht. Es gibt ja auch die einen Leser, die nur Happy Ends lesen wollen, und die anderen Leser, die lieber negative Enden lesen - und natürlich auch die Mischtypen.
Kritisch ist aber natürlich der Tod des einzigen Perspektivträgers in einer Geschichte. Das muss man sehr feinfühlig lösen. Es gibt da zum Beispiel eine bekannte Dystopiereihe, in der das sehr fragwürdig inszeniert wurde.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Ich denke, wenn man vorher bereits seine Geschichte so aufbaut, dass die Risiken insgesamt klar sind, dann ist der Tod des Perspektivträgers absolut machbar. Er sollte einen Sinn haben und nicht nur ein Schockelement sein. Er sollte so eng mit dem Plot verknüpft sein, wie möglich. Und er sollte zur Geschichte passen.
Ich muss persönlich sagen, dass ich Bücher und Serien, in denen eine zentrale Figur auch Mal sterben darf, sehr erfrischend finde. Aber gleichzeitig gibt es auch Bücher und Serien, in denen ich das auf keinen Fall möchte. Mir fällt sehr schnell auf, wenn eine Figur bzw. eine ganze Figurengruppe Plot Armor hat. Meistens werden dann unbekannte Figuren in die Gruppe integriert und diese sind es dann auch, die sterben, während die anderen problemlos überleben. Das ist dann schon ziemlich kritisch. Also...allein schon, weil diese Struktur sehr offensichtlich ist.
Es ist so eine Art Obsession, glaube ich. Das Schreiben fasziniert mich so sehr,
daß, wenn es mir verboten würde, ich langsam daran sterben würde.
Johannes Mario Simmel