Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Handwerkliches => Workshop => Weltenbau => Thema gestartet von: Silvia am 01. Januar 1970, 01:00:00

Titel: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Silvia am 01. Januar 1970, 01:00:00
In meinem Kopf wächst gerade eine Geschichte über ein Volk von Gestaltwandlern heran, und dabei stoße ich mal wieder auf das Problem, was ich bei Fantasy in dieser Beziehung häufig finde:

Wie geht denn das, wenn man die Macht besitzt, sich in ein bestimmtes Tier zu verwandeln? Rein theoretisch formt man dabei ja die eigene Gestalt in eine andere - was passiert dabei mit den Klamotten, die man (normalerweise) am Leib hat?

a) man kann sich nur verwandeln, wenn man sich vorher aus- und nachher wieder anzieht, was in der einen oder anderen Situation sicher äußerst unpraktisch ist (man nehme nur mal an, es ist Winter und man befindet sich irgendwo auf der Flucht ... *bibber* oder in einer Menschenmenge ... *schmunzel*) ... oder die Kleider sind halt nachher nicht mehr zu gebrauchen, weil einfach zerrissen bei der Verwandlung. Wäre natürlich ein ziemlicher Verschleiss.

b) in einem Rollenspiel namens "Werwolf" haben die Charaktere mit höherem Level die Möglichkeit eine Art Magie zu wirken, die ihre Kleider und Habseligkeiten gleich mit verwandeln. Wie das genau ging, weiss ich nicht mehr, aber eigentlich ist das unlogisch, vor allem wenn ich nen vollen Rucksack mit mir rumschleppe. Der gehört ja genauso wenig zu meinem Körper wie Hemd und Hose.

c) Ist es unlogisch, daß sich ein Mensch in etwas verwandeln kann, das viel kleiner oder größer als die Masse seines eigenen Körpers ist, z.B. Vögel? Irgendwo muss ja die überschüssige Menge an Fleisch und Knochen hin ... rein theoretisch zumindest. Oder denke ich da gerade viel zu rational?

Hat jemand von euch mit so einem Problem schon Erfahrung bzw. was würdet ihr für eine Lösung vorschlagen?

PS: es geht bei den Tieren, in die man sich verwandlen kann, um Wölfe (was fürn Zufall *g*) und kleinere Raubvögel,Falke oder Habicht oder sowas.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Maja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Bei mir verwandeln sich die Gestaltwandler immer en block (lassen nicht einen Haufen Klamotten zurück und sind nicht nackig bei der Rückverwandlung), Das ist zwar beim ersten Mal nennt, nervt aber doch schnell.
Bei mir verwandeln sich Gestaltwandler eigentlich immer in Vögel (vielleicht, weil ich noch nie das Bedürftnis hatte, ein Mungo zu sein), vorzugsweise Krähen-Klasse. Wie Skira (aus "Die Spinnwebstadt"). Sie bleibt jedoch am Ende für mehrere Jahre Krähe, und als sie dann, gegen ihren Willlen, zurückverwandelt wird, ist sie nackt, weil sie vergessen hat, wie es ist, ein Mensch zu sein und Kleider zu tragen.
Sie hat in dieser Form auch die Möglichkeit, Eier zu legen (wobei ihre Kinder die Gabe haben werden, sich in Menschen zu verwandeln, ohne das Steuern zu können - allerdings war diese Idee für eine Fortsetzung, die ich nie schreiben werde).

Ich denke, es ist Fantasy, und eine Verwandlung ist eine Verwandlung. Da muß nicht die Masse erhalten bleiben. Weder werde ich eine extrem dichte Maus, noch ein unerklärlich leichter Diplodokus. Wobei es natürlich größere Konzentration erfordert, sich in etwas besonders Großes oder Kleines zu verwandeln.

Bei Werwolf liefen wir alle in unseren dedizierten Einheitsoveralls rum - der Spielleiter hatte eine andere Vorstellung davon als ich, was die Zueignung von Kleidungsstücken anging. Bei ihm hatten die Rudelältesten einen Vorrat an one-size-suits-all-Unisexoveralls dedicated, und neue Mitglieder konnten sich gleich aus dem Fundus bedienen. Was ich lächerlich fand, denn bedeutet dedicaten nicht eigentlich das genaue Gegenteil? Darum habe ich auf diesen Aspekt dann verzichtet. Verwandelt ist verwandelt.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Rei am 01. Januar 1970, 01:00:00
Hmm, wie hat das denn der "unglaubliche Hulk" gemacht? DAS nenne ich Verschleiß... Und am Ende war er doch noch mit Fetzen bekleidet, wenn er wieder Mensch war...

Aber, da sagst Du was, mit der Masse... Gibt es da nicht was aus der Physik? Erhaltung der Masse oder so? Aaaaber, gelten unsere Gesetze der Physik auch in einer Fantasy-Welt? Ich denke nicht unbedingt (so ohne Schwerkraft wärs auch doof).

Und das mit der Kleidung... Die würde ich ganz einfach mitverwandeln lassen. Sie wird eben zu einem Teil des neuen Geschöpfes, quasi das Fell oder die Federn. Wölfe und Vögel sind ja auch nicht nackig...  ;D
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Geli am 01. Januar 1970, 01:00:00
Verwandlungen kosten eine Menge Energie, wenn Du das physikalisch sehen möchtest. Durchaus denkbar, dass dabei die Kleidung "aufgefressen" wird. Kehrst Du nach dieser Logik den Prozess wieder um (Vogel in Mensch zurück) hast Du natürlich das Problem, dass die die Masse/Energieumwandlung für die vorher vernichtete Kleidung irgendwo aus der Umgebung herholen musst. Das heißt - womöglich geht der nichtsahnenden Hausfrau oder das Feuer im Ofen aus/das Wasser im Fass gefriert/es gibt einen kleinen Wettersturz.

Anderer Ansatz: wenn die Menschenkleidung einfach zum Fell/Federkleid wird, kann dieses auch unvollständig geschehen. Ich denke dabei zum Beispiel an die Brüder aus dem Märchen 13 Schwäne, deren Jüngster für den Rest seines Lebens einen Schwanenflügel als linken Arm hatte, weil seine arme Schwester es auf dem Scheiterhaufen nicht mehr schaffte, das letzte Nesselgewand fertig zu stricken. (Muss für einen Menschenprinzen eine sehr lästige Angelegenheit gewesen sein)
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Rei am 01. Januar 1970, 01:00:00
Und auch sehr unpraktisch... So ein Flügel...   ;D
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Geli am 01. Januar 1970, 01:00:00
kicher. So sehe ich das auch.
Ich stelle mir vor, der arme Kerl verspürt in sich den unwiderstehlichen Drang abzuheben.
Stoff für eine Kurzgeschichte, wenn nicht einen ganzen Roman.

btw - darf ich die Masse/Energie-Theorie des Gestaltwandelns, die ich eins weiter oben aus dem Ärmel gezogen habe, in meinem Roman verwenden? Passt nämlich gerade so schön auf meinen liebeshungrigen Dämon, der in der Not auch schon mal zur Stute wird, wenn ihn sämtlich verfügbaren Menschen ablehnen. Was ihm  nebenbei bemerkt in meinem Romankontext auch nichts nützt, weil die anwesenden Pferde Wallache sind.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Maja am 01. Januar 1970, 01:00:00
Zu diesem Masseproblem hatte ich mal folgende Idee, habe sie aber für meine eigenen Geschichten wieder verworfen:
So eine Verwandlung funktioniert nur, wenn gleichzeitig irgendwo auf der Welt jemand eine umgekehrte Verwandlung durchmacht. Sprich, für jeden Zauberer, der sich in eine Maus verwandelt, muß irgendwo eine Maus zum Zauberer werden. So bleibt unterm Strich die Masse gewahrt, ohne daß dem armen Gestiefelten Kater diese ungeheuer dichte Maus noch jahrelanges Sodbrennen beschert.

Was Hulk angeht, habe ich mich scheckig gelacht angesichts seiner von der NASA gesponsorten Unterhosen, die immer ganz blieben, selbst wenn Hemd und Hose barsten. Und mir gedacht: Nein, so nicht.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Manja_Bindig am 01. Januar 1970, 01:00:00
Das Problem hat mein vyren in "Seelensuche" auch - die Klamotten meine ich.

Da er jetzt allein unterwegs ist, verwandelt er sich für längere Strecken in einen Vogel.
Da gibt es mehrere Sachen.
a) sieht der Vogel aus wie ein Tumfalke, da Vyren aus diversen Gründen aber schwarz trägt ist auch der Vogel tiefschwaarz - nur am Kopf ne weiße Stelle. und blaue Augen. So ein Vogel fällt auf.
b) Vyren hat was vampirisches(ja ich konnts mal wieder nicht lassen), in Vogelgestalt hat er aber kein Problem mit dem Geruch von Blut(da dreht er frei) - was bedeutet, dass er jagen kann. Nur dumm, dass er das Fleisch sofort wieder ausk**** wenn er sich zurückverwandelt hat, ohne zu verdauen. Und da er als Vogel ein etwas primitiveres Gehirn hat, vergisst er diesen Fakt immer.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Linda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Hallo,

da in meinen Romanen gestaltwandelnde Schamanen auftauchen und der erste zudem noch das Werwolfsthema behandelt, bin ich mit dem Verwandlungsproblem schon so einige Male konfrontiert worden.

Werwölfe verwandeln sich des nachts, wo die Leute zum schlafen leichter bekleidet sind, als tagsüber, also ist nicht alle Ausrüstung hin. Aber die getragenen Sachen sind nach der Verwandlung nicht mehr zu gebrauchen.

Die Schamanen wissen ja meistens, was auf sie zukommt und legen die Kleidung dementsprechend ab.
Nun ja, ich halte das für einfacher, als mir aus den Fingern zu saugen, wieso sich Kleidung mitverwandelt - bin da allerdings auch an die Gegebenheiten der Welt gebunden.

Gleich in der ersten Szene vom Geisterwolf, die auch für das Cover vorgesehen war, habe ich da einen Kompromiss gemacht. Die Heldin möchte ihre Geistreise antreten und sich nachher verwandeln (was sie bisher noch nicht beherrschte)  Eigentlich ist es logisch, dass sie sich zu ihren Ritualen auszieht. Aber ich wollte keinen Nackedei auf meinem Titelbild (der Titel ist ja immer ein heikler Punkt) und deswegen trägt sie halt ein leichtes Lederhemd...

Gruß,

Linda
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Moni am 01. Januar 1970, 01:00:00
Was das "dedicaten" bei Werwolf angeht: die Magie "verwandelt" die Kleidung in Tätowierungen, die man dank des Felles aber nicht sieht...

Ich habe eine Geschichte mit Werwölfen in Planung und mir über das Kleiderproblem zwar schon Gedanken gemacht, aber zu einer wirklich befriedigenden Lösung bin ich bisher auch nicht gekommen. Denn das Rrinzip des RPG'S Werwolf will ich nicht übernehmen, zerrupfte Klamotten bzw. komplett nackend find ich zu abgedroschen... Mal schaun, das ganze spielt einige Zeit in der Zukunft, vielleicht gibts dann spezielle Kleidung, die jede Verwandlung mitmacht. Genau weiß ich es aber auch noch nicht,

Lg
Moni
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Silvia am 01. Januar 1970, 01:00:00
Es sollen bei mir nicht unbedingt Wer-Wölfe sein. Wolfswandler ja, aber ohne Mondbezug, die können das frei steuern.
Hm ja, das ganze könnte sich auch aus früherem Schamanismus herausentwickelt haben ... mir kam halt das "Klamotten verwandeln sich mit und wieder zurück" immer so unlogisch vor.  ;)

Da werd ich wohl nochmal drüber nachdenken müssen.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Linda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Hallo,

ZitatEs sollen bei mir nicht unbedingt Wer-Wölfe sein. Wolfswandler ja, aber ohne Mondbezug, die können das frei steuern.
Hm ja, das ganze könnte sich auch aus früherem Schamanismus herausentwickelt haben ... mir kam halt das "Klamotten verwandeln sich mit und wieder zurück" immer so unlogisch vor.  ;)

umgekehrt wird ein Schuh draus. Es geht nicht um das mit Klamotten verwandeln, sondern durch Klamotten verwandeln.

Ursprünglich war nach einigen Überlieferungen nämlich ein Gürtel aus Wolfsfell oder auch das Wolfsfell (Bärenfell) selbst (siehe Pelzwechsler) vonnöten, um sich in einen (Wer-)Wolf zu verwandeln. Das bedeutet, man musste nicht nur seine Kleidung ablegen, sondern auch aktiv eine andere anlegen. Und Schamanen, Medizinmänner arbeiten natürlich auch mit Masken, wobei die Maske selbst schon die mythische Verwandlung auslösen kann.

Aber wieder zurück zum Fell:
Ähnlichkeiten finden sich hier auch bei den sog. "Skinwalkern", (böse indianische Zauberer) die auch vor der Verwandlung ein Tierfell umlegen...

Dieses ganze klamottenzerreißende werwölfisch verwandelnde ist eine relativ moderne Erscheinung die, ich vermute es, mit den ersten flimmernden Bildern im Gedächtnis der Menschheit verankert wurde. In einer Geschichte oder Erzählung macht das nicht viel her - aber die Optik davon sagt mehr als tausend Worte.

Gruß,

Linda

Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Jules am 01. Januar 1970, 01:00:00
Das Massenerhaltungsgesetz gehört in die Chemie und nicht in die Physik. *klugscheißer*
Meine Kentauri verwandeln sich in Raubkatzen, die Hauptperson bsw in einen Luchs. Dazu benötigen sie allerdings die Berührung mit etwas kupfernem, weshalb die meisten irgendeine Art Kupferschmuck am Leibe tragen. In ihre Kleider sind Kupferfäden miteingearbeitet und weil Kupfer halt das 'magische' Metall ist, verwandeln sich diese Kleider dann mit.
Bei der Serie "Animorphs" von Katherine A. Applegate verwandeln sich nur sehr enge Kleider mit, wie Radlerhosen oder andere Sportkleidung. Meistens lassen sie dann Jeans etc zurück, um sie später wieder gegen die Verwandlungskleidung einzutauschen.
Meiner Meinung nach, muss man sich halt entscheiden, wie die Magie wirkt. Wenn man sich in einen Vogel verwandeln kann, müsste sich die Kleidung auch mitverwandeln lassen, wenn es sich um eine Art Zauberspruchmagie handelt. Wenn es wie bei Verwölfen lediglich die Transformation des eigenen Körpers ist, kann das natürlich nicht funktionieren.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Rei am 01. Januar 1970, 01:00:00
ZitatDas Massenerhaltungsgesetz gehört in die Chemie und nicht in die Physik. *klugscheißer*
Physik, Chemie, alles das Gleiche... *aufs Abizeugnis guck**Chemie-LK entdeck*  ;)

Oh, die Sache mit den Tätowierungen finde ich klasse. Das ist doch mal eine Alternative...
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Jules am 01. Januar 1970, 01:00:00
Chemie ist wenn's stinkt und Physik wenn's kracht.  ;)
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Linda am 01. Januar 1970, 01:00:00
ZitatChemie ist wenn's stinkt und Physik wenn's kracht.  ;)

Chemie ist das, was kracht und stinkt, Physik ist das, was nie gelingt... (ähm)

So kenne ich diesen Merksatz.

Gruß,

Linda
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Manja_Bindig am 01. Januar 1970, 01:00:00
Woher kenn ich das nur? *Chemie und Physik abgwählt hat*
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Moni am 01. Januar 1970, 01:00:00
*Offtopic, Offtopic, ick hör dir trapsen...*

-----

Mal davon abgesehen: muß man sich wirklich an Naturwissenschaftliche Grundsätze handeln, wenn es um Magie geht? Magie ist doch etwas, das die Naturwissenschaften außer Kraft setzen kann, warum also nicht im Falle von Gestaltwandlern und ihrer Kleidung? so viel Freiheit sollte man sich doch nehmen, meine ich.

Lg
Moni
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Manja_Bindig am 01. Januar 1970, 01:00:00
Jaja, ich und mein OffTopic... *kicher*

Eben... warum ist Magie Magie? Weil sie die Naturgesetze nciht befolgt, sondern außer Kraft setzt.

Nur... gewissermaßen spiegeln die Tiergestalten meiner Charas ihre Seele wieder.
Vyren ist ein schwarzer Falke, wenn er reist. Gut, er trägt schwarz - aber er trauert eben(so seit 400 Jahren? Oder doch
300? Jedenfalls sehr lange schon). Entsprechend düster sieht es in ihm aus.
Das und die Magengeschichte sind die beiden Gesetze, an die ich mich sklavisch halte.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Silvia am 01. Januar 1970, 01:00:00
Naja, Magie oder nicht - für mich war es in vielen Geschichten schon immer unlogisch, wie dabei mit Masse und Menge umgesprungen ist.
Deshalb nehm ich mir einfach für meine eigene Story heraus, es etwas "realistischer angedacht" zu versuchen. Ob es am Ende klappt, mnuß ich selber sehen.
Bin schon so weit, daß ich die Verwandlung in Vögel ev. kappe und daraus etwas mache, das eher in Richtung "ich transferiere meinen Geist in den Vogel und sehe durch seine Augen, während er durch die Gegend flattert" geht.

Mal sehen.

Das mit den Schamanen, die ein Fell des Tieres verwenden, um sich darin zu verwandeln, kannte ich noch gar nicht. Kann man das irgendwo nachlesen?

Gegebenenfalls könnten meine Wandler ja auch Klamotten auf Wolfsfell kriegen, das aufgrund der Ähnlichkeit dann mitverwandelt werden kann.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Linda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Hi Silva,

ZitatDas mit den Schamanen, die ein Fell des Tieres verwenden, um sich darin zu verwandeln, kannte ich noch gar nicht. Kann man das irgendwo nachlesen?

Gegebenenfalls könnten meine Wandler ja auch Klamotten auf Wolfsfell kriegen, das aufgrund der Ähnlichkeit dann mitverwandelt werden kann.


gib mal "skin walker" in eine Suchmachine ein und du wirst einen Haufen Referenzen finden.

Zu dem Fellgürtel für den Werwolf gibt es eher historische Quellen, die ich im Moment leider nicht parat habe.

Gruß,

Linda






Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Silvia am 01. Januar 1970, 01:00:00
heftig, heftig.
Zum Skinwalker wird man, indem man einen nahen Verwandten umbringen muß?
Was es nicht alles gibt auf der Welt  :o
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Ryadne am 07. Dezember 2012, 19:00:47
Ach ja, das Problem mit Gestaltwandlern und Kleidung, das kenne ich gut. Für mich gibt es keinen Sinn, dass sich ein bekleideter Humanoider in ein unbekleidetes Tier verwandelt und bei der Rückverwandlung dann wieder Klamotten am Leib hat.
Okay, wenn wir einen High Fantasy oder Sword and Socery-Roman haben und ein Magier verwandelt das Dienstmädchen in eine Maus und wieder zurück, dann kann man das von mir aus unter der Prämisse laufen lassen, dass das eben Magie ist.
Aber in einem Setting, in dem keine Magie in diesem... hm, arkanen Sinne auftaucht, finde ich das genauso störend, wie wenn sich keine Gedanken um die Bekleidung von Engeln gemacht wird. Mag sein, dass das ein Tick von mir ist, aber es fällt mir dann einfach negativ auf und wenn ich so etwas in eigenen Geschichten habe, stellt es für mich einen nicht hinnehmbaren Logikbruch da. Davon mal abgesehen denke ich, dass sich da auch in Sachen Atmosphäre und ggf. Ästhetik einiges rausholen lässt, wenn man solche Aspekte nicht unbeachtet lässt. Man nehme beispielsweise ein Dark Fantasy-Setting, in dem die Prota sich schweißtreibend in einen Werwolf verwandelt. Wenn sie danach mit zerfetzten Klamotten rumläuft, kann das ein stimmiges Bild ergeben.
Natürlich hängt das auch von der Situation ab. Ich kann nachvollziehen, dass es nervig ist, wenn sich die Figur dauernd verwandelt, das vielleicht routinemäßig macht, und sich dann immer um ihre Kleidung kümmern muss. Eine elegante Lösung zu finden ist auch schwer, aber je nachdem lässt sich vielleicht die Kleidung auf die Verwandlung anpassen.

Ein ähnliches Problem besteht ja auch, wenn Figuren unsichtbar oder irgendwie ätherisch werden sollen. Ich denke da an Fantastic Four, wo es fast schon ein Running Gag im ersten Film ist, dass sich die Unsichtbare immer erst ausziehen muss, um völlig unsichtbar zu werden, und dann wird sie plötzlich wieder sichtbar, weil sie sich nicht richtig konzentrieren kann oder sowas...
Ganz gut hat das bspw. in Markus Heitz' Judaskinder geklappt und es hat für mich auch einen Pluspunkt der Trilogie bedeutet, dass Heitz wirklich immer dran gedacht hat, dass Sia keine Kleidung mehr anhat, wenn sie aus ihrer Windgestalt zurückkehrt.

Zitat von: Rei am 01. Januar 1970, 01:00:00
Hmm, wie hat das denn der "unglaubliche Hulk" gemacht? DAS nenne ich Verschleiß... Und am Ende war er doch noch mit Fetzen bekleidet, wenn er wieder Mensch war...

Da musste ich auch dran denken, allerdings an die Ang Lee-Verfilmung, in der die Kleidung immer zerrissen ist, das Höschen aber seeehr dehnbar war. Klar können die Hulk nicht nackt durch die Wüste hüpfen lassen - das würde ich auch nicht sehen wollen  :gähn: - aber ich fand es schon eigenartig. Im Avengers-Film wird wenigstens mal ein bisschen auf die Dehnbarkeit der Hose eingegangen. ;)
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Arne am 07. Dezember 2012, 22:28:49
Ein kleiner, noch nicht weit durchdachter Einfall zumindest für das Masseproblem bei schrumpfenden Wandlern:

Für jedes Stück Masse, das zeitweilig abgelegt werden soll, muss am Ort der Verwandlung ein gleich großes Stück Masse "verbraucht" werden - am besten im selben Verhältnis von lebender zu toter Materie.

Warum? Das meiste Übernatürliche wirkt automatisch plausibler, wenn es einen Preis hat. Vielleicht reicht ja bereits ein solches Element, um die ganze Sache in dem von Dir geschaffenen Rahmen über die Grenze zu bringen, in der es sich authentisch für die Bedingungen Deiner Welt anfühlt.

Im Zweifel kannst Du es noch erhöhen und dramatischer machen: Schränke die Kontrolle über die Wahl der "Opfermasse" ein. So riskiert er jedes Mal, vielleicht etwas/jemand ungewolltem zu schaden. Auch Orte, die nicht die nötige Zusammensetzung liefern können, werden so zu einer interessanten Möglichkeit, heikle Situationen zu schaffen.
Stecke Deinen Protagonisten in eine reine Steinzelle, ohne genug greifbare lebende Materie, um sich zu verwandeln. Da bietet sich gleich die Möglichkeit, ihn in einen moralischen Konflikt zu stürzen: Soll er sich eines Wächters oder Zellennachbars "bedienen" um sich verwandeln zu können - aber dann kostet seine Freiheit ein unschuldiges Leben. Mach es vielleicht noch schwerer, indem er den Schmerz fühlen muss, wenn er jemand lebendiges opfert.

Und so weiter und so weiter ;-)
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Fianna am 07. Dezember 2012, 22:43:37
Das Masse-Problem hab ich mal in einer amerikanischen KG aus Sword and Sorceress III oder IV gefunden: die Masse bleibt immer gleich. War das richtig formuliert? Also das Gewicht des Wandlers verändert sich nicht. Wird er z.b. Eine Krähe, ist sie nicht flugfähig.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Szazira am 08. Dezember 2012, 01:49:25
Zitat von: Silvia am 01. Januar 1970, 01:00:00
b) in einem Rollenspiel namens "Werwolf" haben die Charaktere mit höherem Level die Möglichkeit eine Art Magie zu wirken, die ihre Kleider und Habseligkeiten gleich mit verwandeln. Wie das genau ging, weiss ich nicht mehr, aber eigentlich ist das unlogisch, vor allem wenn ich nen vollen Rucksack mit mir rumschleppe. Der gehört ja genauso wenig zu meinem Körper wie Hemd und Hose.
[KLUGSCHEISMODUS]
Das Ritual nennt sich "Ritus der Talismanzueignung" (Stufe 1)
Der Werwolf benötigt für diesen Ritus geringe Kenntnisse von Ritualen (1) und Rang (1)

Man muß sich an einen älteren Garou wenden, der den Ritus lehrt. In der Regel gegen Bezahlung oder einem Gefallen. Gebunden werden normal profane Gegenstände, da spirituelle automatisch in allen Gestalten dem Garou erhalten bleiben.
Wieviele Gegenstände er binden kann, hängt von seiner Verbundenheit mit der Geisterwelt (Gnosiswert, Spanne 1 - 10) ab. Normalerweise braucht man regeltechnisch pro Gegenstand, den man binden will, einen Punkt Gnosis. Größere Gegenstände können, je nach SL, teurer werden.
Meist führt der Werwolf das Ritual in der Mondphase aus, in der er geboren wurde. Jedes Vorzeichen hat ein eigenes Ritual.

Das Anpassen an die jeweilige Gestalt wird als mystischer Vorgang beschrieben und das könntest du dann ausgestalten wie du willst.
[/KLUGSCHEISMODUS]
Die Infos habe ich aus dem Werwolf-Grundregelwerk (1995, Feder & Schwert) zusammengefaßt.

Und ja, bevor die Charaktere das Ritual kennen, kann es verdammt nervig und kalt sein, ständig ohne Klamotten zu sein. Einer meiner Charas hat sich mal ein derbe Lungenentzündung deswegen geholt. Eine Andere wurde von der Polizei für ein Überfallsopfer gehalten. Ein anderer Charakter hat ganz schnell wieder in Wolfgestalt gewechselt und unserer Gruppe hatte ihre liebe Mühe dem Polizisten zu vermitteln, dass es tatsächlich nur ein Hund ist (ala Star Wars "Das sind nicht die Druiden, die ihr sucht"). Viele lustige Szenen hingen mit dieser Problematik zusammen. Ich möchte sie nicht missen. Sowas über ein solches Ritual zu lösen ist halt der einfachste Weg  ::)

Je nachdem, wie Nahe die Gestaltwandler der menschlichen Gesellschaft stehen, können sie Illusionszauber (Je nach magischer Begabung) entwickelt haben, die sie bekleidet aussehen lassen, oder Verstecke mit Kleidung über die Stadt verteilt angelegt haben.

Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Romy am 08. Dezember 2012, 03:02:42
Schön, dass dieses Thema hochgebuddelt wurde, ich plotte doch auch seit einiger Zeit an so einem Gestaltwandler-Dingens. :D

Allgemein habe ich beschlossen, dass meine Gestaltwandler unterschiedlich stark begabt sein können. Einige können sich "nur" in Tiere, oder sogar nur bestimmte Tiere verwandeln, stärker Begabte können sich auch in andere Menschen verwandeln, wobei es auch noch mal eine Unterscheidung gibt, ob es bekannte Menschen sein müssen, die sie schon mal gesehen haben, oder auch fiktive, die sie noch nie gesehen haben und sich quasi selbst ausgedacht haben, was zwar komfortabel klingt, aber auch heikel werden kann.
Ebenso ist es mit der Kleidung. Schwächer begabte können ihre Kleidung nicht mit verwandeln und stehen im Zweifelsfall nackt in der Gegend rum, stärker Begabte sind dazu fähig und können sogar kleinere Gegenstände, die sie am Körper tragen, mitverwandeln. Allerdings mit der Einschränkung, dass es nur organische/natürliche Materialien sein dürfen, also z.B. Wollstoff, Baumwolle, Leinen (über Synthetikfasern habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, ist ein historisches Setting, aber ich glaube eher nicht, dass das ginge), Leder, Holz, Papier, Stroh usw.. Metalle aller Art und Stein können nicht mit verwandelt werden.

Ich hassehassehasse ja diese Szene in der Verfilmung von "Harry Potter 3", wo Peter Pettigrew von einer Ratte in einen Menschen verwandelt wird und Klamotten anhat. Kurze Zeit später verwandelt er sich in eine Ratte zurück und die Kleidung bleibt liegen. Ääääääh watt ??? Mich als Leserin/Zuschauerin stört es bei Gestaltwandlergeschichten überhaupt nicht, wenn die Kleidung sich mit verwandelt, oder meinetwegen tut sie das auch nicht, ich brauche nicht einmal eine ausführliche oder sonderlich sinnvolle Erklärung dafür, warum es auf eine Art gelöst wird und nicht anders, aber wirklich wichtig ist doch, dass man ein Konzept hat an das man sich durchgehend hält und wo ein Leser oder Zuschauer sich drauf verlassen kann!

Das Masseproblem bereitet mir noch Kopfzerbrechen ... bzw. ich habe schon mal darüber nachgedacht, ignoriere es aktuell aber, weil mir dafür auch noch keine sinnvolle Lösung eingefallen ist. Ich will, dass meine Gestaltwandler mit ihrer Gabe sehr flexibel und den Menschen weit überlegen sind, von daher gefallen mir allzu harte Einschränkungen nicht. ::)
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Malinche am 08. Dezember 2012, 10:59:08
Hu, wenn ich in diesem Thread so querlese, fühle ich mich ja beinahe schlecht, dass ich es bei meinen beiden Gestaltwandlern - Kojote und Jaguar - so einfach gelöst habe. Die beiden haben als Menschen Kleidung an und das auch immer, wenn sie sich wieder in einen Menschen verwandeln. In den Büchern habe ich es nirgends genau erklärt, aber es geht da ähnlich wie bei Romy, dass es ein wenig mit der Macht und Begabung zu tun hat: Meine beiden sind bzw. waren mal Göttergehilfen und haben bei ihrer ersten Verwandlung in einen Menschen ihre Kleidung quasi "miterschaffen". Das würde aber nicht öfter gehen. Also wenn Kojote jemand sein Hemd klaut, könnte er sich zwar weiterhin in einen Kojoten verwandeln, würde aber bei der Rückverwandlung in einen Menschen kein neues Hemd anhaben - das fände ich dann doch doof. Sie behalten bei mir einfach, was sie haben. Ich gehe allerdings auf die Hintergründe dazu nie näher ein. Es hat implizit mit der Göttlichkeit zu tun, und es ist ja noch immer Fantasy. Mir geht es da auch so, dass ich für solche Sachen nicht unbedingt seitenweise Erklärung brauche, solange ich das Gefühl habe, dass es in sich konsistent umgesetzt ist (Kleidung wechselt immer mit oder eben nie).

Das Massse-Problem ignoriere ich im Prinzip auch. Beide sind ja als Menschen bedeutend größer und schwerer denn als Tiere. Aber das ist eben so. Sie haben allerdings eine feste Menschengestalt, können also nicht plötzlich auf einmal ganz anders aussehen und das beeinflussen, und Augen und Haare erinnern doch sehr an ihre Augen und Haare in Tiergestalt.

Das Einzige, worauf ich bei der Verrwandlung näher eingehe, ist, dass es meinem Kojoten an der Kraft zehrt, wenn er wandelt - er muss dann immer ein paar Momente gegen ein Schwindelgefühl ankämpfen. Jaguar hat das Problem nicht. Dafür haben beide über ihre Wandelfähigkeit eine magische Begabung, und hier ist es dann umgekehrt, dass Kojote sein Feuer so lange nutzen darf, wie er mag, Jaguar aber irgendwann davon erschöpft ist, mit seinem Willen Stein zu bewegen. Auf diese Weise gleicht es sich dann wieder aus, finde ich.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Shin am 08. Dezember 2012, 11:29:34
Also bei meinem Werwolf und meinen Drachen hat sich die Kleidung immer mit verwandelt. Mein einer Drache hat sich zwar einige Zeit lang vor dem verwandeln ausgezogen - eben aus Angst vor Kleiderriss - aber im Ganzen betrachtet, verwandelt sich die Kleidung mit. Ich stelle mir das auch immer so vor, dass die menschliche Form quasi eingeschlossen wird und sich die tierische drum herum bildet. (Na gut, ich habe auch keine kleinen Vögel.) Meine Drachen müssen zur Verwandlung ein Amulett tragen, wenn jetzt die Kleidung reißen würde, würde auch die Kette mit dem Amulett reißen und schon gibt es keine Verwandlung mehr. Ihr seht das Problem? Bei mir darf die Kleidung gar nicht reißen, sonst wäre die ganze Verwandlung pfutsch.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Dämmerungshexe am 08. Dezember 2012, 17:35:16
Irgendwie kommt mir da rein visuell eine Lösung in den Sinn - also eine Lösung an sich ist es nicht, aber die Vorstellung finde ich interessant: die Verwandlung läuft ab wie ein "Umstülpen" - also wie man ein Kleidungsstück auf Links dreht und wieder zurück - alles was dann an der einen Seite dran hing bleibt irgendwie "im Innern" erhalten. Ich weiß nur leider auch nicht wie man das logisch erkären könnte ...
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Shayana am 09. Dezember 2012, 01:29:53
Also von dieser Idee mit dem Umstülpen hab ich vor nicht allzu langer Zeit mal gelesen. Versuche seit fünf Minuten mich an den Titel zu erinnern, aber der will mir partout nicht einfallen. Na auf jeden Fall gibt es da auch Gestaltwandler, wenn ich mich recht erinnere eben als Lycanthrophen benannt. Und die Menschen glauben, dass diese Wandler, wenn sie gerade als Humanoide unterwegs sind, ihr Fell "innen" tragen. Was zu einigen sehr hässlichen Sterbeszenen führte...
Als ich einmal Gestaltwandler in meinen Geschichten hatte muss ich ehrlich gesagt zugeben, dass ich nicht einmal über die Kleidung nachgedacht habe.
Wie ich das jetzt machen würde weiß ich gar nicht genau. Allerdings ist mir die Idee gekommen, dass wenn die Kleidung zum Beispiel aus dem jeweiligen Tier "bestehen" würde es, meiner Meinung nach, nicht schwerfallen das logisch zu erklären.
Allerdings ist dann wohl die Auswahl der Tiere etwas eingeschränkt.
Eine Hose aus Federn ist sicher für den Alltag nicht tauglich.
Aber ich finde wiederum auch den Gedanken interessant, das gewisse Kleidung sein muss um sich wandeln zu können.
So viel dazu. :)
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Fianna am 11. Dezember 2012, 18:04:36
Fell nach innen - das dürfte auf mittelalterliche Legenden zurück gehen. Ich erinnere mich dunkel an einen Holzschnitt... Ist aber ewig her, sicher 13 Jahre, also keine Ahnung wann und wo.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Aylis am 13. Februar 2013, 22:09:45
Was für interessante Überlegungen du doch zu diesem Thema aufwirfst, so würde ich niemals denken ;)
Ich habe auch einen Gestaltenwandler in meiner Story, er ist sogar eine der Hauptpersonen.
Für mich hat das mit Magie zu tun und mit Seelen, er verinnerlicht praktisch alle Seelen jedes Lebewesens in sich und kann jeder Zeit auf sie zurück greifen.
Er ist also, wenn er auf diese Seele zugreift, komplett dieses Tier.

Irgendwie lässt du mich darüber nachdenken, was wohl mit seiner Kleidung passiert, auf jeden Fall hat er immer etwas an, wenn er wieder "menschlich" wird.
Interessant, ich werde mir etwas einfallen lassen  ;D :hmmm:
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Lucien am 14. Februar 2013, 15:49:58
 :hmmm: Ich arbeite in meinen Geschichten auch gerne mit Werwölfen und verstehe es als magischen Prozess, der einfach alles an der entsprechenden Person mitverwandelt, die KLeidung also quasi das Fell wird. Ist vielleicht etwas einfallslos gestrickt, aber ich habe mich schon immer gefragt, was denn die armen Kerle machen sollen, wenn sie jeden Monat einen Satz neuer Kleider brauchen. Und vor allem der Moment, wenn sie am nächsten Morgen splitternackt irgendwo aufwachen und dann auch noch nach Hause müssen...  :d'oh:
(Hm, jetzt geht mir grad jede Menge Stoff für humoristische Fantasy durch den Kopf.)
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Robin am 14. Februar 2013, 16:02:57
Ich will ja jetzt zwei Geschichten über Gestaltwandler schreiben. :hmmm:

Bei mir ist das wie folgt geregelt: Es gibt drei große Gruppen von Wandlern. Die Rauch-Wandler, die Nebel-Wandler, und die Wolken-Wandler. Der Name verrät auch, wie die 'Zwischenform' aussieht, wenn sie wechseln. ;D

Die Rauch-Wandler sind eher dunkel angehaucht, meist Mischungen verschiedener Tiere, die Nebel-Wandler unauffällig und leise, und kommen ganz normalen Kreaturen am nächsten, und die Wolken-Wandler schließlich die einzigen, die flugfähig werden können. So jedenfalls bis jetzt die Überlegung. ;D Aber das mit der Kleidung ist ja auch immer so ein Knackpunkt... :rofl:
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Amaya am 14. Februar 2013, 20:51:03
Ich habe mir mal überlegt, ob nicht jeder Gestaltenwandler einen magischen Gegenstand besitzt.
Wenn er sich dann verwandelt, landet alles überflüssige wie Kleidung, überschüssige Masse ect. in diesem.
Verwandelt er sich zurück, kehrt alles wieder (logischer weise) an seinen alten Platz zurück.

Besagter Gegenstand müsste sich nicht einmal in der Nähe befinden, sondern nur an einem gut geschützten Versteck.
Aber natürlich kann das jeder machen wie er will.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Lucien am 22. Februar 2013, 20:36:22
@ Robin: Das erinnert mich an den Werwolf-Film "Blood and Chocolate". Da ist die Verwandlung ähnlich gestaltet. Die Menschen machen im Rennen einen Sprung, der einem Wolf gleicht und in der Luft verwandeln sie sich in Licht und beenden den Sprung dann als Wolf. Bei der Rückverwandlung fehlen allerdings auch hier die Kleider.  ::)
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Ratzefatz am 23. Februar 2013, 11:24:27
ZitatIst vielleicht etwas einfallslos gestrickt, aber ich habe mich schon immer gefragt, was denn die armen Kerle machen sollen, wenn sie jeden Monat einen Satz neuer Kleider brauchen. Und vor allem der Moment, wenn sie am nächsten Morgen splitternackt irgendwo aufwachen und dann auch noch nach Hause müssen...  :d'oh:
(Hm, jetzt geht mir grad jede Menge Stoff für humoristische Fantasy durch den Kopf.)

So funktioniert es bei Terry Pratchett. In einem der "Wache"-Bücher (es müsste "Fliegende Fetzen" sein, denke ich), verwandelt sich die Werwölfin Angua auf einem (feindlichen) Schiff und es wird erwähnt, dass eine der unbekannteren Fähigkeiten von Werwölfen darin besteht, aus allem Möglichen Kleider zu improvisieren. In einem anderen Buch ("Thud", ich weiß gerade nicht den deutschen Titel) landen Angua und eine Vampirin (die sich in Fledermäuse verwandeln kann) in einer Strip-Bar und müssen sich von den dortigen Mädels Kleider leihen.

LG
Ratzefatz
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Lovagh am 23. Februar 2013, 21:49:45
Für ein mittelalterliches Setting ist die Erklärung zwar etwas sperrig, aber ich stelle mir das in etwa so vor:
Die zu verschwindende Materie wird durch eine Änderung der Frequenz des Raum-Kontinuums in eine andere Existenzebene verschoben und das benötigte Material von dort geholt.
Für Fans von Zelda würde das wohl heißen: Alles was weg muss, gerät in die Schattenwelt.
Titel: Empfindungen der Gestaltwandler
Beitrag von: Cailyn am 05. Juli 2013, 14:10:33
Ich hoffe, es ist ok, wenn ich dieses Thema wieder aufgreife...?

Wie schaut es denn bei euren Gestaltwandlern bezüglich der Empfindungen aus?

Es gibt ja da verschiedene Möglichkeiten, was bei einer Verwandlung geschieht. Nehmen wir als Beispiel ein Mann, der in einen Wolf geht:
1. Der Mann schlüpft in den Wolf oder wird zum Wolf, und beide Indiviiduen bleiben bestehen (zwei Seelen in einer Brust). Beide Figuren fühlen also zwei unterschiedliche Empfindungen in einem Körper.
2. Der Mann wird zu einem Wolf, den es sonst real nicht gibt. Er verwandelt sich aus sich selber. Seine emotionalen Empfindungen bleiben gleich; nur sein physisches Empfinden wechselt, weil er jetzt einen anderen Körper hat.
3. Der Mann schlüpft in den Wolf oder wird zum Wolf, und die Empfindungen des Wolfes und des Mannes vermischen sich, so dass nur noch ein Individuum übrig ist. Der Mensch (nehmen wir an, er war vorher ein Vegetarier) wird z.B. plötzlich erregt duch ein Stück Fleisch oder so.
4. Der Mann wird zu einem Wolf, den es sonst real nicht gibt. Er verwandelt sich aus sich selber. Seine emotionalen Empfindungen bleiben gleich; nur sein physisches Empfinden wechselt, weil er jetzt einen anderen Körper hat.

Es gäbe eventuell noch mehr Möglichkeiten.

In meiner Story verhält sich die Sache mit der Gestaltwandlerin etwas kompliziert. Sie ist nämlich in der anderen Gestalt, solange ihre eigene Lebenskraft schwach ist. Sie braucht quasi ihr zweites Ich, sprich das Tier i.S. einer Kompensation für die eigene Schwäche in ihrem Leben. Aber während sie in der Tiergestalt weilt, vermischen sich auch ihre Empfindungen. Die physische Empfindung wechselt komplett auf Tier; die Emotionen und Gedanken vermischen sich und stellen das grosse Problem für die Protagonistin dar. Sie wird zum Beispiel viel gleichgültiger und skrupelloser, wird einzelgängerisch und teilweise brutal. Das Fiese ist aber, dass ihr menschliches Wesen immer noch in ihr drin ist und gleichzeitig bemerkt, dass sie so geworden ist, wie sie gar nicht sein möchte.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Lucien am 05. Juli 2013, 21:29:41
Hallo Cailyn!
Da ich bevorzugt über Werwölfe schreibe, habe ich mir da schon ausgiebig Gedanken drüber gemacht. Grundsätzlich gehe ich von zwei Seelen in einer Brust, wie du es genannt hast, aus.
Ich habe in meiner Welt zwei wesentliche Unterscheidungen vorgenommen:
Erstere Unterscheidung begründet sich in der Idee der Vererbung. Werwölfe können als solche geboren werden, wenn beide Eltern bereits welche sind. In diesem Fall ist der Wolf im Menschen fester Bestandteil und die Psyche des Wolfs vermischt sich mit der des Menschen. Es gibt weder den reinen Mensch, noch den reinen Wolf. Beide Persönlichkeiten ließen sich also durchaus als eine bezeichnen. Quasi ein Mensch mit wölfischen Verhaltensweisen und Instinkten. Der Wolf kontrolliert immer einen Teil des Menschen. In der Vollmondnacht  tritt zwar die für Werwölfe allgemein typische Raserei ein, allerdings sitzt tief im Unterbewusstsein immer noch der menschliche Teil mit seinen eigenen Wertvorstellungen, der den Wolf unter Umständen Skrupel an den Tag legen lässt.
Bei den "Gebissenen" handelt es sich um die typischen Werwölfe, die zuvor gewöhnliche Menschen waren. Durch den Biss dringt eine zweite, fremde Persönlichkeit in den Körper ein und konkurriert mit der ersten um die Vorherrschaft. Manche der Betroffenen haben eine so starke Persönlichkeit, dass sie den Wolf verdrängen können, ohne sich großartig in ihrem Wesen zu verändern. Andere werden vom Wolf "überrannt" und verändern sich völlig - häufig zum negativen.
Hier kommen wir auch schon zu "wild" und "kultiviert". Wilde Werwölfe leben das Tier voll und ganz aus und sondern sich dadurch von der menschlichen Gesellschaft ab. Dies tun sie entweder aus Überzeugung (weil sie es genießen, ein Raubtier zu sein) oder weil der Wolf einfach die stärkere Persönlichkeit hat. Das Gegenteil davon ist der kultivierte Werwolf, dessen wölfische Persönlichkeit nur schwach ausgeprägt ist.
Alle haben aber eines gemeinsam: sie sind dem Mondzyklus unterworfen. Je näher der Vollmond rückt, desto stärker dominiert die Wildheit des Wolfs, bis dieser schließlich zu Vollmond auch in physischer Gestalt hervorbricht.
Außerdem gibt es gewisse Auslöser, die den Wolf im Menschen sehr heftig aufrütteln können. Dazu zählt z.B. der Geruch von Blut, der auf Verwundug und somit auf potenzielle Beute hinweist.

Das ist soweit mein Senf zum Thema. Die Hälfte habe ich bestimmt vergessen.  :hmmm:
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Cailyn am 22. Oktober 2013, 17:05:39
Liebe Jenny

Irgendwie ist mir dieser Thread abhanden gekommen, also meiner Erinnerung... sorry für mein langes Schweigen.

Interessant, deine Werwölfe. Was bei dir natürlich praktisch ist, ist, dass der Mond hier ja auch seine Funktion hat bzw. die Wölfe beeinflusst.
Es ist auch interessant, dass es ein Gerangel der Persönlichkeiten ist. Das ist ja ähnlich wie bei meiner Figur. Ich finde die veränderbare Komponente da sehr gut, denn es gibt dann den Figuren viel Möglichkeit zur Veränderung.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: AlpakaAlex am 02. Februar 2019, 14:24:38
Gestaltwandler spielen bei mir eine relativ große Rolle - nicht zuletzt weil mythologisch fast jede Kultur irgendeine Art von Gestaltwandler existiert. Dabei gibt es allerdings mehrere unterschiedliche Arten von Gestaltwandlern und Gestaltwandel.

Die wichtigsten sind: Tatsächliche Gestaltwandler, die wir wohl als "Wertiere" bezeichnen würden, Magier, die sich mithilfe von Magie in Tiere verwandeln, und Fae, die oft von Natur aus die Fähigkeit haben ihre Gestalt in verschiedene Formen zu bringen.

Gestaltwandler/Wertiere sind aus verschiedenen Gründen fähig ihre Gestalt zu verwandeln. Der Grund hängt von der Kultur ab. Grundlegend wird die Fähigkeit genetisch weitergegeben. Die Werwölfe des Trossachs stammen bspw. alle von einer Druidin ab, die Kinder mit einem Wolfsgeist gemeinsam hatte. Da sie Teile des Wolfsgeistes in sich tragen, können sie sich in Wölfe verwandeln. Allerdings gibt es auch andere Gestaltwandler, die andere Gründe haben, sich zu verwandeln.

Übrigens sind nicht alle Gestaltwandler/Wertiere bei uns als Menschen geboren. Es gibt auch tiergeborene Gestaltwandler. Oftmals, gerade bei kriegerischen Gruppen wie den Werwölfen, wo Nachwuchs wichtig ist, werden die Mitglieder, gerade die männlichen Werwölfe, ermutigt, mit Wölfen Welpen zu zeugen. Denn Werwölfe erwachen wie die meisten magischen Wesen in der Pubertät - und das heißt bei Welpen mit 2 Jahren, um Gegensatz zu 12 bis 16 Jahren.

Die Magier nutzen meistens Tierhaare, um ihre Energien an die eines Tieres anzupassen. Jedenfalls sind Verwandlungen immer leichter, wenn man etwas vom etwaigen Tier hat. Es ist allerdings schon höhere Magie und kann natürlich ziemlich gefährlich sein. Anders als bei Wertieren, bei denen die Verwandlung instinktiv ist, ist sie bei Magiern sehr bewusst. Ein Fehler und etwaige Organe funktionieren eventuell nicht mehr.

Auf jeden Fall ist es möglich, dass Kleidung behalten wird. Auf dieselbe Art, wie letzten Endes auch die überflüssige Masse. Diese entsteht aus Materie einer anderen Welt, um es einfach zu erklären.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Trippelschritt am 02. Februar 2019, 14:38:33
Bei mir produzieren die Gestaltwandler ein Problem. Sie können sich über Gattungs- und sogar Familiengrenzen hinweg vermehren, was die Grundordnung meiner Welt durcheinander bringt.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Sturmloewin am 08. Februar 2019, 13:32:00
Tatsächlich ist es schon länger her, dass ich Gestaltwandler in meinen Geschichten hatte. Ich habe beide Varianten gehabt: Gestaltwandler, bei denen die Kleidung keine Rolle spielte und sich mit hin- und wieder zurück verwandelt hat, und in anderen Geschichten Gestaltwandler, bei denen sich nur der Körper verändert hat und die deshalb dann zum Beispiel bei der Rückverwandlung nackt waren und die dann auch einen größeren  Verschleiß an Kleidung hatten, habe Sie diese nicht rechtzeitig vorher ausgezogen.

@NelaNequin Ich finde es sehr interessant, dass deine Gestaltwandler sich die frühere Pubertät der Wölfe zunutze machen - sehr intelligent! Leben diese Gestaltwandler dann auch nur so lange wie Wölfe, oder so lange wie Menschen? Also altern sie generell schneller?

Bei mir hing die Gestaltwandlung z.B. mit Blut zusammen. Sodass zum Beispiel Blut des Tieres in den Blutkreislauf des Menschen eingeführt werden musste, um die Wandlung möglich zu machen. Dann gab es natürlich auch die "natürlichen", also angeborenen Gestaltwandler, oder eben Magier, die über Materie des Tieres hinweg gelöst werden konnten. (Haare o.Ä.)

@Trippelschritt Was genau meinst du mit Problemen? Also bereitet dir das beim Schreiben Probleme, oder ist für deine Welt problematisch.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Trippelschritt am 08. Februar 2019, 15:24:55
Es ist für meine Welt so problematisch, dass sie beschließt Selbstmord zu begehen, um dem Leben an sich eine zweite Chance zu geben. Das würde aber bedeuten, dass es keine der "heutigen" Lebensformen mehr gäbe, also keine Drachen, Elfen, Menschen und Tiere.

Trippelschritt
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: AlpakaAlex am 08. Februar 2019, 17:16:30
Zitat von: Regentänzerin am 08. Februar 2019, 13:32:00
@NelaNequin Ich finde es sehr interessant, dass deine Gestaltwandler sich die frühere Pubertät der Wölfe zunutze machen - sehr intelligent! Leben diese Gestaltwandler dann auch nur so lange wie Wölfe, oder so lange wie Menschen? Also altern sie generell schneller?
Generell kommt es ein wenig drauf an, woher die Quelle des Gestaltwandels kommen. Man kann prinzipiell sagen, dass die, die von Geistern, Fae oder Göttern abstammen prinzipiell eine natürliche Lebenserwartung haben, die länger, als ihrer Spezies üblich ist. Pi mal Daumen kann man sagen eineinhalb Mal übliche Lebenserwartung. Was für einen so abstammenden Wolf 10 bis 13 Jahre heißt. Erwacht der- oder diejenige aber, verlangsamt sich das ganze noch einmal deutlich und die Lebenserwartung steigt. Wie weit genau hängt vom Individuum ab.

Allerdings ist es bei Werwölfen eh schon fast irrelevant, da die Gesellschaft so darauf ausgerichtet ist, ihre "Jungen" in nicht enden wollenden Kämpfen gegen Dämonen, Geister und Feen zu verheitzen, dass es selten ist, dass ein Wolf - egal welcher Geburt - älter als 60 wird.

Die Sache ist halt, dass die Gesellschaft von ihnen erwartet, dass sie, wenn sie keinen Nutzen mehr erfüllen können, sich Opfern. Das ist die ehrenhafte Art zu sterben.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Sturmloewin am 08. Februar 2019, 17:40:59
@Trippelschritt Meinst du jetzt den Hauptcharakter deiner Geschichte, oder eher im übertragenden Sinn, dass du darüber nachdenkst, deine Welt komplett zu eliminieren? Das jedoch wäre doch eigentlich relativ schade - lässt sich das Problem nicht anderweitig lösen? Und warum würde das dann bedeuten, dass es die anderen Lebensformen nicht mehr gibt? Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch, Verzeihung.

@NelaNequin

Meinst du mit "Erwachen" dann das Gestaltwandeln? Und verlangsamt sich da die Alterung auch für das menschliche Alter? Spontan muss ich da gerade an Twilight denken, wo ja auch die Werwölfe eine höhere Lebenserwartung / Entwicklungsstagnierende Phase haben. An sich aber ein interessantes Konzept.

Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: AlpakaAlex am 08. Februar 2019, 18:14:04
Zitat von: Regentänzerin am 08. Februar 2019, 17:40:59
Meinst du mit "Erwachen" dann das Gestaltwandeln? Und verlangsamt sich da die Alterung auch für das menschliche Alter? Spontan muss ich da gerade an Twilight denken, wo ja auch die Werwölfe eine höhere Lebenserwartung / Entwicklungsstagnierende Phase haben. An sich aber ein interessantes Konzept.
Generell heißt Erwachen immer generell das Zeigen magischer Begabung in meiner Welt. Das ist bei Werwölfen meistens das Gestaltwandeln (wobei es auch schon vorgekommen ist, dass Kinder von Werwölfen mit den Fähigkeiten eines Mediums erwacht sind etc.), aber dasselbe Wort wird auch bei anderen benutzt, die in einer prinzipiell nicht-magischen Form geboren werden und dann ihre Kräfte zeigen.

Wir haben bei unserer Reihe beispielsweise einen Wurf Wölfe mit drei Tieren. Davon erwacht das erste Tier als Gestaltwandler, das zweite gar nicht und das dritte als Medium mit einer engen Verbindung zu Naturgeistern.

Das langsameren Altern gilt auch für die meisten magischen Wesen. Wobei es meist davon abhäng, wie die Magie der "Gruppe" funktioniert. Je freier man Magie manipulieren kann, desto höher ist meist auch die Lebenserwartung.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Trippelschritt am 08. Februar 2019, 19:24:20
Zitat von: Regentänzerin am 08. Februar 2019, 17:40:59
@Trippelschritt Meinst du jetzt den Hauptcharakter deiner Geschichte, oder eher im übertragenden Sinn, dass du darüber nachdenkst, deine Welt komplett zu eliminieren? Das jedoch wäre doch eigentlich relativ schade - lässt sich das Problem nicht anderweitig lösen? Und warum würde das dann bedeuten, dass es die anderen Lebensformen nicht mehr gibt? Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch, Verzeihung.

Welt und Plot sind recht komplex. Die Welt heißt Halva. Und Halva ist eine "schlafende" Wesenseinheit, eine Art Gott oder Göttin. Sie ist aber auch die Hüterin der Naturgesetze. Naturgesetze unterwerfen sich aber keiner anderen Macht, zumindest nicht langfristig. Auch nicht einer sonst übermächtigen Drachenmagie.

Die Funktion von Halva innerhalb des Plots ist allerdings recht simpel. Sie erhöht den Zeitdruck, denn die Hauptcharaktere haben, um die Welt zu retten, deren Existenz durch eine Zahl von Fehlentscheidungen und Schlampereien und Egoismen höchst gefährdet ist, nicht unendlich viel Zeit.

Das ist zumindest die Kurzversion der Serie.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Sturmloewin am 08. Februar 2019, 19:40:32
Klingt auf jeden Fall interessant. Danke für die Erklärung!
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Gilwen am 09. Februar 2019, 19:07:44
Ich weiß nicht, ob das hier schon genannt wurde, aber die heftigste Verwandlung in einen Werwolf, die ich je gesehen habe, war in der Serie Hemlock Grove. Da bekommt das Wort "Hautwechsler" eine komplett neue Bedeutung. Um sich zu verwandeln, muss er jeden Vollmond jeweils einmal komplett von Mensch zu Wolf und wieder von Wolf zu Mensch wechseln. Und dazu muss erstmal die alte Haut runter. Sieht ziemlich heftig aus, scheint auch echt wehzutun und am nächsten Morgen ist er wie gerädert. Da ist auch nichts mit menschliches Bewusstsein in Tierform, meine ich mich zu erinnern (ist schon etwas her, dass ich die Serie gesehen habe), sondern nur rennen, fressen und naja, öhm.  :)
Aber irgendwie realistisch, finde ich. Also soweit man in dem Zusammenhang von realistisch reden kann  :rofl:
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Sturmloewin am 09. Februar 2019, 20:42:50
@Gilwen Vielen Dank für die Anregung! Ich habe mir eben ein Video der Transformation angesehen und bin tatsächlich begeistert. Ich denke, ich werde die Serie mal schauen. Finde das auch sehr "realistisch" (wie du sagst, ist es natürlich schwierig, das in diesem Zusammenhang so zu nennen  :P ) dargestellt.

Tatsächlich hat mich dieser Thread hier dazu inspiriert, mal wieder mit Gestaltwandlern zu arbeiten. Vielen Dank euch allen für die Inspiration - nun muss ich nur überlegen, ob ich die in meine aktuelle Geschichte einbauen kann, oder mir etwas neues überlegen muss  ;D
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Koboldkind am 21. Februar 2019, 22:20:31
In meiner Serie behalten bisher alle Charaktere, Menschen oder Fabelwesen ihre Form, auch wenn es ausgehendes 19.JH ist und Werwolfgeschichten in Mittelhessen schon angekommen sein könnten.

Aber einen habe ich schon noch, wenn man ihn als Gestaltwandler rechnen will: einen Incubus.
Ich meine, dass Incubi und Sucubi Gestaltwandlerische Vähigkeiten nachgesagt wurden, oder zumindest denke ich mir, dass diese Wesen die Fähigkeit haben müssten, ihren Opfern das Subjekt der Begierde vorzugaukeln. In meinem Setting haben diese Wesen daher die Fähigkeit, ganz ihr Äußeres zu verändern, und nicht nur Illusorisch, sondern bis auf Haut und Haar. Problem ist jedoch, dass darin immer noch derselbe Charakter sitzt, also muss ein Incubus erstmal das Subjekt der Begierde studieren (und herausfinden, ob er das auch wirklich ist) und dann schauspielern. Ach ja, ein Incubus kann nur Männer, eine Sucube kann nur Frauen darstellen. Nichts mit Diversität an dieser Stelle ;P
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Mara am 16. März 2019, 13:10:23
Wow, so viele coole Ideen *.*

Ich habe das Kleidungsproblem in meiner Welt einfach evolutionär wegerklärt: Während der Hexenverbrennungen etc. waren die Gestaltwandler, die ihre Kleidung nicht mitverwandeln konnten, im Überlebenskampf einfach im Nachteil und wurden nach und nach ausgerottet.
Wie viel Kleidung man "mitnehmen" kann, habe ich davon abhängig gemacht, wie viel magisches Potential dem jeweiligen Werwolf etc. für den Gestaltwandel zur Verfügung steht. Je mächtiger der Gestaltwandler, desto mehr Schichten Kleidung, Accessoires etc. können in die Verwandlung eingebunden werden.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Anila am 23. Juni 2019, 08:34:01
Ich mochte den Lösungsansatz von der "Nightshade-Trilogie" von Andrea Cremer. Hierbei ist  der Gestaltenwandler ständig sowohl Mensch als auch Wolf und der GW entscheidet  welche Gestalt gerade die Seele bewohnt und damit "sichtbar" ist. Die andere Gestalt, mit  allen Anhängseln (Kleidern, Rucksäcken, usw) ist nicht sichtbar, wie in einer anderen Dimension.

Ich fand das echt unkompliziert aber logisch genug.  hat mir gefallen dass bei starken Emotionen des Menschen das Tier "durchschimmert" und das die GW (Hier ging es nur um Wölfe) auch in Menschengestalt spitze Zähne bekommen können und so.

Ist  mehr ein Jugendbuch und in der Gegenwart angesiedelt, also für echte blutige Werwolfgeschichten vielleicht zu harmlos.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Barra am 03. September 2019, 17:40:48
Was bin ich froh, dass bei G.A. Aiken einfach immer alle nackt rumlaufen. Na ja bis zu den hyper-pber-mega-epic Rüstungen bei den Dragons, die einfach 'mitwachsen'. *sei's drum. Timmain und Kimo aus Elfquest sind auch immer nackt, nach der Verwandlung.

Ich musste mich jetzt hier einfach mal einlesen. Weil mir das für mein Projekt auch gelegen kommt. Nur will ich keine Werwölfe oder einen Hulk (na ja vielleicht doch eher einen Hulk) - sondern mehr Dämonen/ Gargoyles. Wie genau das wird, weiss ich noch gar nicht, deswegen überlege ich ja wie sie 'menschlich' rumlaufen und wie dann in 'geflügelter' Form.
Kleidung: muss weg.

Wenn der Engel aus "Midnight, Texas" seine Flügel ausbreitet, uss auch das Hemd weg, wie sollen die Dinger sonst aus dem Rücken wachsen? Und wenn aus Max Mustermann Musterdämon Xam wird, wird die Hemdnaht wohl auch schlichtweg platzen, um dem äh... großen, mächtigen Ego Platz zu machen. Oh pubertierende Dämonengargoyle-Hulks, die versehentlich, wenn Cherry Cheerleader vorbeigeht einen Flügel hochkriegen.  :hmmm: :rofl: Und dann ganz klammheimlich ein Ersatz-T-Shirt anziehen müssen oder sich was ausdenken, warum da aufeinmal Löcher sind.

zurück zum Thema
Masseprobleme. Also mein Problem werden vor allem die Flügel werden, nehme ich an. Wenn man so was rational erklären will:
a) Verschleierungszauber, die einfach nur sagen: du siehst hier keine Flügel.
Problem: Wenn die Flügel aufgespannt sind, rennt da halt jemand gegen, wie gegen eine Wand. Oder jemand tritt drauf mit dem spitzen Absatz und der kerl hinter dir in der U-Bahn schreit plötzlich auf, als hättest du ihm sonstwohin gepiekt.
b) Einfahren, im Sinne von: sie schrumpfen sich unter die Haut.
Problem: hat man dann einen Buckel oder wo soll das ganze Fledermausartige Hautläppchen hin?
c) um sich drumwickeln wie einen Mantel.
Problem: Nie wieder Freibad, aber hammergeiles Halloweenkostüm.
d) Anzaubern, also das Heraufbeschwören aus dem Nichts, sie waren einfach bis grad nicht da.
Problem: wenig rational
e) Verändern, Fullmetal Alchemist, was rein geht, geht auch wieder raus und so weiter
Problem: der Aufwand sich das auszudenken wo die Grenzen sind, ob mit Tattoos in Menschengestalt - es laufen ja echt viele Leute mit Fügeln auf dem Rücken rum; oder ob mit Talismanen, Symbolen, anderen Gegenständen, die man einnehmen, anlegen, verfeuern muss.

Ich merke, dass ich wirklich noch echt am Anfang stehe und mir weiter Gedanken machen muss. Gut, dass bis zum NaNo noch ein wenig Zeit bleibt.

Was das Gargoyle-Ding betrifft: ich find die Idee des "Versteinerns" zu Regenerationszwecken so schön. Das ginge auch, würde nur halt echt lange dauern, einen auf Schmetterling zu machen und in menschlicher Gestalt zu versteinern, um dann wieder aufzubrechen als Dämon. Wobei halt auch keiner sagt, dass eine Verwandlung in Sekunden geschehen muss. Es gibt Werwölfe bei denen dauert das viele Minuten oder sogar Stunden, wenn sie sich da in ihre Keller einsperren, um niemandem weh zu tun.
Oder ich bleibe doch beim: "Am Tag ist es so, des Nachts ganz anders." :hmmm:

Grüne (Hulk) Grüßchen so weit
Barra
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: FeeamPC am 03. September 2019, 18:15:34
Mit genug Magie kann man alles erklären. Und wenn dabei die Masse erhalten bleibt (das war die Begründung für die als Menschen stark übergewichtigen Bären-Wandler, die ich mal gelesen habe), dann ist auch das Problem geklärt, wieso Drachen fliegen können. Eine einfache Menschenmasse verteilt auf mehrere Meter Leichtbau-Flügelspannweite, das klappt ohne Probleme.
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Elona am 04. September 2019, 07:29:20
Zitatd) Anzaubern, also das Heraufbeschwören aus dem Nichts, sie waren einfach bis grad nicht da.
Problem: wenig rational
:rofl:
Ganz ehrlich, darum würde ich mir weniger Sorgen machen. Wie schwer ist der Gute? Der dürfte nach unserer Physik erst einmal überhaupt nicht fliegen können und damit wären auch die Flügel überflüssig.  ;)

Komibiere doch a und c. Dann fallen zumindest die Probleme von a weg und muss er unbedingt ins Freibad gehen?
e finde ich eigentlich auch ganz nett und du denkst dir eine ganze Geschichte aus, da kommt es darauf auch nicht mehr an, oder?  :hmhm?:

Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Nycra am 15. Oktober 2019, 10:12:14
Lass die Flügel doch immaterialisieren. Dann kann der Prota sich an- und ausziehen wie er mag, rennt nirgends dagegen und wenn er sie dringend braucht, reicht ein Gedanke und zack sind sie materialisiert.

Zitat von: Elona am 04. September 2019, 07:29:20
Wie schwer ist der Gute? Der dürfte nach unserer Physik erst einmal überhaupt nicht fliegen können und damit wären auch die Flügel überflüssig.  ;)
Sag das mal den Bienen.  ;D
Titel: Re: Gestaltwandler-Probleme
Beitrag von: Trippelschritt am 15. Oktober 2019, 14:15:24
Oder meinen Drachen. Die wiegen Tonnen und sind Luftakrobaten.  :rofl:

Trippelschritt