Hallöchen,
der Geheimdienst will die Protagonistin verunfallen lassen.
Der Plan: Man fesselt und und knebelt sie, zieht sie eine Stehleiter hoch und lässt sie dann so auf den Rand der Badewanne fallen, dass sie sich das Genick bricht.
Hinterher räumt man die Leiter weg, entfernt die Fesseln und sagt, dass sie ausgerutscht und unglücklich gefallen ist.
Preisfrage: Funktioniert das? :hmmm:
Abgesehen von der Machbarkeit - wenn sie gefesselt und hochgezogen wird, dann könnte das Spuren hinterlassen, die einen fähigen Ermittler darauf kommen lassen könnten, dass das kein Unfall war. Auch die Fesseln können Spuren hinterlassen, denn wenn das Opfer dabei bei Bewusstsein ist, wird es sich doch garantiert wehren. Da könnten dann Spuren von Abwehrverletzungen zu finden sein, Fasern von den Fesseln ... puh. Ich fürchte, allein deswegen ist das schon eher unmöglich.
Ich glaube anhand von Abschürfungen lässt sich feststellen, dass sie gefesselt wurde. Abschürfungen könnten deine Agenten entgehen, indem sie das Opfer vorher betäuben oder stramm fesseln, was aber sichtbare Fesselmale zur Folge hat. Beim Betäuben müssen sie dann aber beachten, dass sie ein Mittel wählen, was nach einem kurzen Zeitfenster nicht mehr nachweisbar ist. Jemanden gefesselt gezielt von einer Leiter (da muss man denjenigen ja auch erst einmal hochzerren und eine Fessel hindert ihn nicht am Zappeln und Winden) auf einen Badewannenrand stürzen zu lassen, stelle ich mir abenteuerlich vor und muss vorher wohl gut geübt werden, damit es echt aussieht. Nicht, dass das Opfer am Ende doch nur mit dem Rücken/Rippen aufschlägt. Da wäre es vermutlich einfacher, das Opfer auf einen Stuhl zu fesseln mit niedriger Lehne und dann mit Schwung hinten über auf die Badewanne krachen zu lassen.
Bliebe nur die Frage, ob nach Entfernen der Fesselung eine möglichst natürlich aussehende Pose erreicht wird, damit es auch gestürzt und nicht hingelegt aussieht.
Ich weiß nicht... an Stelle des Geheimdienstes würde ich wohl eine einfacherere Schiene fahren und sie vom Balkon schmeißen und es wie einen Unfall aussehen lassen oder ein Mittel verabreichen, das zum Beispiel einen Herzschlag verursacht (wieder die Verstoffwechselzeiten beachten), ehe ich mich auf akrobatische Einlagen in einem vermutlich eh viel zu kleinem Bad einlasse ;)
Was dich nicht am Genickbruch im Bad hindern soll. Dabei gilt aber, je einfacher, desto effizienter und glaubwürdiger. Je komplizierter der Tathergang, desto leichter passieren dem Täter Fehler. Daher würde ich statt zur Leiterakrobatik zum Stuhltrick raten.
Bleibt noch die Frage an die Mediziner, wie leicht sich mit dem Badewannenrand ein Genickbruch tatsächlich bewerkstelligen lässt. *macht die Bühne frei*
Das sehe ich wie Aryana. Durch meine Expertenerfahrung durch das Gucken von Crime-Dokus ::) ;) würde ich auch sagen, dass genügend Spuren an der Leiche bleiben würden, die zeigen, dass Fremdeinwirkung vorlag.
Gegenvorschlag: Kann man sie in der Badewanne überraschen?
Es ist nämlich tatsächlich wissenschaftlich erforscht, daß man jemanden umbringen kann, der in der Badewanne liegt, wenn man ihm ganz schnell die Füße wegzieht, sodaß er/sie plötzlich mit dem Koipf unter Wasser kommt. Hat Experimente dazu gegeben, in England. Bzw. dort hat es auch eine ebensolche Mordserie (schwarzer Witwer) gegeben.
Liegt die Dame also gemütlich in der Wanne, schleicht sich einer rein und macht das, kann man hinterher keine Gewalteinwirkung nachweisen, sie könnte tatsächlich ausgerutscht sein.
Saschas Idee finde ich gut. Um das Szenario überzeugender zu gestalten, könnte man noch eine leere Flasche Wein neben die Wanne stellen und ein Glas ins Wasser werfen. Dann könnten die Ermittler annehmen, die Dame hat sich in der Wanne betrunken, ist eingeschlafen und ertrunken.
Ich schließe mich Aryana an - das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Zumindest wenn wir von der heutigen Zeit sprechen.
Die Fesseln hinterlassen Spuren, ebenso wie der Knebel. Wenn sie sich wehrt, werden da Blutergüsse sein, die sich auch nach dem Tod noch ausbilden können.
Zudem dürfte der Bruch und das Verletzungsmuster anders aussehen, wenn sie gerade von oben runterfällt, als wenn sie eher schräg aufschlägt, was bei einem Sturz ja der Fall wäre.
Hinzu kommt, dass bei dieser Tötungsmethode das Risiko besteht, dass sie sich an Beinen, Kopf, Händen ... noch weitere Verletzungen zuzieht, die nicht zum einem Sturz passen.
@Sascha: Das dürfte heutzutage so nicht mehr funktionieren (hat es ja auch damals nicht ;) - der Rechtsmediziner konnte damals schon nicht glauben, dass die Frauen einfach so ertrunken sind). Zum einen würde es sehr viele Fragen aufwerfen, wenn eine Frau ohne Drogen- oder Alkoholeinfluss, Behinderung ... in der Badewanne ertrinkt. Auf einen natürlichen Tod würde da niemand tippen.
Und ein Sturz, der sie bewusstlos werden lässt, müsste wiederum Spuren / Verletzungen am Kopf hinterlassen. Die müssten also auch wieder nachgestellt werden.
Edit:
@Leann: In dem Fall würde garantiert ein Bluttest gemacht werden und wenn die Frau nicht extrem hohe Alkoholwerte hat, würde das sofort wieder die Alarmglocken schrillen lassen.
Da müsste man ihr vorher noch den Alkohol verabreichen und das auch wieder so, dass es keine Spuren hinterlässt.
Okay ... heutige Zeit ist ein Argument. Das ist ein Weilchen her, und die wurden erst mißtrauisch, als es mehrfach demselben Mann passiert ist, daß seine Frauen so ersoffen sind.
Zitat von: Churke am 15. April 2019, 13:49:11
der Geheimdienst will die Protagonistin verunfallen lassen.
Irgendwie muss ich an Barschel denken.^^
Wenn wir der Geheimdiensttheorie wie im Fall Barschel folgen, könnte auch der Genikbruch funktionieren, weil wir dann ja davon ausgehen könnten, dass die Untersuchungen keine Besonderheiten finden werden.
Ich sage mal so: Der Geheimdienst verlässt sich darauf, dass der fähige Ermittler ein Teamspieler ist. Den "Unfall" inszeniert man für die Öffentlichkeit. Um Fesselspuren zu minimieren, nimmt man für die Hände Handschellen (und zwar die massiven deutschen) und für die Füße eine Rolle Klebeband.
Betäubt wurde das Opfer vorher mit einer Elektropistole, aber die Prota wacht wieder auf.
Zitat von: Araluen am 15. April 2019, 14:02:46
Jemanden gefesselt gezielt von einer Leiter (da muss man denjenigen ja auch erst einmal hochzerren und eine Fessel hindert ihn nicht am Zappeln und Winden) auf einen Badewannenrand stürzen zu lassen, stelle ich mir abenteuerlich vor und muss vorher wohl gut geübt werden, damit es echt aussieht.
Genau das passiert auch, schließlich muss die Prota die Szene überleben. ;)
Auf die Idee mit dem Stuhl bin ich nicht gekommen, aber ich frage mich, ob der Aufprall heftig genug ist, um dieses Ziel zu erreichen. Und natürlich ist die Sache die, dass der Unfall theoretisch funktionieren muss, praktisch aber nicht funktionieren darf.
Was Saschas Badewanne betrifft, die passt nicht zur Vorgeschichte. Die Agenten fabrizieren den Unfall im Anschluss an eine Vernehmung.
Zitat von: Churke am 15. April 2019, 15:33:22
Ich sage mal so: Der Geheimdienst verlässt sich darauf, dass der fähige Ermittler ein Teamspieler ist. Den "Unfall" inszeniert man für die Öffentlichkeit. Um Fesselspuren zu minimieren, nimmt man für die Hände Handschellen (und zwar die massiven deutschen) und für die Füße eine Rolle Klebeband.
Betäubt wurde das Opfer vorher mit einer Elektropistole, aber die Prota wacht wieder auf.
Dann muss der Rechtsmediziner und vor allem auch der zuständige Staatsanwalt (die wichtigste Person in dem Fall, da es zu keiner Obduktion kommen darf) aber auch ein Teamspieler sein.
Ich weiß jetzt nicht ganz, was du hören willst. Wenn die Ermittlungen unter den Tisch gekehrt werden, ist es doch egal, wie glaubhaft der Unfall inszeniert wird. Da kann man doch auch die Frau nehmen, das Genick brechen und fertig.
Dein Plan würde ansonsten realistisch betrachtet bei den heutigen Mitteln vermutlich nicht funktionieren, erst recht nicht, wenn sie bei Bewusstsein ist. Vor allem da die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass bei so einem Unfall eine Obduktion angeordnet wird. Das zu umgehen, wird schwierig, erst recht, wenn da öffentliches Interesse besteht.
Die Handschellen hinterlassen vielleicht keine Faserspuren, Abriebe ... aber wenn man sich daraus zu befreien versucht, hinterlässt es defintiv Spuren auf der Haut - das kann bis zum Bluterguss gehen. In Todesangst wird der Schmerz ignoriert.
Das Klebeband hinterlässt an den Füßen Spuren von dem Klebstoff. Selbst wenn man ihn mit Reinigungsmitteln nachträglich entfernt, bleibt dieses wiederum nachweisbar.
Die Betäubung durch die Elektropistole wird einem Rechtsmediziner nicht entgehen - das hinterlässt zu viele Spuren.
Und dann bleibt immer noch der falsche Bruchwinkel, wenn sie gerade von oben auf die Kante knallt.
Handschellen verursachen bei Gegenwehr Abschürfungen und Blutergüsse. Lieber auch für die Handgelenke Klebenband nehmen und die Klebstoffreste anschließend gründlich entfernen! ;D
*edit: Kersin war schneller*
Einen Genick- oder Schädelbruch kann man auch mit dem berühmten "stumpfen Gegenstand" oder einem Hebelgriff (beherrscht jeder Judoka ab dem gelbem Gürtel) verursachen und dabei weniger Spuren verursachen. Blutspuren und ein Arrangement der Position der Leiche sollten einem Profi nicht schwer fallen.
Schließe mich
@Kerstin an. Die Handschellen hinterlassen erst recht Spuren, Klebeband, Kleberückstände und der Taser entsprechende Marker auf der Haut, sowie im Blut nachweisbare chemische Veränderungen durch Strom.
Der Stuhltrick sollte an sich funktionieren. Denn wenn es reicht sich das Genick am Badewannenrand zu brechen, indem man ausrutscht, dürfte ein unkontrollierter (also vom Opfer) Sturz mit Stuhl das gleiche Ergebnis erzielen. Hauptproblem ist hier wieder, dass das Opfer fixiert werden muss und das wiederum Spuren hinterlässt.
Aber ich würde auch sagen, wenn der Unfall nur für die Medien ist, brich ihr das Genick, drappier sie hübsch im Bad und lass dann die geschmierte Spusi samt geschmierten Ermittler anrücken. Es kommt dann ja ohnehin das raus, was raus kommen soll und die Presse erfährt genau das, was sie erfahren soll unabhängig davon, was wirklich geschehen ist.
Ansonsten gäbe es noch einen Kreislaufkollaps in der heißen Wanne. Soll wohl tatsächlich vorkommen (ich verbürge mich nicht dafür), dass man durch zu heißes Baden (Badewasser über 40°C bei Badedauer >20 Minuten) einen Kreislaufkollaps bekommen kann und daran stirbt (vermutlich ertrinkt man, nachdem man ohnmächtig wird). Da könnte man wieder ein entsprechendes Herzmittel verabreichen (das ging in Richtung Blutdruckmittel oder Herzmittel. Irgendwas in der Richtung hilft einem Herzkranken sein Herz in geregelten Bahnen zu halten, bei einem Gesunden aber treibt es das Herz in den Wahnsinn und lässt es kollabieren), nach dem Herzstillstand das Opfer in die heiße Wanne legen und dann die Polizei rufen. Allerdings muss ihr das Mittel oral verabreicht werden, denn Einstichstellen einer Spritze kann der Gerichtsmediziner finden. Zudem muss das Mittel schwer nachweisbar sein, was nicht unbedingt der Fall sein wird. Aber da kenne ich mich jetzt nicht so aus, wann Medis im Körper abgebaut und damit nicht mehr nachweisbar sind.
Aber wie gesagt, wenn es eh nur Schaulaufen ist, würde ich gar nicht zu tief in die Durchführungstrickkiste greifen. Da kommt es eher auf die Präsentation an.
Zitat von: Kerstin am 15. April 2019, 15:58:06
Ich weiß jetzt nicht ganz, was du hören willst. Wenn die Ermittlungen unter den Tisch gekehrt werden, ist es doch egal, wie glaubhaft der Unfall inszeniert wird. Da kann man doch auch die Frau nehmen, das Genick brechen und fertig.
Mir geht es primär um die Letalität. Die Behandlung muss bei korrekter Ausführung tödlich sein. Wenn man mit der Methode nicht gestorben werden kann, ist sie untauglich. Bei dem Stuhl z.B. habe ich nach wie vor Zweifel, ob die Fallhöhe ausreicht. Und dann natürlich der Punkt, dass der Plan plotbedingt scheitern muss.
Von Geheimdiensten gefingerte Unfälle und Selbstmorde sind häufig absurd und stinken zum Himmel, aber keiner will seine Nase rein stecken. Das Muster will aufgreifen.
Zu den Handschellen, ich habe schon welche gesehen, die die Handgelenke so fixieren, dass ich mir nicht sicher bin, ob man sich da viel abschürfen kann. Man könnte allerdings auch Latexmanschetten nehmen und dann mit Klebeband fesseln. Lässt postmortal rückstandsfrei entfernen.
Wenn man das Klebeband (von der Leiche) entfernt, werden auch Haare von der Haut entfernt. So etwas lässt sich ermittlungstaktisch sehr leicht feststellen. Ebenso sollte man die Spuren im Bad nicht außer Acht lassen. Im Bad befinden sich zu 99% Fließen am Boden. Hierauf sieht man hervorragend Schuhspuren. Es sei denn, die Täter tragen Wollsocken. *unwahrscheinlich*
Okay, also ist es völlig egal, welche Spuren die Täter hinterlassen?
Warum machen sie es dann so kompliziert und brechen ihr nicht einfach das Genick, drapieren sie und fertig? Das ist einfach und schnell erledigt. Wenn da eh kein Rechtsmediziner eine Untersuchung vornehmen wird, muss man das doch nicht so kompliziert machen.
Zum Thema Letalität: Das auf Anhieb letal hinzubekommen, erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Es kann klappen, aber genausogut auch nicht. Das hängt unter anderem vom Zustand des Opfers ab. Ist sie wach und kann die Muskeln anspannen? Wie trainiert, schwer ... ist sie? Wie ist die Konstruktion der Badewanne? Höhe der Decke?
Ich würde das Konstrukt an Stelle des Geheimdienstes mit Wasser kombinieren. Also fingierter Sturz, der im Wasser endet. Ob es dann Genickbruch oder Ertrinken durch die folgende Bewusstlosigkeit ist, macht dann keinen Unterschied mehr.
Zitat von: Churke am 15. April 2019, 13:49:11
Der Plan: Man fesselt und und knebelt sie, zieht sie eine Stehleiter hoch und lässt sie dann so auf den Rand der Badewanne fallen, dass sie sich das Genick bricht.
Hinterher räumt man die Leiter weg, entfernt die Fesseln und sagt, dass sie ausgerutscht und unglücklich gefallen ist.
Ich bin auch beim Gewicht des Opfers hängen geblieben. Ich finde, - ein sehr hoher Aufwand, wenn der Körper, -> 70-85kg erst auf die Leiter heraufgewuchtet werden soll.
Einen gezielten heftigen Schlag in's Genick. Danach das Bad mit den üblichen Spuren präparieren. Gut ist's.
Was mir noch nicht ganz klar ist, soll es nach Unfall aussehen oder darf es auch ein Selbstmord sein?
Bei Selbstmord gäbe es eine "kreative" Möglichkeit.
Die Agenten nehmen einfach einen "Exit Bag". Diese Idee hab ich letztens bei einer Folge "Elementary" gesehen.
Exit-Bag ist eine großzügige Plastiktüte, die über den Kopf gestülpt wird und dann mit Helium gefüllt wird.
Die genaue Mechanik, möchte ich hier nicht erklären, dazu verlinke ich dann einfach Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Exit-Bag
Wenn der Prota bewusstlos ist, könnten die Agenten ihn präparieren und es so aussehen lassen als wenn sich dieser umbringen möchte. Wenn die Agenten weg sind, könnte der Prota wieder zu Bewusstsein kommen, sich seiner Lage bewusst werden und sich ggf. noch daraus befreien.
Es sind durchaus einige dramatische Momente möglich.
Hm, ich würde der Dame eher eine gefügigmachende Droge verabreichen und sie schubsen. So eine Badschrankkante kann schon mal ins Auge gehen.
Oder man gibt ihr mit Wein eine betäubende Droge und sie ertrinkt dann im Badewasser. In Schatten der Wahrheit muss die Protagonistin am Ende gegen eine Droge ankämpfen, die sie lähmt, damit sie nicht ertrinkt.
Vermeidung von Fesselspuren: breite Fesseln mit starkem Klett verursachen keine Spuren und sich nicht einfach zu öffnen (vom Opfer).
Ich hatte auch zuerst an eine Droge gedacht. Leider ist mein einziger Kurs in Rechtsmedizin schon eine Weile her, aber es gibt Substanzen, die nur schwer nachweisbar sind, weil sie in den normalen oder selbst genaueren Tests nicht vorkommen. Ein Geheimdienst sollte solche Drogen problemlos im Sortiment haben, um ein 'sie hat sich betrunken / Drogen konsumiert und ist dann tragischerweise in der Badewanne ertrunken'-Szenario zu inszenieren.
An dieser Stelle könnte dann auch der Fehler passieren, weil jemand die Dosierung versaut und sie eben wieder zu sich kommt.
Solche Drogen gibt es. Ich habe das auch mal recherchiert und Antwort von einem Rechtsmediziner bekommen. Allerdings muss man bei so etwas gar nicht ins Detail gehen und den Namen erwähnen. Gerade so gängige Sachen wie nicht nachweisbare Drogen / Betäubungsmittel, Wahrheitsseren ... schlucken die Leute ohne Nachfrage (ebenso wie der Schwachsinn, dass man nach einem Atemzug Chloroform schon ohnmächtig wird ;D ).
Da kommen mir Plot und Setting in die Quere.
Wir befinden ins einem Überwachungstaat, der Alkohol ächtet, und die Prota ist eine vorbildliche Bürgerin.
Im Anschluss an den Mordversuch flieht sie auf einem ungesattelten Pferd, da sollte sie zumindest nicht herunter fallen.
(Ich muss jedesmal grinsen, wenn dieser Titel unter den "neuen Postings" auftaucht. ;D Womit Autoren sich manchmal so beschäftigen ... ;) )
Du willst wissen, wie ich darauf bekommen bin?
Eine ehemalige Klassenkameradin meiner Mutter ist auf diese Weise gestorben - natürlich ohne Fremdverschulden. (hoffe ich mal)
Da liegt doch die Frage nahe, ob man einen solchen Unfall schneller passieren lassen kann.
Zitat von: Churke am 18. April 2019, 17:14:37
Wir befinden ins einem Überwachungsstaat, der Alkohol ächtet, und die Prota ist eine vorbildliche Bürgerin.
Das muss nicht heißen, dass es keinen Alkohol bzw. Drogen
gibt. Leute besorgen sich ihre Rauschmittel, kochen sie im Keller, destillieren sie mit selbstgebauten Geräten, was auch immer. Und gerade diese Art ist nicht ungefährlich, weil sie oft unsachgemäß hergestellt oder mit irgendwelchem giftigen (ähm ... noch giftigeren) Substanzen verschnitten sind. Daran zu sterben ist also sogar plausibel.
Und da es sich um einen Geheimdienst in einem Überwachungsstaat handelt: Für diese Leute sollte es doch ein Leichtes sein, der Prota eine entsprechende Geschichte an verstecktem Alkohol- bzw. Drogenmissbrauch anzuhängen.
Zitat von: Churke am 18. April 2019, 17:14:37
Im Anschluss an den Mordversuch flieht sie auf einem ungesattelten Pferd, da sollte sie zumindest nicht herunter fallen.
An dieser Stelle möchte ich zu bedenken geben, dass sie auch nicht besonders fit wäre, nachdem man sie getasert hat. Jede Art von Betäubung (Elektroschock, Drogen, Schlag auf den Kopf usw.) würde es ihr da sehr schwer machen, wenn du ganz realistisch bleiben willst. Aber dann würde es ihr ebenfalls schwerfallen, etwaige Gegner zu überwinden, die noch vor Ort sind.
Wie soll sie denn entkommen? Wenn man sie z.B. betäubt und einfach in der Badewanne zum Sterben zurücklässt, muss sie vielleicht gar keine körperlichen Hochleistungen vollbringen, weil die Geheimagenten bereits fort sind.
@Kerstin Ich dachte mir, dass du da Expertise besitzt! ;D
@Churke, nun, wie sieht's aus? Wie stehen die Ermittlungen? Hast Du noch Fragen, bzw, können wir Dir mit weiteren Fragen helfen. Oder, sind eventuelle Fragen noch offen?
LG!