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Handwerkliches => Workshop => Weltenbau => Thema gestartet von: Koboldkind am 18. August 2018, 17:26:53

Titel: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Koboldkind am 18. August 2018, 17:26:53
Hallo Forum,

das Thema gehört für mich sowas von in den Weltenbau, schließlich ist es ein nicht unerheblicher Bestandteil jeder Historie, aber ich hab tatsächlich noch nichts darüber im Forum gefunden.
Zwei Anlässe:

1. allgemeines Sammeln von euren Story-Kriegen, Ausmaßen, Verlauf der Kriege, Folgen für Einheimische und andere Länder, wie detailliert oder wie "Geschichtsbuch-Artig" habt ihr das Ganze dargestellt? Vielleicht habt ihr konkrete Vorbilder (gibt ja mehr als WWII, hab ich mal gehört ...) und gute Quellen?


2. Ich habe all die Jahre einen Weltkrieg als Dreh- und Angelpunkt einer Reihe von Geschichten, aber immer nur im Hintergrund. Jetzt bin ich grade tiefer in einer der Storys drin, wo auch direkt der Krieg beeinflusst wird und ... das bereitet mir erhebliche Schwierigkeiten. Es muss bestimmte Abläufe, Schlachten, Fronten, Siege und Katastrophen geben, und die naheliegendste Tätigkeit wäre, meine WWII-Kenner im Bekanntenkreis auszufragen, aber ganz ehrlich ... darum an dieser Stelle die Frage, ob jemand auch gerade etwas größeres plant und Lust hätte, sich mit mir auszutauschen, konkret um das Kriegs-Hintergrundsetting zu brainstormen :-)
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Fianna am 18. August 2018, 18:54:05
Ich bin eher ein Freund von Revolutionen oder Bürgerkriegen in meinen Plots. Aber vielleicht schaffe ich zu hilfreiches Feedback, wenn Du konkrete Probleme und Fragen Deines Krieges benennst. :)
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Gizmo am 18. August 2018, 22:13:08
Ich habe für meine Geschichte einen Krieg konstruiert, vom Ausbruch bis zu seinem Ende, einschließlich einiger Nachwirkungen. Ich habe dabei sicher nicht der Weisheit letzten Schluss gefunden, aber ich konnte einige Erfahrungen sammeln und lerne beim Schreiben immer mehr. :)
Außerdem ist Geschichte ein kleines Steckenpferd von mir, besonders die des 20. Jahrhunderts. Daher bin ich recht firm, was die beiden Weltkriege angeht, und für meine Geschichte habe ich dann noch weiter recherchiert. Wenn du also jemanden zum Brainstormen suchst, stelle ich mich gern zur Verfügung!

Generell würde ich erst einmal sagen: Als Autor wollte ich den Verlauf des Krieges so gut wie möglich kennen. Warum es dazu kam, entscheidende Schlachten und Operationen, Wendepunkte, wichtige Persönlichkeiten usw. Ich habe das alles da, aber nicht alles davon wird in der Geschichte landen. Manche Charaktere erfahren z.B. nur die Auswirkungen einer Niederlage an der Heimatfront, in Form von Verwundeten, Mangelversorgung, wachsenden Verlustzahlen und vielem mehr. Sie werden aber nur das über den Kriegsverlauf wissen, was ihnen erzählt wird, und das könnte reine Propaganda sein (auch etwas, das man bedenken muss).
Sehr wichtig ist auch das Technologielevel deiner Welt. Verfügbare Waffen und Ausrüstung bzw. der (Irr-)Glaube an deren Potential bestimmen sehr, wie der Krieg geführt wird und verläuft. Als Beispiel möchte ich den 1. Weltkrieg anführen, in dem die Feuerkraft der modernen Waffen weit entwickelt war, es aber kaum Möglichkeiten gab, die Soldaten davor zu schützen. In der Folge war die Verteidigung dem Angriff weit überlegen, und deshalb kam es zu einem Stellungskrieg, der sich im 2. Weltkrieg so nicht wiederholen konnte.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Fianna am 18. August 2018, 22:30:00
Von dem Technologielevel hängt auch das Selbstverständnis ab. Wenn man hochentwickelte Distanzwaffen hat und die Soldaten von einem nicht sichtbaren Feind beschossen werden, braucht man einfach Soldaten, die mehr oder weniger am Platze bleiben. Da ist viel von Pflichterfüllung die Rede.


Hat man jedoch eine Bewaffnung, die eher Mann gegen Mann geht, spielen Ehrbegriffe, besondere Taten oder psychologische Kriegsführung eine größere Rolle.
Bei dem einen braucht man Helden, bei dem anderen eine Masse usw.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Maubel am 18. August 2018, 22:34:06
Momentan arbeite ich an keinem Projekt, das einen Krieg benötigt. Allerdings habe ich bereits welche geschrieben und werde es wieder tun.

Was ich gut kann: die Folgen für die Bevölkerung, das Innenleben der Soldaten, den Kampf an sich, die Bedrohung.

Woran ich immer noch arbeiten muss: Kriegsverlauf (warum ist es nicht nach einer Schlacht aus?), Taktik auf dem Feld. Wer das aber sehr gut kann, ist Bernard Cornwell. Der ist in der Hinsicht dann ein Vorbild für mich. Generell ist es aber auch einfach viel Recherchearbeit.

Ich finde es zum Beispiel wirklich schwierig, von einer Schlacht zu einem langanhaltenden Krieg zu kommen. An der Realität zu orientieren hilft da zwar manchmal, ist aber je nach Buch schwer umsetzbar. Dass Armeen zum Beispiel monatelang durchs Land ziehen und sich nicht begegnen, zieht halt auch den Plot. Kann man aber sicher auch machen. Und wie gesagt, ich finde es schwierig, wenn sich nun die beiden Heere begegnet sind und eine Seite den Sieg davongetragen hat, warum das eben nicht den Krieg entschieden hat. Gerade solche Kriege wie den Hundertjährigen zeichnen sich ja auch durch jahrelange Pausen im aktiven Kriegsgeschehen aus. Auf jeden Fall ist es ein sehr komplexes Thema.

Es kommt darauf an, wie man nun seine Geschichte schreibt. Wenn ich als Charakter den General habe, dann führt nichts daran vorbei, sich Taktik im großen Maßstab anzulesen. Als kleiner Soldat komme ich da mit weniger weg. Als normaler Bürger kann ich es, wenn ich will, auch bei der Drohung eingezogen zu werden, bei der Belastung durch die herumziehende eigene Armee oder der Armut während des Krieges belassen. Ein Krieg kann quasi im Hintergrund stattfinden (bei meiner Kurzgeschichte letztens weiß man auch nur, dass es einen Krieg gibt und dass dabei Leute sterben  :o ), er kann aber auch zentrales Plotgeschehen sein.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Sternsaphir am 18. August 2018, 23:34:39
Mein letzter Krieg wurde aus der Sicht eines externen Beobachters beschrieben.
Dabei ging es um Mensch gegen Naturwesen und entsprechend verworren waren die Fronten mit Guerilla-Kämpfern auf der einen Seite und Massenvernichtung / Waldbrand legen auf der anderen Seite.
Und natürlich auch die Nachwirkungen für die umliegenden Dörfer waren entsprechend ausgelegt.
Mein nächster Krieg wird dann wirklich Verteidiger gegen Invasor (Land gegen Land) sein, aber bis dahin muss ich mich noch heranschreiben.

Ansonsten muss man bedenken, dass früher Kriege und auch Belagerungen nicht das 365 Tage im Jahr stattfanden. Wenn große Heere eingezogen wurden, musste man sich trotzdem noch um z.B. die Ernte kümmern. Es sei denn, man hat wirklich Berufssoldaten und entsprechende menschliche Ressourcen in der Hinterhand.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Fianna am 19. August 2018, 00:25:23
Bei meinen Schlachten spielt 'menschliches Versagen' immer eine Rolle. Fehleinschätzungen werden getroffen, entweder aufgrund mangelnder Erfahrung *, durch Konkurrenz innerhalb der Heeresführung, charakterliche Eigenarten der Entscheidenden, durch mangelhafte Aufklärung, keine ausreichende Berücksichtigung der Wetterverhältnisse, unerwartete Bündnisse der Gegner oder verloren gegangene Depeschen. Widersprüche zwischen neuen Taktiken / Waffensystemen und dem vorherrschenden "Kriegerethos".
Die Soldaten in Aktion (oder die Befehlshaber) werden mit einer unerwarteten Situation konfrontiert und treffen eine falsche Wahl, so etwas verwende ich oft.



* Man glaubt es nicht immer, aber es waren im Laufe der Geschichte teilweise sehr ungeeignete Menschen in  eine Position mit Befehlsgewalt gehievt worden.
Nach der Stuart-Restauration wurden z.b. viele Kapitäne nach ihrer Herkunft / Gesinnung ausgesucht - Erfahrung hatten sie wenig, teilweise gar keine.
Als Kapitän eines Marineschiffes!
Dabei gingen auch immer wieder mal Schiffe unnütz verloren.
Als ich das in Einzelheiten gelesen habe, dachte ich: so etwas könnte man niemals in einer Fantasywelt übernehmen. Kein Betaleser würde das ohne negativen Kommentar durchgehen lassen.
Wenn man Gründe für 'menschliches Versagen' im Kriegsfalle sucht, bietet die Geschichte sehr viele schwer zu glaubende Beispiele.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Christopher am 19. August 2018, 09:56:34
Fiannas Anmerkungen möchte ich noch den politischen Druck hinzufügen.

Heere sind in der Regel der verlängerte Arm der Politik. Politik beachtet weder die Gegebenheiten des Schlachtfelds noch die Notwendigkeit der Taktik. Befehlshaber können daher oftmals gezwungen sein, sehr, sehr dumme Dinge zu tun aufgrund politischer Gegebenheiten.

Ein Beispiel dafür war eine Schlacht zwischen einem deutschen und einem österreichischen Heer, schlagt mich, aber ich weiss nicht mehr wo und wann.

Die Situation sah wie folgt aus:
In Österreich gab es aufgrund des Krieges einige Verwerfungen, zu der Zeit war das österreichische Heer zudem gespalten: Ein Teil kämpft gegen das einmarschierende deutsche Heer, der andere gegen Aufständische in Norditalien.
Aufgrund des sehr negativen Kriegsverlaufs wurde der Befehlshaber des österreichischen Heeres dazu gezwungen, die Schlacht zu suchen, da weitere Geländeverluste einen zu großen Vertrauensverlust in der Bevölkerung bedeutet hätten (zumindest nahmen die Politiker das an). Also begann er eine Schlacht, bei der beide Seiten ungefähr gleich stark waren, anstatt auf die siegreichen Truppenteile die auf dem Rückmarsch von Norditalien waren zu warten. Er verlor die Schlacht katastrophal und angesichts des deutschen Heeres das nun frei agieren könnte, kapitulierte Österreich.
Der Befehlshaber wurde für den katastrophalen Ausgang der Schlacht verantwortlich gemacht und war der dumme, der die Schuld abbekommen hat.

Hätte er frei entscheiden können, hätte er sicherlich ein wenig mehr österreichischen Boden preis gegeben für die Gelegenheit, sich mit den Truppen aus Norditalien zusammenzutun und eine massive zahlenmäßige Überlegenheit zu gewinnen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Sieg Österreichs geführt hätte.

Selbes Spiel im zweiten Weltkrieg. Die Befehlshaber des Heeres haben Hitler von einem Krieg gegen Russland entschieden abgeraten. Blöderweise hatte er ein politisches Interesse den Krieg zu suchen, die Befehlshaber mussten das Beste draus machen, aber das Beste war nun mal trotzdem ne blöde Idee.


Die politische Seite ist also ein sehr schönes Instrument, um auch erfahrene und kluge Heerführer dumme Dinge tun zu lassen. Man muss den politischen Druck nur ordentlich darstellen.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Araluen am 19. August 2018, 17:16:47
Zur Frage, warum es nach geschlagener Schlacht mit dem Krieg weiter geht und nicht einfachgut ist. Krieg ist keine Kneipenschlägerei ;) Die Schlacht als solche ist nurein winziger Baustein in einem politischen Streit und nur weil ein Baustein fällt, bricht in drRegel nicht das gesamte Konstrukt zusammen.
Kriege werden geführt für Machtzuwachs - Territorien, Ressourcen, Handelsrouten, Macht allgemein. Da wird erst aufgehört, wenn man das mögliche Maximum abgegriffen hat und der Verteidiger hört erst auf, wenn er sichsicher Ist, dass der Angreifer mit eingezogenen Schwanz zurück rennt und Schadensersatz leistet. Solange wird gekämpft, gern auch mit Pause und über Jahre, wobei Eroberugskriege eher von der schnellen Sorte sind.
Anders verhältes sich, wenn eingebildetes odertatsächliches Unrecht gesühnt werden soll. Zum einen finden sich immer neue Gründe eingeschnappt zu sein und zum anderen ist das Ziel erst erreicht, wenn einer kapituliert oderdie Basis für Verhandlungen geschafen sind. Da bedeutet eine einzelne Schlacht gar nichts. Eine Schachpartie endet ja auch erst mit dem Fall des Königs und nicht, weil ein Bauer geschlagen wird ;)
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: canis lupus niger am 19. August 2018, 17:46:14
Für meinen Krieg (in meinem letzten Roman) habe ich mehrere Aspekte beschrieben.

Hintergrund ist ein Renaissance-ähnliches Setting. Der gesamte Kontinent (und das bedeutet, der gesamte für die Reihe relevante Teil der Welt) wurde vor mehr als 100 Jahren von einer ungeheuren Naturkatastrophe betroffen. Das führte zwangsläufig zu politischen Umbrüchen und auch zur Entstehung einer neuen, agressiv missionierenden Sekte einer bereits lange etablierten Religion. Diesen Hintergrund hatte ich von den bereits veröffentlichten Romanen des Autorenteams übernommen

1. Der politische Aspekt
Der König eines kleinen Reiches möchte sein Land in die Moderne führen, lässt sich von externen Stimmen einreden, ein Dritter wolle das Königreich angreifen, um dessen Entfaltung zu verhindern und dessen geostrategische Vorteile für sich selber nutzen. Der konservative Verwandte dieses Königs verweigert diesem einerseits die Unterstützung bei den Kriegsvorbereitungen, deckt aber andererseits die Motivationen der verschiedenen Parteien auf.

2. Der Persönliche Aspekt
Ein weiterer POV ohne jeden politischen Überblick lässt sich aus Idealismus für die entstehende Armee des Königreichs anwerben. Er wird von den Ereignissen hilflos mitgerissen und umhergestoßen und sieht naturgemäß nur das, was sich unmittelbar vor seinen Augen abspielt.

Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Koboldkind am 21. August 2018, 22:10:21
Hier sammeln sich viele Aspekte, die ich teilweise schon irgendwie kannte, aber es ist gut, das mal gebündelt zu lesen. Bisher kenne ich auch nur Romane, in denen es um Schlachten geht (bewusst jetzt nur Lied von Eis und Feuer), und zumindest die jahreszeitlich bedingten Pausen in einem vorindustriellen Setting ist mir offensichtlich. Ich bin froh, eine Landkarte zu haben, wo ich mir auch Gedanken über das Terrain machen kann und die Ressourcen, welche lecker aussehen als Eroberung.

Die politische Ebene und vor allen die Motivation ist glaube ich das, was ich zuerst darstellen werde oder was meine Protas mitkriegen (Agenten, keine Soldaten). Ein schöner Auslöser wäre noch etwas, so in etwa wie das Attentat von Sarajevo. Gute Gründe wie Macht, Territorium, Ressourcen etc. kommen dann immer noch on top, machen sich aber in der Propaganda nicht so gut. Bei mir würde der Krieg so eine ausbalancierte Situation wie im fünf-Mächte-Europa auflösen, da wäre es noch spannend, herzuleiten, wie in so einem Fall die Propaganda aufgebaut werden muss.

Ich denke immer, dass ich mir Gedanken machen muss, wann welche Armeen wohin gezogen sidn mit welchem Ergebnis. Allerdings hat der normale Krieg eine Magie ausgelöst, dass plötzlich die Toten nicht mehr sterben, was das ganze sicher bald mehr zu einem juristischen als zu einem militärischen Problem machte, zumindest bei einer Kriegsseite. Das wäre zumindest eine gute Erklärung, warum der Krieg sich dann 15 Jahre zieht, abgesehen von Klima, Landwirtschaft und Materialermüdung/Nachschubengpässen und eventuell aufgenommenen Verhandlungen. Wenn links und rechts noch Bürgerkriege auftauchen wird der Konflikt lange nicht mehr so einfach u entwirren und zu entscheiden sein.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: der Rabe am 26. August 2018, 00:23:07
Ich versuche gerade sowas wie eine Linie in mein Romanmonster (voraussichtlich fünf Bücher) zu bekommen. Nicht leicht, weil ich festgestellt habe, dass es wohl im Grunde die Geschichte eines Bürgerkrieges sein wird. Über den Zeitraum von 15-20 Jahren. Ausgelöst durch das verletzte Ehrgefühl eines Adlingen, der zur Auslöserzeit noch ein Kind war. Hmp. Gerade heute habe ich mir einen Überblick über die letzten zwei Teile gemacht, von denen ich nicht viel weiß, außer dass das Land bis dahin schon fast auseinandergefallen sein wird.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Fianna am 26. August 2018, 05:03:56
Bürgerkriege mag ich am liebsten  :vibes: den Beginn der römischen Kaiserzeit fand ich immer am interessantesten. Ein Grund für die Germanien-Offensive von Augustus: Soldaten müssen beschäftigt werden, sonst kommen sie auf dumme Gedanken.
Seine Unterstützer hat er durch Enteignungen der Verliererseite belohnt...
Was gibt es bei Dir denn für konkrete Auslöser?
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Alina am 26. August 2018, 09:49:07
Ich habe für Band zwei meiner Triologie auch reichlich Kriegshandlungen eingeplant.

Ich habe ein Land, das in Fürstentümer zersplittert ist, und regelmäßig eskalieren Streitigkeiten bis hin zu Kriegshandlungen. Es gibt eine Zentralregierung, die aber sehr schwach ist und meistens nicht eingreift. Mein Prota gehört zum Adel, ist aber verarmt. Er hat Silbervorkommen entdeckt und versucht, durch den Abbau der Erze zu Reichtum zu kommen. Das zieht Neider auf den Plan, und ein benachbarter Fürst will sich die Silberminen unter den Nagel reissen. Mittlerweile hat mein Prota  einiges an Silber angehäuft und Söldner eingestellt, mit denen er dem Angriff des Fürsten entgegentreten kann. Was mit einem Streit zwischen den beiden beginnt, eskaliert dann immer weiter (aus unterschiedlichen Gründen) und umfasst schliesslich das ganze Land.

Mein Prota (eine sehr ambivalente Figur, ein Antiheld) versteht sich darauf, gute Männer als Soldaten anzuwerben und sich auch der Loyalität  seiner Leute zu versichern. Er holt Spezialisten aus dem Ausland, um seine Soldaten auszubilden. Die bringen den Soldaten dann Methoden und Waffen bei, die in dem Land bisher noch nicht so bekannt sind. Deshalb schafft mein Prota  es, sich  durchzusetzen, obwohl er mit viel weniger Soldaten ins Feld zieht und anfangs auch nicht richtig ernstgenommen wird. Nach der ersten Auseinandersetzung sucht er sich dann Bündnispartner. Geld ist ein riesiges Problem, denn  so eine Privatarmee kostet natürlich Unsummen. Aber man kann ja den besiegten Gegner ordentlich zur Kasse bitten.
Das Ganze ist jetzt nur ein Handlungsstrang von mehreren.

Ich hatte früher überhaupt keine Ahnung von dem Thema und habe versucht, mir ein wenig Wissen anzulesen. Empfehlen kann ich in dem Zusammenhang "Vom Gallischen Krieg" von Julius Cäsar – es geht um  Kriegführung in der Antike, und man muss sich beim Lesen darüber im Klaren sein, das Cäsar ein geschickter Rethoriker war, das Buch ist eigentlich Propaganda. Ich fand es aber in vieler Hinsicht aufschlussreich. Und das Buch 'Krieg und Frieden' von Tolstoi – ein ziemlicher Schinken. Das wurde vor ein paar Jahren neu ins Deutsche übersetzt. Es handelt von den Napoleonfeldzügen und beschreibt  die Kriegshandlungen aus russischer Sicht und die Auswirkungen des Krieges auf die russische Bevölkerung in allen gesellschaftlichen Schichten. Das Buch kann ich in diesem Zusammenhang auch sehr empfehlen.

Die Idee, dass der Krieg bei dir die Auswirkung hat, dass die Toten nicht mehr sterben, finde ich sehr interessant!
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Fianna am 26. August 2018, 12:29:50
Für mich ist immer wichtig, dass ein Krieg nicht eine klare Ursache hat - sondern mehrere.
Kein Krieg in unserer Geschichtsschreibung hat einen glasklaren Grund, auf den man alles zurück führen kann. Es sind oft verschiedene Interessengruppen beteiligt, die verschiedene Motive für ihr Engagement haben (manche sogar mehrere).

Oder Terry Pratchett hat in mehreren Scheibenwelt-Romanen aufgegriffen, dass man zwei Gründe für den Krieg hat: den eigentlichen Grund (z.b. "Ich will das haben!") und dann noch einen Pseudogrund, den man vorschiebt. Da gibt es ein paar Gespräche unter den Wachleuten in "Django" (Fliegende Fetzen).

In verschiedenen sozialen Gruppen gibt es auch verschiedene Gründe / Motive, aus denen man etwas tut, was die fatale Situation (oder den Krieg direkt) begünstigt.


Eine schöne Quelle (auf erschreckende Weise) ist ein Tagebuch Anfang des 20. Jahrhunderts - ich glaube, Herr von Moltke (General oder sowas).
Er schrieb um 1909/1910/1911 (ist schon etwa 20 Jahre her, dass ich es las), dass ein Krieg mit Russland unvermeidlich wäre. Da sich die Industrie/Technologie usw in Russlandgerade erholt und es einen Aufschwung gibt, muss man jetzt diesen Krieg führen... man muss nur einen Anlass finden, den man vor den verbündeten Staaten vertreten kann. Man muss dringend einen guten Grund suchen, um einen Krieg anzufangen.
Also um einen Krieg in der Zukunft für sich zu entscheiden, von dem man nur annimmt, dass er statt finden wird - fängt man jetzt mal präventiv unter einem Vorwand einen Krieg an.

Das muss ich auch mal (mit Abwandlung)  in einem Plot umsetzen: keiner will den Krieg, aber jeder geht davon aus, dass der andere den Krieg sucht, und nur aufgrund dieser verdrehten "Verteidigung" geschieht dieser Krieg...
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Szazira am 26. August 2018, 16:03:36
Die von Fianna eingebrachten "verschiedenen Interessensgruppen" sind nicht zu unterschätzen. Schlieslich kann das auch soweit gehen, dass Friedensverhandlungen / Waffenstillstände sabotiert werden, nur weil ein paar davon ausgehen, dass sie aufgrund des Krieges mehr zu gewinnen haben als wenn Frieden herrscht.

In den USA wurden einige Kriege gestartet, als die Umfragewerte des Präsidenten im Keller waren - und um eine am Boden liegende Wirtschaft wieder anzukurbeln. Der Irakkrieg fällt meines Wissens nach in diese Kategorie. Mit Waffen läßt sich eine Menge Geld verdienen und es kann sehr viele Leute in Lohn und Brot bringen, wenn dann noch andere Ressourcen herausspringen sagen die Begünstigten sicher auch nicht 'nein'.

Interessant ist auch der Jahrhunderte alte Konflikt zwischen Japan und China um Korea. Es wurden einige Kriege um und in Korea geführt um sich den strategischen Vorteil zu sichern. Wie begeistert die Koreaner waren, brauche ich hier nicht zu erwähnen.

Wenn man zum Aufbau von Geheimdiensten Inspiration braucht ist Francis Walsingham ein interessanter Name. Er hat den Geheimdienst seiner Majestät Elisabeth aufgebaut und mehrere Attentate verhindert. Für mich ist anständige Spionage Kriegsentscheidend, große Schlachten sind eher nicht mein Ding, aber die kommen auch noch auf mich zu.

Als Buchserie empfehle ich "Malazan Book of the Fallen" (Spiel der Götter) von Steven Erikson. Das ist ein Krieg auf ungefähr 150.000 Schlachtfeldern im Stil von Grim and Gritty über ein paar 100.000 Jahre hinweg. Insgesamt 3,3mio Wörter.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: der Rabe am 27. August 2018, 00:26:54
Zitat von: Fianna am 26. August 2018, 05:03:56
Bürgerkriege mag ich am liebsten  :vibes: den Beginn der römischen Kaiserzeit fand ich immer am interessantesten. Ein Grund für die Germanien-Offensive von Augustus: Soldaten müssen beschäftigt werden, sonst kommen sie auf dumme Gedanken.
Seine Unterstützer hat er durch Enteignungen der Verliererseite belohnt...
Was gibt es bei Dir denn für konkrete Auslöser?

Öhm ... anfangen tut es, weil der Vater des Antagonisten wegen einer mirnochnichtbekanntenSache quasi vom Hof verbannt wird und zu einer niederen Art des Adels "degradiert" wird. Das nimmt der Anta übel und beginnt recht früh damit, Rachepläne zu schmieden.
Dazu kommt, dass der amtierenden König schwächlich ist, keine Nachkommen hat, und dann - immer noch vor Buchbeginn, bzw. zu Beginn aber für mich noch nicht wirklich wichtig - unter ungeklärten Umständen stirbt, ohne einen passenden Nachfolger.

Eigentlich will der Anta sich nur als Nachfolger in Position bringen, wird dann aber von Rebellen seiner Provinz dabei gestört.

Dann kommen Dinge wie andere Adlige, die sich ebenfalls übergangen fühlen dazu; die Aufmerksamkeit wird von den wirklich wichtigen Dingen abgelenkt, sodass die Felder nicht mehr ordentlich beackert werden -> Hungersnöte auftauchen; einige Randgebeite interessieren sich für die stabileren Regierungen der Nachbarländer; die Suche nach einem passenden Nachfolger gestaltet sich zunehmend schwieriger ...

Es schaukelt sich eben so langsam hoch, bis eben nicht nur eine Provinz und ein Herzog unzufrieden sind, sondern der ganze Mist sich aufs ganze Land ausweitet.


Dein Hinweis mit den mehreren Ursachen finde ich interessant, den werde ich mal aufgreifen und versuchen weiter mit einzubauen.
Übrigens weiß ich schon, dass am Ende des Monsters zwar der Bürgerkrieg (mehr oder weniger) beendet sein wird, aber der Zustand des Landes nicht unbedingt gut sein wird. Friede, Freude, Eierkuchen hab ich bisher jedenfalls noch nciht dadrin gesehen, und ich weiß, dass meine Protas sich unbeliebt machen werden, weil sie keine wichtigen Rollen in der Regierung übernehmen wollen, sondern endlich irgendwo einfach nur ihre Ruhe haben wollen.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: canis lupus niger am 17. Oktober 2018, 13:06:01
In einem aktuellen Projekt schreibe ich über einen Krieg, der zunächst unter dem Vorwand einer angezweifelten Erbfolge-Berechtigung über eine Staatsgrenze (der aktuelle Graf soll angeblich kein legitimer Erbe sein, sondern der im Nachbarland ansässige Vetter) hinweg begonnen wird, sich aber relativ schnell als reiner Expansionsversuch des Nachbarlandes erweist. Der angegriffene Staat (bzw. dessen Herrscher) kommt von einer "Was-soll-der-Blödsinn?-Die-Grenze-bleibt-da,-wo-sie-ist!"-Haltung relativ schnell in Hektik, denn der Überfall eines relativ kleinen Kontingents in das strittige Grenzlehen sollte nur diesen Herrscher mit einer ebenfalls kleinen Verteidigungsarmee in die Nähe der Grenze locken, um ihn dort mit einer jenseits der Grenze bereit gehaltenen größen Invasionsarmee zu überfallen und zu beseitigen. Es geht dann also darum, zu taktieren, den Agressor einerseits hinzuhalten, damit er nicht gleich angreift, ohne ihn wissen zu lassen, dass man über seine Pläne informiert ist, andererseits schnellstmöglich mehr eigene Truppen zusammen zu ziehen. Das Ganze wird also eher zu einem geistigen Kräftemessen, während die Truppen zunächst nur in Bereitschaft gehalten, bzw. taktisch verlagert werden.

Als Besonderheit dieses Settings mussten natürlich solche Dinge wie die Marschgeschwindigkeit von berittenen und Fußtruppen, sowie die Möglichkeiten der Informationsbeschaffung und -übermittlung, bzw. die Verhinderung derselben beachtet werden. Außerdem ging es um die Versorgung und Kontrolle eines Heerhaufens und die Unterbringung (und Gesunderhaltung) der Männer in einem nassen Herbst.

Ich mag sowas lieber, als die eigentlichen Schlachtgemetzel.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Churke am 22. Oktober 2018, 12:51:39
Zitat von: Fianna am 26. August 2018, 12:29:50
Eine schöne Quelle (auf erschreckende Weise) ist ein Tagebuch Anfang des 20. Jahrhunderts - ich glaube, Herr von Moltke (General oder sowas).

Ach ja, der jüngere Moltke, die Idealfigur des Apparatschiks.  ::)
Kriegspläne, die in Schubladen schlummern, und dann Automatismen auslösen, die niemand mehr beherrschen kann, sind ein häufiger Faktor moderner Kriege.
Der August 1914 lehrt uns, wie solche Pläne den Militärs Halt im Nebel geben. Man glaubt, die Situation schon mal durchgespielt und einen Plan dafür zu haben, den man nur abarbeiten müsse, um die Lage zu meistern. Das nimmt einem Denkarbeit und das fällen unsicherer Entscheidungen ab.
Das Problem ist nur, dass ein War Game von gänzlich anderen Voraussetzungen ausgeht als der Ernstfall. Zu Guttenberg (tut mir leid, dass ich den hier zitieren muss  :) ) sagte mal, dass man zweifeln muss, um kluge Entscheidungen fällen zu können. Wenn Militärs also Pläne ausarbeiten, um sich den Zweifel abzutrainieren, dann werden sie Zweifel kurzsichtig handeln.

Ein weiterer Klassiker: Militärs, die den vergangenen Krieg gewinnen wollen. Als Mann des 19. Jahrhunderts setzte Moltke militärische Stärke mit der Soldaten gleich. Im 20. Jahrhundert kam es aber auf die Zahl der Kanonen und Maschinengewehre an. In diesem Bereich lag Deutschland so uneinhobar vorne, dass es einen Zweifrontenkrieg gegen Russland und Frankreich zu keinem Zeitpunkt zu fürchten brauchte.
 
Zitat von: Szazira am 26. August 2018, 16:03:36
In den USA wurden einige Kriege gestartet, als die Umfragewerte des Präsidenten im Keller waren - und um eine am Boden liegende Wirtschaft wieder anzukurbeln.

Ach, das ist doch langweilig.
Die USA traten in den 1. Weltkrieg nicht ein, um Europa zu befrieden oder die Demokratie zu bringen oder sonst so eine Sülze, nein.
US-Banken hatten sich dermaßen mit Kriegsanleihen*) verzockt, dass die sich Ende 1916 abzeichnende Niederlage der Entente das Finanzsystem bedrohte. Also musste man einschreiten und mit einer militärischen Intervention die Wetten glattstellen. Nachdem sich Wilson mit dem Slogan "he kept ous out of the war" die Wiederwahl gesichert hatte, wurde eine PR-Kampange ("keep the world safe for democray") orchestriert als als die öffentliche Meinung eingenordet war, ging's los.


*) Überwiegend Kredite für Warenlieferungen, die von der Regierung entweder nicht bemerkt oder ingoriert wurden, weil die Wirschaft boomte und alle zu verdienen schienen.

Die marxistische Geschichtsforschung - ja, die gibt es noch  ;D - sieht hinter Kriegen immer Kapitalinteressen. Die interessiert sich auch nicht für Depeschen oder Ultimaten oder Zitate von Politikern, weil sie die allesamt für irrelevant hält.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Tex am 02. Februar 2019, 11:23:41
Hi zusammen :) ,
da ich mich hauptsächlich mit dem Weltenbau und der Geschichte meiner Welt beschäftige, habe ich auch bereits viel über Kriege recherchiert und geschrieben.
Ein Punkt, der wahrscheinlich allen klar ist, aber hier noch nicht explizit genannt wurde, ist, dass Kriege nur dann geführt werden, wenn eine Seite ziemlich zuversichtlich ist, dass sie gewinnt. Niemand provoziert einen Krieg, wenn er damit rechnen muss, vielleicht zu verlieren, denn die Folgen davon können enorm sein (und dabei ist der eigene Tod nur eine Kleinigekeit). Aus diesem Grund werden viele Kriege auch nicht auf dem Schlachtfeld, sondern auf dem Papier mit Verträgen gelöst (zum Beispiel in der Art: "wir öffnen euch die Stadttore, wenn ihr versprecht, nichts zu zerstören, uns nicht zu enteignen und wir euch keine Soldaten beisteuern müssen").

In meiner Welt werden viele Konflikte auf diese Art gelöst, sodass es nicht durchgehend zu wirklich heftigen Konflikten kommt. Aber wenn, dann richtig. Diese haben dann auch Grenzverschiebungen, Machtwechsel, Widerstände, Gegenbündnisse, usw. zur Folge. In einem dieser Kriege wird ein ganzes Volk versklavt, weil sie sich dem deutlich größeren und mächtigeren Staat fast erfolgreich wiedersetzt haben. In einem anderen wirklich ausgefochtenen Krieg, in dem eine Geschichte von mir spielt, führt dazu, dass breite Streifen zwischen den Staaten komplett entvölkert und verwüstet werden, um Puffer zu schaffen.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Gizmo am 08. Februar 2019, 13:48:12
@Tex
Zitat von: Tex am 02. Februar 2019, 11:23:41
[...] Kriege nur dann geführt werden, wenn eine Seite ziemlich zuversichtlich ist, dass sie gewinnt.
Ein interessanter Aspekt hieran ist der Fall, dass eine Seite nur glaubt gewinnen zu können. Ich habe letztens ein Buch von Tom Clancy gelesen (Im Sturm, hieß es glaube ich), in dem die damals sowjetische Seite einen Krieg anfing, ohne dafür bereit zu sein. Vereinfacht dargestellt:
Das Militär hatte den Politikern jahrelang erzählt, dass man der NATO ebenbürtig, wenn nicht sogar überlegen sei. Die Generäle taten dies, weil man natürlich gut dastehen will und es in diesem System auch nicht gut ankam, so auszusehen, als leiste man schlecht Arbeit oder sei schwach. Deshalb waren die Politiker sehr zuversichtlich, gewinnen zu können. Als sie dann anlässlich des Ernstfalls nach den Siegchancen fragten, konnten die Militärs nicht zugeben, dass die Streitkräfte eigentlich gar nicht bereit waren (denn das hätte persönliche Konsequenzen gehabt). Also blieben sie bei ihrer Geschichte und erteilten die entsprechenden Befehle nach unten. Rangniedere Offiziere wussten natürlich auch über den Zustand der Armee bescheid, konnten aber aufgrund ihrer Stellung nichts unternehmen. Also redeten sie sich ein, das sei schon alles irgendwie zu machen. Diese Zuversicht nahmen ihre Vorgesetzten wiederum als Bestätigung, dass es doch gar nicht so schlimm um den Status der Truppe bestellt sei.
Am Ende ergab sich ein Konstrukt aus Lügen, Zwängen und Selbsttäuschung, das eine Zuversicht auslöste, die bei nüchterner Betrachtung niemals entstanden wäre. Es wurde ein Krieg geführt, obwohl man nicht gewinnen konnte.

Etwas ähnliches geschah z.B. auch 1914, als das deutsche Heer Frankreich angriff mit einem Operationsplan, den man in den Jahren zuvor so lange schöngerechnet hatte, bis es tatsächlich so aussah, als sei er durchführbar.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Churke am 08. Februar 2019, 16:07:06
Zitat von: Gizmo am 08. Februar 2019, 13:48:12
Etwas ähnliches geschah z.B. auch 1914, als das deutsche Heer Frankreich angriff mit einem Operationsplan, den man in den Jahren zuvor so lange schöngerechnet hatte, bis es tatsächlich so aussah, als sei er durchführbar.

Die deutschen Militärs waren sich völlig bewusst, dass der Schlieffenplan eine ganz enge Kiste würde.
In Wien schätzte man die Chancen sogar nur auf 50 % und rechnete für den Fall der Niederlage mit dem Ende der Monarchie. Aber wenn man sich in einer verzweifelten Lage wähnt, können 50 % sehr verlockend sein.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Gizmo am 08. Februar 2019, 17:06:09
Das stimmt, die Militärs waren sich bewusst darüber. Aber nach meiner Kenntnis haben sie sich nicht gerade darum geschlagen, das dem Kaiser auch zu sagen (oder bin ich da auf dem falschen Dampfer?).

Wobei ich insofern ein etwas hinkendes Beispiel gewählt habe, da vor dem Ersten Weltkrieg kaum jemand zuverlässige Aussagen darüber treffen konnte, was bei der Ausführung der verschiedenen Pläne geschehen würde. Es gab zwar den Krieg auf dem Balkan 1913, der bereits Hinweise liefern konnte (bzw. hätte liefern können), aber der Maßstab dieses Konflikts war natürlich um ein vielfaches geringer.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Churke am 08. Februar 2019, 22:34:51
Die Rechnung war nicht "angreifen ist riskant", sondern "nicht angreifen ist noch riskanter". Solche Denkmuster kennen wir aus der Erstschlag-Doktrin.
Man glaubte ja auch, dass Belgien kampflos kapitulieren und England sich raus halten würde.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Oneira am 23. Juni 2019, 21:43:40
Hallo ihr alle!

In meiner Fantasy-Welt spielen Kriege eine entscheidende Rolle (stellt euch so was wie Herr der Ringe vor). Aber ich habe bei Kriegen und auch Kämpfen immer das Problem, dass ich das Gefühl der Schlacht irgendwie nicht richtig rüberbringen kann. Es ist eben ein Thema, bei dem ich (zum Glück!!!) keinerlei persönliche Erfahrungen habe. Aber genau das macht eben das Schreiben verdammt schwer. Wie bringt man es fertig, dass der Leser richtig mitfiebert und die Schwertwunden der Charaktere beinahe selbst spürt? Das Mitfiebern fehlt mir einfach.
Eine Motivation für die Kriege finde ich in meiner Welt, daran hängt es nicht. Aber meine eigene Distanz als Autor zum Geschehen empfinde ich als Hindernis, um realistisch zu schreiben.
Wie macht ihr das?

Liebe Grüße - Oneira
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Silvasurfer am 23. Juni 2019, 22:31:24
Ich kann es sehr gut nachempfinden, was du beschreibst...
Es gibt auf Youtube ein paar Channels die sich ausführlich nur mit Schwertkampf etc, beschäftigen, Belagerungen, Burgen und Schlachten, alles dabei...
Wenn du willst kann ich später nochmal gucken, aber sollte einfach zu finden sein, auf Englisch meist, allerdings bin ich mir sicher du findest auch ein paar Deutsche Youtuber diesbezüglich...
Manche davon machen es sich zum Hobby Schlachten und Zweikämpfe in Filmen auf die Frage hin zu analysieren, ob diese auch realistisch dargestellt sind. Ich bin mir sicher du wirst Inspiration finden.
Ich habé mich da mehr für das Mittelalter interessiert aber ich bin mir sicher du findest noch mehr Videos zu modernem Zweikampf und Schlachten von Kennern...

Beispiel (Für Mittelalterliches Fantasy): Ist es überhaupt realistisch dass vermeintlich schwache Charaktere mit Pfeil und Bogen kämpfen? Nein, einen Bogen zu spannen erfordert Kraft, vor allem, wenn der Pfeil ordentlich wums haben soll, da macht Armbrust für jene, die nicht besonders viel Kraft in den Armen haben auch einfach mehr sinn. Es kann natürlich sein, dass die Frau (Klischee Frau mit Bogen) Kraft hat aber immer noch wird sie sich eher für eine Waffe entscheiden, die ihre natürlichen Stärken untermalt, Armbrust, Speer, Schwert und Schild, um sich schützen zu können...
Zwerg mit Axt? Auch das ein Klischee, dass nicht besonders Sinnvoll ist, zumindest bei einer einfachen Axt, Zwerge sind schliesslich Klein, ihre Armlänge ein Witz. Dann macht schon eher Sinn, ein langes Bastardschwert oder gleich ein Zweihänder, eine Hellebarde oder ein Speer, etwas dass die "grösse" des Zwergen kompensiert, gerne auch eine Schwere Waffe, sie sind ja schliesslich so stark und natürlich, ja, schwer gerüstet. Und die wiederum keine Armbrust... wofür soll ein Zwerg eine Armbrust verwenden, viel zu aufwendig??! Verschwendung von Muckis, Zwergen sind geborene Bogenschützen und am besten aus starken Material, dass sie auch mit ordentlich wums schnelle Pfeile auf die Gegner herabregnen können.
Elfen machen Sinn, soweit ich mich entsinne, da es einfach alleskönner sind...
Goblins und Halblinge wiederum mit kurzen Schwertern auszustatten ist irgendwo unrealistisch, ausser es sind Meisterdiebe, wie Bilbo oder noch schlimmer Messer für einen Hobbit, lächerlich... Was erwartet man von einem Kind mit einem Messer auf einer Schlacht zumindest mit Gegnern, die schwer ausgerüstet sind??? Dann schon eher ein Speer um sich die monströsen übergrossen Gegner auf Distanz zu halten und als Zweitwaffe, dann das Schwert oder das Messer, generell ist ein Speer eine Tolle Waffe für jemanden, der nicht so viel auf den Kasten hat oder Klein ist oder sonst körperlich benachteiligt, intuitiv, einfach stechen und bohren und zwar so hartnäckig, dass der Gegner eben Abstand von dir hält und wenn dann Geschick hinzukommt... BAM... ;)
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Oneira am 24. Juni 2019, 09:14:34
Hey Silvasurfer!

Ich verstehe schon, was du meinst. Das mit den passenden Waffen ist gar nicht so sehr mein Problem, denn darüber habe ich mir schon seit Jahren Gedanken gemacht. Und meine Völker haben damit auch kein Problem. Dort geht es mehr um magische Waffen und besondere körperliche Fähigkeiten der jeweiligen Spezies. Aber ich verstehe, was du meinst: Zwerge mit ihrem riesigen Streitäxten sehen zwar im Film cool aus, aber ansonsten ist es eher unrealistisch.
Mein Problem ist, wie gesagt, die realistische Beschreibung der Schlacht, sodass man richtig mitfiebern kann, und nicht nur so eine oberflächliche Beschreibung.
Aber das mit den YouTube-Videos ist immerhin eine Idee, die ich mal nachverfolgen kann. Danke dafür jedenfalls!

Gruß - Oneira
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: FeeamPC am 24. Juni 2019, 10:33:40
Richtig mitfiebern ist bei einer Schlacht eher eine Frage der Perspektive. Das heißt, man darf nicht über die ganze Schlacht reden, sondern nur über den winzigen Ausschnitt schreiben, den der Held gerade mitbekommt, und immer daran denken, dass der bestimmt nicht stundenlang kämpft, das hält nämlicch der stärkste Held nicht aus, sondern nur höchstens minutenlang hektische Aktivität entwickelt. Danach ist er entweder verwundet oder tot oder erschöpft und braucht eine Pause (wenn er noch lebt).
Mehr von einer Schlacht kriegen nur die Kommandierenden mit, die oben auf dem Hügel zu Pferd das Ganze beobachten, aber bei denen gibt es wenig mitzufiebern.
Also braucht man, wenn man mehr als nur einen kurzen Kampf schildern will, mehrere Perspektivträger in der Schlacht.

Das zumindest ist meine Vorgehensweise.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Coppelia am 24. Juni 2019, 11:34:14
ZitatMehr von einer Schlacht kriegen nur die Kommandierenden mit, die oben auf dem Hügel zu Pferd das Ganze beobachten, aber bei denen gibt es wenig mitzufiebern.
Witzigerweise war genau so eine Szene ziemlich wichtiger Bestandteil meiner Diss damals (Pompeius beobachtet die Schlacht von Pharsalus; wir alle wissen, was danach mit ihm passiert ist, oder?). :P Daher: Aber holla gibt es da was mitzufiebern! Das Leben des Kommandanten mag nicht unmittelbar in der Situation bedroht sein, aber mittelbar schon. Wenn er die Schlacht verliert, ist bestenfalls seine Karriere zu Ende, schlimmstenfalls sein eigenes Leben auch bald. Seine Verbündeten, Bekannten, Freunde sind da unten auf dem Schlachtfeld. Die Zukunft seiner Familie ist ungewiss. Eventuell ist alles, wofür er jemals hart gearbeitet hat, wofür er vielleicht hohe Opfer gebracht hat, verloren. Innerhalb weniger Augenblicke kann sich sein Leben völlig verkehren, aus dem Sieger wird der Verlierer.
Viel innere Handlung, aber trotzdem sehr relevante. Aus solchen Augenblicken können umfassende Charakter-Änderungen hervorgehen.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Amanita am 24. Juni 2019, 13:10:03
ZitatMein Problem ist, wie gesagt, die realistische Beschreibung der Schlacht, sodass man richtig mitfiebern kann, und nicht nur so eine oberflächliche Beschreibung.
Vielleicht würden dir da auch Augenzeugenberichte aus realen Kriegen helfen. (Oder Bücher von Leuten, die da selbst dabei waren wie "Im Westen nichts Neues".)  Das gibt es zwar soweit ich weiß eher erst ab dem Ersten Weltkrieg, aber da findet sich dann schon einiges, was vielleicht hilfreich sein könnte. Gerade wenn du sowieso eher magische als historische Waffen hast, sollte es ja auch kein so großes Problem sein, dass die berichteten Erlebnisse unter moderner Kriegsführung entstanden sind. An der Grundsituation als Soldat im Krieg ändert sich da dadurch ja nichts.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Lothen am 24. Juni 2019, 14:06:10
Zitat von: Silvasurfer am 23. Juni 2019, 22:31:24
Beispiel (Für Mittelalterliches Fantasy): Ist es überhaupt realistisch dass vermeintlich schwache Charaktere mit Pfeil und Bogen kämpfen? Nein, einen Bogen zu spannen erfordert Kraft, vor allem, wenn der Pfeil ordentlich wums haben soll, da macht Armbrust für jene, die nicht besonders viel Kraft in den Armen haben auch einfach mehr sinn.
Da gebe ich dir absolut recht, allerdings kommt es dann wieder darauf an, ob es berittene Schützen sind (dann sind Armbrüste oder schwere Langbögen unsinnig) oder solche am Boden. ;)

Zitat von: FeeamPCDas heißt, man darf nicht über die ganze Schlacht reden, sondern nur über den winzigen Ausschnitt schreiben, den der Held gerade mitbekommt, und immer daran denken, dass der bestimmt nicht stundenlang kämpft, das hält nämlicch der stärkste Held nicht aus, sondern nur höchstens minutenlang hektische Aktivität entwickelt. Danach ist er entweder verwundet oder tot oder erschöpft und braucht eine Pause (wenn er noch lebt).
Oja, das finde ich auch wichtig. Gerade der emotionale Aspekt muss rüberkommen, das ist mir 100 mal wichtiger als die genaue Aufzählung der Schlachtreihen und die detailierte Schilderung von Bewaffnung oder Schlachtplänen. Wie wirkt das Heer, das Manöver, der Gegner auf die/den Prota? Was macht das mit ihr/ihm? Wie reagiert er/sie? Was passiert um sie/ihn herum?

Tatsächlich merke ich oft, dass Pen&Paper-Rollenspiel eine gute Hilfe ist, wenn es um Schlachten geht, weil man dort schöne Anregungen kriegt, wie man Einzelpersonen gut in Szene setzt und ihnen etwas mehr Handlungsfreiheiten geben kann, ohne dass es unrealistisch wirkt. Kommt aber natürlich auch auf die Position innerhalb der Armee an (ist der/die Prota Offizier*in, Fußvolk, Trossvolk etc.).
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Fianna am 24. Juni 2019, 14:35:42
Ich suche mir für Schlachtszenen immer ein oaar Personen raus (einige Statisten, die noch nie auftraten), die den Leser durch die Schkacht begleiten. Es gibt ein Gesicht, ein paar Brocken Virgeschichte und dann wirkt es direkt ganz anders, wenn der Feldherr die vorderste Schlachtreihe in einem Manöver opfert als bei einer taktischen Beschreibung usw.

Beim Plotten der Szene weise ich allen eine Aufgabe zu, und dann erst plane ich den detaillierten Kampfverlauf.

Strategie, eine gewisse Portion Recherche, ein wenig Realismus im Ablauf* und so weiter sind wichtig - aber die Leser brauchen Namen, Gesichter und Emotionen der Teilnehmer, um wirklich mitzufiebern.
Ich nehme mir dann auch eine Seite Zeit um etwas zu beschreiben, was sich in wenigen Sätzen abhandeln ließe (siehe Beispiel oben), weil das einfach stärker wirkt.




* Damit meine ich sowas wie "Meldereiter brauchen Posten, um das Pferd zu wechseln", keiner fällt in meinem Lager vom Pferd und behauptet, er wäre 3 Tage auf demselben Gaul durchgallopiert usw. Grundsätzliche Regeln von Physik und Biolohie, die durch die Wahl der teilnehmenden Lebewesen und Waffen unserer Welt entsprechen.

Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Gizmo am 24. Juni 2019, 15:16:51
Ich finde wie Coppelia, dass man mit den Kommandanten ebenfalls mitfiebern kann. Gerade, wenn ein Kommandant eben nicht oben auf dem Hügel stehen und alles sehen kann, finde ich das sehr spannend.

Als die Schlacht von Austerlitz begann, herrschte z.B. dichter Bodennebel. Im amerikanischen Bürgerkrieg waren die "Schlachtfelder" bereits so weitläufig und die Zahl der Truppen z.T. so hoch, dass der Befehlshaber unmöglich alles selbst überblicken konnte. Stattdessen war er auf Boten angewiesen, die sich verspäten / verirren / gefangen genommen werden konnten, oder deren Informationen vielleicht falsch oder veraltet waren.
Im Ersten Weltkrieg konnte ein General, der hinter der Front sein Hauptquartier hatte, die Truppen nur bis zu dem Zeitpunkt befehligen, bis sie ihren Graben verließen. Danach gab es keine Telefonverbindung mehr, und teilweise konnten die zurückgebliebenen Offiziere nicht einmal ausmachen, was ein paar hundert Meter von ihnen entfernt vorging.
Wie soll man da eine Entscheidung treffen? Wenn man z.B. mehr Soldaten nach vorn schickt, sichert man dann den Sieg? Oder erhöht man einfach nur die Verluste, weil der Angriff längst zusammengebrochen ist? Kann man es riskieren, sich zurückzuziehen? Welche Auswirkung hätte dies auf die Moral der Soldaten, die dann 'umsonst' gekämpft hätten? Und wie wird das zuhause aufgenommen?

@Coppelia
Zitat von: Coppelia am 24. Juni 2019, 11:34:14
Pompeius beobachtet die Schlacht von Pharsalus; wir alle wissen, was danach mit ihm passiert ist, oder?
Er kam zurück nach Rom in einem gigantischen Triumphzug, umjubelt von den Volksmassen, und konnte sich als hochgeehrter Feldherr zur wohlverdienten Ruhe setzen! Ähm ... das war doch er, oder? ;D
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Churke am 24. Juni 2019, 15:59:52
Zitat von: Oneira am 23. Juni 2019, 21:43:40
Wie bringt man es fertig, dass der Leser richtig mitfiebert und die Schwertwunden der Charaktere beinahe selbst spürt?

Da gibt's nicht viel zu spüren. Ein Schwerthieb fühlt sich an wie ein stumpfes Trauma. Danach hast du eine offene Wunde und dann fängt es an weh zu tun. Wenn du voll auf Adrenalin bist, kann sich der Schmerz auch länger Zeit lassen.
Außerdem ist der menschliche Körper ziemlich stabil. Da muss man richtig zuhauen, damit was ankommt. Deshalb ist Stoßfechten auch um einiges riskanter als Hiebfechten.


Zitat von: FeeamPC am 24. Juni 2019, 10:33:40
Das heißt, man darf nicht über die ganze Schlacht reden, sondern nur über den winzigen Ausschnitt schreiben, den der Held gerade mitbekommt,

Der begrenzte Ausschnitt ist möglicherweise nicht repräsentativ. In Gaugamela waren die Perser auf dem rechten Flügel bis zuletzt am Gewinnen.
Mir persönlich ist auch wichtig, dass man die Strategien und Pläne ausarbeitet. Klingt jetzt blöd, aber auf dem Schlachtfeld offenbart sich der Charakter eines Mannes. Wer sich nur darauf verlässt, dass er doppelt so viele Männer hat, ist kein großer Stratege.

Im Gegenteil, vom Hügel aus sieht der Feldherr seinen strategischen Fehler und den Wendepunkt der Schacht. In Cinemascope.

Zitat von: Lothen am 24. Juni 2019, 14:06:10
Wie wirkt das Heer, das Manöver, der Gegner auf die/den Prota? Was macht das mit ihr/ihm? Wie reagiert er/sie? Was passiert um sie/ihn herum?

Ehrlich gesagt neige ich zu der Auffassung, dass sich eine gute Schlachtbeschreibung eher nicht aus der Nähe liefern lässt. Die meisten guten Manöver beruhen auf Täuschung. Der kleine Soldat in Reihe 1 kann die Täuschung weder erkennen noch irgendwas dagegen unternehmen. Für mich geht es darum, der Schlacht einen Plot zu geben.

Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Oneira am 24. Juni 2019, 16:29:20
Zitat von: Churke am 24. Juni 2019, 15:59:52

Da gibt's nicht viel zu spüren. Ein Schwerthieb fühlt sich an wie ein stumpfes Trauma. Danach hast du eine offene Wunde und dann fängt es an weh zu tun. Wenn du voll auf Adrenalin bist, kann sich der Schmerz auch länger Zeit lassen.

Das habe ich nicht gemeint. Es ging eher um die Aufregung in der Schlacht, das Bestreben, immer schneller zu sein als sein Gegner. Wie beschreibt man glaubhaft, wenn der Schwertarm langsam müde wird? Oder die aufkommende Verzweiflung des Charakters, wenn die Schlacht einfach nicht aufhört?
Und wie man den Schmerz einer Wunde richtig gut beschreibt, muss ich wohl auch noch ein bisschen üben.

Aber vielen Dank für eure ganzen Ideen und Kommentare, die haben mir schon geholfen  :)

Gruß - Oneira
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Lothen am 24. Juni 2019, 16:44:39
Zitat von: Churke am 24. Juni 2019, 15:59:52Ehrlich gesagt neige ich zu der Auffassung, dass sich eine gute Schlachtbeschreibung eher nicht aus der Nähe liefern lässt. Die meisten guten Manöver beruhen auf Täuschung. Der kleine Soldat in Reihe 1 kann die Täuschung weder erkennen noch irgendwas dagegen unternehmen. Für mich geht es darum, der Schlacht einen Plot zu geben.
Das kommt jetzt auf die (literarische) Perspektive an. Ich schreibe charakter-zentriert, also ist die Charakterentwicklung "der Plot". Du hast recht, die großen Entwicklungen kann der kleine Bauer in Reihe 1 nicht sehen, umgekehrt hat der Feldherr auf seinem Hügel aber keine Ahnung davon, wie der kleine Bauer in Reihe 1 gerade mit seinen inneren Dämonen und seiner Todesangst ringt.

Das ist ja auch das, was @Oneira meinte: "Wie gebe ich die Empfindungen eines Individuums in der Schlacht glaubwürdig wider?"

ZitatDer begrenzte Ausschnitt ist möglicherweise nicht repräsentativ.
Genau das ist der springende Punkt: Muss es auch nicht. Wenn es nicht darum geht, eine Schlacht möglichst komplex in ihren Schachzügen und Einzelheiten und strategischen Finessen zu beschreiben, muss der Ausschnitt nicht repräsentativ sein, im Gegenteil, er muss möglichst "menschlich" sein. Wenn die objektive Beschreibung des Geschehens und die taktischen Wendungen hingegen die Zielsetzung sind, dann brauche ich natürlich auch eine*n Prota, die*der in der Lage ist, das zu erfassen.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Trippelschritt am 24. Juni 2019, 17:15:20
Ich habe noch nie einen Krieg thematisiert und werde es wohl auch nicht mehr tun. Ich habe auch noch nie eine Schlacht beschrieben, aber das könnte mir noch passieren. In diesem Fall würde ich aus der Erzähler- oder Feldherrposition die Schlacht distanziert beschreiben mit dem Schwertpunkt auf der Schlachttaktik. Das ist alles recht analytisch und unterkühlt.

Kampfszenen habe ich en masse geschrieben. Entweder steht die psychologie Auseinandersetzung zweier Kämpfer im Mittelpunkt oder das Erleben unter Adrenalin. Ein gutes Beispiel für so etwas liefert Martin in dem Kampf des Zwerges gegen einen überlegenen Ritter und Getöse überall um ihn herum.

Bei der Schlacht wie im Kampf ist es wie an den meisten Stellen. es ist ein mosaikstein innerhalb eines vorgegebenen Plots oder vorgegebener Figuren. Alles ist möglich.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Churke am 24. Juni 2019, 20:24:44
Zitat von: Lothen am 24. Juni 2019, 16:44:39
Genau das ist der springende Punkt: Muss es auch nicht. Wenn es nicht darum geht, eine Schlacht möglichst komplex in ihren Schachzügen und Einzelheiten und strategischen Finessen zu beschreiben, muss der Ausschnitt nicht repräsentativ sein, im Gegenteil, er muss möglichst "menschlich" sein.

Da muss man dann aber aufpassen, dass man sich nicht in Allgemeinplätzen à la "die Sinnlosigkeit des Krieges" verliert. Krieg ist nie sinnlos. Diejenigen, die ihn angefangen haben, wissen genau, warum sie ihn führen. Beim Bauern in Reihe 1 ist das nicht so klar. Seine Motivation entscheidet aber darüber, ob er 100 % gibt, 80 % oder vielleicht nur 50 %. Ein Soldat, der auf 100 % gebürstet ist, kennt keinen Zweifel und wird sich viele Fragen gar nicht erst stellen.   
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Gizmo am 24. Juni 2019, 23:23:46
Zitat von: Churke am 24. Juni 2019, 20:24:44
Krieg ist nie sinnlos. Diejenigen, die ihn angefangen haben, wissen genau, warum sie ihn führen. Beim Bauern in Reihe 1 ist das nicht so klar. Seine Motivation entscheidet aber darüber, ob er 100 % gibt, 80 % oder vielleicht nur 50 %. Ein Soldat, der auf 100 % gebürstet ist, kennt keinen Zweifel und wird sich viele Fragen gar nicht erst stellen.   

Meinst du mit "Beim Bauern in Reihe 1 ist das nicht so klar", dass er nur nicht weiß, warum er den Krieg führt, oder dass der Krieg für ihn sinnlos sein kann? Letzteres halte ich nämlich absolut für möglich. Für den einzelnen Soldaten kann der Krieg objektiv sinnlos sein, auch wenn er für die politische / militärische Führung sinnvoll ist. Das halte ich nach wie vor für eine wichtige Botschaft und keinen Allgemeinplatz. Es ist aber wichtig, die Sinnlosigkeit des Krieges nicht einfach nur zu nennen, sondern darzustellen und entsprechend zu belegen.
Denn letztlich geht es auch darum, das erkennen zu können und sich eben nicht so leicht auf eine 100%-ige Motivation bürsten zu lassen, die einen davon abhält, Fragen zu stellen.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Oneira am 25. Juni 2019, 07:19:52
Auf jeden Fall ist ein Krieg immer ein erschreckendes und prägendes Erlebnis für alle Beteiligten.
Ich halte mich auch eher an die Sichtweise, dass Krieg zwar nicht sinnlos ist, aber allen viel Leid bringt. Manchmal so viel, dass vielleicht sogar der Feldherr beginnt, an seinen Motiven zu zweifeln, obwohl er ja seine Gründe am besten kennt.

Zitat von: Gizmo am 24. Juni 2019, 23:23:46
Es ist aber wichtig, die Sinnlosigkeit des Krieges nicht einfach nur zu nennen, sondern darzustellen und entsprechend zu belegen.

Und genau deshalb bin ich ja auf der Suche nach Beschreibungen, die so unter die Haut gehen, dass man die Gedanken des Charakters im Kampf gar nicht aufschreiben muss und sie trotzdem deutlich klar werden aus dem, was er oder sie da erlebt.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: FeeamPC am 25. Juni 2019, 15:47:04
Krieg ist schlecht. Darin sind wir uns einig, denke ich. Aber nicht jeder Krieg ist deswegen sinnlos. Hängt immer von der Perspektive dessen ab, der den Krieg führt, egal, ob freiwillig oder nicht. das reicht in unsere früheste Vorzeit zurück. Der eine oder andere Primatenstamm der frühen Menschheit dürfte nur überlebt haben, weil er einem anderen in einem Krieg die arg begrenzten Ressourcen während der Eiszeit wegschnappte.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Trippelschritt am 25. Juni 2019, 16:24:26
Ob Krieg schlecht ist, ist eine Frage der Perspektive.
Schlecht ist er für den Verlierer, aber nicht unbedingt für den Gewinner.
Schlecht ist er auf der individuellen, persönlichen Ebene, wenn es in der eigenen Familie Tote, Verletzte oder traumatisierte Personen gibt.
Krieg ist immer schlecht für jeden Humanisten.

Aber wenn eine Population immer weiter wächst, dann fehlt ihm die Nahrung und die Population hungert, wird krank, muss eine hohe Sterblichkeit ertragen. Ein gewonnener Krieg hat zwei Vorteile. Der eine ist Beute, der andere ist eine Verkleinerung der eigenen Population. Dann bleibt mehr für die anderen.

Aus ethischer Sicht ist so etwas schwer zu schlucken, aus populationsdynamischer Sicht sieht es ganz anders aus. Es gibt nicht viele Möglichkeiteneine Population zu begrenzen. Verhütungsmittel und eine Altersversorgung sind die besten Wege. Aber welcher Staat kann sich so etwas leisten. Unsere Rentenversicherung kam erst mit Bismarck - glaube ich - und führt mal eine Rentenversicherung in Indien ein.

Liebe Grüße
Trippelschritt
(hat auch mal Populationsökologie gemacht)
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Churke am 25. Juni 2019, 19:33:21
Zitat von: Oneira am 25. Juni 2019, 07:19:52
Ich halte mich auch eher an die Sichtweise, dass Krieg zwar nicht sinnlos ist, aber allen viel Leid bringt. Manchmal so viel, dass vielleicht sogar der Feldherr beginnt, an seinen Motiven zu zweifeln, obwohl er ja seine Gründe am besten kennt.

Dachte ich auch, bis zur Feldpost eines Generals der Infanterie aus dem 1. Weltkrieg. Soldaten sind entbehrliches Menschenmaterial und Ostfront ist scheiße, weil schlechtes Essen und kein Champagner. Für den Typ war der Weltkrieg die Party seines Lebens. So jemand hat auch überhaupt kein Interesse, mit dem Krieg aufzuhören.
Ich halte das für repräsentativ. Die Feldherren spielen Tabletop mit echten Armeen, weil sie es geil finden.   
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Oneira am 25. Juni 2019, 20:16:57
Zitat von: Churke am 25. Juni 2019, 19:33:21
Dachte ich auch, bis zur Feldpost eines Generals der Infanterie aus dem 1. Weltkrieg. Soldaten sind entbehrliches Menschenmaterial und Ostfront ist scheiße, weil schlechtes Essen und kein Champagner. Für den Typ war der Weltkrieg die Party seines Lebens. So jemand hat auch überhaupt kein Interesse, mit dem Krieg aufzuhören.
Ich halte das für repräsentativ. Die Feldherren spielen Tabletop mit echten Armeen, weil sie es geil finden.

Ja, solche Leute gibt es leider Gottes auch, aber ich denke, der Unterschied zwischen 1. Weltkrieg und einem Gefecht á la Herr der Ringe ist groß genug, damit ich auch mal einem von mehreren Feldherren ein schlechtes Gewissen andichten kann. Und aus der Sicht so eines Generals wie du ihn beschrieben hast, traue ich mich ohnehin nicht zu schreiben, denn wie könnte ich glaubhaft so jemanden schreiben, wenn mir seine Art zu denken einfach nur zuwider ist?
Und selbst im 1. Weltkrieg kann ich mir nicht vorstellen, dass ausnahmslos alle Befehlshaber so gedacht haben. Aber keine Ahnung, das ist nicht mein Fachgebiet.

Wie kommt man eigentlich dazu, die Feldpost eines Generals im 1. Weltkrieg zu lesen? Solche Sachen habe ich noch nie zu Gesicht bekommen, glaube ich  ;)
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Aphelion am 25. Juni 2019, 20:35:10
Zitat von: Oneira am 25. Juni 2019, 07:19:52
Und genau deshalb bin ich ja auf der Suche nach Beschreibungen, die so unter die Haut gehen, dass man die Gedanken des Charakters im Kampf gar nicht aufschreiben muss und sie trotzdem deutlich klar werden aus dem, was er oder sie da erlebt.
Das Folgende ist kein Patentrezept, aber vielleicht kannst du einige Anregungen für dich herausfischen.

Mitten im Kampfgeschehen:
Erschrecken, Überraschung etc.:
Wenn ich ein Kochrezept für Kampfszenen schreiben müsste, würde ich als Mengenangabe angeben: Eine Tasse Liste #1, ein Teelöffel Liste #2.

Natürlich macht es einen Unterschied, ob die Figur überfordert-hektisch oder analytisch-kaltblütig vorgeht; ob sie Kampferfahrung besitzt oder nicht; ob sie im Adrenalinrausch ist oder dissoziiert etc. pp. "Rausch" verlangt nach einem Rhythmus, der sich schnell lesen lässt. Wenn die Figur ausgelaugt ist und ihr alles zäh vorkommt, brauchst du das genaue Gegenteil. In beiden Fällen macht die Dosis das Gift, aber die lethale Dosis (=das Buch landet in der Ecke) für zähe Passagen ist natürlich geringer.

Über die Konnotation von Wörtern lassen sich Gefühle und Einstellungen der Figuren gut ausdrücken, v.a. wenn der Text aus personaler Perspektive geschrieben ist: Wenn du negative Wörter verwendest, musst du nicht dazuschreiben, dass deine Figur das Geschehen negativ sieht. Metaphern sind dabei für mich unverzichtbar – aber keine ellenlangen schwülstigen Beschreibungen! Manchmal passt es, bewusst vulgäre oder umgangssprachliche Begriffe zu verwenden; einzelne bildungssprachliche Wörter und abwertende Begriffe für einfache Soldaten/Feinde können die Überheblichkeit einer Figur ausdrücken usw.

Obwohl ich die Konnotationen für wichtiger halte, ist der Klang der Worte nicht zu verachten (v.a. weiche vs. harte Konsonanten, helle vs. dunkle Vokale). An dieser Stelle könnte ich weitere Stilmittel nennen, aber die meisten davon sind wahrscheinlich zu spezifisch für meinen eigenen Stil. Ganz allgemein gesprochen: Trau dich ruhig, zu experimentieren und mehr in deine Texte zu stecken! :)

Jammerhaftes Blabla:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Der Leser soll sich während Kampfszenen nicht wohlfühlen, deshalb dürfen die Stilmittel nicht zu gleichförmig sein. Ich versuche, ein Schema aufzubauen und es dann zu brechen – manchmal nach einem Satz, manchmal nach drei oder vier Sätzen. Die Verteilung der Absätze ist dabei relevant (neuer Absatz = neuer inhaltlicher Aspekt). Letztlich orientiert sich alles am Inhalt.

Stilmittel sollten nie zum Selbstzweck eingebaut werden, aber ich bin durchaus der Überzeugung, dass du dich trotzdem stilistisch in Kampfszenen austoben kannst. Ich schreibe aktuell an einem Projekt, in dem ich, gemessen am Mainstream, mit Stilmitteln ziemlich weit gehe, und ja: auch in Kampfszenen. Aber ich mag das. Die Stilmittel dürfen den Rest nur nicht ausbremsen.




Das soll keine Anleitung zum genauen Nachmachen sein, sondern einfach nur ein paar Beispiele, wie ich Kampfszenen angehe. Auf drei Punkte runtergebrochen halte ich Satzbau, Rhythmus und Wortwahl für die wichtigsten Dimensionen. Diese drei Aspekte sind zwar auch in allen anderen Szenen bedeutsam, aber bei Kampfszenen kannst du mMn allein durch diese drei Dinge viel bewirken.

Warum?

Die Durchschnittsleserin setzt sich nicht hin und analysiert die Stilmittel, aber die Stilmittel wirken unbewusst trotzdem. Wenn du einem Leser z.B. ein schnelles Lesetempo ermöglichst, suggerierst du ihm damit: "Oh, das muss wohl gerade spannend sein, sonst würde ich nicht so schnell lesen." Dieses unbewusste Phänomen gibt es in vielen Kontexten (Beispiele im Spoiler).

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Unser Gehirn treibt dauernd solche Spielchen mit uns – und genau das kannst du als Autorin natürlich nutzen.

Gehirnwäscheanleitung für Autoren:
Der Inhalt muss natürlich passen. Meiner Meinung nach scheitern Kampfszenen aber öfter am Stil als am Inhalt.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Churke am 26. Juni 2019, 00:41:15
Zitat von: Oneira am 25. Juni 2019, 20:16:57
Und selbst im 1. Weltkrieg kann ich mir nicht vorstellen, dass ausnahmslos alle Befehlshaber so gedacht haben. Aber keine Ahnung, das ist nicht mein Fachgebiet.

Ich sage mal so: Wenn du Schlachten gewinnst, indem du deine Männer rücksichtslos verheizt, bist du die Richtige für den Job. Man wird dir das Kommando übertragen, weil du effizient bist. Daher glaube ich, dass solche Charaktereigenschaften typisch sind für ranghohe Militärs.


Zitat von: Oneira am 25. Juni 2019, 20:16:57
Wie kommt man eigentlich dazu, die Feldpost eines Generals im 1. Weltkrieg zu lesen?
Persönliche Beziehungen. Ich kenne zufällig jemanden aus der Familie.
Titel: Re: Wir basteln einen Krieg
Beitrag von: Oneira am 26. Juni 2019, 10:19:35
@Churke
Ach weißt du, egal, wie es in der echten Welt aussieht, in einer Fantasy-Welt kann ich ja auch mal einen aus der Rolle fallenden Charakter eines Befehlshabers schreiben. Aber deine Argumentation hat natürlich etwas. Ich werde auf jeden Fall darüber nachdenken, wenn ich weiterschreibe. Aber die Kämpfe in meinen Büchern sind eher kurzfristige Überfälle als lang geplante, groß angelegte Schlachten. Das sollte mr auch in Bezug auf die Befehlshaber, die sich nicht immer freiwillig dafür entschieden haben, gewisse Freiheiten bezüglich deren Charakter geben.

@Aphelion
Oh wow, tausend Dank! So kurz und knapp hat es noch niemand zusammengefasst. Danke!!! Deine Anleitung wird, glaube ich, in Zukunft vieles einfacher machen  ;)  Bewusst über Stilmittel nachdenken, warum fällt mir so was nicht ein?