Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Morgen!

Ja, was meine ich mit dieser Überrschrift? Ich hab neulich meiner Beta-Leserin ein wenig von einer neuen Idee erzählt, und dass die Hauptperson da keine Magie mehr verwenden wird. Darauf ihre Antwort: "Aber dann ist das ja gar kein Fantasy mehr...." Soll das stimmen?

Ich bin sehr von MZB Schwert-und Zauberei-Serie beeinflusst worden, da gibt es einen Haufen phantastischer Elemente, aber auch Geschichten völlig ohne. Für mich ist Fantasy jede Geschichte, die

- entweder in einer fremden, erfunden Welt spielt
- und/oder Magie hat.

Ich schreibe zb. eher Abenteuergeschichten (wo die Leute auf Pferden reiten und mit Schwertern herumlaufen), wo es nur ein bisschen Magie gibt, aber sonst nix: also keine Drachen, Einhörner, Elfen, Orks, fleischfressende intelligente Pflanzen etc... Trotzdem ist das für mich klar Fantasy. Oder seh das nur ich so?

Lg, A.

Also ich sehe das auch so.
Persönlich schreibe ich sogar ungerne über Elfen.

Wenn es einfach nicht ist, wie bei uns... ist es für mich Fantasy aka. Fantasie. Und da sind eben keine Grenzen gesetzt... nach oben, wie unten.

Zitat von: Antigone am 23. März 2007, 09:36:53
Ich schreibe zb. eher Abenteuergeschichten (wo die Leute auf Pferden reiten und mit Schwertern herumlaufen), wo es nur ein bisschen Magie gibt, aber sonst nix: also keine Drachen, Einhörner, Elfen, Orks, fleischfressende intelligente Pflanzen etc... Trotzdem ist das für mich klar Fantasy.

Die meisten meiner Fantasy-Geschichten sehen so aus... Obwohl ich mich in den letzten ein bißchen mehr an Magie gewagt habe. Aber es gibt noch immer keine Drachen, Elfen und so.

Allerdings muß ich gestehen, daß ich in den letzten vier Monaten in der Science Fiction herumtappe und da ist nicht so viel mit Magie. Aber ich habe noch ein paar Plots, die Magie ganz gut vertragen können, aber auch ohne funktionieren würden.

Aber ich bin Deiner Meinung, Antigone.

Hallo Antigone,

ich muss dir zustimmen. Wenn deine Betaleserin behauptet, dass eine Geschichte ohne Magie keine Fantasy sei, dann hat sie schlichtweg Unrecht.

Es gibt genug Geschichten im Fantasybereich, die sehr wohl ohne Magie laufen. Magie ist zwar ein beliebtes Element, um Fantasy zu veranschaulichen, es gibt aber bei weitem viele mehr.

Für mich ist eine Geschichte Fantasy, wenn
- sie in einer anderen Welt spielt
- es anderes intelligentes Leben gibt, außer Menschen
- es andere Formen von Menschen im Sinne von Meeresmenschen, Feuermenschen usw. gibt
- der Kulturhintergrund ein anderer ist
- die Namen der Personen in der Realität nicht existieren bzw. nicht in Gebrauch sind
- die Handlung ,,phantastisch" ist, sprich, alles andere als normal (eben auch Abenteuergeschichten, die aber meist in einer Mittelalterlichen Welt spielen) und/oder Dinge möglich sind, die in der Realität nicht möglich sind.
- unter anderem auch Magie vorkommt

Nicht alle Punkte müssen für mich in einer Geschichte enthalten sein, damit ich sie auf meiner Sicht in Fantasy einstufen würde, aber sobald sie mindestens einen oder zwei davon hat, erkenne ich das Gerne sofort.

Aber ehrlich gesagt, wenn alle Fantasygeschichten mit Magie geschrieben sein müssten, fände ich das langweilig. Es gäbe sehr viel weniger Unterschiede.


Duana

Hi

Geschichten in denen Magie vorkommen finde ich persönlich am besten, da es irgendwie ein Grundbestandteil des Fantasy ist.

Trotzdem finde ich es für eine gute Fantasy-Geschichte nicht unbedingt notwendig.

Es kommt hauptsächlich auch auf die Vorlieben der Lesers an.

e-mike

Zitat von: Chuck am 23. März 2007, 09:38:53
Also ich sehe das auch so.
Persönlich schreibe ich sogar ungerne über Elfen.

Wenn es einfach nicht ist, wie bei uns... ist es für mich Fantasy aka. Fantasie. Und da sind eben keine Grenzen gesetzt... nach oben, wie unten.

Ich schließe mich an. Ich habe alle Elfen aus meinem Roman verbannt, weil ich es Leid bin über sie zu schreiben. Ich kann keine spiztohrigen, flügeltragenen Wesen mehr ertragen. Und als ich allen Elfen in Termonia gekündigt hatte, wurde der Roman von Seite zu Seite beim Überarbeiten immer besser. Viel gezaubert wird bei mir allerdings auch nicht. Nur das Nötige, was man eben in Termonia so braucht. Aber alles hübsch ohne Zaubersprüche bei mir wird nur durch die Kraft der Gedanken gezaubert. Bei meinen Wuddelbucks ist das natürlich was anderes. Da handelt es sich ja auch um ein Märchen und da wird natürlich gezaubert, unsichtbar gemacht und alles, was es sonst noch gibt.

Kurz um, für mich ist alles was in anderen Welten spielt, erfundene Namen trägt eben Fantasy. Aber es muss nicht immer magisch zugehen, obwohl ich persönlích ein Magiefan bin ;)

LG
Termi

Frag deine Betaleserin mal, in was sie 'Lied von Eis und Feuer' stecken würde.  ;) Ich bin zwar erst bei Band 2, aber bisher habe ich nicht das Gefühl, dass sich da in naher Zukunft jemand entscheiden wird, mit Feuerbällen um sich zu schleudern.
Ich, für meinen Teil, bevorzuge Fantasy/Phantastik, bei der die Magiesache nicht übertrieben oder gar nicht benutzt wird. Clan der Otori, als ein weiteres Beispiel. Magie ist in Ordnung, aber sie sollte nicht zum Selbstzweck werden.

'Lied vom Eis und Feuer' bekomme ich zu Ostern. Bin ja mal gespannt :)

Für mich braucht Fantasy absolut nichts Unreales.
Außer eine eigene Welt, mit eigenen Namen und Personen :)

also man könnte ja jetzt die Definition von Wikipedia anführen die klar sagt das bei Fantasy alles übernatürliche, magische und märchenhafte im Vordergrund steht...

aber das tun wir ja nicht.. weil es ja ne eigendefinition sein soll.. XDDD

also.. für mich ist Fantasy alles das was irgendwie von der realen Welt abweicht.. auch wenn es noch in der realen Welt spielt.. aber so bald etwas dabei ist was da sonst nicht hingehört.. sein es Engel oder Feuerbälle per Hand verschossen.. ist es Fantasy...

auf Magie lege ich keinen großen Wert... meine Story kommt auch ohne aus... und auch ohne Elfen... obwohl ich glaube das meine Sklaven/Dienerdämonen etwas an Hauselfen erinnern.. XDD

wenn man aber das Wort Fantasy liesst denkt man im ersten Moment schon an Magie und Elfen... weil es einfach zu viele Fantasygeschichten gibt in denen gerade das Thema ist... hmmm.. aber das ist wohl nur ein Vorurteil.. weil es eben auch anders geht...

@Immortal: Lass dich nicht von den hässlichen deutschen Covern abschrecken! Wenn die deutsche Übersetzung einigermaßen an das englische Original heran reicht, ist allein der Stil das Lesen wert. Seit ich weiß, dass noch nicht alle Bände erschienen sind, hab ich erst mal pausiert, um den Schock zu verdauen.

Zum Thema Definition: Fantasy: erfundene Welt. Kann phantastische Elemente (Drachen, aus dem Nichts erscheinende Feuerbälle) beinhalten, muss es aber nicht.
Phantastik: Reale Welt mit phantastischen Elementen. Sehr breites Welt, in dass man ebenso viele Murakami-bücher einordnen kann, wie auch Wächter der Nacht (Lukianenko) oder Neverwhere von Neil Gaiman.

Magie muss in Fantasy vorkommen? Oh Graus, was habe ich dann in den letzten Jahren geschrieben? Ich hatte noch nie einen Magier durch die Gegend stapfen, der mit Zaubersprüchen um sich schmeißt.

Ich denke mal, Duana hat es auf den Punkt gebracht. Das alles sind Möglichkeiten, die in der Fantasy vorkommen können. Wenn hin und wieder noch irgendwas Verwunschenes auf den Plan tritt, ist es noch deutlicher Fantasy, aber es muss nicht ständig HP-like gezaubert werden. Und solange die Welt, in der die Geschichte spielt, nicht als die heutige zu erkennen ist, sondern eine andere ist, die Kulturen sich von den heutigen unterscheiden, schreibst du schon Fantasy.

@Jules: Du kennst "Clan der Otori"? Wunderbar, endlich jemand, der die Bücher noch kennt.

In "Der Milliarden Jahre Traum - Die Geschichte der Science Fiction" von Brian W Aldiss zitiert er auf Seite 30 aus dem Vorworf von Allen deFrods Buch "Elsewhere,Elsewhen,Elsehow":

"Science Fiction befasst sich mit nicht nachprüfbaren Möglichkeiten, Fantasy mit plausiblen Unmöglichkeiten."

Ich finde das ist eine kurze und sehr passende, wenn auch nicht unbedingt allumfassende Definition.

Außer einer frei erfundenen Welt braucht Fantasy meiner Meinung nach überhaupt keine phantastischen Elemente. Ich habe eine Plotidee, die vollkommen ohne auskommt.

Muss diese frei erfundene Welt dann noch etwaige Besonderheiten haben? À la "etwas in der Zeit zurück"? Oder ginge auch eine "moderne Welt", die nicht die unsere ist? Oder ist das dann eher Phantastik oder so? *neugier*

In meinem Kopf muss Fantasy nämlich altertümlich sein, wenn schon keine Magie und Co hinzukommt. Geschichten in einer "anderen Welt" so ab dem 1. Weltkrieg wären für mich... hm... nicht mehr wirklich Fantasy.

Mittelalterwelt (+ Magie/magische Kreaturen) = Fantasy
Bronzezeitwelt (+ Magie/magische Kreaturen) = Fantasy
Renaissance-Welt (+ Magie/magische Kreaturen) = Fantasy
etc.

2. Weltkrieg (+ Magie/magische Kreaturen) = Phantastik
70er Jahre-Welt (+ Magie/magische Kreaturen) = Phantastik
etc.

Technikwelt ohne Magie = Science Fiction
Technikwelt + Magie/magische Kreaturen = Science Fantasy

Ist das nur in meinem Kopf so? - Würde allerdings alles auch in der Abteilung Fantasys/Science Fiction in Buchhandlungen zu finden sein. *g*

@ Pandorah

Zitat von: Pandorah am 01. April 2007, 08:31:17
À la "etwas in der Zeit zurück"? Oder ginge auch eine "moderne Welt", die nicht die unsere ist? Oder ist das dann eher Phantastik oder so? *neugier*

Ich finde, es geht durchaus, dass eine "moderne Welt" zu Fantasy zählt und nicht direkt zu Science Fiction. Denn bei SF habe ich immer noch die Vorstellung, dass es eben in der Zukunft spielt und/oder höhere bzw. mehr und bessere Technik eine Rolle spielen.
Klar, es gibt immer wieder Abweichungen von diesem Schema, weil Phantastik eben so ein "freies" Gerne ist, aber ich denke, man kann Fantasy auch ganz gut in einer modernen Welt schreiben.

Fantasy zum 2. Weltkrieg habe ich noch keine gesehen ::)


Duana

ZitatTechnikwelt + Magie/magische Kreaturen = Science Fantasy

Das hatte ich vor einiger Zeit mal mit meinem Freund diskutiert. Entscheidend ist für mich, ob die Geschichte aufgrund des SF-Elements funktioniert (Technik) oder ob die Geschichte als Fantasy funktionieren würde, wenn man die SF-Elemente umschreibt. Meine letzte Kurzgeschichte ist eindeutig Fantasy, obwohl sie in einer dystopischen Zukunft spielt. In meiner Definition ist es die Zukunft in einer Fantasywelt (Wo Mittelalter und Magier sind, muss es irgendwann auch eine technische Entwicklung geben).

SF definiert sich für mein Verständis als technische, soziale oder andere Weiterentwicklung unserer Zivilisation (wenn die wissenschaftlichen methoden sich streng nachprüfen lassen, ist es sogar Hard-SF). SF, die so weit in der Zukunft spielt, dass die Erde eigentlich irrelevant ist (Star Wars, Star Trek, Perry Rhodan) läuft dann unter Space Opera und ist eigentlich keine reine SF mehr.
Ich persönlich wüde ja den von Pandorah eingeworfenen Begriff "Science-Fantasy" verwenden.

Fantasy definiert sich für mich durch Ereignisse, die sich logisch erklären lassen. Phantastik lässt sich nicht immer erklären, sondern ist etwas, dass in unserer Welt passiert und nicht immer logisch sein muss.
Ein Kobold in unserer Welt ist ein Lebewesen und tut dies und das. -> für mich eindeutig Fantasy
Ein Mensch, der sich in einen Affen verwandelt ohne dass es einen Grund gibt. -> für mich Phantastik

@ gbwolf

Zitat von: gbwolf am 01. April 2007, 10:54:17
Fantasy definiert sich für mich durch Ereignisse, die sich logisch erklären lassen. Phantastik lässt sich nicht immer erklären, sondern ist etwas, dass in unserer Welt passiert und nicht immer logisch sein muss.

Ist Magie auch logisch erklärbar? Ist es logisch genug, wenn man sagt: Das kann man erlernen? Oder man hat es "im Blut"?


Duana

Ich finde Magie sehr logisch. Es steckt normalerweise ein system dahinter, was Magie ist. Also Erdkraft, göttliche Kraft, etc. Um sie zu beschwören oder wie sie wirkt, überlegt man sich als Autoresetze wie in der Physik. Selsbt Magie, die beliebig wirkt, hat in der Regel einen Ursprung und kann dieses und jenes bewirken.

Nagut, aber ich habe noch nicht davon gehört, dass sich ein Mensch einfach so in einen Affe verwandelt.

Deiner Definition stimme ich aber zu - so kenne ich das auch.
(Hard-SF und Space Opera kannte ich noch nicht. Schon wieder etwas gelernt :))


Duana

ZitatNagut, aber ich habe noch nicht davon gehört, dass sich ein Mensch einfach so in einen Affe verwandelt.

Deswegen definiere ich das als "Phantastik" und nicht als "Fantasy", weil es ein Einbruch in die Wirklichkeit ist, der auf den Effekt in der Story abzielt, aber eigentlich keiner Logik folgt. Es geht nur darum, etwas ungewöhnliches zu erzählen oder eie Pointe vorzubereiten (Ich hatte da gerade ein paar schauerlich langweilige Beispile gelesen ... kann auch daran liegen, dass ich das genre nicht mag).

Hi!

Mir geht's da wie Pandorah - Fantasy gehört für mich untrennbar mit einer eher altertümlichen Welt zusammen. Technik passt da für mich nicht. Ich bin auch nicht so ein Fan dieser Geschichten, die in der realen Welt beginnen und dann in eine Fantasywelt hineingezogen werden. Ausnahme: Die Silbermantel-Trilogie von Guy Gavriel Kay. Gott, ich liebe diese Bücher!
Magie kann, muss aber nicht vorkommen.
Da ich selbet ein Fan nichtmenschlicher Charaktere bin, baue ich sowas auch gern in meine Geschichten ein. Teilweise sind sie elben/elfen-ähnlkich, bekommen aber andere Namen und einige Eigenheiten, die man Elfen/Elben so nicht unbedingt zusprechen würde.
Ansonsten ist Fantasy für mich "erlaubt ist, was gefällt". Darum ist es ja Fantasy. :)

Wie wäre es hiermit: ->Lesen! (http://de.wikipedia.org/wiki/Fantasy)

Weiter unten sind Sub-Genres aufgelistet.


Liebe Grüße: Kalderon

Ich denke, bei Parallelwelten-Geschichten mischt sich Phantastik und Fantasy und wenn Leser nur eines von beidem mögen, sind Parallelwelt-Geschichten auch nicht so ganz überzeugend für sie.

Aryana, dein Spruch gefällt mir, den muss ich mir merken!
Vielleicht wird er auch zu einer Art Leitspruch ;)


Duana

Nach Wiki schreibe ich High Fantasy, meist ohne den epischen Anteil und Science Fantasy.

Fantasy im 2. Weltkrieg wäre vielleicht "Pans Labyrinth". Wobei ich dazu sagen muss: Ich habe den Film nicht gesehen, nur den Trailer.

Es ist wahrscheinlich auch eine echte Geschmacksfrage. In Amerika, habe ich gelernt, ist Fantasy ja schon alles, was irgendwie unrealistisch/magisch beeinflusst ist. Wenn Tim Allen sich als Familienvater in einen Hund verwandelt beispielsweise, ist das schon Fantasy nach amerikanischer Auffassung. Mir persönlich reicht das auch nicht, um eine Geschichte als 'Fantasy' zu bezeichnen. Obwohl ich mich auch immer eher zurückhalte was neue Völker und Magie angeht. Das wird mir zu schnell zu unübersichtlich, auch als Leser, und oft auch zu kitschig. Vor allem wenn dann unkonsequenterweise nur ein neues Volk entwickelt wird, das irgendwie strange aussieht, aber immer noch sehr humanoid und sich vor allem auch so verhält. Also, um es biologisch korrekt zu halten, eine Menschen'rasse'. Sowas wie Pferd und Esel, meine ich. Und wenn mans kreuzt kommen Halbelfen, bzw. Maultiere raus, die dann im allgemeinen unfruchtbar sind. Dann kann man ja auch gleich bei normalen Menschen bleiben, oder?Sicher ist ein Pferd kein Esel, aber man kommt auch ganz gut mit einem von beidem aus, finde ich. Je nachdem wie das Setting ist. Und Magie ist immer so eine 'Erklärung für alles', und man kann es sich sehr sehr einfach machen damit, was ich schade finde. Damit will ich nicht sagen, dass man Magie ganz rausnehmen sollte. Aber ich persönlich bevorzuge den sparsamen einsatz.
Orks und Elfen und Zwerge etc. zu verwenden find ich allerdings wirklich eher ungut. Weil: Zwar Fantasy, aber mittlerweile wirklich unoriginell, da schon so oft gehabt, dass sie stereotyp geworden sind. Und wenn man dann ein Elfenvolk hat, dass sich nicht wie ein Elfenvolk verhält, sondern nur so aussieht, warum nennt man sie dann überhaupt noch Elfen? Dann kann man sich wirklich gleich ne ganz neue Rasse ausdenken, oder...?

Und wenn man dann ein Elfenvolk hat, dass sich nicht wie ein Elfenvolk verhält, sondern nur so aussieht, warum nennt man sie dann überhaupt noch Elfen? Dann kann man sich wirklich gleich ne ganz neue Rasse ausdenken, oder...?
Wer legt denn fest, wie sich ein Elf zu verhalten hat? Gibt es das offiziell anerkannte "Elfen-Kommitee"? Das ist nun mal eine Fantasy-Rasse. Und wenn sie sich in Buch A so verhalten und in Buch B ganz anders, hat beides seine Berechtigung. Oder anders herum: Chinesische Drachen sehen auch anders aus als europäische, Drachen sind es beide.

Ich muss Pandorah zustimmen.

Ich habe einen Nomandenstamm 'entwickelt' der sich zwar Wüstenelfen nennt, da sie die Nachfahren von Wüstenelfen sind, aber eigentlich sie sie fast wie Menschen, nur vom Lebensstil anders. Sie wollen sich aber diesen Titel beibehalten. Und einem ganzen Volk widerspricht man nicht  ;)

Zwerge gibt's auch keine. Nur okrähnliche Wesen, die sich widerrum nicht Orks nennen und Gobblins.

Ich hab versucht das Klassische irgendwo ein wenig beizubehalten und dann mein eigenes Dind draus zu machen.

Zitat von: Grey am 05. April 2007, 13:05:15
Weil: Zwar Fantasy, aber mittlerweile wirklich unoriginell, da schon so oft gehabt, dass sie stereotyp geworden sind.

Darum. ^^ Wenn jemand ELF sagt, dann stellt man sich halt etwas bestimmtes darunter vor. Oder nicht? Und was spricht dagegen, ein bisschen konsequent zu sein und den Elfenbegriff einfach wegzulassen. Denn: Meiner Meinung nach macht ein nichtelfisches Elfenvolk keinen Sinn. Also es dann noch Elfen zu nennen. Wie ich schon sagte. Aber das kann ja jeder halten wie er will...

Schon mal jemand versucht, Fantasy in der Postmoderne anzusiedeln?
:)

Gut. Jetzt sagen wir mal, ich habe ein Faible für spitze Ohren. Toll. Nenne ich mein spitzohriges Volk - ein Waldvolk übrigens - also ... Tanrier. Rate mal, was passiert? "Määääääääääh, warum nennst du die nicht gleich Elfen?"

Weil: Zwar Fantasy, aber mittlerweile wirklich unoriginell, da schon so oft gehabt, dass sie stereotyp geworden sind.
Wenn du so argumentierst, kannst du wirklich davon ausgehen, dass ALLES schon mal geschrieben wurde. Niemand darf mehr Liebesgeschichten schreiben, egal ob mit oder ohne Happy End, weil: Liebesgeschichten in allen Varianten sind auf jeden Fall schon mal geschrieben worden; Elfen sind tabu, Orks sind tabu, Magie ist wohl mal völlig out. Andere Welten? Auch schon dagewesen.
Es kommt doch immer darauf an, was man damit macht. Ob die Figuren - auch die Elfen  ;) - leben oder nur hölzern durch ihre Rahmenhandlung staksen. Ob man mit ihnen mitfühlen kann.

Zitat von: Pandorah am 05. April 2007, 20:26:03

Es kommt doch immer darauf an, was man damit macht. Ob die Figuren - auch die Elfen  ;) - leben oder nur hölzern durch ihre Rahmenhandlung staksen. Ob man mit ihnen mitfühlen kann.

Das hast Du sehr schön ausgedrückt! Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich Elfen relativ menschlich verhalten - solange es nachvollziehbar ist. In der Regel definieren sich Elfen ja meistens über ein bestimmtes Aussehen - nämlich die spitzen Ohren - und eine längere Lebenserwartung. Das beeinflusst natürlich wieder das Verhalten, weil sie in ganz anderen Zeitspannen denken als Menschen, aber es heißt noch lange nicht, dass sie völlig anders sein müssen.
Ich bin der Meinung, dass man gerade bei der Frage, wie viele und was für "Rassen" man wählt, keine allgemein gültigen Aussagen machen kann. Der eine mag's halt so gemischt wie möglich, auch mit der Möglichkeit der Kreuzung, wenn ich das mal so biologisch ausdrücken darf, und andere finden es einfach nur noch langweilig. Aber das ist ja auch das schöne dran, jeder mag es anders, und somit gibt es auch von allem etwas.

Was wirklich witzig ist, was mir vor einiger Zeit aufgefallen ist: Ich LIEBE Elfen. In meinem momentanen Projekt gibt's trotzdem keine - und nicht, weil ich mich bewusst dafür entschieden habe, sondern weil ich irgendwie nicht auf die Idee gekommen bin, dass es in dieser Welt welche geben könnte...

Zitat von: Pandorah am 05. April 2007, 20:26:03
Gut. Jetzt sagen wir mal, ich habe ein Faible für spitze Ohren. Toll. Nenne ich mein spitzohriges Volk - ein Waldvolk übrigens - also ... Tanrier. Rate mal, was passiert? "Määääääääääh, warum nennst du die nicht gleich Elfen?"

mmmh... ganz ehrlich... spitze ohren sind auch sehr abgegriffen...  jedes dritte neue volk mindestens hat wahrscheinlich spitze ohren... ::)

Aber ich sagte ja auch gar nicht, dass du das nicht schreiben darfst wenn du willst, nur dass ich es nicht mag ^^ Damit wirst du wohl leben können ;D
tabu ist meiner ansicht nach gar nichts, aber wie gesagt, wirklich originell ist es nicht. außerdem kann man vermutlich nicht die verwendung von orks oder elfen mit liebes-/und anderen zwischenmenschlichen beziehungen vergleichen, weil: letztere sind wesentlich allgemeingültiger und nicht auf den fantasybereich beschränkt, die sind niemandes gedanken entsprungen, die gibt es einfach, sogar bei uns in der realität ;)
für magie gilt ähnliches, wobei ich, wie schon gesagt, auch damit sparsam umgehen würde. also ich persönlich.
und andere welten... jah, natürlich ist das schon mal da gewesen, das ist ja quasi fast unvermeidbar wenn man fantasy schreibt. dagegen hab ich ja auch nichts gesagt, ist ja auch eine überkategorie. find ich großartig wenn jemand eine komplett neue welt bastelt, aber wenn jemand eine komplett neue rasse baut, gilt das genauso. ich würd mich erst dann beschweren wenn du ein neues mittelerde oder ähnliches erfindest... und wenn du schon eine neue welt hast, warum dann nicht auch neue rassen? warum müssen da dann auch elfen und zwerge und orks wohnen? da bleib ich doch lieber ganz bei menschen...

aber! wie gesagt, das ist bloß mein persönlicher geschmack. ich will hier keinem was ausreden, ich diskutier nur gern ;)

Naja gut... mit dem Begriff "Elfen" hab ich das Problem - wie werden Elfen grob und im Detail definiert? Und wer will dafür sorgen, dass man sich an diese Definitionen hält? ;)

(nicht, dass mich dieses Problem an der Verwendung des Brgriffes hindert, aber gut)

@Manja: Exakt.

@Grey:
Das ist persönliche Vorliebe. ;D Und ob etwas abgegriffen ist oder nicht... hm, das ist wohl Definitionssache. "Liebesgeschichten" definieren verdammt viele hier auch als "abgegriffen", wenn du mal in den entsprechenden Thread schaust. *g* Gleichgültig, ob es im realen Leben vorkommt oder nicht. Du musst weder Liebesgeschichten, noch spitze Ohren mögen - klar. Aber es deswegen generell verdammen? Na, ich weiß nicht. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass es immer darauf ankommt, was man damit macht. Es gibt auch schon zahllose Fantasy-Welten mit wenig bis keiner Magie. Ist das deswegen mehr oder weniger abgegriffen? Nein. Es gibt auch zahlreiche Fantasy-Geschichten, in denen nur und ausschließlich Menschen vorkommen! Sind die deswegen abgegriffen? Nein.
Es kann selbst bei einer Geschichte mit Menschen UND Elfen UND Orks UND Magie UND einem Gegenspieler, der die Welt entweder beherrschen oder vernichten will, etwas großartiges rauskommen, wenn der Autor tolle Charaktere entwickelt, mit denen man mitleiden kann.
Ich glaube, das ist es, was mich bei deiner Argumentation stört. Dass du das als abgegriffen (ja, ich hab mich gerade an diesem Begriff aufgehängt ;D ) und unoriginell bezeichnest, weil DU es nicht magst.

nein nein, versteh mich nicht falsch.
ok, mal gucken ob ich meine sicht der dinge von einer anderen seite deutlicher machen kann.
erstmal: mit dem punkt, dass man eine großartige geschichte mit elfen schreiben kann, wenn man die charaktere ordentlich entwickelt, hast du 100% recht! wer wäre ich dir da wiedersprechen zu wollen! Ohne Charaktere halt keine Geschichte, die sind meiner meinung nach mindestens genauso wichtig wie der Plot, wenn ich nicht sogar sagen würde, sie SIND der plot. Diese Meinung will ich dir um Licht und Dunkel auch nicht ausreden!

aber dass elfen und co. nicht gerade der gipfel der neuheiten sind, wenn man nichtmenschliche rassen benutzt, ist doch wohl nicht zu bestreiten, oder...? hier geht es nicht um eine definition im detail nach dem motto SO SIND ELFEN, sondern um die assoziationen die man mit dem begriff hat, und die gibt es nun einmal spätestens seit HdR und Drachenlanze, DSA etc., selbst wenn dieser rahmen in viele richtungen ausgereizt werden kann. das ist es, was ich meine, wenn ich unoriginell sage... (zum thema liebesgeschichten hab ich auch schon meinen senf zugegeben, wollen wir da weiterdiskutieren? ;D )
wenn jemand eine mitreißende geschichte über ein elfenvolk schreibt, sag ich: RESPEKT! So wie zu jedem, der eine mitreißende geschichte schreibt. Ich mag es nur nicht selbst verwenden, weil ich dann einfach das gefühl habe, inkonsequent zu sein. Vielleicht liegt es auch einfach an meinem Größenwahn, wer weiß... Elfen sind schön, Elfen können sicher tolle Hauptcharaktere abgeben. Aber ich glaube nicht, dass man damit die Fantasyliteratur revolutionieren könnte. Jah... ich habe noch einen langen weg vor mir...  :winke: ;D

Elfen geben eher langweilige Hauptcharaktere ab... zumindest meine, weil die so ziemlich gegen alles resistent sind, einen Draht zur Natur und zur Magie haben, entsprechend fast alles können, ewig leben, schön wie Sau sind, dazu zäh und weise und...

...
und entsprechend hoch haben sie die Nasen. Da unten, wo die Menschen sind, stinkt es immerhin ziemlich soll man ihnen mal geflüstert haben.

Die sind mir als Hauptcharas zu langweilig. Aber als Konfliktspiegel eignen sie sich hervorragend. :)

(aber da auch Elfen sich ändern, hab ich wenigstens drei Elfen basteln können, die lediglich Probleme mit menschlicher sicht auf die Dinge haben)

Hihi, Manja, also die absoluten Klischee-Elfen!
Es geht aber auch anders - Elfen müssen ja nicht immer den gängigen Klischees entsprechen (e ssei dahingestellt, ob Nicht-Klischee-Elfen dann imer noch Elfen sind...). Lass sie die gängigen Klischees durchbrechen, und schon sind sie wieder interessant oder können es zumindest werden (nein, ich habe nach Drizzt auch keine Lust mehr, die hunderttausendste Fanfiction vom zum Licht bekehrten Dunkelelfen zu lesen! :) ). Es kommt immer drauf an, was man daraus macht.

Liebe Grüße,
Aryana

@Grey
Okay, was Charaktere betrifft, sind wir uns also schon mal in einem Punkt einig. *g* Ohne Charaktere kein Plot. Ansonsten hab ich mich zu dem Verhältnis Charakter/Plot in einem anderen Thread gerade ausgelassen, was die Gewichtung in meinen Geschichten betrifft.

Dass Elfen nicht der Gipfel der Neuheit sind, bestreite ich nicht. Aber ich bestreite weiterhin energisch, dass sie abgegriffen sind. Klar gibt es Definitionen - aber die sind ja auch von Mensch zu Mensch verschieden. (Schau doch mal im Sprachbastelboard unter dem Thread nach, den ich "Bekannte Worte vs. Wortkreationen" eröffnet habe - deine Meinung würde mich echt interessieren.)

Mein Problem ist bei deiner Aufspaltung, dass du mir nicht ersichtliche Aufspaltungen vornimmst. Warum sind Elfen in spannenden Geschichten "unoriginell", wohingegen du Liebesgeschichten ausnimmst? Auch darüber wurde groß und breit geschrieben. Klar gibt es Liebe in unserer Welt - aber das führt eher zu einer noch breiteren Auswalzung des Themas. Es gibt Liebesgeschichten zu Hauf! Verstehe mich nicht falsch, ich liebe Liebesgeschichten. ;D Siehe den Thread über Romantik in Geschichten.

Es GIBT eben nichts wirklich Neues. Natürlich kannst du bekannte Dinge anders kombinieren. Aber es ist über alles schon einmal geschrieben worden - von der Rettung der Welt (sehr viel ^_~) bis hin zur Rettung eines einzelnen Individuums. Von der großen Liebe, von Rache und Verrat. Über Menschen (unzählige - warum sind Menschen in deinen Augen nicht ausgelutscht? Nur, weil du selber einer bist?), Elfen, Zwerge, Völker, die eigentlich auch nicht viel anders sind, aber andere Namen tragen...

Damit will ich dir natürlich nicht abspenstig machen, Geschichten ohne Elfen zu schreiben. :D Das nenne ich aber "Vorliebe". Ich schreibe keine Geschichten, in denen zum Schluss hin alle abgemetzelt sind und die Welt in Chaos versinkt. Ich schreibe ebenfalls keine Geschichten über Zwerge, die in Minen graben. Es interessiert mich nicht und/oder es widerspricht mir. Aber deswegen behaupte ich nicht, dass es abgegriffen oder ausgelutscht ist. ICH mag es nicht.


@Aryana
*schüttelt die Hand* Genau, es kommt darauf an, was man daraus macht. Womit wir allerdings auch wieder bei Definitionen wären. Bis wohin ist ein Elf ein Elf, und wo beginnt das Volk der "Nicht-mehr-Elfen"? *schubs in den Thread im Sprachbastelboard*

hmm... ich nehme liebesgeschichten nicht aus... aber wie ich schon sagte, liebe ist was eher allgemeingültiges, wobei auch sehr menschliches. ich denke, die unterscheidung liegt zwischen den dingen, die als frei erfunden gelten und denen, die wir von unserer realität quasi 'importiert' haben. auch wenn du mir jetzt vermutlich immer noch nicht zustimmst ;)

außerdem habe ich nie behauptet, dass elfen abgegriffen sind. das hast du mir in den mund gelegt. Ich behauptete: Stereotype Elfen sind unoriginell. Und: spitze Ohren für neue, nichtelfische oder -menschliche rassen zu verwenden, ist abgegriffen. das find ich auch immer noch. wenns schon die ohren sein müssen, warum dann nicht mal ohrlappen bis zu den schultern oder nach außen gestülpte ohrmuscheln? oder sowas:  :ätsch: ^^

Elfen, Zwerge, Völker, die eigentlich auch nicht viel anders sind, aber andere Namen tragen...

genau das ist es ja was mich stört... naja darum sind es wohl auch rassen und nicht arten. ich wollte auch gar nicht so auf elfen im speziellen rumhacken... weiß auch nicht wie es jetzt soweit gekommen ist...  ::)


und wie schon gesagt: Aber ich sagte ja auch gar nicht, dass du das nicht schreiben darfst wenn du willst, nur dass ich es nicht mag ^^ Damit wirst du wohl leben können
;D
Da scheinen wir uns ja über noch was einig zu sein ;)

Und denk an meinen Größenwahn... ich will etwas schreiben, was noch keiner geschrieben hat, irgendwann. joh, ein weiter weg, vermutlich zu weit für mein kleines gehirn.

so... mist, jetzt muss ich los... den thread im sprachbastelboard guck ich mir aber später noch an, versprochen. So lange schöne Ostern wünsch ich dir!

Liebe Grüße!!

@Aryana:
Aber grade dieses Klischee macht mir Spaß. :) (und nebenbei gesagt ist es genau dieses Verhalten, das die Elfen Kopf und Kragen kostet. Die goldene A***Karte quasi).

Es ist einfach interessant, so eine glatte, relativ... hm... scharfe Oberfläche zu brechen und dann mit dem Chara zu spielen. Und mit der Umgebung(wie sind die Elfen nochmal mit Mischlingen umgegangen?)

Wenn ich den Chara als Hauptchara so, wie er dem Klischee entspricht durchziehe - das ist wirklich langweilig. Als Nebenchara - da lässt sich drüber streiten.
Aber wenn er gezwungen wird, sich mal ein bisschen mit seinen Mitlebewesen zu beschäftigen, das wird spaßig. (Noch so ein Problem meienr elfen. Sie beschäftigen sich nicht mit Menschen. Sie halten es nicht für nötig, weil sie ja soooo weise sind, dass sie die Menschen durchschauen können.)

Oder wenn sie zu sehr auf ihrem hohen Ross sitzen, dass sie nciht merken, wie die Menschen zum ERoberungsfeldzug anrücken. ZACK! Elfenvolk unterworfen, Elfen in die Sklaverei abtransportiert. Und da der Naturkodex nun mal sagt, dass der Besiegte sich zu unterwerfen hat, machen sie nix.

Depperte Elfen.

Zitat von: Grey am 08. April 2007, 12:00:25
hmm... ich nehme liebesgeschichten nicht aus... aber wie ich schon sagte, liebe ist was eher allgemeingültiges, wobei auch sehr menschliches. ich denke, die unterscheidung liegt zwischen den dingen, die als frei erfunden gelten und denen, die wir von unserer realität quasi 'importiert' haben. auch wenn du mir jetzt vermutlich immer noch nicht zustimmst ;)

Stimmt. Ich stimme dir immer noch nicht zu. ;D Aber jetzt kann ich es wenigstens nachvollziehen. Das ist etwas wert.

Zitat von: Grey am 08. April 2007, 12:00:25
außerdem habe ich nie behauptet, dass elfen abgegriffen sind. das hast du mir in den mund gelegt.
Ich behauptete: Stereotype Elfen sind unoriginell. Und: spitze Ohren für neue, nichtelfische oder -menschliche rassen zu verwenden, ist abgegriffen. das find ich auch immer noch. wenns schon die ohren sein müssen, warum dann nicht mal ohrlappen bis zu den schultern oder nach außen gestülpte ohrmuscheln? oder sowas:  :ätsch: ^^

Stimmt auch. *lacht* Aber ob unoriginell oder abgegriffen mag einen kleinen und feinen Bedeutungsunterschied haben, es ist aber dennoch beides sehr abwertend. Und warum keine Ohrläppchen bis zu den Schultern? Ich finde spitze Ohren hüpppsch, die vorgeschlagene Ohrläppchenvariante jedoch nicht. *g* Ich habe aber auch schon andere Ohrenformen verwendet. Dennoch liebe ich spitze Ohren. Gut, du nicht. Das ist in der Tat Geschmackssache. Aber nur, weil es DIR nicht gefällt, heißt es nicht, dass es abgegriffen IST.

Zitat von: Grey am 08. April 2007, 12:00:25
Elfen, Zwerge, Völker, die eigentlich auch nicht viel anders sind, aber andere Namen tragen...

genau das ist es ja was mich stört... naja darum sind es wohl auch rassen und nicht arten. ich wollte auch gar nicht so auf elfen im speziellen rumhacken... weiß auch nicht wie es jetzt soweit gekommen ist...  ::)

Weil es um die spitzen Ohren ging und die zumeist Elfen aufweisen? ;)
Überspitzt formuliert: Also stört es dich, wenn Elfen/Orks auftauchen und als Elfen/Orks bezeichnet werden und es stört dich ebenso, wenn elfenartige/orkartige Völker auftauchen und nicht als Elfen/Orks bezeichnet werden? Also soll man laut dir gar keine Völker verwenden, die schon irgendwo einmal beschrieben worden sind, nicht einmal Anleihen nehmen - es sei denn, es handelt sich um Menschen?

Zitat von: Grey am 08. April 2007, 12:00:25
Und denk an meinen Größenwahn... ich will etwas schreiben, was noch keiner geschrieben hat, irgendwann. joh, ein weiter weg, vermutlich zu weit für mein kleines gehirn.

Und ich behaupte, so wie ich verstehe, wie du es definierst, ist das nicht möglich. Aber ich wünsche dir viel Erfolg, und ich denke, auf dem Weg dorthin wird sehr viel Lesenswertes entstehen, selbst wenn es auf die eine oder andere Art schon mal geschrieben wurde. ;) Das, was es einzigartig macht, ist meiner Meinung nach nicht der nie dagewesene Plot oder das nie dagewesene Volk oder die nie dagewesenen Charaktere, sondern dass du (oder ich oder jeder andere Autor) diese Geschichte erzählt. Niemand kann sie auf diese Art erzählen.

Zitat von: Grey am 08. April 2007, 12:00:25
so... mist, jetzt muss ich los... den thread im sprachbastelboard guck ich mir aber später noch an, versprochen. So lange schöne Ostern wünsch ich dir!

Ich freue mich auf deine Meinung! Schöne Ostern dir auch!



@Klischees:
Ich liebe Klischees. Man kann mit ihnen spielen. Man kann sie benutzen, um schnell Dinge klarzumachen, die auf andere Art ewig brauchen würden und trotzdem aufs Gleiche hinauslaufen. Man kann sie aber genauso herrlich benutzen, um sie an der einen oder anderen Stelle zu durchbrechen.
Und ich denke auch - wie du, Manja - es gibt Unterschiede, wo man die Klischees benutzt. Gerade bei absoluten Randfiguren bieten sich Klischees wirklich gut an. Man kann sich die Figuren vorstellen, ohne dass ihnen zu viel Raum gewidmet wird. Man *braucht* bei einer absoluten Nebenfigur nicht viel mehr - im Gegenteil, das verwirrt, weil der Leser sonst erwartet, dass diese Figur mehr Raum erhält im Laufe der Geschichte. Und in gewisser Weise ist das Betrug.

okay, diesmal kann ich mich kurz fassen:

du hast mit allem recht und alles verstanden was ich sagen wollte  ;D
ich werde das wort abgegriffen nicht mehr benutzen, versprochen. denn elfen abzuwerten, habe ich nicht beabsichtigt. wollte nur eine schöne diskussion provozieren und das hab ich ja auch geschafft  :ätsch:

Überspitzt formuliert: Also stört es dich, wenn Elfen/Orks auftauchen und als Elfen/Orks bezeichnet werden und es stört dich ebenso, wenn elfenartige/orkartige Völker auftauchen und nicht als Elfen/Orks bezeichnet werden? Also soll man laut dir gar keine Völker verwenden, die schon irgendwo einmal beschrieben worden sind, nicht einmal Anleihen nehmen - es sei denn, es handelt sich um Menschen?

ja. aber wirklich nur überspitzt formuliert, und vor allem zweiteres, weil: ich lese nach wie vor gern von zeit zu zeit über elfen und co, so lange die geschichten originell gemacht sind (würde übrigens tatsächlich gern mal was von dir lesen ;) )
Aber in meinen Geschichten wirds nichts dergleichen geben. Das ist alles.

Und jetzt flitz ich rüber ins sprachbastelboard, wir sehen uns da! ;)

Cooooooooooool, Verständigung hat funktioniert. ;D Und ich danke für die nette Diskussion, sie hat mir Spaß gemacht.

Wenn du etwas von mir lesen willst, sei mein Gast auf meiner Homepage! Die ist hauptsächlich zu dem Zweck entstanden, dass meine Geschichten nicht mehr in Schubladen stauben müssen. *lacht*

*folgt gleich ins Sprachbastelboard*

Hallo!

Na, da ist ja eine flotte Diskussion aus dem Beitrag entstanden.... Für alle, die mal Elfen jenseits all dieser Klischees erleben wollen, empfehl ich Tad Williams: Der Krieg der Blumen (oder der Blumenkrieg, weiß jetzt nicht so genau). Da sind die  Elfen GANZ anders ;D

Lg, A.

hmm... ist das besser als der drachenbeinthron...? die reihe hat mir nämlich gar nicht gefallen...  ::)

 :wache!:Denkt bitte daran, dass über Bücher im Allgemeinen in einem anderen Thraed diskutiert wird :wache!:

LG
Termi

Die Frage lautet, wie viel fantastisches braucht Fantasy. Das ist einfach beantwortet. Die Geschichte sollte den Leser in eine andere Welt versetzen. Jenseits der grauen Realität, die uns umhüllt. Dabei sollte die Geschichte aber so gestaltet sein, dass sie in sich glaubwürdig und stimmig erscheint, ohne aber den Glanz der fantastischen Fantasie zu verlieren. Erlaubt ist, was einem gefällt.

Grüße newdevilraider

Soso. Du findest die Realität also grau. Und ich sage dir, man kann noch viel grauere Bücher schreiben als die Realität jemals sein könnte. Ohne jeden 'Glanz', wie du es nennst. Und es ist immer noch Fantasy. Erlaubt oder nicht war ja gar nicht die Frage...  ::)

Mit dem Glanz meine ich eigentlich die Charakteristik einer Geschichte. Glanz sollte nicht, wie im eigentlichen Sinne verstanden werden. Es ist vielmehr eine Metapher. Aber jeder interpretiert dies wohl anders.
Ich stimme vollkommen mit dir darüber ein, dass Bücher noch viel düsterer geschrieben werden können, als die Realität es jemals  sein könnte. Ich mag auch Endzeitgeschichten (postapokalyptisch), nur zum Beispiel. Der letzte Satz war eher abschließend gemeint, aber es steckt schon ein Stückchen Wahrheit darin. Ich bin halt ein Träumer. Seit nachsichtig mit mir.

Glanz... meinst du damit also die üblichen fantastischen Geschöpfe wie Orks und Elfen und dergleichen?

Ich kann mir schon denken, dass das eher so eine poetisch-kitschige Metapher sein sollte, aber ich persönlich mag es lieber, wenn die Welt in der meine Gechichte spielt ein bisschen rau ist und viele Kanten und Ecken und Mängel im Sozialwesen hat. Ohne Glanz halt. Es sei denn, es ist gleich von Anfang an klar, dass das nur oberflächlich ist. Dazu brauch es ja nicht gleich düster sein oder sogar ne Endzeitstory....

Ich glaube, da habe ich etwas losgetreten. Mit ,,Glanz" meine ich schlicht und ergreifend das Eintauchen in eine andere Welt (und das dies glaubwürdig ist). Ob diese dann oberflächlich, rau oder kurz vor dem Ende steht, ist dabei völlig egal. Ich glaube, der Begriff ,,Glanz" ist von mir etwas missverständlich formuliert wurden.

Das glaube ich allerdings auch.  ::)

Glanz ist Glanz. Wenn du dem Wort plötzlich eine andere Bedeutung gibst kannst du ja nicht erwarten dass andere das verstehen...

Hm...

... also eine andere Welt.
Schwierig.
Meine Welt hat zwar ein, zwei Fabelwesen und spielt in einer Art frühen Neuzeit... aber irgendwie... ist das ganze doch recht modern, was die Gesellschaftsstrukturen betrifft... so anders ist das gar nicht.

Männer und Frauen verstehen sich eben manchmal nicht...
Ich hab gleich verstanden, was der Devil meinte. "Glanz" ist gleichzusetzen mit etwas, das dein Interesse weckt, ein schillerndes Etwas, das deinen Blick gefangen hält und nicht wieder los lässt! Und auch eine durch Öl verdreckte Pfütze schillert...

Also bitte etwas mehr Kreativität, ihr Frauenzimmer! ;D Immerhin habt ihr das "in Rätseln sprechen" erfunden!

*läuft schnell weg, damit nicht  :pfanne:*

Nützt nix.  :pfanne: *sich auf die Kürbissuppe freut*

Etwas Schillerndes also... gut, Problem. Was, wenn es gerade das Nicht-Schillernde in einer Welt ist, das das Interesse wecken soll?
(Irgendwie hab ich heut Diskutierlaune, tut mir leid)

Wenn also das Nicht-schillernde das Interesse wecken soll und nicht schillert, wie soll das dann gehen? Fisch beißen ja auch nicht nach Blinkern, die nicht blinken, oder?
Du kannst es natürlich auch so machen, das du alles Über-schillerst (Tut mir Leid, ich muss diese "Fachbegriffe" benutzen!) und als einzig matten Punkt den nimmst, der Interesse wecken soll. Der matte Punkt fällt dann genauso auf.
Das liegt alles im Auge des Betrachters und ist in der Relation zu betrachten!  :omn:

Aber genug von den Metaphern... sonst :d'oh:

Hah! Aber wenn wir schon so weit gehen, dann muss man das auf ALLE Romane beziehen, nicht nur auf Fantasy...
Und, tut mir leid, aber ich habe eine schlimme Allergie gegen geschwollenes Dahergeblase...  :hatschi:
Bin eher von der direkten Sorte mit ein bischen hinterhältiger Garstigkeit ;D

@Grey
Klar, das trifft auf jedes "Machwerk" zu, nur ist es bei der Fantasy natürlich einfacher, dem Leser etwas Ausgefallenes, etwas "Glanz" zu bieten.
Im Umkehrschluss steigt aber auch die Fehlerquote, zu viel des Guten zu fabrizieren und den Leser zu überreizen.
Auf das richtige Maß kommt es, wie immer im Leben. :omn:

Stimmt schon stimmt schon, das ist es ja, was mich an den meisten Fantasyromanen stört...

Und ich bleibe dabei, dass das Wort 'Glanz' hier falsch verwendet worden ist, zumindest wenn es wirklich so gemeint war wie er nachher behauptet hat...  ::)

ich denke das man nicht viel braucht, um etwas ''Fantasy'' bezeichnen zu können. Es reicht eigendlich, etwas zu machen, dass nicht in Geschichtsbüchern steht^^

etwas anders ausgedrückt: Man muss einfach ein bisschen ''lockerer'' schreiben und nicht bei jedem Satz nachdenken, ob das wirklich so sein kann /war/ sein wird

@ Anathor

Zitat von: Anathor am 05. Mai 2007, 20:00:16etwas anders ausgedrückt: Man muss einfach ein bisschen ''lockerer'' schreiben und nicht bei jedem Satz nachdenken, ob das wirklich so sein kann /war/ sein wird

Das ist bei anderen Genres auch nicht so.

Ich denke, was du meinst, ist, dass man es nicht in ein anderes Genre ohne Weiteres stecken kann.


Duana

Das stimmt finde ich.

Ich wollte immer einmal einen historischen Roman schreiben, aber die ganze Recherche - und überhaupt, über welches Thema denn? Ständig muss man nachschauen gab es das, gab es dies und wenn man wie ich große Schlachten mag, hat man es gleich nochmal schwerer, denn man muss ja erstmal schauen, was es denn für Kriege etc. gab.

Tja, und so entstanden dann in meinem Kopf Fantasywelten, in denen ich vorgeben kann, was in der Vergangenheit geschah, wann es große Kriege gibt und wie zum Beispiel die Namensgebung war/ist und ich muss nicht mal nach Ortsnamen suchen, ich denke mir einfach ein Dorf aus und zeichne es dann auf der Karte ein. Wenn ich nicht schon ein Passendes gefunden habe.

So viel dazu.
Immortal

@ Immortal

Ich frage mich gerade, warum der Glaube besteht, ein historischer Roman müsste immer auf Tatsachen basieren.
Klar, die Welt, wie sie damals war, sollte einbezogen werden, muss aber nicht in ihrer ganzen Komplexität.
Die Geschichte kann wirklich ganz frei erfunden sein und bei den Kriegen ist einem meist auch freie Hand gelassen bzw. man kann ihn interpretieren, wie man möchte.

Bei Fantasy ist es eben so, das man es nur schwer in ein anderes Genre stecken kann, zumindest nicht ohne weiteres.
Deshalb ist die Freiheit in Fantasy auch so groß.


Duana

Ich sehe es mittlerweile all zu oft in der Uni, dass die Professoren, die sich mit altertümlichen Dingen auskennen, oft über Filme auslassen. Die Studenten ziehen da gerne nur zu oft einfach mit.

Da wird dann schon einmal der ein bis andere Witz über einen Film, wie Alexander losgelassen. Aber bei allem Respekt fehlt den Fachleuten da der objektive Weitblick. Zum einen ist nunmal ein Film ein Film und Buch ein Buch.
Darüber hinaus ist die Rekonstruktion jedes einzelnen Verhaltensmuster und Aktionen der Vergangenheit ein Ding der Unmöglichkeit. Wie oft musste die Geschichte nicht schon umgeschrieben werden, weil neue Funde ans Licht kamen. Aber darum geht es ja nicht.
Die Geschichte und Altertumskunde kann zwar das Leben von früher Rekonstruieren, aber niemals das Leben! Also dürfen Recherchen durchaus mal etwas oberflächig ausfallen. Und solange nicht "Sachbuch" draufsteht ist alles im grünen Bereich.

Das beste Beispiel dafür sind ja die Biographien von berühmten Persönlichkeiten. Ob das jetzt Karl der Große, Atilla oder Sissi ist - über jeden wird geschrieben, als habe der Autor stets Mäuschen gespielt und jeden einzelnen Satz aufgeschrieben. Dass so etwas niemals gehen kann, ist vollkommen klar. Es gibt vielleicht Tagebücher und Berichte, aber niemals wird man jeden Moment im Leben einer Person dokumentieren können.

Und was heißt das für den Leser?

Dass das innere Gerüst des Buches zwar stimmt, aber der Rest, im Prinzip also jeder Dialog, jede Handlung, frei heraus erfunden sind. Und das sollen dann historisch belegte Romane sein?  ::)


Zweites Beispiel: Die ganzen Historienschinken á la Iny Lorentz. Ob das jetzt die Wanderhure, die Kastellarin oder was weiß ich wer ist, auch die Story ist von vorn bis hinten erfunden. Vielleicht spielt sie zu einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Stadt, aber im Grunde ist das alles Fantasy. Klauen wir mal das Datum und den Namen der Stadt, könnte die Story quasi überall und zu jeder Zeit spielen - und trotzdem werden sie als historische Romane in den Himmel gelobt.  :happs:

Aber die böse Fantasy, wo ja alles nur Bla Bla ist und aus der Nase gezogen wurde, das ist natürlich der letzte Scheiß, den die Fans der Historik verdammen...  :wums:

Gemein, so was...  :nöö:

Nee, ich finde, da hat Immortal Recht.
Wenn ein Roman in einer bestimmten Zeit spielt, sollten die Personen keine Gegenstände benutzen, die damals noch nicht erfunden waren, und wenn eine Person in einen Krieg zieht, käme es schon ganz gut, wenn dieser Krieg auch tatsächlich geführt worden wäre.
Natürlich kann man sich Menschen und Handlungen ausdenken, aber das historische Setting muss schon stimmen.

Klar... aber da muss mal eben aufpassen... einen Cäser mit Handy fänd ich jetzt auch nicht prickelnd. Aber ein Cäser mit z.B. bestimmten Waffen, die eigentlich anderen Völkern zugeschrieben waren, ist dann auch ok.
Ein Beispiel:
Aquädukte werden allgemein den Römern zugeschrieben. Ich fände es jetzt aber nicht schlimm, wenn ein Alexander der Große vllt. auch schon mal eins in einer Geschichte baut. Nur eben nicht als Massenprodukt oder ähnliches.

Hmh, also ich persönlich finde die meisten historischen Romane furchtbar abgegriffen...
Unterdrückung durch die Verhältnisse, sei es nun als von der Obrigkeit unterdrückter Bauer/ Bürger, als von den Männern unterdrückte, unemanzipierte Frau, als unbescholtene Person, die in die Intrigen und Ränkespiele der Kirche gerät...
Wirklich adäquate Beschreibung der Verhältnisse ist eh eher eine Seltenheit, meistens hat man einfach eine in ihren Ansichten völlig moderne Hauptfigur und die bösen Misstände der damaligen Zeit, denen sie trotzen muss.
Gerade wenn es um historische, große Persönlichkeiten geht wird meistens sehr schnell und gern ein grobes schwarz- weiß Raster aufgesetzt, dass den Protagonisten zum edlen Helden und den Gegenspieler zum niederträchtigen Schurken macht; Filme tun dies sogar meist noch mehr als Bücher.
Als Medium der Unterhaltung ist dies sicherlich zu einem gewissen Grad legitim, allein, man sollte nie aus den Augen verlieren, dass historische Romane und Filme sehr leicht das Bild der Leser von der behandelten Materie prägen können.
Über Phantasiewelten wie Mittelerde kann man bedenkenlos (Oder auch nicht ganz so bedenkenlos?) schreiben, was man möchte, schließlich ist es eine ganz und gar eigene Schöpfung. Allein, wer historische Romane schreibt geht seinen Lesern gegenüber eine gewisse Verantwortung ein und sollte diese auch ernst nehmen.
Nun, soviel zu den historischen Romanen und ich hoffe, dass mir all jene, die historische Romane schätzen, meine abfälligen Worte verzeihen mögen. ^^ ()

Zum eigentlichen Thema im Folgenden:

Was braucht Fantasy denn eigentlich, um Fantasy zu sein?
In meinen Augen eines: Magie.
Doch bevor jene protestieren, die hier bereits von Anfang an gegen die magie protestierten, möchte ich mich genauer erklären.
Wenn ich Magie sage meine ich nicht zwangsläufig stabschwingende Magier, sengende Feuerlanzen und mysteriöse, unverständliche Zauberformeln, was ich meine, ist Magie im Sinne der Überwindung des naturwissenschaftlich eigentlich Möglichen, die Erhebung des Geistes über das Stoffliche, oder auch schlicht und einfach die Existenz des Wunderbaren.
Egal ob dies durch Überwesen, geheimnisvolle Kräfte, Welten jenseits der Wirklichkeit, der Greifbarkeit der Seele  oder auch schlicht und einfach Zauberei geschieht, ein solches magisches Element muss vorhanden sein, um Fantasy zu dem zu machen, als das wir es verstehen.
Selbst wenn man eine völlig fiktive Welt schafft, in der Orte, Namen und Geographie erfunden sind, ohne Magie ist dies strenggenommen genauso wenig "Fantasy" wie das Dorf St. Mary Mead, oder ähnliche fiktive Ortschaften in Büchern, die eigentlich in der realen Welt spielen.
Eine Phanatsiewelt, in der alles den irdischen Naturgesetzen gehorcht, mag zwar der Phantasie des Autors entsprungen sein, zur phantastischen Literatur macht es sie jedoch noch nicht.
Selbst mit Elfen, Zwergen oder sogar Drachen ist noch nicht zwangsläufig Fantasy zu machen, wenn diesen Geschöpfen ihre "Magie" fehlt. Wenn Elfen nur etwas langsamer alternde, sensorische überlegene Menschen mit spitzen Ohren sind und Drachen lediglich dinosaurierartige Großreptilien, wenn Einhörner nichts mehr sind als gehörnte Pferde, dann wäre auch eine solche Welt nicht wirklich phantastisch.
Fantasy braucht das Unwirkliche, das Unmögliche und das Wunder, egal in welcher Form, egal ob in wenigen Dingen oder in einer gänzlich andersartigen Welt, aber ohne dies kann keine Fantasy Literatur sein.

Allerdings gibt es natürlich gewisse Grenzbereiche:
Wie sieht es zum Beispiel mit Werken aus, die sich mit parawissenschaftlichen Phänomenen befassen, mit Psi- Kräften, Telepathie und ähnlichem? Ist dies nun schon Science Fiction, auch wenn es in einer Welt ohne fiktiven technologischen Fortschritt spielt, oder ist es Fantasy, auch wenn die Phänomene unter einem parawissenschaftlichen Gesichtspunkt behandelt werden, oder fasst man es schlicht als eigene Gattung auf?
Dann wiederum überschneidet sich Fantasy oftmals mit Horror, wenn es um Alpgestalten, Werwölfe oder Vampire geht.
Und nicht zuletzt, wie verhält es sich, wenn man über eine Zeit schreibt, in der Hexerei, Alchemie und die Existenz von mythischen Geschöpfen unumstritten waren und man sich geschickt in der diffusen Grauzone des Aberglaubens und der Mythen bewegt, ohne klar erkenntlich zu machen,was wirklich ist und was Täuschung, Glaube und Phantasie?

Was das Rechte Maß betrifft, also wie viel der phantastischen Elemente nun wichtig und richtig sind, in dieser Hinsicht habe ich, wie ich glaube die gesamte Bandbreite von der Magie, die in Scharlatanerie übergeht, von dem einen einzigen Quäntchen des Wunderbaren, bis hin zur gänzlich von Magie durchdrungenen Welt, in der Zauberei zum Alltag gehört, magische Geschöpfe vielfältig sind und magischer Fortschritt den technologischen ersetzt oder ergänzt, in der ein oder anderen Form erlebt zu haben.
Und persönlich hatte ich den Eindruck, dass all dies sowohl reizvoll als auch stumpf und langweilig erzählt werden kann. Es gibt wunderbare Geschichten, in denen die "Magie" nur ganz am Rande auftaucht, wie "Der Clan der Otori", aber ebenso solche wie "Die Unendliche Geschichte", die nur so überquellen vor Wunderbaren und Wundersamen.
Wie zuvor schon zu den Elfen gesagt wurde: man kann mit allen Stoffen schöne und gute Geschichten spinnen, solange man seine eigene Geschichte dazu erzählt. Nur wenn man sich selbst, seine Erfahrungen, seine Überzeugung und seine Phantasie, seine eigene Sicht der Dinge benutzt, kann man eine Geschichte schaffen, die nicht bereits "da gewesen" ist.
Geschichten, die mit "ganzem Herzen" geschrieben sind, können sich nur soweit ähneln, wie zwei Menschen sich ähneln können; egal wie viele Gemeinsamkeiten sie haben, wirklich gleichen werden sie sich nie.

Puh. Also erstmal:

Bist du anstrengend! ;D Wenn deine Sätze ein bisschen kürzer wären, wären sie etwas leichter zu lesen... ^^

Aber zum Inhalt:

Zitat von: Ryuhi am 07. Mai 2007, 18:37:47

Wenn ich Magie sage meine ich nicht zwangsläufig stabschwingende Magier, sengende Feuerlanzen und mysteriöse, unverständliche Zauberformeln, was ich meine, ist Magie im Sinne der Überwindung des naturwissenschaftlich eigentlich Möglichen, die Erhebung des Geistes über das Stoffliche, oder auch schlicht und einfach die Existenz des Wunderbaren.
Egal ob dies durch Überwesen, geheimnisvolle Kräfte, Welten jenseits der Wirklichkeit, der Greifbarkeit der Seele  oder auch schlicht und einfach Zauberei geschieht, ein solches magisches Element muss vorhanden sein, um Fantasy zu dem zu machen, als das wir es verstehen.

Eine Phanatsiewelt, in der alles den irdischen Naturgesetzen gehorcht, mag zwar der Phantasie des Autors entsprungen sein, zur phantastischen Literatur macht es sie jedoch noch nicht.

...

Fantasy braucht das Unwirkliche, das Unmögliche und das Wunder, egal in welcher Form, egal ob in wenigen Dingen oder in einer gänzlich andersartigen Welt, aber ohne dies kann keine Fantasy Literatur sein.

So. Und jetzt sage ich dir, ich glaube fest daran, dass es Magie auch in unserer realen Welt gibt, und was sagst du jetzt? Wenn man sich ein bisschen mit der biologischen Sicht der Sensorik befasst, sieht man, dass es sogar Dinge geben muss, die wir einfach nicht wahrnehmen können, oder die von unserem Gehirn zumindest weggefiltert werden, bevor sie ins Bewusstsein gelangen. Bloß weil bei uns Übernatürlichkeiten immer mit Göttern oder Naturgewalten erklärt werden sollen... vielleicht gibt es da überhaupt keinen Unterschied...
Außerdem sagte ich ja vorher schon, dass ich es für gut halte, zumindest den Bezug zu den äußeren Bedingungen unserer realen Welt beizubehalten. Man benutzt ja auch Menschen, die bekanntermaßen gewisse Umweltbedingungen zum Leben brauchen, sonst wären wir längst auf den Jupiter gezogen. Dinge  hinzufügen kann man immer noch. Und ich behaupte einfach mal, es ist etwas anderes, sich eine ganze Welt mit Völkern und Kulturen auszudenken, als ein einzelnes Dorf mit bereits bekannter Kultur in ein reales Land einzufügen.

Joh. Soviel dazu.

Ich finde, Phantastik ist alles, was nicht mit realem Verstand (oder technischen Fortschritt wie bei Sience Fiction) erklärt werden kann, trotzdem aber real passiert.
Fantasy als Untergruppe ist im Prinzip dasselbe, aber obendrein in einer anderen Welt, wobei die Welt nicht unbedingt komplett ausgeführt sein muß. Ein unirdischer Ort genügt.

Hallo Ryuhi,

interessanter Beitrag von dir. Du hast mit der Magie das angesprochen, was ich auch so sehe: Auch für mich ist das Fantasy recht eng mit Magie verbunden. Ich mag es nicht, wenn da nur andere Ortsnamen genommen werden, aber im Grunde bewegt sich alles nur in der üblichen, oft mittelalterlichen Welt. Ich komme mir da immer veräppelt vor, wenn das unter ,,Fantasy" verkauft wird. Ich liebe schon extremere Fantasy, wo es Magie gibt und zwar in der Vielfältigkeit, wie du sie beschrieben hast – und die soll nicht nur theoretisch in der alten Sage eines Prologs erwähnt sein, sondern die Wesen der Welt sollen davon auch Gebrauch machen.
Auch für mich sind Einhörner etc. noch nicht so richtig Fantasy, wenn die einzige Veränderung im Aussehen liegt, es aber ansonsten ganz normale Pferde sind.

Gut, bei fremden Völkern muss es für mich nicht immer Magie sein, was sie von uns unterscheidet, aber die Kultur sollte schon fremd genug sein, dass ich nicht so empfinde, als sei sie nur eine leicht abgewandelte Form von Mittelalter oder Indianern. Da sollen schon große Unterschiede sein.

Was Greys ,,Einwurf" betrifft, dass es auch in unserer Welt Magie gibt: Schön, aber paradox: Wenn es in unserer realen Welt so viel Magie gibt, warum kommt dann in manchem Fantasy-Buch nichts davon rüber? Warum wirkt es so gewöhnlich auf manche Leser?

Aber ich habe Lust, ein wenig über Magie und Glauben zu philosophieren: Ob man etwas für Magie oder für etwas ,,Normales" hält, ist Glaubens-, Definitions- und Ansichtssache. Magie verdeutet für mich etwas Unmögliches – und sobald etwas bisher Unmögliches in unserer Welt wissenschaftlich erklärt wird, ist es keine Magie mehr für mich, sondern etwas ,,Naturgesetzliches".

Beispiel Taschenlampe: Hätte man den Menschen vom Mittelalter gezeigt, wie man eine Taschenlampe per Knopfdruck an und aus macht, wäre das unerklärbar für sie: Zauberei eben. Heute sind wir aber so daran gewöhnt, dass kaum einer auf die Idee kommt, es für Zauberei zu halten, genau wie alle technischen Geräte. Aber aus einer bestimmten Perspektive ist es Zauberei.

Nach demselben Prinzip funktionieren auch alle Tricks von David Copperfield oder anderen Bühnenzauberern: Ob das Publikum etwas für Zauberei, für etwas Unmögliches hält, hängt von seinem (Un)Wissen um die technische Machbarkeit ab – und vor allem von so etwas wie ,,Gunst" des Publikums an dem Zauberer, was es ihm zutraut und was nicht:

Beispiel: Ich führe einen Trick vor, bei dem ein Becher auf meinem Schreibtisch mit Tischdecke steht und gieße so viel Wasser rein, wie unmöglich ist. Hätte Copperfield den Trick ausgeführt, würde jeder denken: ,,Ah, da steht ein riesiger Eimer unter der Tischdecke und in der Tischplatte und im Becher ist ein Loch!"

Nur: Meine Freunde und Verwandten wissen gut genug, dass ich kein ewig bleibendes Loch in meinen Schreibtisch bohren würde, nur um einen Trick zu zeigen, selbst wenn ich das Loch vertuschen könnte: den Schreibtisch gegen ein gleiches, neugekauftes Exemplar austauschen , wenn die Zuschauer gegangen sind. Jeder meiner Zuschauer weiß einfach, dass ich so einen Aufwand für keinen Trick machen würde. Und damit fällt diese simple Trick-Erklärung weg, damit bleibt dieser Trick für sie erst mal unerklärbar, Magie eben, so lange er von mir und nicht von Copperfield aufgeführt ist, denn im traut man zu, dass er einen Schreibtisch nur für einen Trick durchbohrt.

Die Anerkennung von Magie ist eine Statuserhöhung des Zauberers durch das Publikum: Es bescheinigt dem Zauberer, dass er der ,,Klügere" von ihnen beiden ist.

Aber genug herumtheoretisiert.

Grüße

Annorra

Zitat von: annorra am 10. Mai 2007, 11:05:32

Was Greys ,,Einwurf" betrifft, dass es auch in unserer Welt Magie gibt: Schön, aber paradox: Wenn es in unserer realen Welt so viel Magie gibt, warum kommt dann in manchem Fantasy-Buch nichts davon rüber? Warum wirkt es so gewöhnlich auf manche Leser?

Das liegt dann wohl am Autor, hmm?  ::)
Außerdem war 'so viel' nicht meine Wortwahl... ich bezweifle, dass es in unserer Welt Magie gibt, so wie sie in Geschichten beschrieben wird, denn: Das ist Fantasy. Ich behaupte nur, dass es in unserer Realität Dinge gibt, die wir uns einfach nicht vorstellen können. ;)
Allgemein ausgedrückt: Alles ist möglich. Auch in unserer Welt. Und darum ist eine neu erfundene Welt, selbst wenn sie nur von Menschen bevölkert ist und unserer in den physikalischen Gesetzmäßigkeiten u.s.w. fast komplett identisch ist, eine FANTASYwelt - in der man dann hinzufügen und verändern kann was man will. Die Lebensweise ihrer Bewohner ist, wie ich finde, da viel entscheidender. Fantasy bedeutet eben: der Fatasie entsprungen, eine Welt, die so nicht existiert mit ihren Bräuchen und Kulturen und Geschehnissen, die nur der Autor beeinflussen kann. Und selbst wenn keine Magie verwendet wird, ist es immer noch Fantasy...

Grey, das Problem ist, dass nach Deiner Definition auch praktisch jegliche Form von Science Fiction Fantasy ist.
Solange in einer der Phantasie entsprungenen Welt unsere Naturgesetze in der uns bekannten Form herrschen, ist die Welt auch nicht wirklich mehr als ein fiktiver Planet, oder auch ein fiktiver alternativer Verlauf der Erdgeschichte, usw...
Sicherlich, du bedienst Dich hierbei genauso deiner Phantasie und Vorstellungskraft, also deiner Kreativität, aber das tust Du bei jeder Form von Fiktion schlussendlich. Die Frage ist dann, wo Du die Grenze ziehst.
Ab wann ist es denn Fantasy für Dich? Reicht schon ein fiktives Land?
Die meisten Bücher von Tonke Dragt spielen in fiktiven Ländern, als Fantasy werden sie allerdings dennoch nicht gesehen.
Wo also beginnst Du? Wo ist der "Unterschied", den Du postulierst?

Und zu den nicht wahrnehmbaren/ nicht vorstellbaren Dingen:

Klar gibt es die, aber das hat nichts mit Magie oder auch nur Parawissenschaft zu tun! ^^
Kannst Du Protonen sehen? Bist Du in der Lage, Dir ein Eich- Boson, die "Farben" eines Quarks, oder auch nur ein Photon wirklich vorzustellen? 
Die Physik, gerade die Quantenphysik arbeitet schon lange mit nicht mehr vorstellbaren Dingen, sehr viel länger sogar schon mit solchen, die man nicht sehen kann.
Trotzdem können wir mit solchen Objekten arbeiten, sie messen oder Theorien und Modelle für sie erstellen.
Wenn es tatsächlich Übernatürliches, Magisches oder Göttliches gibt, dann muss es da zumindest einen gewissen Unterschied zum physisch- stofflichen geben, denn warum sonst konnte man es bisher noch in keinster Weise nachweisen?

Als religiöser Mensch glaube ich ja in gewisser Weise auch an ein übernatürliches Element, allein, der Unterschied liegt in ihrer Greifbarkeit, sprich, in unserer Welt "existiert" das Übernatürliche, so es den existiert, wohl auf einer vom physischen getrennten Ebene.

Auf Deine Frage also eine Gegenfrage, wie erklärst Du Dir den offenkundigen Unterschied zwischen physikalischen Phänomenen und Übernatürlichem weg?

@annorra:

Zu den fremden Völkern...
Nun, das Problem ist da eben meistens die Trennung zwischen "Phantasievölkern" und "Aliens", also zu denen, die man sich in unserem Universum auf einem anderen Planeten vorstellen könnte und denen, die wirklich nur in einer Phantasiewelt existieren können.
Aber natürlich müssen nicht alle fremden Völker in einer Phantasiegeschichte auch magisch sein, Zwerge und Orks sind das ja beispielsweise für gewöhnlich nicht.
Das Problem ist natürlich, dass man mit bestimmten Völkern eben automatisch Fantasy verbindet.
Aber ansonsten ist es auch nicht anders als mit den Einhörnern.

Tja, das mit der Magie ist wirklich eine knifflige Sache, deshalb auch mein Einwand bezüglich Parawissenschaften...
Ich meine, wenn du herausfindest, dass bestimmte Personen in der Lage sind, durch eine spezielle Ausprägung in ihrem Gehirn die Gedankenimpulse anderer auffangen und auswerten können, also telepathisch begabt sind und Du das auch wissenschaftlich erklären könntest, wäre das ja auch keine Magie mehr...
Wir können uns heute viel mehr erklären oder uns zumindest ein mögliches Erklärungsmodell denken.
Ich könnte zum beispiel vermuten, dass dein Becher eine dicke, ausgehöhlte Wand aufweist, die zusätzliches Wasser aufnimmt, oder dass es sich über extrem dünne kapillare ableitet, oder ähnliche Erklärungen.

Ich denke "Magie" beginnt da, wo man wirklich völlig neuartige, bisher unbekannte Phänomene annehmen müsste, wie zum Beispiel die Existenz einer Art von magischen Kraftfelds, das andere Arten von Feldern beeinflussen kann und das Menschen mit ihrem Geist verändern können, u.ä.

Ich glaube schon, dass Magie auch in einem Fantasy- Roman "erklärbar" sein darf, aber es sollte eben nicht direkt aus unseren Naturgesetzen möglich sein (Wie das Telepathie- Erklärungsmodell)...

@fuxli: Hmh, ja, aber es gibt ja auch Fantasy, die in einem historischen Setting spielt...
Wieso ist dann Harry Potter Phantastik und eine Geschichte zu König Arthurs Zeiten nicht?
Ich persönlich finde diese Einteilung etwas willkürlich...

Mit dieser ganzen Einteilung ist es wie mit allen anderen Einteilungen auch...
Es ist immer alles so schwammig oder fest und unverrückbar wie man selbst es sieht. Deswegen ist auch die Diskussion um eine genau Festlegung unnötig. Es gibt immer eine andere, eigene Definition.

Ryuhi, was du in deinem (interessanten) Megaposting geschreiben hast, hört sich für mich sehr nach High-Fantasy an (wenn man denn einen Namen für das Kind haben muss). Es gibt aber Fantasy Geschichten/Romane, die fast gänzlich ohne diese (praktizierte) "Magie" auskommen und sich gänzlich darauf beschränken, andere (fiktive) Welten, ihre Historie, ihre Flora und Faune, ihre Völker etc. zu schildern.
Klar, dann kann man sagen das auch Science-Fiction dazugehört, aber ich denke mal, es kommt auf das "Wie" in einer Geschichte an.
Das ist wie mit der Industrialisierung, wenn ich den Vergleich mal heranziehen darf. Vorher war die Arbeit handgemacht, danach ließ man sie immer mehr die Technik machen. Denn das ist der einzige Unterschied.
In der Fantasy ist die Magie die treibende Kraft einer für uns eigentlich "rückständigen" Welt, die doch aus unserer Sicht unmögliches schafft.
Science-Fiction wiederum bezieht ihre Möglichkeiten aus einer (un-)vorstellbaren Weiterentwicklung von Technik, die rasend voranschreitet.
Fantastische Lebensformen, Welten und dergleichen haben aber beide.

Wobei es auch bei meiner Definition natürlich auch wieder massig Löcher, Widersprüche und Überschneidungen gibt. Aber das Genre ist wohl eines der weitesten, das die Unterhaltungsliteratur kennt. Und darum lieben wir es doch, oder?  ;)

Zitat von: Hr. KürbisMit dieser ganzen Einteilung ist es wie mit allen anderen Einteilungen auch...
Es ist immer alles so schwammig oder fest und unverrückbar wie man selbst es sieht. Deswegen ist auch die Diskussion um eine genau Festlegung unnötig. Es gibt immer eine andere, eigene Definition.

Nun, ich gebe Dir insofern Recht, allerdings ist dieses Problem der Sprache an sich zu eigen.
Trotzdem, oder vielleicht gerade deshalb bemühen sich Menschen um allgemeine Definitionen, gewissermaßen als Konvention im Sprachgebrauch...

Hmh, aber was High- Fantasy betrifft, nicht ganz...
Schließlich legt "High Fantasy" bereits eine recht spezialisierte Erwartungshaltung vor, eben die einer tolkinesken, von Mythen und Epen inspirierten eigenen Welt, usw.

Die Sache ist das "fast gänzlich ohne", das Du erwähnst.
Gerade darin liegt die Grenze zwischen einer Fantasy- und einer Abenteuergeschichte.
Es ist nicht die Frage des "wie viel", die Fantasy ausmacht, es ist die Frage des "ob".

ZitatEs gibt aber Fantasy Geschichten/Romane, die fast gänzlich ohne diese (praktizierte) "Magie" auskommen und sich gänzlich darauf beschränken, andere (fiktive) Welten, ihre Historie, ihre Flora und Faune, ihre Völker etc. zu schildern.

Wenn es also wirklich solche, eindeutig "magischen" Geschöpfe wie Faune sind, die in so einer fiktiven Welt auftauchen, dann ist es sicher Fantasy. ^.~
Es gab nur in unserer Erdgeschichte bereits so viele sonderbare und absonderliche Geschöpfe -und es gibt sie teilweise auch immer noch-, dass es für mich eben nicht reicht, Pferde mit Hörnern, fliegende Reptilien, oder eben spitzohrige Menschen zu haben, dass kann man sich ohne weiteres auch in einer alternativen Geschichte auf der Erde vorstellen, oder eben auf einem anderen Planeten.
Und genauso wenig, wie eine Erzählung über ein Europa, das nie von Weltkriegen erschüttert wurde, für mich keine Fantasy Erzählung wäre, ist es eben auch eine solche, weiter zurückliegende Abweichung nicht.
Das "Wie" ist wichtig, darin stimme ich Dir zu, aber gerade das distanziert eine alternative Geschichtsschreibung von einer Fantasy- Welt.

Mein lieber Heiland, das ufert hier aber mal aus...  :o

Da ich eh nie meine Klappe halten kann, rühr ich auch mal in dem Topf mit  ::)

Also, ich würde ja mal vorschlagen, wir sollten die Fantasy in ihrer Urform betrachten, also in den alten Märchen, Sagen und Legenden. Damals vor etlichen Jahrhunderten gab es den Begriff "Fantasy" noch nicht, und trotzdem waren all die Geschichten, die sich Jung und Alt erzählt haben, nicht mehr und nicht weniger als unsere heutige Fantasy. Es kamen fiktive Personen vor, von denen es keinerlei Beweise ihrer Existenz gibt, und (was ganz wichtig ist) auch gewisse Fabelwesen, wie Drachen, Lindwürmer, Nixen, Teufel und Trolle, Dämonen oder der Gevatter Tod, böse Hexen und freundliche Feen...
Und da in keinem Märchen erwähnt wird, dass die tatsächlich in unserer Zeit und auf unserem Planeten spielen, sind sie sehr eng mit unseren heutigen Geschichten verbunden - nur mit dem Unterschied, dass wir heute die Wissenschaft haben, die es damals noch nicht gab. Sciene-Fiction war damals wohl rar gesäht, weil sich keiner als Ketzer verschreien lassen wollte  :o

Aber wenn man die restlichen Essenzen der Märchen betrachtet, besonders das Magische, dann fällt einfach auf, wie sehr sich die Menschen schon seit jeher am Unerklärbaren bedienen. Ob das jetzt ein fliegender Teppich, eine Prinzessin, die über Jahre pennt, eine Nixe, die ihre Stimme verschenkt, ein sprechender Kater oder ein Prinz, der in einen Frosch verwandelt wurde, ist - alles ist Fantasie, alles ist Fantasy

Vielleicht werden hier und da ein paar Mythen mit verwoben, aber ansonsten könnte man die klassischen Märchen definitiv in den Bereich einordnen.

Ich persönlich finde so eine Einteilung eh vollkommen unsinnig. Im Prinzip ist jeder Roman, also jeder Krimi, jede Liebesgeschichte, jeder kirchliche Komplott, jedes Kinderbuch ein Fantasy-Buch, weil es rein den Ideen des Autors entsprungen ist. Lange Zeit wurde überlegt, ob Dan Brown mit seinem Sakrileg-Gelaber Recht hatte - er hatte es nicht, alles erfunden. Und trotzdem könnte es wahr sein... aber wer kann das genau beweisen? Wir leben von den erfundenen Wahrheiten, und die sind ein Teil unserer Welt geworden und werden niemals hinterfragt oder gar angezweifelt. Oder habt ihr jemals ne Soap-Show geguckt und gesagt: "Alles Müll, schalt ab, ist ja eh nur Fantasie..."?

Es hängt wohl stets vom Betrachter ab, wie weit er das Gesehene und Gelesene in den erfundenen, fiktiven Bereich schiebt. Ob und wie viel davon jetzt klassische Fantasy, also Magie, fremde Welten, Fabelwesen, ist, das ist wohl eher Randbedingung - der Kern der Geschichte ist das Erfundene selbst, und genau das macht jeden Roman auch in sich eigenständig. So wie sich die Fantasy je nach Betrachtungswinkel variieren lässt, ist es bei jeder anderen Geschichte. Der Leser entscheidet, ob er das Gelesene als realen Fakt ansieht - wenn er es tut, ist es ein großes Lob an den Autor, denn nur dann, wenn eine Geschichte fantastisch und trotzdem realistisch gewoben ist, kann sich der Leser hineindenken und wird nie mehr anzweifeln, dass das Gelesene nichts mehr als die blühende Fantasie irgendeines Schreibers ist.

Zitat von: Ryuhi am 10. Mai 2007, 15:04:30
Grey, das Problem ist, dass nach Deiner Definition auch praktisch jegliche Form von Science Fiction Fantasy ist.

In gewisser Weise, ja. Aber ich finde nicht, dass das ein Problem ist.

Zitat von: Ryuhi am 10. Mai 2007, 15:04:30
ist die Welt auch nicht wirklich mehr als ein fiktiver Planet, oder auch ein fiktiver alternativer Verlauf der Erdgeschichte, usw...

zu 1) ja. Und das finde ich auch völlig in Ordnung, um eine neue Welt darauf anzusiedeln, wenn man denn schon bei unseren physikalischen Gesetzen im weitesten Sinne bleiben möchte.
zu 2) nein.
Denn: Wie jüngst herausgefunden, gibt es im All sehr wohl noch mehr Planeten, die in ihren physikalischen Bedingungen der Erde fast gleichen, bzw. gelten viele physikalische Gesetze keineswegs nur auf der Erde! Jeder rotierende Planet beispielsweise hat Schwerkraft...

Zitat von: Ryuhi am 10. Mai 2007, 15:04:30
Sicherlich, du bedienst Dich hierbei genauso deiner Phantasie und Vorstellungskraft, also deiner Kreativität

Danke für die Definition  ::)

Zitat von: Ryuhi am 10. Mai 2007, 15:04:30
Ab wann ist es denn Fantasy für Dich? Reicht schon ein fiktives Land?

Hab ich alles schon geschrieben. Aber nochmal: Nein. Reicht es nicht. Es kommt auch auf die Völker an die dort leben. Fremde Kulturen, evtl. Rassen. Und selbstverständlich gehört Magie dazu. Auch wenn du mir das jetzt die ganze Zeit aus dem Mund nehmen möchtest.

Zitat von: Ryuhi am 10. Mai 2007, 15:04:30
Wo also beginnst Du? Wo ist der "Unterschied", den Du postulierst?

Wenn ich mich mal selbst zitieren darf: "vielleicht gibt es da überhaupt keinen Unterschied..." Du bist derjenige, der die ganze Zeit von Unterschieden redet.
Verdreh mir bitte nicht die Worte im Mund...

Zitat von: Ryuhi am 10. Mai 2007, 15:04:30
Und zu den nicht wahrnehmbaren/ nicht vorstellbaren Dingen:

Klar gibt es die, aber das hat nichts mit Magie oder auch nur Parawissenschaft zu tun! ^^
Kannst Du Protonen sehen? Bist Du in der Lage, Dir ein Eich- Boson, die "Farben" eines Quarks, oder auch nur ein Photon wirklich vorzustellen? 
Die Physik, gerade die Quantenphysik arbeitet schon lange mit nicht mehr vorstellbaren Dingen, sehr viel länger sogar schon mit solchen, die man nicht sehen kann.
Trotzdem können wir mit solchen Objekten arbeiten, sie messen oder Theorien und Modelle für sie erstellen.
Wenn es tatsächlich Übernatürliches, Magisches oder Göttliches gibt, dann muss es da zumindest einen gewissen Unterschied zum physisch- stofflichen geben, denn warum sonst konnte man es bisher noch in keinster Weise nachweisen?

Nein!!! Das ist nicht das was ich meinte, und auch nicht das was ich gesagt habe! Ich rede hier nicht von Quantenphysik, sondern von der Tatsache, dass unser Gehirn im Verlauf der Evolution angepasst wurde, viele Dinge einfach aus unserer Wahrnehmung herauszufiltern. An manchen Hirnkrankheiten wie z.B. Hemi-Neglect kann man solche Phänomene zeigen. Wer sind wir denn, zu glauben, das was wir sehen, fühlen oder hören, wäre genau so vorhanden? Was du bewusst wahrnimmst hat dir dein Gehirn doch schon millionenfach vorverarbeitet. Das ist keine Parapsychologie o.ä., das ist einfach Realismus. Und wer behauptet denn, dass Magie nichts Stoffliches ist? Magie ist erklärbar, genau wie deine Quantenphysik. Dass man es noch nicht nachweisen konnte (was übrigens auch nicht ganz richtig ist) liegt höchstens daran, dass man noch nicht die geeigneten Mittel hat. Es gibt so vieles was man noch nicht erklären kann, und trotzdem glauben wir es, und irgendwann wird jemand einen Weg finden, es zu erklären. Oder Wie war das doch gleich: "Die Erde ist eine Kugel..."
Und mit Religion ist es genau das gleiche.
Ich bin nicht religiös. Aber auch zu Gott gibt es jede Menge Theorien und Modelle. JEDE Religion ist eins. Und es gibt mit Sicherheit noch viel mehr. Wo also ist jetzt der Unterschied...?

ZitatEs kommt auch auf die Völker an die dort leben. Fremde Kulturen, evtl. Rassen. Und selbstverständlich gehört Magie dazu.

Also die Forderung, dass zu Fantasy Magie dazugehört, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Magie ist doch nur ein Aspekt des Phantastischen.
Wenn man nun eine fiktive Welt hat mit fremden Lebewesen und menschlichen Völkern, die eigene ausgearbeitete Kulturen und Sprachen haben, mit einer eigenen Mythologie, aber kein Fitzelchen Magie, dann ist das doch trotzdem Fantasy.
Von meiner erfundenen Welt könnte man ohne weiteres die ohnehin kaum eine Rolle spielende Magie wegnehmen - das würde am "Feeling" der Welt an sich nicht viel ändern. Aber würde es dann etwa meine Welt zu etwas anderem als Fantasy machen? Sci-Fi etwa sogar und das bei steinzeitlichen bis antiken Kulturen, Aberglauben noch und nöcher und diversen Vorkommnissen, für die die Menschen einfach noch keine Erklärung finden? Wohl eher nicht.

Ich kann mich Artemis nur anschließen, im Endeffekt ist alles Fantasy in seiner ursprünglichen Bedeutung, jetzt meine ich nicht das Wort als Genre-Schublade. Nichts in der Unterhaltungsliteratur ist wahr, sei es noch so gut recherchiert oder der prozentuale Anteil an "Möglichkeit" noch so hoch, alles dem Hirn des Autors entsprungen in seiner Gesamtheit.

Ich denke mal es macht auch keinen Sinn hier Definitionen zu finden (obwohl ich es unglaublich interessant finde), das haben schon zig andere Leutchen versucht.
Man müsste wohl eher den Leser definieren; was für ihn denn nun Fantasy ist. Bloß hat man dann Millionen einzelne Definitionen, die niemandem etwas nützen sondern nur eine grobe Übersicht liefern. Aber das finde ich überhaupt nicht schlimm, nichts auf dieser (?) Welt muss in genaue Schubladen passen, wir selber tun es ja auch nicht...

Magie ist aber auch für mich immer noch kein Gradmesser für Fantasy, ich lese grad "Ein Lied von Feuer und Eis" (genial!) und da kommt kein Fitzelchen Magie (bis jetzt?) vor, ist für mich aber eindeutig Fantasy.

Aber es gibt genug andere Beispiele, über die sich vortrefflich streiten ließ, wo zum Beispiel würdet ihr Shadowrun einordnen?
Klar, Cyberpunk... aber es würde genau so gut Fantasy passen (Magie, Orks, Drachen etc.) als auch Science-Fiction (hat Techniken vorausgenommen, die keineswegs utopisch sind und den weiteren Werdegang "unserer" Welt erklären, selbst die Magie als Phänomen).
Da ist die Schnittmenge einfach ziemlich umfangreich...

Zitat von: Judith am 11. Mai 2007, 08:43:44
Also die Forderung, dass zu Fantasy Magie dazugehört, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Magie ist doch nur ein Aspekt des Phantastischen.
Wenn man nun eine fiktive Welt hat mit fremden Lebewesen und menschlichen Völkern, die eigene ausgearbeitete Kulturen und Sprachen haben, mit einer eigenen Mythologie, aber kein Fitzelchen Magie, dann ist das doch trotzdem Fantasy.

Hm, so meinte ich das auch gar nicht, sorry... nicht als Forderung, sondern eben als etwas, das dazugehören kann aber nicht muss. Missverständnis. Weil genau was du sagst ist auch meine Meinung...  :omn:

Und das passt wohl auch sehr gut zu dem, was Artemis und Hr.Kürbis angemerkt haben *zustimm* *Schokolade verteil* ;)

@Artemis: Nun, die Sache mit "alles ist Phantasie" hatten wir schon in gewisser Weise...
Niemand bestreitete, dass Du Dich für jede Art von Literatur Deiner Phantasie bedienst, nur ist dies als Definition für literarische Genren nicht besonders tauglich.
Im allgemeinen verwendet man deshalb Fiktion für das, was Du meinst, im Gegensatz zu Biographien, Historien und sonstigen "wahren Geschichten".
"Fantasy" hat sich nun einmal als eine spezialisiertere Genre- Bezeichnung eingebürgert.
Unsere Ursprüngliche Fragestellung ist " Wie viel "Phantastisches" braucht Fantasy?", allein, um eine solche Frage zu beantworten, muss man sich auch fragen "Was ist eigentlich Fantasy?".
Und solange wir alle mit unterschiedlichen Vorstellungen davon herumlaufen, ist eine  Art von Resolution heir ja auch nicht möglich.
Wenn der eine auch einen mittelalterlichen Abenteuerroman in einer frei erfundenen Welt als Fantasy sieht, wird er oder sie natürlich mit "Fantasy braucht überhaupt nichts Phantastisches" antworten, setzt man hingegen Fantasy schon mit High Fantasy gleich, wird die Antwort natürlich das genaue gegenteil sein...

Es ist einfach unsinnig, über Fantasy zu diskutieren, wenn jeder etwas anderes meint, weshalb ich es zumindest als sinnvoll sehe, sich erst einmal einig zu werden, was man als Fantasy versteht...

@Grey:

ZitatIn gewisser Weise, ja. Aber ich finde nicht, dass das ein Problem ist.

Ich schon, denn alles was eine solche Definition bringt ist Schwammigkeit...
Beide werden zwar manchmal zusammen mit Horror als "Phantastik" bezeichnet, aber was gewinnst du damit, wenn Du sagst Fantasy = Phantastik?
Du nimmst Dir damit nur die Möglichkeit, Dich zu präzisieren.
Um es einmal extrem überspitzt auszudrücken, es ist vom Prinzip her einer Behauptung "Alle Wirbeltiere sind in gewisser Weise Säugetiere" ähnlich.

Zitatzu 1) ja. Und das finde ich auch völlig in Ordnung, um eine neue Welt darauf anzusiedeln, wenn man denn schon bei unseren physikalischen Gesetzen im weitesten Sinne bleiben möchte.
zu 2) nein.
Denn: Wie jüngst herausgefunden, gibt es im All sehr wohl noch mehr Planeten, die in ihren physikalischen Bedingungen der Erde fast gleichen, bzw. gelten viele physikalische Gesetze keineswegs nur auf der Erde! Jeder rotierende Planet beispielsweise hat Schwerkraft...

Also erstens einmal, die physikalischen Gesetze gelten im gesamten Universum, Dein letzter Satz ist also eine Tautologie.
Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, dass Du mir nicht wirklich zuhörst...

ZitatHab ich alles schon geschrieben. Aber nochmal: Nein. Reicht es nicht. Es kommt auch auf die Völker an die dort leben. Fremde Kulturen, evtl. Rassen. Und selbstverständlich gehört Magie dazu. Auch wenn du mir das jetzt die ganze Zeit aus dem Mund nehmen möchtest.

So, hast Du? Dann erkläre mir, wo für Dich die Grenze liegt. Ist ein fiktives, mittlelalerliches Land ohne Magie oder Fabelwesen denn nun Fantasy für Dich? Auch ein solches land hat seine eigene, fiktive Kultur, seine eigenen Strukturen und Systeme, seine eigene Sprache...
Wenn Magie selbstverständlich für Dich dazu gehört, sehe ich ehrlich gesagt nicht, was dann dieser Satz soll...

ZitatUnd selbst wenn keine Magie verwendet wird, ist es immer noch Fantasy...

Gehört nun das "magische"/ übernatürliiche Element dazu oder nicht?

ZitatWenn ich mich mal selbst zitieren darf: "vielleicht gibt es da überhaupt keinen Unterschied..." Du bist derjenige, der die ganze Zeit von Unterschieden redet.
Verdreh mir bitte nicht die Worte im Mund...

Ach ja, das hast du aber auch anders gesagt...

ZitatUnd ich behaupte einfach mal, es ist etwas anderes, sich eine ganze Welt mit Völkern und Kulturen auszudenken, als ein einzelnes Dorf mit bereits bekannter Kultur in ein reales Land einzufügen.

Der Unterschied von dem ich spreche ist schlicht die Frage, wie viel erdachtes für Dich schon Fantasy macht.

Und zu deinem letzten Abschnitt:

Nun gut, dann zeige mir doch die "erklärbare" Magie in unserer Welt...
Bis jetzt habe ich nämlich noch  keinen Beweis für deren Existenz gesehen...

Und wie ich Dir schon zu erklären versucht habe, es geht nicht um das, was wir visuell wahrnehmen, sondern um das, was wir mit unseren Methoden messen können. Und diese Messmethoden haben nichts mit ausgeblendeten Wahrnehmungen zu tun.
Wieso kannn man also winzige Elementarteilchen nachweisen, aber bis heute keine Magie?
Ich sage damit nicht, dass es in unserer Welt zwangsläufig nichts übernatürliches gibt, aber wenn Du Magie für etwas stoffliches, greifbares hälst, wie erklärst Du Dir dann ihre bisherige Unnachweisbarkeit?

Zu den anderen später... ^^ ()

Also. Erstmal würde ich dir empfehlen, in dieser Diskussion jetzt nicht persönlich zu werden oder dich persönlich angegriffen zu fühlen. Das tut wirklich nicht not. Zum Thema:

Zitat von: Ryuhi am 11. Mai 2007, 11:59:50
"Fantasy" hat sich nun einmal als eine spezialisiertere Genre- Bezeichnung eingebürgert.
Unsere Ursprüngliche Fragestellung ist " Wie viel "Phantastisches" braucht Fantasy?", allein, um eine solche Frage zu beantworten, muss man sich auch fragen "Was ist eigentlich Fantasy?".
Und solange wir alle mit unterschiedlichen Vorstellungen davon herumlaufen, ist eine  Art von Resolution heir ja auch nicht möglich.
Wenn der eine auch einen mittelalterlichen Abenteuerroman in einer frei erfundenen Welt als Fantasy sieht, wird er oder sie natürlich mit "Fantasy braucht überhaupt nichts Phantastisches" antworten, setzt man hingegen Fantasy schon mit High Fantasy gleich, wird die Antwort natürlich das genaue gegenteil sein...

Nichtsdestotrotz ist beides Fantasy. Auch per Definition, wenn wir denn dabei bleiben wollen. Der Untergenres wegen. Darum denke ich nicht, dass man sich auf eins der beiden versteifen muss. Ich denke, du wirst sowohl das eine als auch das andere in der Buchhandlung unter Fantasy finden...
Und mich präzisieren? Will ich ja gar nicht. Wir betreiben ja schließlich keine Wissenschaft, da darfs ruhig auch fließende Übergänge und Überschneidungen geben...

Und wie kommst du darauf, ich höre dir nicht zu? Ich teile nur deine Meinung nicht... Wie gesagt, du solltest das nicht persönlich nehmen...  ::)

Zitat von: Ryuhi am 11. Mai 2007, 11:59:50

So, hast Du? Dann erkläre mir, wo für Dich die Grenze liegt. Ist ein fiktives, mittlelalerliches Land ohne Magie oder Fabelwesen denn nun Fantasy für Dich? Auch ein solches land hat seine eigene, fiktive Kultur, seine eigenen Strukturen und Systeme, seine eigene Sprache...
Wenn Magie selbstverständlich für Dich dazu gehört, sehe ich ehrlich gesagt nicht, was dann dieser Satz soll...
Gehört nun das "magische"/ übernatürliiche Element dazu oder nicht?

Was hast du bloß immer mit deiner Grenze? Ich halte nichts davon, so scharfe Grenzen zu ziehen. Wie gesagt, die Übergänge sind fließend, und dass eins richtig ist, bedeutet nicht, dass das andere falsch ist. Selbstverständlich gehört Magie dazu bedeutet: Es ist ein Element, das in der Fantasy seinen Platz hat, aber niemand ist gezwungen, es zu verwenden, wenn er Fantasy schreiben möchte. Magie ist ein fantastisches Element, aber keine notwendige Bedingung für eine Fantasygeschichte. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen...

Zitat von: Ryuhi am 11. Mai 2007, 11:59:50

Nun gut, dann zeige mir doch die "erklärbare" Magie in unserer Welt...
Bis jetzt habe ich nämlich noch  keinen Beweis für deren Existenz gesehen...

Und wie ich Dir schon zu erklären versucht habe, es geht nicht um das, was wir visuell wahrnehmen, sondern um das, was wir mit unseren Methoden messen können. Und diese Messmethoden haben nichts mit ausgeblendeten Wahrnehmungen zu tun.
Wieso kannn man also winzige Elementarteilchen nachweisen, aber bis heute keine Magie?
Ich sage damit nicht, dass es in unserer Welt zwangsläufig nichts übernatürliches gibt, aber wenn Du Magie für etwas stoffliches, greifbares hälst, wie erklärst Du Dir dann ihre bisherige Unnachweisbarkeit?

Und wie ich dir auch schon erklärt habe, halte ich es nicht für sinnvoll, diese Unterscheidung zu machen. Es ist noch gar nicht so lange her, da konnte man kleine Elementarteilchen auch noch nicht nachweisen. Die Erfindung des Mikroskops liegt auch noch nicht all zu lange zurück. Und einige Dinge wie z.B. die van-der-Waals-Wechselwirkungen können bis heute nicht nachgewiesen werden, trotzdem ist man sich sicher, dass es sie gibt. Es werden laufend neue Gerätschaften entwickelt, mit denen immer mehr gesehen und erfasst werden kann. Daher kann man optimistisch sagen, dass die Möglichkeit besteht, auch Magie oder Gott irgendwann nachzuweisen.

Vielleicht liegt aber das Problem auch in der unterschiedlichen Sichtweise der Dinge... Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist Magie für dich nur das, was auch beim besten Willen nicht zu erklären ist. Und sobald das erfüllt ist, ist es für dich Fantasy.
Ich sehe Magie als eine bisher nicht definierte, aber sicher vorhandene Kraft in der Welt an. Und gerade dieses bisher undefinierte erlaubt dann, es in allen möglichen Formen auftreten zu lassen, Dinge möglich zu machen, die sonst nicht darzustellen wären.
Und da wir leider noch nicht in der Lage sind, herauszufinden, wer Recht hat, müssen wir wohl weiterhin einfach glauben was wir glauben. Und ich bleibe bei der Ansicht, dass unter meinem Gesichtspunkt am Verlauf deiner Argumentation Magie als einziges Kriterium für 'Fantasy oder nicht' einfach nicht ausreicht. Und: Ja, auch ein fiktiver Neuverlauf der Erdgeschichte kann m.E. nach Fantasy sein (z.B. Margaret Weis' und Tracy Hickman's Death Gate Cycle, richtig großartig und definitiv Fantasy ;) )  ;)
Und jetzt Mahlzeit :)

@ Ryuhi

Hör mal, Bärchen, um es ganz präzise und säuberlich auszudrücken (so wie du das ja gern hast  ;)): Irgendwie rennen wir die ganze Zeit im Kreis. Die Katze beißt sich selbst in den Schwanz, und solange du ihr keine Ruhe lässt, wird sie immer weiter nagen.

Ich will dir jetzt nicht auf den Schlips treten, aber verzeih, wenn ich sage, dass du irgendwie das Prinzip des Forums nicht recht verstanden hast. Wir alle sind hier, weil wir uns unterhalten, diskutieren, etwas lernen und anderen vielleicht etwas beibringen wollen. Keiner von uns hat die Absicht, den anderen seine eigene Meinung aufzubraten. Du allerdings bist mit deinen Postings schon hart an der Grenze.

Weißt du, es ist für andere irgendwie erniedrigend, wenn sie etwas schreiben und du das gleich nimmst und in die kleinsten Bauteile zerstückelst. Du watest die ganze Zeit in Satzleichen herum und trampelst sie in Grund und Boden.

Ist ja schön, wenn du so viel weißt und das mit anderen auch teilen willst, aber sei bei solch empfindlichen Diskussionen am besten etwas vorsichtiger. Es bringt keinem von uns was, wenn du jedes fremde Argument vernichtest - das ist dann keine Diskussion, sondern im Prinzip ein sturer Monolog. Wenn du Pech hast, verliert irgendwann jeder die Lust, mit dir zu diskutieren, weil du eh sofort alles zu Hackfleisch verarbeitest und stattdessen deine eigene Meinung hinknallst. Klar hat jeder das Recht, seine Meinung zu sagen, deshalb will ich dir nicht den Mund verbieten - aber bedenke, dass du mit deinen Postings im Grunde den anderen einen Knebel reinstopfst. Du hast deine Meinung, beharrst auf der und akzeptierst sonst nichts anderes - fein. Aber willst du allen Ernstes verlangen, dass jeder die Klappe hält und dein Wort als einzig wahre Wahrheit ansieht?

Wie gesagt, fühl dich jetzt nicht verletzt durch meine Kritik, aber wer so austeilt wie du, muss auch einstecken können. Du kritisierst unsere Meinungen, dafür kritisiere ich halt mal dich. Ich wünsche mir einfach anregende und hitzige Diskussionen, in denen auch mal ein "ok, hast Recht" fällt. Dieser Machtkampf darum, wer jetzt Recht hat und wer nicht, geht mir tierisch auf den Zeiger *schnaub*

Ich verbleibe mal in der Hoffnung auf deine Einsicht und dass du nicht gleich die beleidigte Leberwurst spielst.

*verbeug*


Artemis

Für alle mit Interesse, Tante Wikipedia hat auch auf alle diese Fragen der Definitionen eine Antwort, die allerdings auch keinen Anspruch auf Richtigkeit erhebt:

Klick mich! (http://de.wikipedia.org/wiki/Fantasy)

oder aber hier mal eine "Rundschau", ebenfalls von Tante Wiki:

Klick mich nochmal! (http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Phantastik)

Eines ist aber ganz sicher: Fantasy ROOOOOCKS!  :vibes:

@Grey: Ist es nicht immer schön, wenn wir uns unsere eigenen Ratschläge zuförderst selbst zu Herzen nehmen dürfen?  ;)

Um Deine Aufmerksamkeit zum, wie ich glaube, inzwischen dritten Mal auf ein literarisches Beispiel zu lenken, möchte ich Dir erneut die niederländische Schriftstellerin Tonk Dragt und insbesondere "Den Brief für den König", "Den Wilden Wald" und "Den Goldschmied und den Dieb" präsentieren und mit ihr das literarische Genre des sogenannten Abenteuerromans.
Diese drei Bücher sind allesamt in einer fiktiven Welt, dem Mittelalter zwar ähnlich, jedoch eindeutig keiner irdischen Kultur direkt zuzuordnen, angesiedelt, werden gemeinhin jedoch nicht als Fantasy bezeichnet, sondern wie bereits erwähnt eben als Abenteuerroman.

Vielleicht bin ich ja selbst in der Hinsicht was Wissenschaft betrifft vorbelastet, aber Präzision ist, wie ich bereits zu erklären versuchte, in einer Debatte schlicht notwendig.
Solange wir alle von völlig verschiedenen Dingen reden bringt uns eine Diskussion über den "notwendigen" Grad des Phantastischen nichts, oder?
Wir können die Diskussion folglich entweder sofort mangels Sinn einstellen, oder aber wir bemühen uns darum, eine allgemein Basis für eine Kommunikation zu finden.
Und wenn wir eine solche allgemein nutzbare Definition finden wollen, sehe ich eigentlich nur zwei Möglichkeiten, entweder die Berufung auf eine allgemein anerkannte Autorität, beispielsweise ein Lexikon (Und vorzugsweise nicht gerade Wikipedia... ^^ ()), oder aber wir prüfen die hier vertretenen Auffassungen auf ihre Tauglichkeit.
Meine Bemühung ist hierbei lediglich Dir die Fehler, oder besser gesagt, die Widersprüche in Deiner Definition dar zu legen, wenn Du dies jedoch als persönlichen Angriff siehst, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen.
"Persönlich", um das vielgebrauchte Wort zu verwenden, dachte ich eigentlich, dass zu einer Diskussion auch eine gewisse Distanz gehört, die einen Kritik an der Argumentation nicht als persönliche Kritik auffassen lässt...

ZitatWas hast du bloß immer mit deiner Grenze? Ich halte nichts davon, so scharfe Grenzen zu ziehen. Wie gesagt, die Übergänge sind fließend, und dass eins richtig ist, bedeutet nicht, dass das andere falsch ist. Selbstverständlich gehört Magie dazu bedeutet: Es ist ein Element, das in der Fantasy seinen Platz hat, aber niemand ist gezwungen, es zu verwenden, wenn er Fantasy schreiben möchte. Magie ist ein fantastisches Element, aber keine notwendige Bedingung für eine Fantasygeschichte. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen...

Nun, um mich einer mathematischen Formulierung zu bedienen, für mich ist für Fantasy Magie eine notwendige Bedingung, für Dich anscheinend lediglich eine hinreichende. Ebenfalls scheint für Dich die Schöpfung einer eigenen Welt hinreichend zu sein, für mich persönlich ist sie jedoch weder dies, noch notwendig.
Insofern gebe ich zu, Deine Äußerung bezüglich des "dazu Gehörns" anfänglich missverstanden zu haben (als notwendig statt hinreichend).
Was ich Dir jedoch schon von Anfang an klar zu machen versuche, ist dass Deine Definition sehr inkonsequent ist, Du hast Dich bis jetzt noch nicht dazu geäußert, was für Dich der Unterschied zwischen dem fiktiven Land (Für Dich nach Deinen Worten keine Fantasy) und dem fiktiven Planeten ist. Du sagst, dass Du Dich nicht um Präzision bemühst, aber dementsprechend versagt Deine Definition auch in "Randfällen", was für eine Definition, ebenfalls per solcher, eher unzuträglich ist.

Übrigens, die "fließenden" Übergänge kannst Du auch mit einer präziseren Definition haben.
Selbst nach der exaktesten Definition könntest Du beispielsweise einen Roman haben, der Fantasy, Science Fiction, Krimi und Horror ist, und meinetwegen auch noch ein Jugendbuch.
Genre ist schließlich nicht eine einzige exakte Eigenschaft, sondern bezeichnet vielmehr die Elemente eines literarischen Werkes, über deren Gewichtung man eh immer diskutieren kann.
Nur ist es eben genau wie in den Naturwissenschaften hilfreich, wenn man ein Element so genau wie irgend möglich erfasst.

ZitatVielleicht liegt aber das Problem auch in der unterschiedlichen Sichtweise der Dinge... Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist Magie für dich nur das, was auch beim besten Willen nicht zu erklären ist. Und sobald das erfüllt ist, ist es für dich Fantasy.

Nein, schon allein deshalb nicht, weil ich nicht an grundsätzlich unerklärbare Dinge glaube...
"Magie" sollte jedoch nicht direkt sich aus den uns bekannten Naturgesetzen ableiten, sondern gewissermaßen eine Art eigene Form von Wechselwirkung darstellen.
Um erneut eine naturwissenschaftliche Analogie zu bemühen, "Magie" sollte sich zu unseren bekannten Kräften und Wechselwirkungen ungefähr so verhalten wie Gravitationskräfte zu elektromagnetischen Kräften.
Man kann elektrische Kräfte nicht aus den Theorien des Gravitationsfelds erklären, genauso wenig umgekehrt und doch haben beide Kräfte gewisse funktionale Ähnlichkeiten.
Sprich, für "Magie" bedurfte es einer gänzlich neuen physikalischen "Schule".
Aber dementsprechend sehe ich auch einen zwingenden Unterschied zwischen "magischen" und "naturwissenschaftlichen" Phänomenen, ansonsten hätte man Magie bereits in irgendeiner Form nachweisen müssen.
Ich würde einfach einmal gerne wissen, wie Du Dir denn Magie vorstellst, wenn Du keinerlei Unterschied zu naturwissenschaftlichen Phänomenen siehst. Und wenn "Magie" so stofflich für Dich ist, was macht sie dann überhaupt zur Magie?
Und abgesehen davon, dass meines Wissens nach die van-der-Waals-Wechselwirkungen schon hinreichend nachgewiesen werden können, sehe ich auch einen recht großen Unterschied zwischen postulierten Teilchen und Effekten, für die es ja meistens eine gewisse Grundlage in den Naturbeobachtungen gibt und Dingen wie Magie und Gott, deren Existenz durch nichts "greifbares" auch nur angedeutet wird.
Auch das ist für mich ein Unterschied zwischen "Übernatürlichem" und Naturwissenschaft.

Und zu Death Gate. Ich kann von mir zwar nicht sagen, die Reihe gelesen zu haben, aber nach einer kurzen Recherche scheint mir hier ja durchaus Magie vor zu liegen...
Noch einmal, für mich ist "Magie" (Definition siehe erster Beitrag) das eine notwendige Kriterium der Fantasy.
Ob hierzu nun die reale Welt kommt, sei es Zukunft, Gegenwart oder Vergangenheit, eine fiktive Welt, die sich vielleicht ganz radikal von unserer unterscheidet (Terry Pratchet's Scheibenwelt)  oder eine alternative Entwicklung, die beispielsweise die Saurier nie ausrottete, eine andere kulturschaffende Spezies als den Homo Sapiens hervorbrachte oder sich sonstwie von unserer Erdgeschichte unterscheidet, dass ist für mich zumindest zweitrangig.
Wenn Du meine Definition kritisieren möchtest, dann bringe doch lieber einmal ein Werk vor, dass eine alternative Erdgeschichte/ einen fiktiven Planeten schildert, jedoch keinerlei "magisches" Element beinhaltet.
Ich persönlich kenne zwar "Hard Fantasy" mit extrem wenig "magischen" Elementen, aber ein solches Werk ganz ohne ist mir noch nicht untergekommen.
Aber wie wäre es, wenn man das dann einfach als generische Phantastik ohne Untergenre wie Science Fiction (so keine erdachte Technik dabei ist), Horror (So nichts unheimliches vorhanden ist) oder Fantasy (So nichts "Magisches" präsent ist) bezeichnet?
"Fantasy", gerade da man hier ja auch extra ein Lehnwort bemüht hat, sollte eben im literarischen Gebrauch nicht mit der deutschen Übersetzung als "Phantasie" gleichgesetzt werden. Ich glaube, wir sind uns nämlich vor allem darin einig, dass jeder Schriftsteller, außer eventuell einem reinen Fachbuchautoren, ein gewisses Maß dieser Eigenschaft benötigt.

@Hr. Kürbis: Wie zuvor gesagt, natürlich ist alles Phantasie, aber da Fantasy eben bei uns als Anglizismus eben auch speziell für diese Genre Schublade eingeführt wurde, würde ich hier eben doch differenzieren.
Literarisch verwenden wir normalerweise Fiktion für alles erdachte, Phantastik, für alles, was von der uns bekannten Welt abweicht, wie Science-Fiction , Horror und eben Fantasy.
Sicherlich gibt es schlussendlich so viele Ansichten wie es Leser gibt, aber ich denke, dass es trotzdem nicht nur interessant, sondern auch die Mühe wert ist, sich um eine für alle annehmbare Konvention bemüht.
Haben wir nicht allein mit dem Wortpaar Phantastik und Fantasy da schon sehr gute Möglichkeiten, das ganze zu differenzieren?

Hmh, aber mit dem Buch hast Du mich neugierig gemacht, erzähl doch einmal mehr, vor allem, was m acht es für dich zu Fantasy?

Shadowrun ist für mich eindeutig ein post apokalyptischer Sciencefiction- Fantasy Mix, zumindest soweit ich mich damit auskenne. Das tolle an den ganzen Genrebezeichnungen ist, dass man sie ganz nach belieben kreuzen kann. ^^
Zumindest solange sie sich nicht per Definition ausschließen (Ein Mix aus High Fantasy und Sword and Sorcery wird wohl etwas schwierig...).

@Judith: Wohl am ehesten als Phantastik.
Die Sache ist eben, ob das ganze sich durch "Aliens" oder eben durch "magische Geschöpfe" erklären lässt.
Ansonsten s.o.

@Artemis: Ach weist Du "Kätzchen", Deine Predigt wäre so viel wirkungsvoller, wenn Du von eben dem Abstand halten würdest, was Du kritisierst...  ;) (Hach, ist er nicht toll, dieser ;)- Smiley?)

Aber im Ernst, Diskussionen bestehen nun einmal auch daraus, dass man die Argumente anderer kritisiert und solange alle Beteiligten von der Nachahmung eines von Dir genannten Lebensmittels absehen, sollten dabei auch keine "harten Gefühle" entstehen.
Und eigentlich dachte ich zumindest, dass Diskussion mit zu den wichtigsten Zwecken eines Forums gehörte.
Ich werde auch gerne "ok, hast Recht" sagen, aber dazu musst Du mich eben erst überzeugen, was Dir natürlich jederzeit offen steht.
Da Du allerdings lieber mich als meine Thesen angreifst sehe ich da allerdings eher schwarz...

 

Zitat von: Ryuhi am 11. Mai 2007, 18:39:37
Und eigentlich dachte ich zumindest, dass Diskussion mit zu den wichtigsten Zwecken eines Forums gehörte.
Ich werde auch gerne "ok, hast Recht" sagen, aber dazu musst Du mich eben erst überzeugen, was Dir natürlich jederzeit offen steht.
Da Du allerdings lieber mich als meine Thesen angreifst sehe ich da allerdings eher schwarz...

Ach Ryuhi, ich will mich nicht mit dir streiten, wirklich nicht  :seufz:

Natürlich diskutiere ich gern, und dafür ist das Forum ja da, keine Frage. Ich persönlich hab halt nur Probleme mit solchen "Jetzt-erklär-ich-dir-mal-was"-Postings. Da komm ich mir irgendwie so ... doof vor.  :wums:
Ich hab selten jemanden gesehen, der so viel zu einem Thema schreiben kann wie du (Hut ab  :jau: - da muss die Tastatur wirklich qualmen...), das finde ich wirklich bemerkenswert. Deshalb würd ich lieber mit dir auf einer freundschaftlichen Ebene diskutieren statt in einer verbalen Schlammschlacht, in der jeder den geworfenen Klumpen des anderen wieder aufhebt und zurückschmeißt. Das macht die Diskussion vielleicht hitzig und rasant, aber wir sehen am Schluss alle aus wie kleine Ferkelchen  :rofl:

Nee, Spaß beiseite  ;). Ich hab nix gegen dich und will dich nicht angreifen, sondern nur das sagen, was mir beim Lesen deiner Kommentare durch den Kopf gegangen ist. Ich sag halt immer, was ich denke   ::)  *dumdidum*

Also, Friede?

*wacht wieder auf*

Oh mein Gott, nicht NOCH mehr! ;)

Vielleicht sollten wir einfach mal in kurzen Stichpunkten festhalten, was für uns selber "Fantasy" ist, ich glaube das wäre wesentlich einfacher als durch ausgiebige postings verwässerte, falsch interpretierte Meinungen.

Ich fange mal an...

Fantasy muss für mich eine andere Welt als unsere präsentieren, die

a) einen anderen gesellschaftlichen Hintergrund hat, meist einen "primitiveren".
b) andere Landmassen, egal ob unter oder über Wasser, hat.
c) andere Lebe"wesen" beheimatet.
d) in der es tatsächlich Götter gab/gibt/geben wird.
e) in der es für uns unerklärliche Kräfte gibt (Magie?).

Mehr fällt mir jetzt nicht eine, vereinfachen ist nicht so einfach!  ;)  Ich muss aber noch dazu sagen, das nicht zwingend ALLE Punkte in einer Fantasygeschichte vorkommen müssen, um Fantasy (für mich) zu sein. Zwei sollten es aber schon sein, aber richtig erzählt kann auch schon ein Punkt reichen...

Was mich zu der Überzeugung bringt, das "Ein Lied von Feuer und Eis" Fantasy ist? Siehe Punkt a), b), und c)!  :rofl:
Zu Punkt d) kann ich (noch?) nicht sagen ob es sie tatsächlich gibt/gab/geben wird, aber es sind schon mal andere als unsere "gängigen" Gottheiten.
Punkt e) kommt ebenfalls (noch?) nicht vor,  aber wo es Drachen gibt, da ist ja oft die Magie nicht weit...  ;D

Übrigens habe ich jeden von euch, Ryuhi und Grey, schon klar verstanden. Ich weiß nicht, warum ihr an einander vorbei schreibt. Für Ryuhi gehört Magie zwingend dazu, für Grey eben nicht. Ryuhi, du nennst es ohne Magie dann eben Abenteuerroman (was auch richtig ist, aber selbst da kann Magie mit im Spiel sein, jedenfalls anhand der Beispiele, die im Zusammenhang mit einer Definition genannt wurden), für Grey ist es nach wie vor Fantasy (für mich auch eher).

Dieses ganze rumgeschreibe über Wissenschaft, Quarks, Physik etc. halte ich übrigens eher für einen virtuellen Schw***vergleich als für eine ernsthafte Diskussion.  :hmmm:

*hält ein Würstchen bereit für die nächste Tube Senf*

@Artemis: Glaub mir, nach einer 20- seitigen Forumsdiskussion, das heißt zwanzig Seiten die ausschließlich aus meinen Beiträgen und denen des anderen bestanden, kenne ich die Unterschiede recht gut und weiß vor allem, dass man als "Friedensstifter" auch sehr leicht das ganze nur noch mehr anheizen kann...
Oh ja, und man kann auch gut zwei Seiten über etwas diskutieren und jeweils etwas ganz anderes unter dem Thema verstehen...
Nun, meine Diskussion damals drehte sich allerdings um ein noch viel heikleres Thema, nämlich Gott und eigentlich ist es doch überraschend, dass ein Inklusivist- Relativist und ein Atheist sich dermaßen uneins sein können...

Aber genug, wie gesagt, ich streite mich in einem Forum schon aus Prinzip nur thematisch. ;)

@Hr. Kürbis: Ach, das ist doch noch gar nichts bis jetzt, ich bin ja noch nicht einmal an die Grenze der Beitragslänge gestoßen! ^^

Also, was die Wikipedia- Definition betrifft, das wäre wohl sozusagen der "Autoritätsbeweis", von dem ich sprach.
Hmh, und wie es aussieht kommt der meiner Definition eigentlich recht entgegen. ^^

Aber zu deiner Definition, gewissermaßen wären deine Punkte c) - e) auch meine Definition, nur eben einzeln aufgelöst.
Um es einfacher zu sagen, Fantasy zeichnet sich durch das, aus unserer Sicht, unmögliche aus; oder besser gesagt, aus einer rein materialistischen Sicht.

Und wenn es in "Ein Lied von Feuer und Eis" Drachen gibt, die nicht einfach nur "doofe" fliegende Echsen sind, dann sind sie schließlich auch "magische" Wesen und damit ein Fantasy- Garant, auch aus meiner Sicht.
Ach ja, und bei Drachen sind eigentlich schon die meisten allein dadurch wahre Fantasy- Geschöpfe, dass die typischen Drachenflügel niemals in der Lage wären, ein solches Riesenreptil in die Lüfte zu heben. ^.~


Aber keine Angriffe auf die Wissenschaft! ^^
Es sei denn Du kannst sie gut begründen.^.~

@Ryuhi
Ich greife die Wissenschaft nicht an, sie tut mir ja nichts! Wissenschaft ist sicherlich etwas feines, aber darüber diskutieren würde ich nur bedingt, ist nicht meine Welt...

Und zu den Punkte a) und b), ja, das sind sicherlich die schwächsten meiner Definition, zumal es genug Fantasy gibt, angefangen von Low-Fantasy mit Howards "Conan" bis Tolkiens "Herr der Ringe" im High-Fantasy Segment, der geologisch gesehen unsere Erde zugrunde liegt. Und Gesellschaftssysteme gibt/gab es auf unserer Welt auch zur Genüge, irgendetwas passt da eigentlich auch immer...  ;) 

Deutlich gesagt: Ich habe einfach ein Problem damit, anderer Leute Meinungen anzuerkennen, wenn sie in einem dermaßen arroganten Ton vorgetragen werden, wo zwischen jeder Zeile steht: 'Und wer nicht dieser Ansicht ist, ist eben dumm'. Das sehe ich in der Tat als persönlichen Angriff, weil ich nun mal nicht mag, wenn man mich behandelt als wäre ich dumm.

Du hast es selber gesagt, und auch wenn das nicht deine Ansicht ist, eine zu scharfe Definition finde ich, wenn es um Genres geht, nicht sinnvoll. Vor allem nicht, wenn sie nur dazu gebraucht wird, zu belegen, wer recht hat und wer nicht. (nebenbei bemerkt, ich kenne Tonke Dragt, und ja - ich finde, die Bücher die du nennst, sind Fantasy.)
Was ein fiktives Land betrifft: Ich sagte: sicher ist das Fantasy. Ich behaupte nur, ein einzelnes Dorf in einem bestehenden Land mit einer bestehenden Kultur folgenden Bevölkerung in einen in unserer Welt recherchierten Kontext einzufügen, ist ein großer Unterschied zu einem komplett erfundenen Land mit eigenen Kulturen.

*seufz*
zur Magie äußere ich mich nicht nochmal, und auch nicht dazu, was für mich zu Fantasy dazugehört. Das hab ich schon mehrmals dargelegt und wir drehen uns im Kreis. Du wiederholst dann meine Aussagen, bläst sie auf und interpretierst sie in die andere Richtung, wir werden uns nie einigen und ich habe auch keine Lust mehr. Es ist auch nicht wirklich meine Lebensaufgabe, dich von meiner Ansicht zu überzeugen, kein Stück! Will ich auch gar nicht. Was ich wollte, war ein simpler Meinungsaustausch, nicht dass jemand versucht, mir meine Ansichten aus dem Schädel zu prügeln und ohne dass jemand die alleinige Wahrheit für sich beansprucht. Alle anderen scheinen mich ja auch verstanden zu haben...

In diesem Sinne: "ok, du hast recht."
Vergiss es einfach.

@Hr. Kürbis
Sch****vergleich... hmm... ein bisschen vielleicht, so weit austreten wollte ich das auch eigentlich gar nicht. ;D Und schwups ist man Offtopic. *grins* Aber so ein kleiner Poser steckt doch in uns allen, oder?  :ätsch: nimms mir nich übel, ich gelobe Besserung!  :pfanne:

@Grey
Das geht schon klar, nur hat das "Posen" so rein gar nichts mit der Diskussion zu tun, bzw. bringt sie nicht weiter. Immerhin dreht es sich hier um eine phantastische, fiktive Literaturgattung und über etwas zu diskutieren und rum zu zicken, das nicht real ist (Zeigt mir einen Drachen! Damit ich ihn grillen kann!) ist schon irgendwie surreal.
Das ist so, als würden Blinde über Farben debattieren...
Manchmal gibt es keinen Konsens.

Tja... was soll ich da noch anderes sagen als: Stimmt.  ::)

Außer vielleicht: Es sollte ja auch nur ein kleiner Denkanstoß sein - wohlgemerkt im Sinne der Diskussion. Ist wohl fehlgeschlagen...  :hmmm:

Und: da hast du deinen Drachen

http://www.zeroc.de/images/natur/301.php (http://www.zeroc.de/images/natur/301.php)

Aber grillen darfst du den nicht ;)

 :wache!:

So ihr lieben. Ich muss mich mal dazwischen klinken. Bitte haltet Euch daran, dass persönliche Meinungsverschiedenheiten per PN ausgetauscht werden sollten. Es wird zu vielen Themen immer viele Meinungen geben. Und sicher sollte man darüber diskutieren können. Jeder darf hier gern seine Meinung vertreten, aber bitte immer konstruktiv und ruhig. Wenn sich jemand persönlich angegriffen fühlt, der kläre das dann auch bitte auf persönlicher Basis und nicht  öffentlich.

LG
Termi
:wache!:

Ich muß gestehen: Fantasy ohne Magie ist keine Fantasy! Mach aus allen anderen Nichtmenschlichen Wesen menschliche, und du hast einen mittelalterlichen Roman.
Allerdings eröffnet sich mir eine vollkommen andere Frage:

WAS IST MAGIE EIGENTLICH ?

Ein schwacher (?) Erklärungsversuch:

Zitat"Naja, wenn da ein Magier oder eine Magierin mit ihrem Zauberstab/ihren Händen durch die Luft fuchtelt und irgendwelche Sprüche aufsagt, die dann halt irgendwas bewirken

So zumindest kann ich mir die Definition der meisten Fantasyleser und Fantasyrollenspieler  vorstellen.
Ich will aber mal einen kleinen Schritt weitergehen. Bei einigen Fantasyromanen spricht man von Göttern, die die Welt erschaffen haben. Peng, schon haben wir da eine Art von Magie. Die göttliche, sozusagen.

Nun gut, mag man jetzt abwiegeln, man kann natürlich auch eine Welt erschaffen, die nicht göttlichen Ursprunges ist.
Natürlich, zweifelsohne.
Man bastelt sich als Autor seine Welt, stattet sie mit diversen physikalischen und chemischen Gesetzen aus und - hat wieder seinen historischen Roman.

Und nun gehe ich noch einen Schritt weiter und behaupte, dass Magie auch etwas an sich hat, was den Leser zum Staunen bringt. Okay, heute ist es schwierig, den Leser noch zum Staunen zu bringen, weil vieles schon wie ein Gesetz zur Fantasy gehört, aber für mich zum Beispiel gehört ein Wesen wie ein Einhorn in den Bereich Magie.

Ich erlaube mir einmal, die Eingangsfrage ein wenig umzuändern in

"Wieviel Realismus MUSS eine Fantasygeschichte haben?"

Ich will diese Frage noch ein wenig verdeutlichen, in dem ich den Begriff "Realismus" dahingehend definiere, dass dazu jene ehernen Gesetze gehören wie: Die und die Wesen gibt es, die und die Religionen, Waffen etc.

Muss man sich an diese Gesetze halten? Werde ich "ausgebuht", weil ich einen See kreiert habe, der die Spiegelbilder jener, die sich darin betrachtet haben, behält, bis zur Mitte schwimmen läßt, sie dort untergehen und in einer Unterwasserstadt ein unsterbliches Leben führen läßt ?
Oder gehört das eigentlich schon "verboten", da es "unrealistisch selbst in einer Fantasywelt" ist ?

Oder kommt es gar auf das Subgenre an ?
Epic, nein, humorvoll, ja ?

Ich stehe dazu: ich liebe Magie, weil Magie mir genau solche Ideen erlaubt und mir dadurch die Möglichkeit gibt, das ganze scharf vom historischen Roman zu trennen... ;)

LG

Feuertraum 

Zitat von: Feuertraum am 02. Juni 2007, 12:18:22
Muss man sich an diese Gesetze halten? Werde ich "ausgebuht", weil ich einen See kreiert habe, der die Spiegelbilder jener, die sich darin betrachtet haben, behält, bis zur Mitte schwimmen läßt, sie dort untergehen und in einer Unterwasserstadt ein unsterbliches Leben führen läßt ?
Oder gehört das eigentlich schon "verboten", da es "unrealistisch selbst in einer Fantasywelt" ist ?

Mit dem Wörtchen "verboten" halte ich mich bei Fantasy sehr stark zurück. Wäre es denn noch Fantasy, wenn man bestimmte Elemente einfach verbietet, weil es "unrealistisch selbst in einer Fantasywelt" ist, wie du so schön gesagt hast?

Fantasy bedeutet im weitesten Sinne, dass es unrealistisch ist. Alles, was wir als Fantasy betrachten, sind jene Wesen, Orte, Dinge, die bei uns niemals existieren können. Es gibt sie nicht in der Realität, und das macht den Kern der ganzen Sache.

Wie weit man jetzt in das Unrealistische geht, hängt wohl von der Fantasie des Autors ab. In dem Fall gibt es meiner Meinung nach keine Grenzen. Warum sollte es denn nicht den von dir beschriebenen See geben (die Idee find ich übrigens super genial  ;D), wenn in anderen Geschichten ein riesiges, glühendes Auge auf einem schwarzen Turm sitzt, Kinder durch einen Schrank in eine andere Welt purzeln, eine Junge mit nem Zauberstab rumwedelt, Leute mit Tieren sprechen, es unsterbliche Kreaturen gibt usw...

Man KANN seine Geschichte realistisch darstellen, MUSS es aber nicht. Wer zwingt dich dazu, auf dem Teppich zu bleiben, wenn der genauso gut mit dir sonst wohin fliegen kann? Warum musst du über Menschen schreiben, wenn es auch Untote oder gar einäuge Sumpfpflanzen mit musikalischem Talent sein können?
Natürlich sollte man auch da immer sein Publikum im Auge behalten. Für gewöhnlich schreibt jeder das, was er auch selbst gern lesen würde. Ich z. B. mag es eher realistischer, weil ich mich damit auf das Bekannte, bereits Vorhandene stützen kann. Ich muss keine neuen Naturgesetze oder Evolutionstheorien aufstellen. Ich benutze Figuren, die in ihrer Handlung zumindest in kleinen Teilen menschlich sind - anders läuft man Gefahr, dass sich kein Leser in der Story zurechtfindet und die Figuren nicht verstehen kann.

Ich mag auch Magie, aber nur zu winzigen Teilen. Magie ist toll, klar - damit lässt sich alles erklären, jedes Problem lösen, jede Schwäche beseitigen. Aber mit der Absicht, seiner Story mit Magie etwas Interessantes zu verleihen, bewirkt man sehr oft das Gegenteil. Wer will von einem Magier lesen, der mit einem Fingerschnipp einen Riesen in ein Häufchen Asche verwandeln kann? Durch die Magie werden oftmals gute Storys allzu schnell abgerollt, weil Probleme einfach übersprungen werden, die dem Ganzen erst die richtige Würze verliehen hätten.

Man sollte einfach abwägen, wie weit man in das Erfundene, das Unrealistische gehen will, und dann auch dabei bleiben. Jeder darf das schreiben, was er will - und das ist wohl das einzige wirklich geltende Gesetz in der Fantasy.


So, das war mein Wort zum Sonntag   ::)

Hallo Artemis!

Danke erstmal für Ihre Meinung. Zu einem Punkt möchte ich gerne noch etwas loswerden:

ZitatWie weit man jetzt in das Unrealistische geht, hängt wohl von der Fantasie des Autors ab. In dem Fall gibt es meiner Meinung nach keine Grenzen. Warum sollte es denn nicht den von dir beschriebenen See geben (die Idee find ich übrigens super genial  ), wenn in anderen Geschichten ein riesiges, glühendes Auge auf einem schwarzen Turm sitzt, Kinder durch einen Schrank in eine andere Welt purzeln, eine Junge mit nem Zauberstab rumwedelt, Leute mit Tieren sprechen, es unsterbliche Kreaturen gibt usw...

Erstmal danke für das Lob mit dem "geniale Idee".
Aber sehen Sie: für mich ist eben dieser See etwas Magisches, und in dem Moment, in dem die Mehrheit sagt: "Magie ist pfui und gehört auf keinen Fall in einen Fantasyroman" (zugegeben, etwas drastisch und stark überspitzt ausgedrückt), denke ich, dass diese Ideen irgendwo verboten sind. Oder zumindest verhöhnt.

Sehen Sie: klar kann man mittels Magie Lösungen finden, die rein logisch nachvollziehbar sind, aber meistens dann doch eher in den Deus ex machina-Bereich gehen (auf uns kommen 7 Zombies zu! Kein Problem, ich schmeisse mal eben einen Feuerball...) Diese Art von Magie lehne ich stellenweise auch irgendwo ab (außer, sie schafft es, den Leser zum Lachen oder Staunen zu bringen). Ansonsten finde ich sie toll, einfach weil sie einem viel Platz für die Fantasie läßt.

ZitatJeder darf das schreiben, was er will

Unterschreibe ich!

LG

Feuertraum

Zitat von: Feuertraum am 02. Juni 2007, 18:04:50
Aber sehen Sie: für mich ist eben dieser See etwas Magisches, und in dem Moment, in dem die Mehrheit sagt: "Magie ist pfui und gehört auf keinen Fall in einen Fantasyroman"

Wer so was behauptet, sollte vom gesamten Tintenzirkel mal ganz ordentlich in Grund und Boden gekloppt werden  :pfanne:

Es hängt eben davon ab, wie "magisch" man die Magie macht, eben wie in dem Beispiel mit den Zombies. Das ganze könnte man so verpacken, dass der Zauberkünstler nur in bestimmten Situationen zaubern kann, wenn er ... was weiß ich  :hmmm: ... nen Lachanfall kriegt und dann seine Magie nicht unter Kontrolle hat - das dürfte in haarsträubenden Situationen recht schwer werden, den Typen zum Lachen zu bringen, aaaaber: Es bringt Spannung rein und macht das Ergebnis nicht allzu offensichtlich.

Also, ich bin weder für noch gegen die Magie, sondern pendele meine Meinung stets nach dem Stil und Können des Autors. Wenn ers schafft, die Magie toll rüberzubringen, bin ich begeistert, wenn er es eben nicht kann ...  :hand:
Bestes Beispiel für die verkorkste Magie ist wohl der Roman Die letzte Zauberin - als die ersten Energiefelder und Feuerbälle flogen, hab ich nen akuten Anfall von Augenkrebs gekriegt  :gähn:

Ich klink mich jetzt auch mal ein - nachdem ich schon ganz konfus bin von den langen, langen Postings auf den letzten Seiten.

Es wurde nach Definitionen verlangt. Ich gebe dann mal eine.
Ganz allgemein:
Eine fiktionale Erzählung ist eine Geschichte, die in einer erfundenen Welt stattfindet, präsentiert durch einen erfundenen Erzähler. Eine fiktionale Erzählung wird aufgrund ihres Unterhaltungswertes und erzieherischen Nutzens geschätzt, möglicherweise auch dafür, dass sie eine Vorstellung von Charakteren gibt, die existieren könnten oder existiert haben könnten, und dass sie eine Vorstellung von Dingen gibt, die passieren könnten, oder passiert sein könnten. Obwohl eine fiktionale Erzählung sich ungehindert auf reale Personen, Orte und Geschehnisse beziehen kann, kann dies nicht als Beleg für das gelten, was in der realen Welt geschehen ist.
(Nochmal nachzulesen hier: http://www.uni-koeln.de/~ame02/pppn.htm#N4 (http://www.uni-koeln.de/~ame02/pppn.htm#N4) allerdings auf Englisch)

Fiktionale Literatur also ungleich Realität, und zwar immer. :D

Zum Realismus innerhalb einer Geschichte:
Die Betonung liegt wohl auf exitieren könnte und passieren könnte. Ein/e Leser/in darf nicht irgendwann das Buch senken und denken: "HÄ??? Das kommt mir jetzt aber unrealistisch vor!"
Wobei 'unrealistisch' sich auf die Gegebenheiten der jeweiligen fiktionalen Welt bezieht. Wenn klar ist, hier gibt es Magie, und die ist ungefähr so und so geartet, dann werden viele Dinge dem Leser/der Leserin nicht als unwahrscheinlich auffallen. Wenn es aber aus dem Rahmen fällt, wenn es innerhalb der gegeben Möglichkeiten 'unlogisch' erscheint, dann ist das ein Problem. (Ich schmeiße so ein Buch dann an die Wand  :snicker:)

Ich finde diese Diskussion übrigens im Ansatz sehr schön, weil ja Genregrenzen in Frage gestellt werden - das Bedeutet Entwicklung :jau:. Ich finde es total super, dass Fantasy eben nicht mehr nur triviale S****** (Let's call it classical Sword and Sorcery ;)) sein darf, sondern sich mitlerweile auch mit durchaus ernstzunehmenden und gegenwartsgeschichtlich relevanten Themen befasst.
Ich finde das Genre übrigend absolut dafür geeignet. Man kann alle möglichen Konflikte im Grundsatz betrachten, ohne irgendwelche reale Gruppierungen direkt anzugreifen. Ist doch toll, oder? :jau:

Eine Fantasywelt muss nicht unbedingt Magie enthalten/besitzen, um keine historische Welt zu werden!
Ist es denn Magie, wenn es einen Stamm kleiner Menschen gibt? Oder Fische sprechen können?
Ein Stück weit kann ich mir das irgendwo auch noch ohne Magie erklären, denn, wie die Natur bei uns die Dinge geschaffen hat, ist sicher nicht der einzige Weg, diese Dinge zu schaffen.

Für mich macht eine Fantasywelt viel mehr aus, als nur Magie, denn wer eine historische Welt nimmt und Magie hinzuklatscht, hat meiner Meinung nach nicht unbedingt ein "typisches" Bild einer Fantasywelt, sollte es so ein Bild überhaupt geben.
Für mich muss eine Fantasywelt noch mehr Attribute als nur Magie besitzen. Fremde Wesen, sonderbare Kulturen. Es muss noch nicht einmal Magie geben, dass ich sage, es ist eine Fantasywelt.
Denn wenn man von einer die Magie abzieht, hat man bestimmt keine historische Welt, denn da gäbe es dann Elfen, Zyklopen und Ähnliches? Ich denke nicht.

Dass Magie oft als "einfache Lösung" gilt kenne ich auch und stehe der Magie daher skeptisch gegenüber. Ich finde sie nicht überflüssig oder doof, aber auch nicht wundertoll. Es kommt eben darauf an, wie sie eingesetzt wird und was für Auswirkungen sie hat.
Ein beschränktes Einsatzfeld würde mich als Leser schon reizen. Dass ein Magier nicht alles mit seiner Magie bewirken kann, nicht immer und nicht überall.
Dass er vom Einsatz seiner Magie geschwächt wird, besondere Hilfsmittel oder Gegebenheiten braucht, um sie wirken zu lassen.

Leute, die sagen, das Magie "pfui" sei, lesen unter Umständen keine Fantasy. Sie lesen historische Romane und wollen nun Realismus in einem Genre dass "Phantastik" heißt. In einem Bereich, der unbegrenzt ist?
Fantasy hat meiner Meinung nach nicht immer Realismus als Grundlage und das ist es doch auch, was die Leser haben wollen. Realismus haben sie in ihrem Alltag genug, aber wenn sie lesen wollen sie "Phantastisches", Dinge, die so nicht sein könnten.
Wer Realismus in der Fantasy haben will, sollte sich eher den historischen Romanen widmen.
Gut, nicht immer halte ich das für richtig (jetzt habe ich schon zwei Meinungen ;)). Es sollte ein gewisses Maß an Realismus beibehalten werden. Gerade so, dass der Leser noch mitkommen kann, dass es seinen Horizont nicht übersteigt.
Alles andere ist dem Autor und seiner Phantasie überlassen. Es gibt kein Gesetz. (Außer das, was Artemis erwähnt hat :))


Duana

Zitat
Ist es denn Magie, wenn es einen Stamm kleiner Menschen gibt? Oder Fische sprechen können?

Ich kann jetzt nur für mich sprechen. Und ich sage: Ja! Weil da für mich etwas Außergewöhnliches beginnt, etwas, was man sich erstmal in einer Welt nicht vorstellen kann. Darum erdreiste ich mich ja, den Begriff Magie WEITER zu fassen als die Sache mit Zauberspruch und Rumgefuchtele.

ZitatFür mich muss eine Fantasywelt noch mehr Attribute als nur Magie besitzen. Fremde Wesen, sonderbare Kulturen. Es muss noch nicht einmal Magie geben, dass ich sage, es ist eine Fantasywelt.
Denn wenn man von einer die Magie abzieht, hat man bestimmt keine historische Welt, denn da gäbe es dann Elfen, Zyklopen und Ähnliches? Ich denke nicht.

Darum schrieb ich ja auch: macht aus den Nichtmenschlichen Wesen menschliche, und schon...

ZitatWer Realismus in der Fantasy haben will, sollte sich eher den historischen Romanen widmen.

Auch hier, liebe Duana, habe ich bewußt den Begriff Realität in dem Sinne verwandt, dass man auf das zurückgreift, was in Fantasyromanen gang und gebe ist. Wie die drei Robotergesetze, die Asimov ersonnen hat. Ich weiß jetzt keine Ausnahmen, es wird bestimmt den einen oder anderen geben, der die Gesetze mal gebrochen hat. Aber im großen und ganzen halten sich SF-Autoren sklavisch an diese drei Gesetze.
Und das meine ich dann auch mit Realismus: Der Leser ist es gewohnt, ERGO "muss" man auf genau das zurückgreifen. Eskapaden sind ein Gund, das Buch wegzulegen.

Zitat
Gut, nicht immer halte ich das für richtig (jetzt habe ich schon zwei Meinungen ;)). Es sollte ein gewisses Maß an Realismus beibehalten werden. Gerade so, dass der Leser noch mitkommen kann, dass es seinen Horizont nicht übersteigt.
Alles andere ist dem Autor und seiner Phantasie überlassen. Es gibt kein Gesetz. (Außer das, was Artemis erwähnt hat :))

Prinzipiell gebe ich Ihnen da recht.
Prinzipiell stelle ich mich aber auch hin und frage (mich), wie weit der Realismus sein muß.
Ich verdeutliche meine Gedanken an meinem Beispiel: Bei Pratchett gibt es eine Truhe, die auf sechs Beinem dem Zauberer Rincewind hinterherläuft.
Angenommen, ich würde einen Helden mit einem Schild ausstatten, welcher das Bild eines Drachen zeigt. Held in der Klemme. Hat eine Horde von Wachmännern vor sich, die Zinnen hinter sich, nach den Zinnen geht es 14 Meter in die Tiefe in einen Wassergraben, in dem auch noch jede Menge ausgehungerte Krokodile  darauf warten, gefüttert zu werden.
Der Held hat nur noch eine Chance: Er hält den Schild waagerecht über den Kopf. Der Drache breitet seine Flügel aus, und der Held entflieht dieser Situation dank dieses "Paraglidings"

Mag sein, ich vergleiche hier jetzt Äpfel mit Birnen, auch wenn beide Ideen aus dem Bereich humorvoller/skuriller Fantasy kommen. Dennoch wage ich zu behaupten, dass die Truhe eher als Realismus angesehen als die Idee mit dem Drachenflug.

Also spielen persönlicher Geschmack und auch Namen eine große Rolle, ob etwas akzeptiert wird.

LG

Feuertraum

Hallo Feuertraum,

schön, dass Sie sich da "erdreisten", aber ich denke nicht, dass alles, was man sich nicht sofort vorstellen kann, etwas mit Magie zu tun hat oder auch so in den Sinn kommt.
Manche Forscher halten einige Tiere auch für ausgestorben, weil sie sich nicht vorstellen können, dass sie noch leben, dennoch sind die Tiere da. Magie?
Kleine Menschen sind Menschen, da muss nichts vermenschlicht werden. Sprechende Fische ist wieder was anderes. Aber auch Fische könnten theoretisch Stimmbänder haben. (Wie das mit dem Wasser ist, lassen wir mal außen vor.)

Das mit dem "Macht aus dem Nichtmenschlichen Menschliches" verstehe ich nicht ganz. Ist ein Drache - der augenscheinlich nicht menschlich ist - menschlicher, wenn er in einem Fantasyroman dargestellt wird? Er kann nicht reden, nicht lachen, weinen oder tanzen. Ist er da menschlich?

Niemand "muss" sich an die ungeschriebenen Gesetze halten, weil ein Autor sonst erst mal ein ganzes Gesetzbuch auswendig lernen müsste, bevor er anfangen kann zu schreiben.
Es halten sich einige Autoren an die vorgefahrenen Schienen, aber es gibt genug, die es auf anderen Wegen versuchen und das bedeutet nicht immer, dass sie im Sumpf landen und unentdeckt bleiben.

Die Truhe wirkt auf mich keines wegs realistischer als der fliegende Schild. Es sind für mich beides Dinge, die zum Leben erwachen. Was ist da der Unterschied?


Duana

Zitat von: Feuertraum am 02. Juni 2007, 12:18:22

"Wieviel Realismus MUSS eine Fantasygeschichte haben?"

Also - erst mal muss ich mich dem Kompliment anschließen, dieser See klingt absolut faszinierend und allein diese Kurzbeschreibung würde mich, wenn es ein Klappentext wäre, schon sehr in Versuchung bringen, das entsprechende Buch zu kaufen!

Und jetzt zu der Frage: Ich denke, Realismus in einer Fantasywelt definiert sich dadurch, dass man in seiner eigenen Welt logisch bleibt. Also wenn es diesen See gibt und jedes Spiegelbild davondriftet, dann muss es auch wirklich JEDES Spiegelbild sein - oder eine gute Erklärung geben, warum zum Beispiel ausgerechnet der Prota(oder auch Anta-)gonist dagegen gefeit ist. (Weil es zum Beispiel ausgerechnet zur Tagundnachtgleiche nicht passiert und das genau der Tag ist, wenn... - Sie verstehen, was ich meine.)
Ansonsten ist es doch gerade das schöne an einer Fantasywelt, dass man nicht an die Einschränkungen und Gegebenheiten unserer Welt gebunden ist! Ich halte es zum Beispiel für absolut problemlos, wenn man eine mittelalterliche Welt darstellt, in der es aber Dinge gibt, die es im europäischen Mittelalter noch nicht gab, die aber möglich gewesen wären - nur ist keiner drauf gekommen. Man kann es den Helden auch leichter machen, indem man ihnen tolle Kleidung mitgibt - weil es eine Schafart gibt, deren Wolle die Eigenschaften von Polyester hat - oder was auch immer man sich einfallen lässt. Solange es in dieser Welt logisch ist, ist es auch realistisch!

Hallo Duana!

Zitatschön, dass Sie sich da "erdreisten", aber ich denke nicht, dass alles, was man sich nicht sofort vorstellen kann, etwas mit Magie zu tun hat oder auch so in den Sinn kommt.
Manche Forscher halten einige Tiere auch für ausgestorben, weil sie sich nicht vorstellen können, dass sie noch leben, dennoch sind die Tiere da. Magie?

Mir scheint, Sie reden hier von unserer Welt, nicht von einer Fantasywelt. Ihre Argimentation geht in eine philosophische Richtung: Es gibt diese Tiere nicht, weil ich sie noch nicht gesehen habe, aber weil ich sie noch nicht gesehen habe, kann es sein, dass es sie dennoch gibt (so bzw. so ähnlich soll es ein Philosoph mal gesagt haben.)

ZitatDas mit dem "Macht aus dem Nichtmenschlichen Menschliches" verstehe ich nicht ganz. Ist ein Drache - der augenscheinlich nicht menschlich ist - menschlicher, wenn er in einem Fantasyroman dargestellt wird? Er kann nicht reden, nicht lachen, weinen oder tanzen. Ist er da menschlich?

Ich muß zerknirscht eingestehen, dass ich mich da falsch ausgedrückt habe. Mea Culpa.
Mit: macht Nichtmenschliches menschlich meinte ich, dass man schreiben kann: Der Ork zückte sein Schwert und aus diesem Ork auch einen Menschen machen kann.
Und eben der Satz: ein Fantasyroman muß andere Wesen und andere Kulturen haben, wird aufgrund dem "Nichtmensch wird zu Mensch"-Tausch dann eben doch zum Historischen Roman.
Wie gesagt: in meinen Augen...

ZitatDie Truhe wirkt auf mich keines wegs realistischer als der fliegende Schild. Es sind für mich beides Dinge, die zum Leben erwachen. Was ist da der Unterschied?

Daran? Nichts!
Dennoch glaube ich dass die Idee des bekannten Autoren eher angenommen wird als die eines unbekannten Autoren...

ZitatNiemand "muss" sich an die ungeschriebenen Gesetze halten, weil ein Autor sonst erst mal ein ganzes Gesetzbuch auswendig lernen müsste, bevor er anfangen kann zu schreiben.
Es halten sich einige Autoren an die vorgefahrenen Schienen, aber es gibt genug, die es auf anderen Wegen versuchen und das bedeutet nicht immer, dass sie im Sumpf landen und unentdeckt bleiben

Hm...dies möchte ich so jetzt nicht unterschreiben.
Ich gehe das ganze aber mal von einer anderen Seite aus an: Wenn Sie eine Idee haben, die sich vom Mainstream abhebt. Sei es, dass Sie vollkommen andere Völker entwickeln, sei es, dass Sie besondere Kulturen, Religionen, physikalische Gesetze etc haben, hindert Sie niemand daran, das zu schreiben.
Das Problem ist: das kann darauf hinauslaufen, dass Sie damit nur für sich schreiben.
Gehen wir nun aber vom Gesetzt der Marktes aus, so können Sie sich darauf verlassen, dass genau JENE Romane gut verkauft werden, die spezielle Elemente beinhalten. Jene Elemente, die der Leser haben WILL, weil er sie kennt.
Und in dem Moment wären wir bei den "ungeschriebenen Gesetzen".
Aber okay, das wird nun zu spitzfindig.

LG

Feuertraum

Hallo Feuertraum,

Zitat von: Feuertraum am 03. Juni 2007, 00:41:43Mir scheint, Sie reden hier von unserer Welt, nicht von einer Fantasywelt. Ihre Argimentation geht in eine philosophische Richtung: Es gibt diese Tiere nicht, weil ich sie noch nicht gesehen habe, aber weil ich sie noch nicht gesehen habe, kann es sein, dass es sie dennoch gibt (so bzw. so ähnlich soll es ein Philosoph mal gesagt haben.)

Darauf wollte ich nicht hinaus. Nur weil man etwas sich nicht vorstellen kann, heißt es nicht, dass gleich Magie im Spiel sein muss, damit es es gibt. Das wollte ich damit sagen. Magie ist nicht das Grundlegende. In manchen Romanen ja, aber nicht in allen.

ZitatIch muß zerknirscht eingestehen, dass ich mich da falsch ausgedrückt habe. Mea Culpa.
Mit: macht Nichtmenschliches menschlich meinte ich, dass man schreiben kann: Der Ork zückte sein Schwert und aus diesem Ork auch einen Menschen machen kann.
Und eben der Satz: ein Fantasyroman muß andere Wesen und andere Kulturen haben, wird aufgrund dem "Nichtmensch wird zu Mensch"-Tausch dann eben doch zum Historischen Roman.
Wie gesagt: in meinen Augen...

Der Ork wird da sicherlich zum "Menschen" gemacht. Dennoch finde ich nicht, dass man, sollte man in den selbst entwickelten Kulturen die Wesen durch Menschen austauschen, eine historische Welt hat. Das können Sie so meiner Meinung nach einfach nicht sagen.

ZitatDaran? Nichts!
Dennoch glaube ich dass die Idee des bekannten Autoren eher angenommen wird als die eines unbekannten Autoren...

Das halte ich für etwas übertrieben. Leser sind schon pateiisch und mögen ihre bekannten Autoren, aber ich kenne keinen Leser, der sagen würde, er liest keine Bücher von unbekannten Autoren, weil er dessen Ideen nicht annehmen will.
Bei einem unbekannten Autor glaube ich, dass der Leser unvoreingenommen an das Buch geht, sich darauf einlässt, wenn auch teils skeptisch.
Bei einem bekannten Autor hat er schon ein Bild, eine Vorstellung, wie er schreibt und was er für Ideen hat. Da könnte er eher sagen, dass er die ein oder andere Idee nicht annimmt, weil sie zu "abwegig" erscheint.

ZitatHm...dies möchte ich so jetzt nicht unterschreiben.
Ich gehe das ganze aber mal von einer anderen Seite aus an: Wenn Sie eine Idee haben, die sich vom Mainstream abhebt. Sei es, dass Sie vollkommen andere Völker entwickeln, sei es, dass Sie besondere Kulturen, Religionen, physikalische Gesetze etc haben, hindert Sie niemand daran, das zu schreiben.
Das Problem ist: das kann darauf hinauslaufen, dass Sie damit nur für sich schreiben.
Gehen wir nun aber vom Gesetzt der Marktes aus, so können Sie sich darauf verlassen, dass genau JENE Romane gut verkauft werden, die spezielle Elemente beinhalten. Jene Elemente, die der Leser haben WILL, weil er sie kennt.
Und in dem Moment wären wir bei den "ungeschriebenen Gesetzen".
Aber okay, das wird nun zu spitzfindig.

Und dem widerspreche ich, denn ich kenne genug Bücher, die von diesen "Muss-Elementen" keine enthalten und dennoch gut laufen. Es ist einfacher, wenn solche Elemente enthalten sind, aber die Romane stechen dann nicht mehr heraus.
Ich bin aber weder Lektor noch Verleger, also kann ich das nicht zu 100% bestätigen.


Ich fürchte, wir kommen leicht vom Thema ab, oder? ;)


Duana

Befürchte ich auch (auch wenn ich die Diskussion interessant finde)  :D

Darum klinke ich mich jetzt aus und hoffe, dass andere das Thema wieder aufgreifen... ;)

LG

Feuertraum

Ich starte dann jetzt mal noch einen Versuch für eine Definition des Genres 'Fantasy'.

Fantasy Literatur muss (wie jede andere Kunst auch) auf gewissen Konventionen beruhen, um dem Leser zugänglich zu sein. Wenn man gar nüscht wiedererkennt, wird man auch gar nüscht verstehen.
Um fantastisch zu sein, muss Fantasy es aber schaffen in entscheidenden Punkten unwahrscheinlich oder bizarr erscheinen, also unkonventionell.
Das Schwierige ist wahrscheinlich, dass man als Autor/in bestimmte Signale benutzen muss, um der geschätzten Leserschaft deutlich zu machen: Hey, das hier ist Fantasy! Wenn diese Signale aber selbst zu Koventionen werden (nehmen wir als Beispiel mal den kleinen Bauernjungen, der vom Schicksal bestimmt wurde, die Welt zu retten), dann läuft die Geschichte gefahr den beabsichtigten Effekt zu verfehlen, sprich in Leser oder Leserin nicht Verwunderung darüber auszulösen, dass man etwas schön oder schrecklich Fremdes erlebt.

Was für Dinge das sind, die in den Lesern eben diese Verwunderung über das Unkonventionelle auslösen, das ist jedem/r Autor/in selbst überlassen. Und ich glaube, dass man das nicht auf konkrete Punkte festlegen kann.

Wir werden es nicht schaffen, eine Liste zu erstellen, auf der es x Punkte gibt, von denen y erfüllt sein müssen, damit ein literarisches Werk als 'Fantasy' klassifiziert werden kann.

In diesem Sinne: Bleibt überraschend  ;D