Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Ie haltet ihr es mit euren Kämpfen und Gewaltszenen?
Beschreibt ihr Haarklein jede Schnittwunde oder überlasst ihr das der Fantasie eurer Leser?
ich neige eigentlich eher zu zweiten, da ich finde das sich in der Fantasie jedes einzelnen immer die besten Szenen abspielen.
Nur habe ich dadruch das Gefühl, dass die Szenen dadurch zu kurz werden...  ???

Also wenn man keine Ahnung von Kampfszenen hat (so wie ich), dann sollte man sich wohl eher kürzer fassen. Sonst kann es doch sehr unrealistisch werden, z.B. bei einem Schwertkampf. Von daher finde ich auch knackig kurze Kampfhandlungen effektiver...
Beim letzten Salvatore (Der Hexenkönig) Haben mich die Szenen zum Schluß nur noch gefrustet, so ca. 5 Seiten Geschnetzel am Stück, auch wenn sie noch so akrobatisch geschildert sind, sind kein Vergnügen. Da finde ich "echte" Handlung immer noch besser.

Weniger ist manchmal mehr. Ich überlasse es dem Leser selber, wie er/sie sich solche Szenen vorstellen möchte. Zu viel Splatter ist eh nicht mein Geschmack.

LG
Termi

Hmm, kommt drauf an... Wenn ich die entsprechend miese Laune habe, dann wirds metzelig und blutig. Ansonsten gehe ich nach dem Motto: Weniger ist mehr und überlasse einige Teile der Szene der Phantasie des geneigten Lesers...

Ähhh... ja.
Ih kann kein Blut sehen, entsprechend mag ich es nicht, Blut und Gemetzel zu haben.

Allerdings schreib ich etrem gern Folterszenen... in Band drei von Elfenblut kommt eine ziemlich ekelhafte.
Als ich die ne weile, nachdem ich sie geschrieben hab, in die Finger bekommen hatte, war mir hinterher SEHR schlecht. Da hab ich sie ein wenig entschärft...

aber bei dieser Szene lag der spaß wohl daran, dass der Gefolterte nur noch sterben will und der Folterer eine ziemlich perverse Freude daran hatte... dieses Hin- und Herswitchen zwischen den Beiden war... sehr reizvoll. *hüstel*

Ich bin da recht skrupellos, muss ich sagen. Abgetrennte Gliedmaßen, offene Wunden, Zerstückelungen, halbierte Gesichter... der Fantasie sind wenig Grenzen gesetzt.

Aber es muss ja nicht immer gleich Hackfleisch sein. Schaschlick ist auch ok. :darth:

Halbierte Gesichter? Ist das arme Opfer dann nicht ganz schön tot und zu nix mehr zu gebrauchen?

Zitat von: Silvia am 01. November 2006, 00:43:31
Halbierte Gesichter? Ist das arme Opfer dann nicht ganz schön tot und zu nix mehr zu gebrauchen?

Sicherlich. Reden wir über Verletzungen, die jemand überlebt? Das passiert meist nicht in meinen Büchern. Verletzte sterben gleich. ;D

Auch hier gilt: Es muss glaubwürdig und nachvollziehbar sein, und zur Handlung passen. Daher kann mei mir schon mal das Blut spritzen oder die Gedärme dürfen aus der Bauchwunde quellen, ein Genick knackend brechen oder der Schädel platzen, aber ich mache das, wie ich es für sinnvoll halte, auch wenn man nach dem Kampf die Toten gesichtet werden. Jedoch beschreibe ich das nicht in allen Einzelheiten, um dem Leser auch noch ein bißchen Phantasie zu überlassen.

Es kommt schon darauf an, was man gerade schreibt. Manchmal bleibt alles sehr dezent, und ein andernmal passt es wieder gut in die sonstige Handlung den Boden mit Blut und Innereien zu sprenkeln ...

Aber eigentlich halte ich nicht so viel vom Schlachterhandwerk. Ich kann einfach kein Blut sehen. Wenn ich dann allerdings in der passenden, absolut miesen Stimmung bin, kriegen das meine Charas am ganzen Leib zu spüren  :innocent:

Hähä... was sagt es über mich aus, wenn ich das Geschehen nicht beschreibe - aber eine Figur jahre nach entsprechendem Geschehen mit entstelltem Gesicht und dergleichen schildere? Von seelischen Narben abgesehen? ;)

Wenn ein ganzes Kapitel lang nur ein Kampf beschrieben wird, kann dasw ziemlich öde werden, darum fasse ich mich bei Kampfszenen auch meistens kurz. Mir hat es sehr geholfen, auf Mittealterevents Schaukämpfe zu beobachten, oder in Filmen ganz genau auf die Kampfszenen zu achten. Wenn man nicht gerade ein hochstilisiertes Fechter-Duell beschreibt, bei dem es auf jede Bewegung ankommt und die Gegner erst mal miteinander Katz und Maus spielen, kann man sich schon kurz fassen.

Ich bin auch nicht die große Splatterin. Ich finde so etwas eher langweilig, und besonders gut darin, solche Szenen zu schreiben, bin ich auch nicht.
Da versuche ich eher, mich zurückzuhalten...

Bei längeren Kampfszenen bin ich oft versucht, vorzublättern, weil mich sowas nicht so sehr interessiert. Vor allem in Schlachtbeschreibungen. Ich hab einfach oft das Gefühl, diese Szenen sind mehr so Selbstzweck und tragen wenig zum Fortgang der Geschichte bei.

Ja... Es gibt ja die Anhänger der Theorie, dass Fantasy immer ausufernde Schlachtbeschreibungen haben muss. Klar, in der Verfilmung sieht das dann imposant aus, aber zum Lesen ist es eher anstrengend. Ich verliere dabei auch oft den Überblick, was nun genau geschehen ist.
Völlig auslassen würde ich sie nun nicht, aber über 20 Seiten ziehen auch nicht. Da reicht mir ein kleiner Einblick in die Geschehnisse und das Resultat.

Hat Tolkien(der angebliche Urvater der Fantasy) lange Schlachtszenen gehabt? ;)

Mal anders gefragt: Wie soll es ablaufen?

Die Schlacht begann... und da war sie auch schon wieder zu ende. Der Held hat gewonnen. Tja, das war dann auch das Ende der Geschichte. :wums:

Schlachten sind meist deshalb langweilig, weil sie zu sachlich sind und sich auf die Masse beziehen. Wenn man den Blick auf den einzelnen Richtet, den Hauptcharakter, der verstört und angewidert zwischen den Leichen torkelt, dann ist man wieder dabei-

Und Duelle begeistern mich immer wieder.

Es geht wie bei allen Dingen, auch Liebesszenen oder ähnliches nur um eines: Ist es gut gemacht oder ist es das nicht?
Wenn man solche Sachen nicht schreiben kann, ist es ein Defizit. Keines, das man nicht anders ausbügeln kann. Aber wenn man es braucht...?

Zitat von: Manja am 02. November 2006, 02:09:55
Hat Tolkien(der angebliche Urvater der Fantasy) lange Schlachtszenen gehabt? ;)

So lang waren die meiner Erinnerung nach auch nicht. Ich glaube er hat das ganze auf Sagenniveau gehalten.

Schlachten werden ohnehin nur selten akribisch beschrieben. Meistens konzentrieren die Autoren sich auf grobe Beschreibungen des Schlachtablaufs, die immer wieder in Schilderungen der Einzelschicksale von Haupt- und Nebenfiguren unterbrochen werden.

Selbst in Filmen ist das so. Du hast kurze Totalen, in denen ganze Heere auf einander los gehen, aber du nimmst nicht wirklich Anteil an den herumfliegenden Orks und aufgespießten Menschen. In dem Moment in dem das Bild zu Einzelschicksalen umblendet  fieberst du jedoch mit, wenn  z. B. wenn einer der Helden im Bild zu sehen ist und sich durch die Massen schlägt, Freunde fallen sieht und den feindlichen Anführer zu erreichen versucht.

DA ich selten in großen politischen Bahnen schreibe, fallen aber auch Schlachten für mich weg... dafür haben meine Charas immer die Bekanntschaft mit der Folterkammer vor sich...  :buch:

ich mach es immer auf die Hitchcok-art, das heisst ich deutee nur an.
Ich schreibe einfach wie jemand sein Messer hervor holt und das wars, den Rest überlasse ich dem Leser...

 Für mich gilt: Ich will unterhalten werden und auch meine Leser unterhalten, und zwar mit Niveau.
Wenn ich ein Buch lese und darin sind unnötige Splatterszenen, die Gehirnmasse spritzt, jemand hält seine Gedärme in der Hand usw., kurz gesagt, Dinge, die ich nicht angenehm finde, dann unterhält mich das nicht. Ich denke mir nur: Was soll das? Und daher möchte ich es auch selbst nicht schreiben. Manche Leute werden ja von Gewaltdarstellungen unterhalten und schreiben sie dann sicher auch gern selbst, aber ich bin da eher zart besaitet. ;)

Die Lust an der Darstellung von Grausamkeit ist übrigens viel älter als die Erfindung von Fantasy-Literatur, ist mir heute klar geworden. Ich hatte ein römisches Epos in der Hand und hab es gelesen (die Thebais von Statius, wer's kennt), und darin sind einige Szenen, da fällt mir keine der moderneren Literatur ein, die ich kennen würde, die grausamere Gewaltdarstellungen verwendet. Ich hab nur noch gedacht: Igitt! Und das alles in hochpoetischer Sprache ...  :P

Das bedeutet nicht, dass ich ein Friede-Freude-Eierkuchen-Typ wäre. Aber ich finde, man kann auch gut Kampfszenen schreiben, ohne die Gewalt und jede eklige Einzelheit genüsslich zu schildern. Man kann entweder andeuten, sachlich sein oder besonders emotional werden. Ich finde, das hängt von der Geschichte und der Figur ab, was sich besonders anbietet. Es gibt allerdings auch Arten, etwas anzudeuten, die noch ekliger sind als die explizite Schilderung - und das finde ich nicht elegant, sondern eher unschön. ;)

Kann man sich nicht vielleicht einfach darauf einigen, dass es zur Geschichte passen muss? Denn was mich betrifft, bin ich auch nicht unbedingt scharf auf umherfliegende Gedärme, aber wenn es eben um eine recht kriegerische Auseinandersetzung geht, kann man eben dieses auch so umschreiben dass es eben nicht so anwidernd rüberkommt.
Der zweite Punkt dürfte die angestrebte Zielgruppe sein. Einem erwachsenen Horror-Fantasy-Fan kann ich nunmal was anderes vorsetzen als einer Zielgruppe ab 10 / oder 12 Jahren.
Beim ersten Teil von Devian & Corvina kam ich auch nicht drumherum eine Schlachtenszene zu beschreiben. Einerseits sollte sie nicht zu lahm erscheinen, so dass der Held nicht doch noch einnickend vom Pferd fällt, andererseits sollten jüngere Leser ( wie mein Sohnemann ) auch nicht überfordert werden. Und ich habe schon eine Weile überlegen müssen, wie sich der Kampf zwar interessant, aber dennoch nicht zu brutal umschreiben ließ. Zumindest meinem Sohnemann scheint es gefallen zu haben.

Brrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr... *Schauder* Da hab ich mich genauso wie mit Bettszenen.

Ich habe auch schon Jugendbücher gelesen/gehört, in denen gemetzelt wurde, das es schon nicht mehr schön war. Zwar gab es da noch keine Gedärme aber schon Blutlachen. So viele Unterschiede gibt es da auch nicht mehr.

Aber ich denke, der Tenor hier ist schon eindeutig. Gewalt sollte (wie auch schon Sex) der Geschichte angemessen verwendet werden. Nicht zu übertrieben, denn ich denke, dass man dann schon den Selbstzeweck merkt und die Gewalt dann nur noch aufgesetzt ist.

Zitat von: Arielen am 06. November 2006, 09:35:55
Ich habe auch schon Jugendbücher gelesen/gehört, in denen gemetzelt wurde, das es schon nicht mehr schön war. Zwar gab es da noch keine Gedärme aber schon Blutlachen. So viele Unterschiede gibt es da auch nicht mehr.

Da fällt mir spontan der Titel "Schlachten" von Melvin Burgess ein... abgetrennte Gliedmassen und Blutströme en Masse.

Ich finde, Blut und Gewalt können durchaus vorkommen, aber sie sollten im plausiblen Rahmen bleiben und nicht aus reinem Selbstzweck drin sein. Ich hab auch schon nette Details in einer Schlachtszene verpackt, aber da passte es dann auch rein...  :engel:

Also bei "Schlachten" fand ich weniger die Gewaltschilderung schlimm als die psychologischen Bestandteile ... eins von den Büchern, dass ich als erschreckendsten in Erinnerung hab von allen, die ich je gelesen hab! Arrr!

Zitat von: Coppelia am 06. November 2006, 20:14:39
Also bei "Schlachten" fand ich weniger die Gewaltschilderung schlimm als die psychologischen Bestandteile ... eins von den Büchern, dass ich als erschreckendsten in Erinnerung hab von allen, die ich je gelesen hab! Arrr!

Ich hab es während meiner Ausbildung als Leseex quergelesen, das reichte mir irgendwie schon... *graus*

Um das Thema mal etwas von den Schlachten und Kriegsgemetzeln abzulenken, ohne es ganz zu verlassen.

Wie weit geht ihr in der Beschreibung von Folter? Was bevoirzugt ihr an Gewaltarten und wie pervers, bzw. grausam werdet ihr? Folter kann ja auch eine sexuelle Komponente enthalten...

Hm, ich bin generell eigentlich kein Freund von Gewalt, schon gar nicht von unnötiger und unbegründeter. Wenn sie für den Text wichtig ist, ok, dann muß es halt sein.
Allerdings gibt es da Grenzen, die ich NIE überschreiten würde.
Manche Sachen sind einfach zu krank und übersteigen meine eigenen Moralvorstellungen, daher lasse ich sowas bleiben. Gewalt nur der Gewalt wegen zu schreiben, das finde ich Mist! Ich denke mal, da hat man eine gewisse Verantwortung seinem Leser gegenüber. Gibt genug Leute, die nichts raffen und da nicht mit umgehen können.
Ich erinnere mich da nur an meinen allerersten Text, der hieß "Otto der Motorsägenschlächter". Dummerweise wurde er haufenweise an der Schule kopiert und gelangte natürlich auch in Lehrerhand. Zum Glück hat mich keiner verpfiffen, denn einige Eltern forderten "psychologische Behandlung" für den Schreiber...
Fazit: Die Abgründe meiner Schreiberseele sind tief und dunkel :darth:, ich sehe mich nur nicht gezwungen, in ihnen herumzuwühlen!

Dafür, dass du kein Freund von Gewalt bist, sägst du aber munter drauf los, Hr. Kürbis. :hmhm?:

Keine Panik. Die dunkle Seite steckt in uns allen. :darth:

ZitatWie weit geht ihr in der Beschreibung von Folter? Was bevoirzugt ihr an Gewaltarten und wie pervers, bzw. grausam werdet ihr?

Ich gehe da nicht sehr weit. Ich finde Folter an sich schon schlimm genug, denn es ist keine Geschichtensache, sondern ein Fakt. Da ist jede Story, in der auch nur der Hauch von positiver Darstellung von Folter enthalten ist (z. B. dass es erotisch ist) bei "echter" Folter meiner Meinung nach fehl am Platz. Sowas finde ich irgendwie mit Gedanken darauf, dass jeden Tag wirklich Leute gefoltert werden (die das garantiert nicht erotisch finden), nicht richtig.  :nöö:

Bei psychischer Folter hab ich da weniger Bedenken.

Wenn bei mir mal von Folter die Rede ist - dass es dazu kommen könnte, ist eigentlich häufiger klar, wirklich soweit kommt es aber nur selten - dann geht es bei mir meist nicht weiter als bis zum schlichten Verprügeln.

Eine "Folterszene" handelte nur vom Zeigen der Folterinstrumente. Mein Magier wurde sofort sehr gesprächig. Und ich fand das vollkommen ausreichend - jemand, der allein Folterinstrumente besitzt, die jemanden durchs Zeigen gesprächig machen können, ist meiner Meinung nach grausam genug charakterisiert. Er muss sie nicht benutzen.

Jup, da kann ich mich Coppelia nur anschließen, genau so würde ich es auch machen...

Zumal das im Mittelalter bei den hochnotpeinlichen Befragungen in der Inquisitionszeit oft auch vollauf gereicht hat.

Zitat von: Silvia am 08. November 2006, 13:22:27
Zumal das im Mittelalter bei den hochnotpeinlichen Befragungen in der Inquisitionszeit oft auch vollauf gereicht hat.

Wobei man noch mal darauf hinweisen sollte, dass die Inquisitionshochzeit nicht das Mittelalter war. Der überwiegende Teil z. B. der Hexenprozesse fand in der Zeit danach statt. Als die Kirche selbst im Innersten erschüttert war und sich, logisch, einen neuen äußeren Feind zuwandte - den Hexern und Hexen. Wobei sie selbst den Glauben an Hexerei im Mittelalter zumeist als abergläubisches Bauerngeschwätz abgetan hat.

Gruß,

Linda

Ich bin kein Fan von plastischen "Splatterszenen". In meinem aktuellen Projekt habe ich erstmals willentlich eine etwas blutigere Metzelszene eingebaut, die aber in die Handlung passt und nicht unmotiviert erscheint (die Nachwelt möge entscheiden, ob es gelang ;)  ).
Aufwändiges Gemetzel (im Sinne von z.B. Schlachtengetümmel) und explizite Folterszenen (davon gibt es bei mir wenige, und schon gar keine erotisierende Darstellung in solchen Zusammenhängen *Coppelia zustimmt*) sind bei mir ein Off-Page-Thema, ansonsten schließe ich mich der hier schon angesprochenen Strategie von ,,andeuten" bzw. ausblenden und den Rest der Phantasie des Lesers überlassen an, ggf. auch durch eine Darstellung des Ergebnisses (Leichen an Kampfschauplätzen, ramponierter Zustand einer Figur in einer späteren Szene.).
M.E. kann gerade durch das, was nicht geschildert wird, ein stärkerer Effekt erzielt werden als durch detailfreudige Beschreibungen. (Das gilt im Übrigen auch für Sexszenen.).
Ein Beispiel: Einer meiner Lieblingscharaktere fällt Schurken in die Hände, die ihn zu etwas ,,überreden" wollen. Diese Szene endet damit, dass der Oberschurke gedankenverloren mit einer Nadel spielt. Einige Szenen später taucht die Figur mit radikal geänderter Meinung und blutigen Fingern (einer anderen arglosen Figur fällt Blut am Handschuh des Charas auf, ganz beiläufig)  wieder auf. Der Leser sollte sich denken können, was dem armen Kerl zwischenzeitlich zugestoßen ist; ich muss das nicht im Einzelnen schildern.  Trotzdem halte ich diese ,,Gewaltdarstellung" für erzähltechnisch ganz gut gelöst.

Ich hatte mal irgendwann einen Chara, der ein perverses Vergrnügen daraus zog, Gefangene körperlich und seelisch zu quälen; und da war auch ganz klar eine sexuelle Komponente enthalten. Er war der Anführer einer schwarzen Sekte und wurde von einem Dämon besessen - ein Scheusal durch und durch :darth:.
Damals hat mit die Szene Spaß gemacht, weil ich gerade in einer absolut miesen Phase war und irgendwie Dampf ablassen musste. Besser die eigenen Charas auseinanderzupflücken als auf die lieben Mitmenschen loszugehen ...

Aber normalerweise finde ich Folterszenen nicht sonderlich prikelnd. Besser ist es, mit subtiler Anteutung zu arbeiten und dem Leser nur das Resultat zu präsentieren, so dass er sich den genauen Hergang selber zusammenreimen kann. Zu extreme Darstellungen finde ich in diesem Bereich einfach nur ekelerregend. :seufz:

ZitatDiese Szene endet damit, dass der Oberschurke gedankenverloren mit einer Nadel spielt. Einige Szenen später taucht die Figur mit radikal geänderter Meinung und blutigen Fingern (einer anderen arglosen Figur fällt Blut am Handschuh des Charas auf, ganz beiläufig)  wieder auf.

Die radikal geänderte Meinung würde meiner Meinung nach absolut reichen, vielleicht gepaart damit, dass der Charakter ungeschickt und schweigsam ist. Das Blut wär mir schon wieder zu viel. Das finde ich schon wieder unnötig "blutig" - obwohl das Blut ja nicht wirklich in Strömen fließt.

Aber ich glaube, solche sehr dezenten Andeutungen sind bei meinen Geschichten schnell mal ein Grund dafür, warum die Leser manchmal nicht so gut mitkommen.  ::) Ich erwarte immer sehr viel Denken von ihnen.

Wie gesagt, ich schreib Folterszenen... weil es interessant ist, wenn einer extrem gedemütigt wird und der andere sich daran wirklich aufgeilt. Und dann dieser Switch hin und her.

Ansonsten... wenn ich eine Szene lese und danach kotzen muss weiß ich, dass es zu viel ist.

Zitat von: Manja am 08. November 2006, 18:01:26
Ansonsten... wenn ich eine Szene lese und danach kotzen muss weiß ich, dass es zu viel ist.

@Manja:  :o  Du meine Güte... meinst Du in dem Zusammenhang Selbstgeschriebenes oder allgemeine Lektüre?

@Coppelia: Das Blut passte im Gesamtzusammenhang schon, wegen Metaphorik und so  ;)  Betreffender Chara steht zu diesem Zeitpunkt unter Mordverdacht, der Leser weiß zu dem Zeitpunkt noch nicht, ob er's war. Eine Assoziation mit "Blut an den Händen haben" war gewollt, aber das führt jetzt zu weit vom Thema weg. (@Denkerwartungshaltung an den Leser: Das kenne ich  :D  Man darf einfach nicht zu viel zwischen die Zeilen schreiben...)

Oh! Diesen Thread habe ich sehr lange übersehen ...
Also was die Gewalt in meinen Storys angeht ... mhm ... als ich anfing zu schreiben, schrieb ich sehr blutrünstig. Ich weiß aber auch nicht, woran das liegt. Mit der Zeit bin ich meiner Meinung nach "milder" geworden. Aber ich schätze, ich denke mir auch immer Storys aus, wo man ein gemisses Maß an Gewalt nicht weglassen kann.

Mag sich für manche komisch anhören, aber es sind natürlich auch so kranke bzw. geniale Killer wie Mr. Hannibal Lektor groß raus gekommen. Ich schätze, das muss auch jeder für sich ausmachen. Wenn ich Kindergeschichten schriebe, wäre Gewalt, zumindest größere Darstellungen mit Blut usw. tabu. Ich schreibe aber nun mal Fantasy, was für ausgewachsene Leute gedacht ist und da kann es schon mal etwas heftiger zugehen.

Nichtsdestotrotz (wird es zusammen geschrieben? *gg*) denke ich seit meinem neuen Roman genau nach, wie ich und vor allem wo und wie hart ich Gewalt einsetze bei welchen Charakteren, obwohl ich schätze, dass auch der neue Roman an manchen Stellen dem Tod öfter begegnen wird als ich jetzt noch erwarte ... schließlich muss der dunkle Massenmörder gefasst werden. *gg*

Mit diesen Worten wandere ich über zu den nächsten Threads!

Lg, Wulli!

@LaMaga: Selbstgeschriebenes.

Zitat von: Manja am 08. November 2006, 18:01:26Wie gesagt, ich schreib Folterszenen... weil es interessant ist, wenn einer extrem gedemütigt wird und der andere sich daran wirklich aufgeilt. Und dann dieser Switch hin und her.
Ansonsten... wenn ich eine Szene lese und danach kotzen muss weiß ich, dass es zu viel ist.

Das tun sich ja Abgründe auf...

Aber manchmal tut es auch gut, so was zu schreiben. Auch wenn ich dann später dazu neige, so was zusammen zu kürzen, bevor ich es freigebe. Aber dazu zu stehen ist gut.

Wieso tun sich bei mir Abggründe auf? Ihr wusstet ja schon alle seit langem, dass ich ziemlich brutal sein kann, wenn es um meine Figuren geht(gut - ich kann auch im realen Leben brutal sein, wenn man mich nur genug provoziert, aber das legen wir mal beiseite)

Ich glaube ich habe noch nix von dir gelesen...

Ja... bis auf das, was ich erzähle. :)

Tja, das ist traurig...

Schade nur, daß nicht noch mehr erzählen, wie sie es halten...

Also ich lese sehr gerne so blutrünstig wie möglich, da bricht der Psychopat bei mir durch aber beim Schreiben versuche ich diese Ader so weit wie es geht zu vermeiden.

Und es gibt ja immer noch die FSK 18 Varianten für die Blutrünstigen unter meinen Freunden. ;)

Aber nicht das ihr jetzt alle schlecht von mir denkt.  :schuldig:

Zitat von: Tesla am 06. Dezember 2006, 19:29:51Aber nicht das ihr jetzt alle schlecht von mir denkt.  :schuldig:

Doch! "Potenzieller Amoklauf-Alarm"!!!

Keine Panik. Ich liebe es auch brutal. Blut muss nicht sein, aber Gliedmaßen dürfen trotzdem brechen. ;)

Ja... zu schade für Tesla, dass die allererste Version meiner Folterszene nciht mehr existiert... das ist gut so. Ich müsste jedesmal kotzen, wenn ich die sehe...

@Manja: Und du behauptest von dir alles aufzuheben was du schreibst. :pfanne:

@Kalderon: Freud mich wenn es doch noch Freunde der Gewat gibt. *vorsichtshalber-weg-duck*

Ja, Endversionen der Handschriften. :) Aber nicht grobentwürfe für Szenen, die ich VIELLEICHT einbaue.
Und die "Erster-Schnee"-Szene hab ich auch schon gaaaaaaaanz viel früher geschrieben. ;)

Bei mir kommt es immer darauf an,  in welcher Stimmung ich bin.
Manchmal  graust mir wirklich selbst vor meinen Szenen. Hin und wieder kommt es allerdings vor, das ich, wenn ich in schlechter Stimmung bin, vorhandene Szenen nocheinmal blutrünstig schreibe.
Wahrscheinlich soetwas wie Blutrausch.
Nagi

erstens: ich mag es nicht, wenn metaphorisch gesagt, das Messer in der Wunde auch noch umgedreht wird
will damit sagen: medizinisch-technisch korrekte Details der Folterszene, der brutalen Schlägerei, meinetwegen des Menschenschlachten, okay.
Aber das reicht dann auch schon, meiner Meinung nach.

Dennoch muss der Autor mit seinen Pappkameraden so brutal wie möglich sein.
Leser wollen nämlich keine Wischi-Waschi-Heile-Welt-Blümchen-Geschichte.

Was bleibt von einem Roman in Erinnerung?
Zum Beispiel - in "der Sarazene" wie ein Delinquent von zwei Scharfrichtern an Schultern und Hüften gepackt, zweigeteilt und dann auf einen Haufen Löschkalk gesetzt wurde (die Hälfte taillenaufwärts), wo er noch einige Sekunden delirierte, bis er starb.

ich weiß noch genau, wie mir die Tränen kamen, als "Ditte, Menschenkind", nach einem Leben voll Armut und Mühsal viel zu jung den Erschöpfungstod starb

Alltag, in dem solche Beispiele (Gott sei gelobt) nicht statt finden, jedenfalls in der Regel nicht, hat jeder von uns.

Seid also brutal zu Euren Lesern liebe Mitzirkler.
Ds heißt nicht, dass sie knietief in Blut waten müssen

Vielleicht hab ich die Folterszene ja doch noch irgendwo...

Falls es dich beruhigt, Geli - ich hatte mir ein sehr umfangreiches Werk der folterhistorie zugelegt. :) Ich geh davon aus, dass es also mehr oder minder korrekt war.

Im Übrigen gibt es etwas, was mich immer noch mehr trifft, als eine Folterszene - wenn Kinder zum Messer greifen.

Beispiel:
Shia(mein böses, böses Flügelwesen) will bei den Menschen mal wieder Terror verbreiten. Oder auch ausnahmsweise nicht. Angst hat sie trotzdem verbreitet.
Da ist gerade mein da noch siebenjähriger Hauptchara dabei, dessen Mutter eben bei einem Brand(von Shia gelegt) umkam.
Der Junge schnappt sich ein Taschenmesser und rammt es ihr in den Bauch: "Du hast meine Mama getötet."

@Manja: Du willst mich nur quälen? Du Sadist! :seufz:

Ausserdem find ich reale mögliche Beschreibungen meistens schlimmer als, wenn der Leser sich Gummistiefel anziehen muss um durch das Blut zu kommen. Dann wird es nämlich lächerlich.

Zitat von: Manja am 08. Dezember 2006, 12:10:33Beispiel:
Shia(mein böses, böses Flügelwesen) will bei den Menschen mal wieder Terror verbreiten. Oder auch ausnahmsweise nicht. Angst hat sie trotzdem verbreitet.
Da ist gerade mein da noch siebenjähriger Hauptchara dabei, dessen Mutter eben bei einem Brand(von Shia gelegt) umkam.
Der Junge schnappt sich ein Taschenmesser und rammt es ihr in den Bauch: "Du hast meine Mama getötet."

DAS hier ist aber dann auch wirkungsvoller als jede langgezogene Folterszene, weil man mit Kindern Unschuld verbindet, und so was nicht erwartet. Auf die Realität übertragen graut es einem dann schon, wenn man mitkriegt, was Kinder manchmal wirklich miteinander anstellen...

:) Ich sehe, ich bin besser geworden in all den JAhren.
Aber ich mag es, Kindern dieses Unschuldige zu nehmen und sie trotzdem unschuldig wirken zu lassen. :)

Es ist interessant, nur zu schreiben, wie jemandem ein MEsser in den Bauch gerammt wird und nebenbei belanglose Dinge geschehen.
Ich stelle fest: das mach ich gern.

Wo gerade das Wort "belanglos" fällt: Wie detailliert gestaltet ihr eure Metzel- und Folterszenen, und: Aus welcher Perspektive geht ihr an sowas heran? Schreibt ihr eher aus Täter- oder Opfersicht oder als sachlicher "Beobachter"; und wieviel an Text räumt ihr den Brutalitäten ein? (Damit meine ich nicht eine akribische Aufzählung der einzelnen Blutstropfen, sondern den Grad der Fokussierung auf die Gewalt). Sind eure Schilderungen eher deskriptiv-neutral oder perspektivisch bedingt emotional und wertend?

Ich schreibe aus Sicht des Täters, emotional und wertend. Und wenn es nach ihm geht, dann spritzt ordentlich Blut.

Ich konzentriere mich gern auf die Sicht des Helden, so taktische Gesamtansichten mag ich nicht. Etwas Blut mag ich da schon, es soll ruhig schön dramatisch sein. Aber ich habe eine sehr strikte Grenze, die Überschreite ich nicht. Folter ist, wenn es von der Story her sein muss, ok, aber wenn es dann in den sexuellen Bereich geht... wenn dann Foltermaßnahmen an den Geschlechtsteilen beschrieben werden, finde ich das doch sehr eklig und schlage das Buch zu. Ebenso, wenn das ganze zu übertrieben wird.

Ich habe hier einen kurzen Text verfasst, der wohl am Besten klarmacht, inwieweit ich mit dem Blut gehen würde:

Zitat
Seine Kraft schwand, Panik stieg in ihm hoch. Er war umringt von Gegnern und sah zwischen ihnen noch weitere heraneilen, er hieb nach rechts und sah nur aus den Augenwinkeln, wie er einem den Kopf abhackte, da er bereits nach links auf einen weiteren Angreifer zielte, der seine Waffe niedersaußen ließ. Mit aller Kraft riss er das Schwert herum, etwas Warmes spritzte über ihn - wahrscheinlich Blut vom geköpften Anianer - doch er ignorierte es und schmetterte dem Angreifer zu seiner linken die Waffe aus der Hand und schlug aus der selben Bewegung heraus dem direkt vor ihm den Arm ab. Während dieser schreiend zu Boden stürzte, stürmten bereits Angreifer an ihm vorbei auf den einsamen Helden zu...

Wenn ich mies drauf bin, dann werde ich nicht wie andere meinen Charakter schön blutig zusammenhacken lassen, sondern verarbeite das psychologisch. Wenn mich jemand aufregt, dann baue ich manchmal in meine Geschichte jemanden ein, der den Hauptcharakter aufregt, und der dafür ordentlich Ärger bekommt - ihr wisst was ich meine ;)

Sehr weit über den Ekelgrad der obrigen Szene, die sich wohl noch in Grenzen hält, würde ich nicht hinausgehen.

PS: Das einzige Mal, wo ich das doch bin, war mein erstes Buch... irgendwie musste ich was Blutiges schreiben, vielleicht, weil das Thema faszinierend war, weil ich damals so etwas noch nicht lesen durfte. Ich weiß auch nicht. Auf jeden Fall finde ich, wenn ich es heute lese, das ganze ziemlich flach, weil einiges eben nur des Blutes wegen eingebaut ist, und das ist einfach ziemlich billig und manchmal einfach unappetitlich.

*Ognon zustimmt*  Unmotivierte Grausamkeiten, die einfach nur ein paar Blutspritzer als Farbakzente in die Geschichte bringen sollen, müssen nicht sein.

Ich habe, storytechnisch bedingt, einige Figuren, deren ,,Job" es ist, zu ,,metzeln", daher gibt es bei mir öfter den Blick auf die Brutalität aus Sicht des Täters. Ich vermeide dabei aber weitestgehend detailverliebte und übertriebene Ausschmückungen - wie mein Vorredner sagte, das kann unappetitlich und billig wirken. Wenn bei mir gesplattert wird, dann mit emotionalem Abstand, nebenher oder off-page. Das sieht dann beispielsweise so aus:

Zitat von: "Unappetitlicher Todesfall (Wegblenden vom ,,Anblick" zum Geräusch als Analogie zum ,,nicht hingucken")"Sein Jubellaut verklang in seinem Schrei, (...)  erstickte in dem Geräusch aus brechenden Knochen und berstendem Metall, als Koloss (ein Pferd) ihn nieder sprang und, wie wahnsinnig, begann, den Ritter zu Tode zu trampeln.

Zitat von: "Andeutung von Folter (finstere Drohung, Spot aufs ,,Werkzeug", Abblende – alles weitere Off-Page)",,Dennoch... die Gelegenheit ist günstig. Es ist sehr ruhig, hier in den Dünen. Wollen wir doch einmal sehen, ob wir diesen erbärmlichen Feigling hier nicht doch etwas gesprächiger machen können."
Dabei nestelte er (der Schurke) an der Spange herum, die Osses Mantel vorn zusammen hielt. Es handelte sich um eine schlichte Fibel mit einer langen Nadel. Er betrachtete das Schmuckstück nachdenklich und tippte dann mit der Metallkuppe seines Rüstungshandschuhs auf die Nadel.
Das zarte Geräusch jagte Osse Entsetzen durchs Mark.  

(Das Beispiel hatte ich weiter oben schon einmal angeführt; ich weiß gar nicht, ob man das eigentlich unter "Folterszene" zählen kann...

Zitat von: "Metzel 1/ Splatter – beabsichtigt beiläufig und weitgehend emotionslose Reaktion der Figuren"Gunmar Lebrèoka selbst schien überrascht von seiner Tat. Der Prinz machte ebenfalls ein verdutztes Gesicht, während sein Kopf zu Boden fiel und ein Stück weit die abschüssige Wiese entlang rollte.
Der Ritter ließ seine Waffe los, und der Körper polterte zu Boden, sprudelndes Blut verspritzend. (...) Der Ritter warf einen verwirrten Blick auf den enthaupteten Prinzen und kniete dann rasch neben dem Schattentänzer nieder. Eine tiefe Wunde zog sich quer über dessen Bauch, und das Mondlicht spiegelte in seinem Blut, denn dieses war wie flüssiges Silber.(...)
,,Der ist hin," sagte Hakko und schob mit dem Fuß den Prinzenkopf wieder näher zum Körper hin.

Zitat von: "Metzel 2/ verschobener Fokus – Sorge um das Kleid im Vordergrund, nicht das schreckliche Blutbad ringsum (=Ignorieren durch Konzentration auf Nebensächliches)"Der Boden des Tunnels war glitschig, und sie musste acht geben, dass sie darauf nicht ausglitt. Aber es war gleichgültig. Ihr Gewand musste sie ohnehin waschen, und der, der es ihr zerrissen hatte – und sie würde einiges an feinen Nähereien aufbringen müssen, um den Schaden zu reparieren – hatte bereits bezahlt für seine Frechheit. Es war sein Blut, das den Boden so schmierig machte.

Die Beispiele sind nun natürlich alle aus dem Kontext gerissen und haben innerhalb des Erzählflusses eine ganz andere Effektwirkung; so in etwa sieht aber jedenfalls mein Umgang mit Gewalt und Gemetzel aus... benutzt ihr bestimmte stilistische Tricks?

Ich macht das nicht mehr allzu detailliert.
Wie gesagt - ich kotze bei meinen eigenen Sachen...  :hmmm:
Ich mag es einfach nicht, wenn der Fantasie so viel weggenommen wird.
ZUm einen sind zu detaillierte Folterszenen ekelhaft.
Zum anderen - nichts ist grausamer als die menschliche Fantasie, so sie denn erst einmal korrekt angeregt wurde.

Und das schöne an der Sache ist, das man sie Geistig so lang oder so kurz halten kann wie man will. Je nach Geschmack und Laune.

@manja: Auch ich mag es hin und wieder dezent. :seufz:

Zitat von: LaMaga am 13. Dezember 2006, 10:16:26benutzt ihr bestimmte stilistische Tricks?

Die Üblichen. Schreibe so, dass der Leser denkt, er wäre selbst der Protagonist. Und dann lasse ihn leiden... "As hard as you can!" (Ich hoffe, das war richtig geschrieben. ;D)

@LaMaga

hm, "nette" Beispiele, genau nach meinem Geschmack! :jau:

Was die "Tricks" angeht, da finde ich es immer wieder gut, wenn das Geschehen recht nüchtern daher kommt, ohne emotionale Wertung und rein auf den Vorgang reduziert. Das wirkt bei mir am besten! Wie ich den Vorgang zu bewerten habe, gibt ja schon die Rahmenhandlung wieder, das kann ich dann schon alleine. ;)

@ Kalderon: Du bist ja so böse :darth:
 Das Mag ich :jau:

Aber man kann sich nur noch mal wiederholen und sagt: "Lasst eine Ablaufrinne für das Blut" Der Leser trägt ungern Gummistiefel.

Zitat von: Tesla am 14. Dezember 2006, 10:11:00Der Leser trägt ungern Gummistiefel.

Ich gebe ihm einen Regenmantel gratis... und stoße ihn ins Meer. :snicker:

Ahja... aber keine detailierten Bettszenen mögen... Kaldi, du bist definitiv außergewöhnlich. ;)

Ha!

Shia hat soeben ihrer engsten Vertrauten das Gesicht zerkratzt. Sehr hübsch(var allem, als Shia zu Bewusstsein kommt und ihre blutigen Fingernägel sieht...)

Bei mir kommt das 1. immer darauf an, für wen ich schreibe und 2. worum genau es sonst in der Geschichte geht.
Von Verniedlichungen halte ich gar nichts.
Ich möchte so viel wie möglich zeigen, der Leser soll mit meinen Protagonisten mitfühlen können, da darf ich ihm nicht zu viel enthalten, allerdings bekommen die ja auch nicht immer alles mit, was im Getümmel so passiert. Ich finde, wie bei so ziemlich allem, was das Schreiben anbelangt, muss man auch hier einen guten Zwischenweg finden!

Bye
caity

Zitat von: Manja am 15. Dezember 2006, 12:06:39Ahja... aber keine detailierten Bettszenen mögen... Kaldi, du bist definitiv außergewöhnlich. ;)

Ich halte es da wie die Amis: Bloß keinen Sex, aber Gewalt muss sein. :o

Hallo Kalderon,

mmh. Amis und kein Sex??? Also wenn man da auf die amerikanischen Filme geht ...  ::)

Bye
caity

Caity, er meinte die amerikanische Doppelmoral. ;) Da sind die ja wirklich so herrlich verquer, dass ich jedesmal in Tränen ausbreche.

*spricht Kalderon jetzt nur noch Kellderon aus*

Die spinnen, die Amis. Würden die es andersrum halten, kämen die vor lauter "Liebe" gar nicht mehr dazu,  Krieg zu führen!

@ Kürbus: *auf dem Boden kugelt* Die Vorstellung ist echt verrückt ... erinnert miche in bisschen an "Das Parfum"  :rofl:

Zitat von: Hr. Kürbis am 15. Dezember 2006, 20:56:52*spricht Kalderon jetzt nur noch Kellderon aus*

Wage es ja nicht. Sonst gibt es was auf den Kürbis. :pfanne:

Dann gibts Kürbissuppe... womit wir wieder beim Thema wären.

Da käme dann die nächste Frage auf: Heißt es, wenn man Gewalt in Geschichte auch darstellt, das man dann gleich "Gewaltfreudig" ist, glaubt ihr es gibt menschen, die dadurch gleich auf den Autor schließen? Immerhin ist in jedem Buch ein Stück des Autors enthalten ...

Zitat von: caity am 15. Dezember 2006, 22:39:25Da käme dann die nächste Frage auf: Heißt es, wenn man Gewalt in Geschichte auch darstellt, das man dann gleich "Gewaltfreudig" ist, glaubt ihr es gibt menschen, die dadurch gleich auf den Autor schließen? Immerhin ist in jedem Buch ein Stück des Autors enthalten ...

Es gibt immer Menschen, die einen für gewaltbereit oder gewaltverherrlichend halten, egal ob dies nun der Fall ist oder nicht. Und auch auf den Autoren wird geschlossen... oder geschossen? ;D

Egal. Halte die Sache fest. Ich schreibe, was ich für das Rechte halte. Wenn es zu brutal ist, wird der Verlag es nicht vermarkten wollen. Wenn er es doch vermarktet, dann muss ich dafür sorgen, dass es nicht in Kinderhände fällt. :darth:

@Kalderon: Wobei Kinder heut zu Tage mehr verkraften als ihre Eltern... von wegen abgestumpft sein und so.
Aber die Geschichten würden ohne ein bisschen Gewalt (nur glückliche Menschen :P) furchtbar langweilig.

und zum Thema erschossene Autoren:
Zum Glück lassen die leute sich nicht am Verfasser aus, weil sie den ja verehren. Ist zwar nur ein schwacher Trost, aber was wäre denn nun richtig.

Am gewalttätigsten sind ausserdem immer noch die Nachrichten. Da wird ja gnadenlos drauf gehalten. So schlimm kann keine Buchszene werden.

Zitat von: Tesla am 16. Dezember 2006, 13:40:09Am gewalttätigsten sind ausserdem immer noch die Nachrichten. Da wird ja gnadenlos drauf gehalten. So schlimm kann keine Buchszene werden.

Zudem die Nachrichten die Realität ausweiden. Autoren die Fiktion. ;)

Stimmt, Nachrichten sind furchtbar  :-\

Ui, die Nachrichten kommen!

*holt sich eine Tüte Chips wegen des "Infotainments"*

Gruselig...

ich finde aber Menschen wie mich interessant: sehr grausame Fantasie(*Folterszene suchen geht*) ist vorhanden, aber aufschreien, wenn man ihnen ein schlimmes Lied vorspielt.
Und kein Blut sehen können.

Das ist etwas an mir, das mich regelmäßig zum Schmunzeln bringt.

Hallo Manja,

da vereinst du aber wirklich viele Gegensätze in dir  ;)

Bye
caity

Frag Tesla. Ich finde Mangas wie Goth(ihrer ansicht nach schon sehr krass) "nett", kann aber andererseits nicht mal Filmblut sehen. Und wenn man mir gewisse Liedtexte vorliest, wird mir schlecht.

Krass, hm? *schief grins*

Ja Manja ist da ein echtes Unikat.  
Bei H.R. Giger (zugegebener massen schon starker Tobak) wird ihr schlecht, bei Goethes Erben Texten wird ihr schlecht , aber sonst sich die krassesten Gedanken machen. Diese aber nur so dosiert raus lassen, dass ihre nette liebe Art alles verschleiert.

@ Manja: Willkommen im Club der Gewaltätigen... *Gummistiefel und Regenmantel geb*

Hmm, schwieriges Thema. Also wenn um Gewalt, Folter und Sex aus reinem Selbstzweck geht, bin ich auch dagegen.

Ich denke mal, egal über was man spricht, solange der Kontext zu der Umgebung paßt, kann man sich jedes angemessenen Mittels bedienen. Das können subtile Andeutungen oder auch blutigster Splatter sein - wenn die Welt dazu paßt, warum nicht. Allerdings würde ich mich dann nicht wundern wollen, wenn das nur wenige Leute überhaupt lesen wollen bzw. man das "kranke" Klientel anzieht (seien es jetzt die sogenannten Gutmenschen, die gleich alles verbieten wollen, oder die Perversen, die sich an Extremen aufgeilen).
Allerdings würde ich persönlich gegen einen gut inszinierten Schocker nichts einwenden, wenn der Rest stimmig ist. Leider fällt mir nur keine passendes Beispiel ein :(

Hallo!

Wie handhabt ihr eigentlich das Thema Gewalt in euren Geschichten? Seit ihr stellenweise so brutal zu euren "Opfern", dass es jedem friedlichen Leser die Socken auszieht, oder haltet ihr euch da eher dezent zurück? Ich spreche jetzt nicht von Kampfszenen in einer Schlacht - dass es da brutal zugeht, ist klar, und der Leser wird sich darauf einstellen, dass er bald von Blut und Schmerz lesen wird.

Nein, ich meine die Gewalt, die schockiert, weil sie jeden treffen könnte. Der Durchschnittsleser wird wohl nie schwertschwingend über ein Feld rennen, daher kann er sich auch nicht vorstellen, wie sich ein abgehackter Arm oder ähnliches anfühlt. Aber wie sieht es mit Folter, mit Demütigung, mit Hinrichtung aus? Sollte man sich da nach allen Regeln der Kunst austoben oder doch etwas Rücksicht walten lassen?

Sei es jetzt Auspeitschung, das Stellen an den Pranger oder das raffinierte Quälen in der Folterkammer - sobald man so etwas ließt, stellt man sich ja sofort vor, wie sich so etwas anfühlt. Ich stehe regelmäßig vor dem Problem, ob man als Autor ordentlich recherchieren sollte, um möglichst viele grausige Details beschreiben zu können, oder doch lieber nur andeuten sollte. Auch das Beschreiben der Folgen, wie das Aussehen der Verletzungen, die Reaktionen des Opfers kann man da sehr mit in die Geschichte betten. Aber wird das den Leser womöglich schockieren oder gar anekeln?

Gerade im Moment habe ich mich dazu entschlossen, eine Hinrichtung am Galgen zu beschreiben, und weiß natürlich nicht, wie arg ich es da treiben soll. Es wird wohl der typische Genickbruch-Tod, daher fällt das Gezappel beim Ersticken schon mal weg, aber mit den Rest bin ich unsicher, ob das nicht zu weit geht. Beim Erhängen erschlaffen ja schlagartig alle Muskeln, was ab und zu (sprichwörtlich) in die Hose gehen kann. Oder der Fall ist zu tief und der Kopf reißt ab ect...

Wie seid ihr solchen Szenen gegenüber eingestellt? Klar gehört ein gewisses Maß an Brutalität zu der mittelalterlichen Epoche, in der ich schreibe, aber ist das für den neuzeitlichen Verstand womöglich zu befremdlich? Oder sollte man versuchen, weg von der Friede-Freude-Eierkuchen-Moral zu kommen, und die Realität von damals so beschreiben, wie sie wirklich war?

Bin gespannt auf eure Meinungen  ::)

Hallo Artemis,

also, ich muss sagen, da stehen ja sehr viele Gruppen von Lesern dem Text immer gegenüber.

Ich finde es besser, wenn mir überlassen wird, wie ich mir das im kleinsten Detail vor zu stellen habe. Da siegt bei mir die Theatralik. (Ein Laster von mir ;))

Für mich kommt es anschaulischer, wenn jemand beschreibt "Dann klappte die Luke nach unten und das Seil spannte sich/ der Mann/die Frau fiel hindurch", als wenn beschrieben wird, dass das Knacken des Genicks bis zum Hafen zu hören war, oder der Kopf abriss, über den Marktplatz kullerte und Blut verspritzte, wie der Protagonist es sonst nur von den Mastschweinen seines Vaters gewohnt war.

Für mich wird ein Text ein Stück weit abstoßend, wenn es zu blutig, brutal und sehr detailiert darin wird.

Letzthin habe ich einen Text gelesen, denn ich wegen des "zu viel" weggelegt habe.

Natürlich solltest du eben auch das Maß finden, dass es realistisch bleibt.

Ich finde Brutalität und Gewalt in einem Buch in Ordnung, so lange ich keine Blutspritzer beim Lesen abbekomme 8)


Duana

Hm... ich erinnere mich wieder an die Folterszene, die ich mal geschrieben habe - und die ich dann entschärfen musste, weil mir davon übel wurde.
Grundätzlich neige ich nicht zum SINNLOSEN Blutvergießen - oder zumindest beschreibe ich das nicht allzu ausführlich. Meine Charas werden gequält, weil der Foltermeister etwas wissen will - oder die Autorin will die Charas an einen Punkt treiben, den sie braucht.
Ich bin ein wenig vom Beschreiben von Folterungen abgekommen. Besser für meinen Magen.
Dafür sind die Ergebnisse umso... netter. Ich hab wenig Scheu, jemandem die Haut abzuziehen, wo er eine Tätowierung hat... außerdem ist meine Gewalt meistens auf die Psyche gerichtet. Wenn meine Charas leiden und das einem dritten zu verdanken(Unfallverletzungen zählen hier nicht), dann hat der meistens die Intension, die Charas zu demütigen - und wählt die entsprechenden Mittel.

Manche Dinge muss man nciht beschreiben. Wenn eine Katze geköpft wird, muss ich das nicht beschreiben - es reicht, wenn der Besitzer den Kopf in seinem Zimmer findet. Das ist grausam genug.

...
anders gesagt, ich neige dazu, die Ergebnisse zu präsentieren und den Rest der Fantasie des Lesers zu überlassen. Es sei denn, ich brauch die Szene... und dann wirds blutig.

Zitat von: Manja am 31. Mai 2007, 15:29:01
anders gesagt, ich neige dazu, die Ergebnisse zu präsentieren und den Rest der Fantasie des Lesers zu überlassen. Es sei denn, ich brauch die Szene... und dann wirds blutig.

Genau das finde ich auch passend. Die Fantasie des Lesers kann manchmal weiter schweifen, als der Autor jemals zu schreiben wagt - daher glaube ich, sollte man solche extrem offensichtliche Szenen beim direkten Geschehen ausblenden und bloß das Ergebnis zeigen.

Vom reinen Blutvergießen halte ich eher wenig. In meinen Büchern fließt relativ wenig davon, und spritzen tut es schon gar nicht  ::) - meistens wird es dann auch eher unterschwellig beschrieben, dass eben ein Rinnsal über den Boden fließt und langsam versickert oder irgendwo heruntertropft ... Blutspritzende Szenen gehören vielleicht zum Schlachter, aber in guter Fantasy muss das nicht sein.

Andererseits finde ich Szenen, die nicht alltäglich sind, auch irgendwie faszinierend. In einem Roman von Diana Gabaldon wurde z. B. beschrieben, wie man einen Menschen lebendig ausweidet - in allen Details. Ich fand es im ersten Moment erschütternd und widerlich, aber beim zweiten Drüberlesen fand ich es unglaublich, dass so etwas überhaupt machbar ist. Ob ich allerdings so hart beschreiben könnte, ist eher fraglich - da würde ich wohl vorher kapitulieren und den Rest der Vorstellungskraft des Lesers überlassen  :gähn:

Das Schlimme ist, finde ich zumindest, dass dieses Blutspritzen und -vergießen alltäglich, ja, gerade zu "normal" in den Romanen rüber gebracht wird.
Gut, ich kann da nur mit den Erfahrungen von Jugendromanen dienen, aber dort ist es keine Sonderheit, wenn Blut fließt, wenn gemordet und getötet wird. (Schlachten ist eher die Seltenheit.)

Es ist schon gar nicht mehr grausig, besonders oder Ähnliches, wenn jemand schwer verletzt wird. Was ich zu geben muss, solche Szenen werden nicht sehr detailiert beschrieben, zumindest was die Verletzungen und ihre Ursachen betrifft.
Da geht einer mit der Klinge seines Schwertes über den Arm des Gegners und dieser ist blutüberströmd.
Dann wird beschrieben, wie tief und lang die Wunde ist und wie sehr es blutet, es wird geredet und dann verbunden.
Da schon einige Liter des roten Elixiers in Jugendbüchern fließen, muss das ja irgendwie in den Erwachsenenromanen gesteigert werden.

Manchmal denke ich auch, dass die Bücher zu sehr Filmen gleichen wollen (was ich ja sehr schade finde).
Da spritzt das Blut und das wollen manche Autoren auch in ihren Büchern, weil das manche Leser/Zuschauer toll finden.

Wie gesagt, ist mag mehr die Andeutung. Auch wenn ich mich an die ein oder andere blutige Szene bei mir schon erinnern kann ::)


Duana

Unter http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=1150.0 (http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=1150.0) (Gewalt, Blut und Gemetzel )gab es schon mal eine Diskussion in diese Richtung.

[Edit durch Mod]
Ich habe den Link jetzt mal so verändert, das man ihn auch als solchen erkennen kann und erinnere nochmal an die Regel, in diesem Forum die Links nicht maskiert anzugeben, damit man einen Link sofort als solchen erkennt.

Lg
Moni
[/Edit]

Stimmt, => diesen hier <= (http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=1150.0).

Den hab' ich auch verlinkt, aber man sieht es nicht  ;D
Ist ein unsichtbarer Link mit Geheimtinte!

Tja, wenn man so ein Blindfisch ist, wie meine Wenigkeit, sieht man den eben nicht.
Ich muss mir mal ein Buch kaufen, wo man lernt, Geheimschrift zu lesen :buch:

Gut, eigentlích hab ich ja betont, dass ich mich mit dem Thema NICHT auf Schlachten und Kämpfe beziehe, weils ein solches bereits gibt, aber was solls ...  ::)

Ich antworte jetzt einfach mal kurz hier...

Die Antwort lautet:

Es kommt darauf an, welche Zielgruppe man im Auge hat und ob man im Wesentlichen für sich selbst oder andere schreibt.

Wer verkaufen und höhere Auflagen erzielen soll, sollte eher auf besonders heftige Gewaltdarstellungen verzichten. Liest man sich die Szenen im Nachhinein durch, wird man oft feststellen, dass diese die Geschichte meist gar nicht voranbringen. Ausnahmen bestätigen die Regel (z.B. gezielt schockieren). Liebesszenen mit entsprechend eindeutigen Detailbeschreibungen sind auf dem deutschen Markt eher toleriert als z.B. auf dem angelsächsischen Markt, wohingegen dort mehr Gewalt akzeptiert wird als bei uns.

Die Gefahr bei allzu blutrünstigen Szenarien (Splatter, Gore) besteht darin, dass sich viele Verlage weigern werden, ein solches Buch überhaupt zu verlegen.
Die Aussage geht dann meist dahin, dass ein solches Buch nur noch für einen sehr kleinen Markt taugt (Auflagen bis vielleicht 300 Stück). Die Verlage werden vorsichtig.
Besonders gefährlich sind immer auch explizit beschriebene Folterszenen, Vergewaltigungen und andere Demütigungen. Diese sind in ihrer Darstellung schwierig und sie drängen den Autor oft ungewollt in eine bestimmte Ecke.

Artemis wird schon für eine Leserschaft schreiben und nicht nur für sich selbst, sonst würde sie ja nicht fragen, ob das den Leser abschrecken könnte (ich schließe damit auch Lektoren ein, weil sie in erster Linie auch Leser sind).

Ich denke, es kommt auf den ersten Blick weniger auf den Markt an, sondern mehr auf die Allgemeinheit.
Es mag Leute geben, die gerne "blutige" Bücher lesen, aber die Mehrheit mag es doch "sauberer", denke ich.

Allerdings gibt es auch genug blutige Bücher, die dennoch höhere Auflagen haben und gut laufen. (Ich möchte das in kein bestimmtes Land einordnen.)


Duana

Zitat von: Artemis am 31. Mai 2007, 14:40:51
Aber wie sieht es mit Folter, mit Demütigung, mit Hinrichtung aus? Sollte man sich da nach allen Regeln der Kunst austoben oder doch etwas Rücksicht walten lassen?

Wenn es wichtig für die Geschichte ist, dann kann man sich daran auslassen, wenn überflüssig ist, sollte ein gutes Mittelmaß gefunden werden. Allerdings fände ich es persönlich widerlich bis ins Detail zu lesen, wie ein Mensch ausgeweidet wird, aber das ist Geschmackssache.

Hinrichtungen gehören halt zum mittelalterlichen Leben dazu und die gehen ja eigentlich immer recht recht, wenn keine Folter mit im Spiel ist. Aber kann man einfache Hinrichtungen überhaupt so beschreiben, dass sich der Leser ekelt?  :hmmm: Hab ich mich noch nicht mit beschäftig, bei mir gabs noch keine Hinrichtung.

Körperliche Gewalt finde ich nicht so spannend zu lesen, ich lasse mich da lieber an psychicher Gewalt wie Demütigungen aus, weil ich das interessant finde, wie sich sowas auf die Charas auswirkt.

Zitat von: Rumpelstilzchen am 31. Mai 2007, 18:04:27Aber kann man einfache Hinrichtungen überhaupt so beschreiben, dass sich der Leser ekelt?  :hmmm: Hab ich mich noch nicht mit beschäftig, bei mir gabs noch keine Hinrichtung.

Kommt auf die Aufmachung an ;)
Und auf die Hinrichtungsmethode. Der Galgen ist in den meisten Fälle "sauberer" als anderes. Vierteilen... ich weiß nicht. :-X

Eine Hinrichtung war ein staatlich verordneter Akt und Massenbelustigung zugleich. Von daher rate ich ein wenig davon ab, es ekelhaft zu machen. Klinisch vielleicht? ;)

@ Manja
Naja, Staat hin oder her, die haben es doch immer eckelig gemacht. Ich denke da nur mal an die Methode, Hängen,  Köpfen, Rest Vierteilen. Der Kopf wurde dann irgendwo aufgesteckt.
Na lecker.

Zitat von: Artemis am 31. Mai 2007, 14:40:51
Nein, ich meine die Gewalt, die schockiert, weil sie jeden treffen könnte. Der Durchschnittsleser wird wohl nie schwertschwingend über ein Feld rennen, daher kann er sich auch nicht vorstellen, wie sich ein abgehackter Arm oder ähnliches anfühlt. Aber wie sieht es mit Folter, mit Demütigung, mit Hinrichtung aus?

Na, zum Glück bleiben dem Durchschnittsleser nicht nur Armabhacken, sondern auch Folter und ähnliches erspart....

ZitatSollte man sich da nach allen Regeln der Kunst austoben oder doch etwas Rücksicht walten lassen?

Aber ich versteh schon, was du meinst. Ich denke, man sollte unterscheiden, ob diese Grauslichkeiten wichtig sind, um die Geschichte voranzutreiben - in diesem FAll sollte man schon etwas genauer darüber schreiben, oder ob sie nur schmückendes Beiwerk sind, um die fürchterbare Fantasywelt näherzubringen. In dem Fall reicht eine Erwähnung.

Aber auch in ersterem Fall finde ich zuviele Details unnötig. Ich würd sowas nur andeuten, und den Rest der Phantasie des Lesers überlassen - die ist meist eh schrecklicher, als man selbst schreiben könnte.

Anderseits muss man natürlich auch bedenken, dass in den von uns geschaffenen Welten ja oft ganz andere Moralvorstellungen herrschen als bei uns (eh klar, weil wozu würden wir uns sonst die Arbeit machen, was neues zu erfinden?). Da gehören Folter und Hinrichtungen vielleicht zum ganz normalen Leben so wie bei uns das Fernsehen? Das muss man dabei bedenken.

Aber trotzdem: für mich bitte kein herumspritzendes Blut oder sonstige Innerein in Großaufnahme.

Lg, A.

PS: Ah ja, um auf deine Einstiegsfrage mit der Hinrichtung zurückzukommen. Ich finde, eine Beschreibung des Falls, des Knacken des Genickwirbels (falls man sowas überhaupt hört) und ein bisschen Herumzappeln würde vollkommen reichen. Man muss wirklich nicht darüber lesen, dass sich der arme Kerl auch noch in die Hose dabei macht - auch wenn das nun mal dazugehört, über sowas will ich nicht lesen, und es ist so fürchterlich demütigend für das Opfer.... (auch wenns dem letztendlich egal sein kann, weil tot...)

Ich würde mal beipflichten, dass es keinen Sinn macht, sinnlos in der Gegend rumzusplattern. Wenn Kampfverletzungen einen Sinn haben, dann ist das was anderes.

Also, sagen wir mal, eine Kriegerin kämpft gegen einen mächtigen Gegner und wird dabei verletzt. Sie merkt, wie sie immer schwächer wird, weil sie viel Blut verliert und so weiter. Dann kann es durchaus sinnvol sein, die Verletztung zu beschreiben - wie sie sich anfühlt, wo ihr das Blut nun runterläuft...und so. Das kann dann auch tatsächlich sehr dramatisch werden, weil sie sich einer relativ auswegslosen Situation befindet.

Bei einer Hinrichtung wäre ich eher vorsichtig. Es kommt ein bisschen drauf an, ob da ein Bekannter oder ein Fremder am Galgen hängt, wie ausführlich es werden sollte. Allerdings ist Gewaltdarstelltung immer eher was Unpersönlichers. Ich würde versuchen, es aus der Sicht von jemandem zu beschreiben, dem das Ganze nahe geht (wenn auch vielleicht niemand, der die Person besonders gut kennt - das könnte unerträglich melodramatisch werden).
Andersherum könnte ich mir auch vorstellen, dass man aus der Perspektive von jemandem schreibt, der total abgestumpft ist, für den es ganz normal ist, dass halt mal der Kopf abreißt, der genervt ist, dass der ganze Dreck jetzt wieder weggemacht werden muss oder so. Das ist, wenn mans geschickt anstellt, für den Leser auch recht schockieren, auch wenn man nicht zu sehr in die Details geht.

Greetings auch :)

Also, ich bin ja auch jemand, die es nach Möglichkeit realitätsnah schreiben will Aber ich muss ehrlich sagen, ich bin da nicht ganz so zwiespältig, was das Thema Gewalt angeht. Zumindest nicht, wenn ich es schreibe. So etwas wie Folter schreibe ich nicht aus. Bestenfalls, wie sich der arme Kerl hinterher fühlt und sich daran erinnert. Bei anderen Sachen kommt es darauf an, also auch eher die psychische Gewalt.
Mittlerweile bin ich da sehr empfindlich geworden. Manche Sachen, die ich früher verzapft habe, würde ich heute nicht mehr so ausführlich schreiben. Aus einem ganz einfachen Grund: So etwas nimmt mich einfach zu sehr mit, besonders wenn ich es selbst schreibe.

Als Leserin serviere ich ein Buch auch schnell ab, wenn es zu brutal wird. Hohlbein lese ich aus diesem Grund zum Beispiel gar nicht mehr. Der hat mir immer zu brutal geschrieben.
Ich würde auch nicht lesen wollen, wie jemand lebendig ausgeweidet wird <schauder> Aber davon habe ich wohl ob des Anatomiekurses, den ich gemacht habe eine zu genaue Vorstellung, wie das aussieht und wo was liegt.

Was die Hinrichtung konkret angeht. Das würde auch wohl auch eher klinisch beschreiben, wie es so schön ausgedrückt wurde. Eventuell eben, dass die Luft von dem Gestank erfüllt wird, augrund dessen, dass der Darm nicht mehr hält oder eben, dass die Muskeln reißen. Irgendwie so etwas.
Eher würde ich jedoch auch bevorzugen das aus Sichtweise von einem Beobachter zu schreiben, der den Kerl kannte. Ob er ihn gemocht hatte oder nicht wäre variabel. Wenn nicht, kann er sich auch einfach ärgern, dass der Kopf nicht abgerissen ist oder so was.

Ich finde auch, dass man es mit Gewalt nicht übertreiben sollte. Meist genügt schon eine Andeutung um die Fatasie zu beflügeln. Jedoch sollte schon ein bisschen Action sein, aber im geregelten Maß.

Da stimme ich zu, Warlock, wenn auch mit einer kleinen Einschränkung. Action muss nicht unbedingt Gewalt sein^^. Es gibt auch actionreiche Bücher ohne einen Tropfen Blut.

Zitat von: Lavendel am 03. Juni 2007, 19:06:59
Action muss nicht unbedingt Gewalt sein^^. Es gibt auch actionreiche Bücher ohne einen Tropfen Blut.

Da hast du Recht, aber bei mir persönlich muss schon etwas Blut fließen... :snicker:

Blut MUSS nicht unbedingt sein. Ich hab auch sehr gern etwas Action, ohne dass gleich literweise das Blut fließt. Wenn sich zwei Schwertkämpfer ebenbürdig sind, kann so was sehr interessant werden  ::)

Zitat von: Artemis am 05. Juni 2007, 14:39:56
Wenn sich zwei Schwertkämpfer ebenbürdig sind, kann so was sehr interessant werden  ::)

Ja, dass ist dann wirklich interessant. Jedoch, denke ich, wird immer einer siegen (und sei es mit miesen Tricks und besserer Ausdauer)...

So, ich habe mal die beiden Threads zum Thema Gewalt zusammengeführt,  macht mehr Sinn.

Noch einmal die Bitte, sich zum einen der Suchfunktion des Forums zu bedienen und auch mal die älteren Seiten der einzelnen Boards durchzublättern (mach ich auch so). Man kann ein älteres Thema ja auch einfach durch ein neues Posting wiederbeleben.

Danke!
Moni

Zitat von: Warlock am 03. Juni 2007, 21:10:33
Da hast du Recht, aber bei mir persönlich muss schon etwas Blut fließen... :snicker:

Ich weiß nicht, ich weiß nicht... Ab und zu etwas Blut, okay, aber das so zu einer Bedingung zu machen... das halte ich für etwas übertrieben...

Das ist wie bei Filmen. Manche Zuschauer wollen Blut sehen, andere nur angedeutet bekommen, dass da das Lebenselixir fließt.

Aber bei Filmen finde ich es noch erträglicher, weil man da es "nur" sieht, während in Büchern gerne mal übertrieben wird.

Es ist immer eine Frage der Umsetzung, denke ich.
Ich meine, wenn man mal Kill Bill und 300 vergleicht, dann hat das ganze Blutgespritze im ersten Fall deutlich zu meinem Amüsement beigetragen. Bei letzt genanntem hat es mich einfach nur genervt.
Genaus zum Beispiel bei Die Orks. Da spritzte in jeder zweiten Szene eine Blutfontäne. Einfach irgendwie doof. Aber in Im Westen nichts Neues, da war es (absichtlich) schockierend und passte zur Stimmung.
Ich würde Blut und Tote auch nicht zur Vorraussetzung machen... Ein Buch ist kein Hollywoodfilm. Es muss nicht unbedingt möglichst viel Sex und Gewalt geben, damit es sich verkauft. Viele gute Bücher kommen ganz ohne aus.

Zitat von: Lavendel am 23. Juni 2007, 14:13:35
Genaus zum Beispiel bei Die Orks. Da spritzte in jeder zweiten Szene eine Blutfontäne. Einfach irgendwie doof.

Ich muss sagen, da bin ich strikt anderer Meinung. Ich finde, dass bei Orks schon Blut
spritzen muss, schließlich sind sie dabei nicht so zimperlich wie andere Völker. Die eine oder andere Blutfontäne hatte manchmal einen humerösen (fand ich jedenfalls  :snicker: ) Nebeneffekt.

Aber musste es dennn alle fünf Seiten die gleiche Fontäne in der gleichen Formulierung sein? Ich fand die Gewaltszenen einfach nicht gut geschrieben ( der Rest war ja auch nicht so berauschend, aber da ist es mir halt extrem aufgefallen)

Außerdem hat Gewalt ja auch nicht immer Blutfontänen zur Folge... da ist es durchaus möglich, auch etwas kreativer zu sein. Klar ist bei Orks keine große Eleganz gefragt, aber stumpfsinnige Protas berechtigen nicht zu stumpfsinnigem Schreibstil ;)

Ich denke, das kommt auf die Hauptperson der Geschichte, die Handlung und den Sinn der Erzählung an. Wenn man beispielsweise eine Schlacht beschreiben will, bleibt Gewalt nicht aus und wird von mir dann auch sehr genau eingebaut.
Aber wenn es in einer Geschichte nicht um Totschlag und Kampfgetümmel geht, hat die eigentlich wenig dort zu suchen, es sei denn, sie wird beschrieben, um etwas extrem zu dramatisieren.

Ich kenne da eigentlich keine Scheu. Irgendwo ist natürlich doch die Grenze...

@ Adam
Wenn du sagst "... sehr genau eingebaut" denke ich mir gleich wieder das typische Gemetzel.
Ich habe schon so ein paar Texte gelesen, die ich mit Absicht wieder weggelegt habe, nur weil mir die Gewalt darin nicht gefiel.
Ich denke, man muss sich überlegen, was die Leser vertragen können. Ich bin ein Leser, der so detailierte Gewalt absolut nicht ab kann und das Buch auch nicht weiterlesen würde deshalb. Man kann sich dann schon sagen "gut, dann schreibe ich eben nicht für die", aber es gibt ja viele solcher Gruppen.

Mich würde einfach interessieren wie genau du die Kämpfe/Schlachten/Gewalt einbaust.

@Adam

Kennst du nun keine Scheu oder ist da doch eine Grenze? ;)
Mir ist zu viel detaillierter Kampf auf Dauer einfach langweilig... gerade in einem Schlachtszenario...  ::)

@Duana

Ja, das kommt auf die Geschichte an. Zum Beispiel kannst du Gewalt dann einbauen, wenn du die bösen Charaktere deiner Geschichte beschreiben willst.
Wenn der Böse (sofern vorhanden) in einer Geschichte jemanden sehr gewalttätig umbringt, dann sagt das mehr als tausend Worte.  :pfanne:

Schlachten sind ein heikles Thema. Man muss genau die Mitte zwischen zu lang und zu kurz, zu simpel und zu detailreich, zu brutal oder zu uninteressant und zwischen Abartigkeit und Spannung erreichen.

Finale Endkämpfe sind natürlich dazu da, um (im Fall eines HAPPY ENDS) den Bösen auf gemeine Art uns Weise umkommen zu lassen...

@Grey

Natürlich kenne ich auch Grenzen, aber im Schlachtgetümmel mag ich Gewalt und Brutalität schon.

Natürlich SIND Schlachten brutal, das streite ich ja auch gar nicht ab. Aber IMO muss man nicht einmal alles genau ausführen, damit es grausam und brutal wirkt.

Das führt jetzt vielleicht etwas mehr in allgemeines Gewässer, aber für Gewalt wie für alles andere auch gilt eben, wie ich finde, dass man nicht zu sehr ins Detail gehen sollte. Man darf dem Leser ruhig zutrauen, dass er sich vieles auch selbst vorstellen kann. Wenn es ins zu detailreiche abgleitet, verliert man schnell den (Über-)Blick fürs Wesentliche...  ::)

@ Adam

Zitat von: Adam Rosinni am 29. Juni 2007, 15:40:08Ja, das kommt auf die Geschichte an. Zum Beispiel kannst du Gewalt dann einbauen, wenn du die bösen Charaktere deiner Geschichte beschreiben willst.
Wenn der Böse (sofern vorhanden) in einer Geschichte jemanden sehr gewalttätig umbringt, dann sagt das mehr als tausend Worte.  :pfanne:

Da sind wir wieder bei der Schwarz-Weiß-Malerei. ;)
Es kommt für mich darauf an, wie sehr du die Gewalt beschreibst.
Angenommen der "Böse" bringt einen Boten um, jetzt willst du seine Gewalttätigkeit beschreiben.
Da kannst du natürlich sagen:
Er packte den Jungen am Hals und fuhr mit seine Klinge leicht darüber. Das purpurne Blut quoll unter der hellen Haut hervor und lief in Rinnsalen hinab. Der Junge starrte mit weit aufgerissenen Augen auf das Blut und wollte schreien, doch er (der Böse) drückte ihm den Hals mit der Hand zu und verhinderte den Laut.
"Na, na, wer will denn da?", fragte er mit einem süffisanten Lächeln. So wie sich der Junge anstellte, hätte er ihn am liebsten zu seinem Schüler gemacht. Früher war er genauso gewesen. Bis man ihm die Gewalt gelehrt hatte.
Um das Leid des Jungen zu vergrößern, setzte er seine Klinge an die Fingerkuppen des Jungen, der erstarrt vor Schreck sich nicht rühren konnte. Stück für Stück schnitt er eine Kuppe nach der anderen ab und genoss den Anblick des frischen, warmen Blutes.
Dann hackt er ihm den Kopf ab und trampelt auf den goldenen Locken rum, bis ihn sein Leibwächter zur Ordnung ruft und er folgsam in die Kutsche torttet.

Oder ob du nur kurz beschreibst, was der "Böse" tut. Kehle durch, erwürgen ... die Einzelheiten kannst du dann dem Leser überlassen.

Iiiiih, Duana! Du bist ekelig! :-X
Ach, aber solche Klischeebösen mag ich einfach nicht. Können sie, wenn sie schon unbedingt abrundtief evilknievil sein müssen, nicht mal anders fies sein? Müssen sie denn immer gleich Leute umbringen? Das ist so...nervig...
Bei mir gibt es jedenfalls keine so eindimensionalen Persönlichkeiten. Identiäten sind halt immer fragmentiert und blablablabla *Grundsatzrede im Off halt*
Und übrigens bin ich der Meinung, das Karthago zerstört werden sollte.

Ich bin nach wie vor sehr dafür, dass man Gewalt in Maßen einsetzen sollte. In Romanen kann man so viele atmosphärische Dinge veranstalten, als schnödes Blutvergießen (muss man so sagen, bei dem ganzen Gemetzel, dem man heutzutage so im Kino ausgesetzt ist). Das große Plus für Roman gegenüber allen anderen literarischen Genres ist, dass man Leuten in die Gedanken gucken kann. Und das ist doch spannender, als abgehackte Gliedmaßen und spritzendes Blut. Finde ich.

Zitat von: Lavendel am 29. Juni 2007, 17:54:47Iiiiih, Duana! Du bist ekelig! :-X

Was ich? Warum? :o

Na du hast doch das da oben hingeschrieben, oder nicht ???

Ja, Lavendel, aber nur als Beispiel und völlig aus der Luft gegriffen. Ich würde so etwas nicht einbauen, aber es soll Autoren geben...
War's so schlimm?

Zitat von: Duana am 29. Juni 2007, 18:26:43
War's so schlimm?

Ähm ... ja O_o

Himmel, Duana - ich hätte nicht gedacht, dass du so was schreiben kannst  :o

Ich hab nix dagegen, wenn mal etwas Blut vergossen wird, aber es gibt gewisse Dinge, die ich weder lesen noch schreiben will. Bei mir kommt es immer auf die Schnelligkeit einer Szene an. Angenommen, jemand verliert eine Hand:
Da gibt es zwei Möglichkeiten - er verliert sie auf dem Schlachtfeld, weil er im falschen Moment die Pfote hebt und kriegt sie halt abgehauen. ODER: Er wird gefoltert, und man trennt ihm die Hand laaaaangsam ab, Sehne für Sehne, bis hin zum Knochen ...
So etwas habe ich ein einziges Mal im TV gesehen, und es schockiert mich noch heute. Ok, es war ein Fuß, der mit einer Drahtschlinge schön langsam abgesäbelt wurde, aber ... nein ... ich will nicht dran denken ...  :wums:

Den ersten geschilderten Fall oben kann ich lesen, den zweiten nicht  :gähn:  Ich ertrage es einfach nicht, wenn jemand derartige Qualen aushalten muss. Ein Unfall kann jedem passieren, aber ich kanns nicht haben, wenn so etwas mit voller Absicht gemacht wird v_v° 
So was ist Splatter, und den hasse ich wie die Pest!

Zitat von: Artemis am 29. Juni 2007, 18:34:35Ähm ... ja O_o

Himmel, Duana - ich hätte nicht gedacht, dass du so was schreiben kannst  :o

Langsam glaube ich wirklich, dass meine Spontanität grässliche Früchte trägt :hmhm?:
Ich meine, ich bin doch eine ganz friedliche Schreiberin... meist.

Das mit der Drahtschlinge ist schon der Hammer! :o
So etwas kann ich absolut nicht lesen.
Folter kann ich schon verstehen, es gibt Leute, die das gerne sehen und dann zu Figuren in Büchern werden, aber so lange die genießende Figur nicht der Protagonist ist, will ich das möglichst gar nicht erwähnt haben. Wenn ja, nur ganz kurz.
Sonst kann ich ja gleich einen dieser blutversifften (sorry) Filme anschauen :gähn:

Zitat von: Duana am 29. Juni 2007, 18:44:00
Das mit der Drahtschlinge ist schon der Hammer! :o
So etwas kann ich absolut nicht lesen.

Ich habs nicht nur gelesen, ich habs gesehen ... *sniff* Natürlich denkt man immer krampfhaft "iss nur ein Film, iss nur ein Film ..." aber die Gedanken machen sich irgendwann selbstständig. Ich hab heute noch dieses widerliche Geräusch im Ohr, als die Drahschlinge über den Fußknochen scharbte ... Damals hatte ich mich ums Haar übergeben müssen, ohne Scherz ...  :gähn:

Wer unbedingt wissen will, welcher Film mir seit dem die schillernsten Alpträume schenkt: Er hieß Audition, ein japanischer Horror-Schocker, den ich in meiner Neugierde nachts um 12 geguckt hab ... O_o

Artemis, danke für den Filmtip!-) Die Japaner sind ja immer in Sachen Film etwas ungestümer, brutaler, pornografischer.

Zum Thema. Ich denke, dass die Gewalt schon motiviert sein sollte, damit es nicht zur Effekthascherei wird. In meinem zweiten Roman gibt es eine menschengroße Hornisse, die den Antagonisten mimt. Und ich will, dass der Leser um die Protas bangt, wenn die Hornisse in der Nähe ist, auch, weil der Leser weiß, wie brutal die Hornisse sein kann. Allerdings sollte es eben keine bloße böse Figur sein, sondern eben eine Figur, bei der man versteht, warum sie 'böses' tut. Und das begründe ich in den entsprechenden Stellen.

Ein Beispiel?
Folgende Szene zeigt die Hornisse (sie schimpft sich Uldin) und wie sie sich an einer Meerjungfrau rächt, in die sie verliebt ist, die sie aber abgewiesen hat (Rohfassung):

Er stach mit dem Stachel in ihren Bauch und lähmte sie mit dem Gift, noch bevor sie sich wehren konnte. Das Messer glitt ihr aus der steifen Hand. Und dann lag sie da, wehrlos, ihm ausgeliefert. Nur schade, dass ihr kein Wort entwich und lediglich Bläschen aus ihrem rotlippigen Mund blubberten. Der Hunger war groß. Er war immer groß, wenn Uldin wütend war. Es wäre ihm ein leichtes gewesen, sie zu fressen, aber dann hätte er sein Leben lang ihre Schönheit nicht aus dem Kopf bekommen. Also begann er damit, ihren Körper zu zerkratzen, um das Bild zu verändern, das er von ihr hatte, ihn so sehr fesselte. Ihm sollte es zukünftig egal sein, wenn sie ihn abweisen würde, sollten sich jemals wieder ihre Wege kreuzen. Er ritzte Haken in ihren Bauch, ritzte ihren Busen, teilte eine Brustwarze, Blut trat aus den Strichen. Das brachte Genugtuung, sie zu verunstalten und an ihrem Blut zu schlürfen brachte Genuss. Aber es würde nicht reichen. Also setzte er seine Arbeit an ihrem Gesicht fort. Ihre Tränen füllten die blutigen Gräben, die er ihren Wangen zufügte. Sie wirkte bald wie ein zerkratzter Klumpen Fleisch. Aber auch das würde nicht reichen. Diese Augen hatten immer noch diese magische Anziehungskraft, egal, wie sehr er auch ihren Körper verunstaltete. Nur einen Opal wollte er zerstören, sie sollte ja noch sehen, wie es ist, abgewiesen zu werden. Und die Oberlandier würden sich in Zukunft alle von ihr abwenden, bei diesem Anblick. 
Noch einmal blickte er in beide Augen. Wie sie plötzlich flehentlich schauen und ihre Seele zeigen konnte. Es berührte ihn so sehr, dass er für einen Moment überlegte, ihr das nicht anzutun. Ein Stein gluckste hinter ihm in den See. Dann strich er mit seinem Stachel von der Wange, tief ins linke Auge, bis hinauf zur Stirn. Unter- und Oberlid hatten sich daraufhin zusammen gezogen, die zerfetzte Pupille verschlossen.

Uh. Das ist krank. Allein, dass es eine Hornisse ist ^^.  Sowas gibt's bei mir nicht. Vielleicht auch, weil ich niemals so kranke Charaktere habe...

Wieso sollte die Figur krank sein? Weil sie eine Hornisse ist oder weil sie so gewalttätig ist?

Welche Charaktere erfindest du denn? Oder arbeitest du nur mit Klischeefiguren?

@ Quidam
Deine Meerjungfrau hat den Stich überlebt? (Finde ich ein wenig unglaubhaft...)
Aber darum geht es nicht.
Sehr gewalttätig ist es, für mich etwas zu sehr. Meiner Meinung nach müsste die Meerjungfrau schon tot sein.

Solch eine Beschreibung hätte ich beim Lesen sicher übersprungen.

Unglaubwürdig? Weil sie einen Stich überlebt?
Sterben Menschen, wenn ihnen ins Auge gestochen wird? Und selbst wenn - innerhalb dieser FANTASIEgeschichte ist es glaubwürdig, weil eine Fantasiegeschichte auch eigene Gesetze aufstellt. Ansonsten müßte ich auch zu hören bekommen, dass die Hornissen zu groß ist und Hornissen auch nicht sprechen können ...  :winke:

Und wenn es die Meerjungfrau nicht überlebt - wäre es dann für dich nicht so gewalttätig?  :hmmm:

Zitat von: Quidam am 30. Juni 2007, 08:44:17
Welche Charaktere erfindest du denn? Oder arbeitest du nur mit Klischeefiguren?

Was heißt hier Klischeefiguren? Sind Klischeefiguren bei dir etwa nur schmalzsabbelnde, trällernde, ewig liebe Charaktere?

Ich hab auch ein paar fiese Figuren in meiner Geschichte, aber ich lasse sie trotz allem so handeln, dass sie nicht allzu gestört wirken. Mit Psychopathen kann ich nix anfangen - ich muss meine Charas mögen, auch die fiesen. Und wie soll ich jemanden mögen, dessen Handeln absolut widerwärtig ist?

Ok, das ist alles Geschmacksache. Ich hab kein Problem damit, wenn meine Bösewichte mal böse sind, aber dann lasse ich sie nicht allzu sehr von der Leine.
Die von dir geschriebene Szene mag zu dieser Hornisse passen, aber ... sorry, ich kann so etwas nicht lesen, ich finde es einfach nur abstoßend. Das hat nix mit dir persönlich zu tun, also fass das jetzt nicht falsch auf  :) Jeder hat seine eigene Schmerzgrenze, die unterschiedlich hoch angesetzt ist. Wo der eine schockiert wegschaut, glotzt der andere fasziniert hin.


Übrigens, diese Sache mit dem Lähmen und Foltern kommt genauso in Audition vor, nur eine Spur subtiler und ekliger  :gähn: Da war es kein Stachel, sondern Nadeln ... Vielleicht liegt es daran, dass ich bei deiner Hornisse so erschüttert war - erneut wurden die bösen Erinnerungen wachgerüttelt.

Find es auch einen ganz schön harten Vorwurf, gleich auf Klischeefiguren zu spekulieren... (ich weiß aus zuverlässiger Quelle, dass Lavendel mit sowas NICHT arbeitet ;) ;D )

Aber zu deinem Beispiel. Dass du willst, dass der Leser um die Protas bangt, versteh ich. Ich habe, ehrlich gesagt, früher auch detailreichere Gewaltszenen geschrieben und fand es irgendwie gut und nötig, aber mittlerweile bin ich der festen Überzeugung, dass die gleiche Angst auch auf dezentere Weise erzeugt werden kann. Er kann immer noch das Gleiche tun, aber so bis ins kleinste beschreiben muss man es meiner Meinung nach nicht...
Und dann ist es natürlich auch die Frage, wie oft du solche Szenen in dein Buch einbaust. Ob jedesmal, wenn die Hornisse auftritt, sowas passiert... Wenn man sowas einbauen muss, dann sollte man damit doch sehr sparsam sein, in einer Schlüsselszene, in der sich alles zuspitzt o.ä.

Übrigens habe ich, auch wenn er unglücklich verliebt ist, kein Verständnis für so ein Verhalten ;) Ich teile da Artemis' und Lavendels Ansicht, dass man seine Bösen immer  noch mögen können muss :)

Hallo Leute,

findet ihr es nicht ein wenig übertrieben, aufgrund eines solchen kurzen Einblicks ein solches Urteil zu fällen? Wißt ihr, wie die Figur zuvor eingeführt wurde?
Zudem reden wir hier auch nicht über Menschen. Schaut euch mal eine Tier-Dokumentaion an - wenn Tiere Tiere töten, das ist im Rahmen ihrer Gesetze normal, auch wenn wir Menschen das als grausam empfinden. Und die Gesetzte der Fantasie sind auch nicht den Gesetzen eines Liebesromans unterworfen.

Und Grey, ich habe Lavendel nichts vorgeworfen. Sie darf gerne eine böse Figur vorstellen, dann sehe ich, ob du Recht hast, und es sich dabei um keine Klischeefigur handelt. Sie entwirft ja keine kranken Charaktere. Mal sehen, was da bei heraus kommt. Und was bitte bedeutet eine 'zuverlässlige Quelle'? Soll ich hier die zuverlässigen Quellen anführen, die diese Hornissen-Szene als überaus gelungen ansehen?

Grüße
Quidam

Zitat von: Artemis am 30. Juni 2007, 10:48:13

Was heißt hier Klischeefiguren? Sind Klischeefiguren bei dir etwa nur schmalzsabbelnde, trällernde, ewig liebe Charaktere?

Böse Klischeefiguren sind S-W-Figuren, die gewalttätig sind, ohne sichtbare Motivation.

Zuverlässige Quelle bedeutet nur: Ich kenn ihre Geschichten, und da sind recht wenige Klischeefiguren drin. Das war kein Angriff auf deine Hornisse, sondern nur eine Verteidigung von Lavendels Charas, die ich persönlich sehr mag. Mehr nicht.  ::)

Und wir fällen doch gar kein 'Urteil'. Wir tun lediglich unsere Meinung kund. Ich habe in keinem der Beiträge ein vernichtendes Urteil über deine Hornisse gefunden, bin ja sogar darauf eingegangen, dass es eben auch darauf ankommt, wie oft solche Szenen in dem Buch als ganzem vorkommen.
Es kommt nun mal vor, dass andere nicht deiner Ansicht sind, aber wenn du hier schon einen Textauszug von dir reinsetzt, dann musst du mit ein bisschen Kritik schon leben können. ;) Ist doch nicht persönlich oder böse gemeint...   ::)

Meine Rede, meine Rede
*Grey anerkennend auf die Schulter klopf*

Also sind wir wieder lieb zueinander und stoßen mit nem Schlückchen Apfel-Cidre an  :prost:

Wer mich kennt, weiß, dass ich Kritik liebe. Konstruktive Kritik. Wo ist hier nachzulesen, wie es besser wäre? Die Details auszublenden? Das hat was von Nachrichtenstil. Im Irak kamen wieder ein paar Leute ums Leben. Aber hautnah mitzuerleben, wie die Leute ums Leben kommen - das geht bestimmt tiefer.

Überdies frag dich mal, Grey, wie es wirkt, einem Neuling hinzuknallen, dass einer seine Figuren krank ist, dass eine Figur tot sein müßte - ohne es schlüssig zu begründen.

Was ist an einer Figur krank, die sich an einer Figur rächt, weil sie abgewiesen wurde?
Warum ist es unglaubwürdig, dass die Figur einen Stich ins Auge überlebt?

Einige Kommentare lesen sich einfach nicht sehr nett.

Zudem bezog ich mich auf den Eingangspost. Da erzählte Zealot, wie er es handhabt und dass das Ausblenden von Details die Szenen zu kurz wirken lassen - und ich hab dargestellt, wie ich es mache. Oder hab ich hier um Kritiken gebettelt?
Ich mache es so - und bleibe dabei. Dass das nicht allen gefällt, liest man hier. Aber das wollte ich eben nicht zur Diskussion stellen - sondern lediglich eben Zealot ein Beispiel geben, wie man es auch machen kann. Jeder sollte für sich herausfinden, wie es eben am Besten gefällt. Wenn Zealot aufgrund meines Beispiels sagt, dass er lieber die Gewalt ausblendet - wunderbar. Schon ist ihm geholfen.


Grüße
Quidam

Hey Quidam, ganz cool ... *Luft zufächel*

Keiner wollte dich angreifen, und ich glaube auch nicht, dass die liebe Grey dich kritisieren wollte. Aber du hast nun mal ein Textbeispiel von dir gebracht, und wir haben uns geäußert, was uns gefällt und was nicht. Mit so was muss man leben, also ruhig Blut  ;)

Wie es besser wäre, willst du wissen? Nun, ich persönlich würde die Szene ja komplett in dunkle Tücher hüllen, sprich, der Fantasie des Lesers überlassen, was die Hornisse mit dem Mädel macht.
Du könntest schreiben, wie die Meerjungfrau verschleppt wird, vielleicht die Szene wechseln, um die Spannung zu erhöhen, und dann das "Ergebnis" der Folter zeigen. Das wäre schon schockierend genug. Aber wirklich haarklein zu beschreiben, welche grässlichen Dinge die Hornisse mit ihr tut ... da muss ein Leser schon hart im Nehmen sein. Es kommt eben immer drauf an, für wen du die Geschichten schreibst. Der Otto-Normal-Leser wird über solche Folterszenen schockiert sein, während ein Horrorfan entzückt die Szene ein weiteres Mal liest. Es gibt derbe, richtig derbe Romane, die mit gutem Grund jenseits der Bücherregale im Laden stehen. Ich hatte mal von einem gelesen, in dem es um Zombies ging - und die Erwähnung, dass diese Viecher noch Sex miteinander hatten, hat mich doch schon etwas ... angeekelt. Aber wers mag, wird sich die Bücher krallen  ::)

Also, schreib das, was du für gut und richtig hältst - aber wenn du die Meinung "normaler" Leser hören willst, musst du auch damit rechnen, solche Worte zu hören, wie wir sie geschrieben haben  :)

Hi!

Ich möcht hier jetzt keineswegs Öl ins Feuer gießen, aber die Hornissenszene war mir persönlich auch zu heftig. Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass es auch dafür eine Anhängerschaft gibt. Wenn mir sowas in einem Buch begegnen würde, würd ich wahrscheinlich darüber hinweg lesen. Manche Dinge will ich gar nicht soooo genau wissen. Das Buch würd ich aber weiterlesen, außer solche Szenen häufen sich. Ich hab mir zum Beispiel neulich nicht "Hannibal Rising" augeborgt, weil ich keine Lust auf Scheuslichkeiten hatte.

Ich hab mal über einen Bösewicht dadurch charakterisiert, wie er auf die Nachricht von einem Grubenunglück mit mehreren Toten reagiert. Durch seine gelassene Reaktion (quasi Schulterzucken und "Na und?"), denke ich, hab ich seinen Charakter besser dargestellt, als wenn ich ihm eine Peitsche in die Hand gedrückt hätte und ihn sich ein bisschen in der Folterkammer hätte austoben lassen.

Lg, A.

Zitat von: Artemis am 30. Juni 2007, 14:32:42

Also, schreib das, was du für gut und richtig hältst - aber wenn du die Meinung "normaler" Leser hören willst, musst du auch damit rechnen, solche Worte zu hören, wie wir sie geschrieben haben  :)

Die Sache ist die, dass ich garnicht um Meinungen gebeten habe, sondern, wie oben erläutert, lediglich dem Threaderöffner zeigen wollte, was u.a. möglich ist..  ;)

Aber egal. Übrigens wird das sogar ein lustiger Roman. Da spielen z.b. auch ein Elfchen mit Sprachfehler und Fußpilz und ein Hippiezombie eine Rolle. Und eine siamesische Zwillingswespe. Zwei Oberkörper, ein Unterkörper. Eine spricht mit itanienischem Akzent, die andere spricht bayrisch.
Klingt doch nicht so sehr nach Horror..  ;D

Grüße
Quidam

Es ist immer eine Frage der Motivation, ist die Gewalt begründet (natürlich aus Sicht der Charaktere) und dient einem höheren Zweck (zum Beispiel der Handlung, der Charakterisierung etc., nicht dem reinen Selbstzweck!), dann bin ich durchaus gewillt, mit Gewaltszenen anzutun.
Aber nicht, weil ich auf Gewalt stehe, nein, weil sie mich abstößt! Aber das soll sie doch auch, oder sehe ich das falsch?

Wohl niemand würde wohl zu Quidams Hornissenszene sagen: "Toll, diese ganze Gewalt! Finde ich TOTAL gut!"

Aber man kann die Szene durchaus gut (und berechtigt) finden, weil sie die Hornisse charakterisiert, ihre Motivation begründet, die Handlung vorantreibt... Daher finde ich sie gelungen, auch wenn mich die Gewalt selbst natürlich abstößt. Mann, die Hornisse ist echt eine kranke Sau!  ;)

Wobei ich total übertreiben Gewalt, die in ihrer übersteigerten Form für mich schon parodistische Züge annimmt, auch etwas abgewinnen kann. 300 zum Beispiel war so ein Film... hat den wirklich jemand ernst genommen? Ich nicht!

Übrigens ist Hannibal Lector ein mir sympatischer Massenmörder, da auch seine "Gewalt" immer begründet ist und seinem (wenn auch verqueren) Gerechtigkeitsempfinden entspricht. Der mordet ja nicht zum Spaß!  ;D

Mir drängt sich bei der Szene eine ganz andere Frage auf, die zwar nicht direkt mit dem Thema zu tun hat, aber ich zerbreche mir schon den ganzen Tag den Kopf darüber:
Wie passen denn eine Hornisse und eine Meerjungfrau zusammen?  ??? Dass die Meerjungfrau sie abgewiesen hat - verständlich, aber wenn sie es jetzt nicht getan hätte?  ??? ???

Zitat von: Hr. Kürbis am 30. Juni 2007, 16:59:28
Wobei ich total übertreiben Gewalt, die in ihrer übersteigerten Form für mich schon parodistische Züge annimmt, auch etwas abgewinnen kann. 300 zum Beispiel war so ein Film... hat den wirklich jemand ernst genommen? Ich nicht!

Stimmt, der Film hatte eine ganz eigene Stimmung. Und - so merkwürdig es klingen mag - irgendwann hat einen der Streifen so abgebrüht, dass einem die Gewalt ziemlich schnuppe ist. Nachdem die zwanzigste spektakuläre Blutfontäne quer über den Bildschirm gespritzt ist, entlockt einem das nur noch ein geheucheltes Gähnen  ::)

Zitat
Übrigens ist Hannibal Lector ein mir sympatischer Massenmörder, da auch seine "Gewalt" immer begründet ist und seinem (wenn auch verqueren) Gerechtigkeitsempfinden entspricht. Der mordet ja nicht zum Spaß!  ;D

Hm, einer der besten Filme überhaupt  ;D Ich mag zwar keine Gewalt, aber Hannibal ist auf seine Weise derart krank und gaga, dass er schon wieder faszinierend ist. Außerdem ist seine ganze Geschichte immer mit einem gewissen makaberen Humor ausgestattet, der dem ganzen irgendwie diese Schockwirkung raubt. Allein in "Hannibal", der ja eigentlich erst ab 18 ist, waren so viele kranke Szenen, über die man trotz des Horrors grinsen musste (wir lachen, um nicht weinen zu müssen, oder so O_o) Ob das jetzt diese mutierten Wildschweinchen waren oder die letzte Szene im Flugzeug mit dem kleinen Jungen ...
Ähm, ja, ich entgleite grade ins Off-Topic  :engel:


Was ich noch sagen will: Es kommt einfach immer drauf an, wie man die Gewalt verpackt. Ernste, wirklich ernste und blutrünstige Gewalt ist Geschmackssache. Sobald aber auch nur ein Funken Humor, und sei er noch so rabenschwarz, in der Geschichte steckt, saugt das dem Horror eine gewaltige Dosis Blut aus den Adern, und das Geschmacklose wird plötzlich originell. Diese Gewalt ist zwar schwer zu beherrschen und darzustellen, aber wer es kann, vor dem ziehe ich den Hut  :)

Hey Quidam! Das sollte echt keine Beleidigung sein! Dein Uldin hat (und das ist nicht als negative Wertung gedacht) offensichtliche eine defitge Persönlichkeitsstörung, wenn er aus nicht erwiderter Liebe jemanden umbringt. Das meinte ich mit krank - und sonst nichts. So psychisch abgedrehte Charas - d.h. Wahnsinnige, wenn man so will - habe ich eben nicht. Was nicht bedeutet, dass ich die Hornisse vom Charakterkonzept her irgendwie scheiße finde! Wenn er halt einen Knacks hat, dann hat er einen Knacks. Kann ja für deine Geschichte durchaus passend sein.
Die Gewalt in dieser Szene ist schon heftig - und für mich auch ein bissl viel. Auf mich hat sie sehr abschreckend gewirkt, weil ich eben nicht mit einem der Charaktere leiden konnte - einfach weil ich Uldins Verhalten so abstoßend fand (es wäre nicht normal, wenn man mit dieser Art von Rache sympatisieren würde, oder?). Deshalb würde ich eine solche Szene eben nur benutzen, wenn ich dem Leser zeigen möchte, wie brutal und grenzenlos Uldin sich verhält (ob nun mit oder ohne Motivation. Solche Motive gehören für mich nicht in die Kategorie nachvollziebar. Wenn ich sie nachkollziehen könnte, würde ich mich definitiv in die Psychatrie einweisen lassen).
Naja, jedenfalls scheint deine Geschichte ja eine wilde Mischung zu sein ;D.

@Hr. Kürbis:

ZitatEs ist immer eine Frage der Motivation, ist die Gewalt begründet (natürlich aus Sicht der Charaktere) und dient einem höheren Zweck (zum Beispiel der Handlung, der Charakterisierung etc., nicht dem reinen Selbstzweck!), dann bin ich durchaus gewillt, mit Gewaltszenen anzutun.
Aber nicht, weil ich auf Gewalt stehe, nein, weil sie mich abstößt! Aber das soll sie doch auch, oder sehe ich das falsch?

Das ist dieses seltsame Phänomen, das man auch in allen Antikriegsfilmen findet. Je mehr schreckliche Gewalt gezeigt wird, desto mehr Anti ::)

300 fand ich zum Einschlafen. Ach, jetzt noch ein unbesiegbarer Gegner? *gähn* und noch eins? *schnarch* Hat eigentlich noch jemand bei der Szene gelacht, in der er seine Frau in SlowMo ge****** hat?

Ist ja auch so, dass verschiedene Leser Gewalt auch unterschiedlich wahrnehmen.
Das konnte ich bei meinem Coautor beobachten, der vor allem eine Textstelle angebracht hat, die mir persönlich viel zu brutal war. Und auch bei einer meiner Geschichten, wo ich den Gewaltfaktor nur sehr gering fand, meine Leserin aber nicht. :)

Zitat von: Lavendel am 30. Juni 2007, 17:59:15
Hat eigentlich noch jemand bei der Szene gelacht, in der er seine Frau in SlowMo ge****** hat?

:rofl: Ich habs aus meinem Gedächtnis verbannt, Lavendel! Die Szene war einfach zu bescheuert und peinlich, ehrlich >_<  Ob die damit wohl sein geballtes Testosteron auch den Schlafmützen, die absolut gar nix raffen, aufs Auge drücken wollten?  ;D

Genau wie diese etwas bekifft wirkende Dame, die ihre Prophezeiung geplappert hat  ::) Hätte für ne Parfum-Werbung durchaus gepasst, aber in so einem Film? Nee....

 ;D Ja, sowas ähnliches hab ich auch gedacht :rofl:
Und was die Gewalt betrifft, die war dermaßen überzogen, dass sie einfach nur noch unecht wirkte. Ich meine - das Blut spritzt literweise über die Leinwand, der Staub wirbelt durch die Gegend und die Mäntel behalten ihr hübsch strahlendes Rot. Keine Risse, keine Flecken... also bitte! Und außerdem wäre der Film bestimmt nur halb so lange gewesen, hätten sie nicht alles in SlowMo gedreht...

*räusper* Off-Topic aus.

Also ich versuche es mit der Gewalt (ebenso wie mit Sex) ungefähr wie bei Star Wars zu halten. Aus persönlichem Geschmack würde ich sagen. Aber hin und wieder schreibe ich es auch etwas detaillierter.

Zu 300: Selbst wenn der Film nicht einen Tropfen Blut gehabt hätte, dann hätte er noch die selbe Message und darum ist der Film so gut. Und darum sollten sich auch viele (meiner Meinung) mal eine kräftige Scheibe Siegeswille abschneiden.
Und das der Film Realismus widerspiegelt hat ja niemand der Macher gesagt. Immerhin eine Sagen, sowie Comicverfilmung.

Zitat von: Lavendel am 30. Juni 2007, 18:23:51
Ich meine - das Blut spritzt literweise über die Leinwand, der Staub wirbelt durch die Gegend und die Mäntel behalten ihr hübsch strahlendes Rot.

Und nicht zu vergessen: Die scharfen Lederbuxen  ;D
*johl*  *pfeif* :rofl:
Ich hatte mich anfangs schon gewundert, warum so viele Frauen einen solchen Film sehen wollten ...  :hmmm: Jetzt weiß ich es  ;)
Da wirds einem schon anders, wenn eine Horde Doubles von "Mr. Sixpack" auf einen zustürmen ... o.ô


Nu aber wirklich: Off Topic aus  ::)

Ich habe ja schon Mal erwähnt, dass ich versuche solche Szenen gar nicht zu beschreiben, sondern lieber die Konsequenzen dessen preisgebe. Also, der arme Kerl, der da gefoltert wurde hinterher zum Beispiel.
Logischer Weise habe ich auch Böse in meinen Geschichten, aber... wenn ich es mir recht überlege, gibt es glaube ich nur zwei Charaktere, bei denen wirklich eine lang gezogene gewalttätige Szene kommen könnte. Der rest macht es sich eher einfach <flöt>
Allerdings sind die beiden auch etwas... ähh.. ungewöhnlich. Die eine ist eine ,,Böse" und ,,leicht" verrückte Vampirin. Und die andere.. naja, eigentlich gehört sie zu den ,,Guten", aber bei gewissen Sachen ist sie sehr rachsüchtig.
Dennoch glaube ich, dass ich auch bei den beiden eher subtil lösen würde. Die Verrückte hat eben sehr seltsame Ideen, was sie versuchen möchte und die andere kann sich sehr wütend überlegen, was sie mit dem Betreffenden tut. Das sie das wirklich getan haben, kann man auch im Nachhinein durch Andeutungen deutlich werden lassen.

@ Artemis
Ähh...  wenn Audition so eklig war, wie du's beshcreibst.. ich glaube ich hätte spätestens nach der ersten Szene abgeschaltet <hüstel> ich glaube das könnte ich weder sehen noch lesen, ohne dass mir übel würde :-/ Das einzige, was mit dabei hilft ist, dass ich mich dann klinischen Gedanken widmen kann, ob das auch anatomisch hinhaut <hüstel>

<hatte im Übrigen keinerlei Motivation 300 zu sehen und hat es demnach gelassen ;)>...

Zitat von: Coppelia am 30. Juni 2007, 17:08:07
Mir drängt sich bei der Szene eine ganz andere Frage auf, die zwar nicht direkt mit dem Thema zu tun hat, aber ich zerbreche mir schon den ganzen Tag den Kopf darüber:
Wie passen denn eine Hornisse und eine Meerjungfrau zusammen?  ??? Dass die Meerjungfrau sie abgewiesen hat - verständlich, aber wenn sie es jetzt nicht getan hätte?  ??? ???

Ich hab gestern Shrek 3 gesehen, da hat der Esel mit dem Drachen Drachen-Esel-Babys gezeugt.  ;) Das war überzogen, aber daran stört sich wohl auch niemand.
Allerdings war mein Gedanke, dass für die Liebe es kein Aus bedeuten muss, wenn zwei unterschiedliche Charaktere aufeinander prallen. In Wirklichkeit kann sich doch auch jemand körperlich gesundes mit einem Behinderten zusammen tun. usw.
In meinem Roman lieben sich ja auch eine im Eis lebende Prinzessin und ein Drache ...

ZitatWohl niemand würde wohl zu Quidams Hornissenszene sagen: "Toll, diese ganze Gewalt! Finde ich TOTAL gut!"

Hr. Kürbis! Danke für deinen Kommentar. Hab schon an mir gezweifelt..  :pfanne:
Zu dem Zitat: Ich hab mal eine Geschichte geschrieben, die von einer ziemlich abgefuckten Figur handelte, die es erregte, Schmeißfliegen, Würmer und sonstige Insekten lebendig zu Fressen. Da waren die Leser etwas angewidert - und gerade das war das Anliegen der Geschichte - den Leser anzuwidern.

Mir gehts im Schreiben darum, Gefühle beim Leser zu lösen. Und angewidert sein ist sicherlich kein schönes Gefühl - aber es ist ein Gefühl. Daher sagte niemand, dass die Geschichte toll ist (den hätten sie wohl gesteinigt und irgendeinem Fetisch angedichtet  ;D) Aber die Geschichte hat die Leser angezogen, wie Fliegen ein Häufchen Hunde-aa  ;D

Ich fand den Film 300 geil!

Grüße
Quidam

Ha, Quidam, du bist schon einer. ;D

Aber ich glaube, die anderen haben nicht ganz Unrecht. Ich würde sogar weiter gehen und behaupten, der Autor hat einen kleinen Knacks, wenn er solche Szenen beschreibt. Ich muss es wissen. Ich gehöre dazu. ;D

Die Szene war deftig... aber ich kenne schlimmeres. Etwas "krank" war es trotzdem.

Ich bin relativ offen für soetwas. Bis zu einem bestimmten Grad.
"300" fand ich gut, auch wenn die Perser, anstatt ihnen ein ordentliches Motiv zu geben, als Monster dargestellt wurden. Es ist ein visueller Film mit leicht verblendeten Idealen.
"Saw" ist mir zum Beispiel zu sinnleer. In "Sieben" geht es nicht darum, den Zuschauer mit blutigen Szenen zu stimulieren. In "Saw" ist es der filmische Anspruch, genau das zu tun. Die eigentliche Geschichte spielt keine Rolle mehr, weil sich alles auf die kranken Gewaltphantasien konzentriert.

Ich schreibe sehr oft über kranke Charaktere. Es sind mir wirklich die liebsten. Vielleicht mache ich es mir auch zu einfach. Denn anstatt eine gewöhnliche Figur mit ungewöhnlichen Charakterzügen auszustatten, nehme ich mir gleich eine ungewöhnliche Figur mit ungewöhnlichen Charakterzügen. Ich muss sie nicht in die Welt integrieren und sich anpassen lassen. Sie ist krank und dementsprechend verhält sie sich.

Gewalt beschreibe ich meist nicht detailiert. Aber dafür beschreibe ich sie öfter. Das kommt immer auf den Moment an. Ich benutze Gewalt um zu schockieren. Teilweise benutze ich Gewalt, um den Leser zu manipulieren. Aber besser als physische Gewalt wirkt da, meiner Meinung nach, psychische Gewalt. Sie kann viel grausamer sein, ohne ins eklige abzudriften.
Dummerweise kann ich kaum von einem Antagonisten sprechen. Denn meist ist der Protagonist der Kranke, wie bei "Das Parfum" - jedoch mit menschlichmoralischen Ausprägungen. Jedoch versuche ich, dem Leser klar zu machen, warum der Protagonist so krank ist, und warum er Dinge tut, die sonst keiner machen würde. Warum er eventuell mordet, etc. Schön auf die Seite des Lesers ziehen und jede auch noch so kranke Handlung gerechtfertigt sein lassen. ;)

Ich habe auch bisweilen gewaltverherrlichende Szenen. Sie sind deshalb gewaltverherrlichend, weil der Charakter es so vorgibt. Daran muss ich mich halten, sonst wird es unglaubwürdig.
Patrick Süßkind hat in "Das Parum" auch kein Blatt vor den Mund genommen, und ja, ich fand die Beschreibungen bisweilen pervers und ekelhaft. Aber es muss einem ja nicht alles gefallen. Ich hätte mir einen anderen Schluss gewünscht. Und wann immer ich etwas lese, womit ich unzufrieden bin, versuche ich, auf mich einwirken zu lassen, dass das, was ich schreibe und das, was ich lesen möchte, nicht immer dasselbe ist. Ich schreibe gerne schlechte Enden. Aber ich hasse es, sie zu lesen. Bei Filmen finde ich sie gut. Aber bei Romanen ist es furchtbar - vielleicht weil man mehr Arbeit investiert hat (lesen dauert länger ;D).

Gut, das war meine Meinung. Wieder viel zu viel geschwafelt. ::)


Liebe Grüße: Kalderon

Wahrscheinlich bin ich total unqualifiziert, in diesem Thread zu antworten, da ich überhaupt nicht auf detailreiche Blut- und Gewaltorgien stehe. Ich kanns mir aber trotzdem nicht verkneifen.  ;D
Meine Vermutung: die Fernsehgewohnheiten haben die allgemeine Wahrnehmung ganz schön verdorben. Ich hatte mal längere Zeit (fast 10 Jahre) keinen Fernseher. (Bin immer noch Extrem-wenig-Kucker, irgendwo muss die Zeit zum Schreiben ja herkommen  ;))
Als dann wieder einer in den Haushalt kam, war ich entsetzt über das Ausmaß an Gewalt, was inzwischen in Bildern umgesetzt wurde - und zwar nicht nur in Splattermovies, sondern auch in der Tagesschau! Die Hemmschwelle ist in den letzten 20 Jahren anscheinend kontinuierlich gefallen.
Daraus ergeben sich für mich 2 Fragen:
1. Reagieren Leser eigentlich wirklich nur noch auf grobe Reize?
2. Muss ich deshalb dazu beitragen, dass sich die Spirale der Gewalt immer weiter dreht? Langweilen will ich schließlich auch niemanden.

LG
felis

Ich halte es auch für unnötig, Gewaltszenen in Büchern möglichst krass zu beschreiben. Ich glaube nicht, dass man Lesern solche Sachen vor die Birne schleudern muss. Gerade weil die Hemmschwelle zu Gewaltdarstellungen gesunken sein mag. Ein Buch lesen ist etwas ganz anderes als die audio-visuellen Reize in Fernsehen oder Kino!
Einen Spannungsbogen, das Mitfiebern mit den Charakteren, die Identifikation mit selbigen etc. werden in einem Roman mit ganz anderen Mitteln erreicht, als in einem Film. Wenn man einen Film guckt kann man den Charakteren immer noch nicht in den Kopf gucken. In einem Roman ist das möglich. Daraus ergibt sich für den Film eine ganz andere Herangehensweise an die Charakterdarstellung, aber auch ein ganz anderer Fokus auf die Handlung. Der Grund warum in Literaturverfilmungen Szenen hinzugefügt, andere weggelassen werden. Im Film braucht man ganz klare Signale und Symbole, die in möglichst kurzer Zeit möglichst viele Dinge für die Zuschauer verständlich machen. Beispiel: Männlich, Ü40, vernarbtes Gesicht und zurückgegelte Haare. (Was für eine Charakter ist das also? Bestimmt nicht der Held). Innerhalb von einer Sekunde ist manchmal eine ganze Figur und ihre Funktion erklärt. Stell einen bestimmten Farbfilter ein und spiel ein bisschen Musik und schon hast du eine spezielle Stimmung erzeugt. Zwei Sekunden. Es ist doch klar, dass da alles viel schneller gehen muss.
Da es im Roman aber möglich ist, die Gedankenwelt der Charaktere viel genauer zu beschreiben. Ich glaube es ist oft eben nicht nötig das Blut quasi in SlowMo durch die Gegend spritzten zu lassen, Gliedmaßen abzuhacken oder Leute zu vertstümmeln. Es gibt viel effektivere Techniken, Emotionen in der Leserschaft zu wecken (natürlich gibts die auch im Film, aber ich denke trotzdem, dass man es in Romanen zu großen Teilen anders handhaben muss, als im audio-visuelle Bereich). Eben weil man sich viel mehr vorstellt. Wenn man 300 guckt und da lustig gekämpft wird, dann fragt euch mal, wie lange es dauern würde, nur den Angriff dieser maskierten Darth Vader Verschnitte (unsterblich waren die oder so...angeblich) zu beschreiben! Was im Film vielleicht drei Minuten dauert - wie wie viele Normseiten würdet ihr wohl damit füllen? Will jemand vielleicht (unabhängig davon, ob man den Film nun gut fand oder nicht) das Buch zum Film lesen? 350 Seiten? Wer von euch will mir sagen, dass es ihn/sie nicht langweilen würde, wenn auf 300 davon nur Getzel beschrieben würde? Ein Extremes Beispiel, ok, aber eben eins dafür, dass Filme und Bücher eben total anders funktionieren.
Ich glaube, dass wir alle sehr stark von unseren Sehgewohnheiten beeinflusst sind. Es ist nicht unbedingt schlecht, wenn man 'cineastische' Beschreibungen hinkriegt (das wird in Kritiken ja auch ab und an gelobt), aber das sollte nicht darüber hinweg täuschen, dass dieser Unterschied besteht. Ihr könnt euch ja auch mal den Herr der Ringe vornehmen, Schlachtszenen in Buch und Film vergleichen und schauen, welche Unterschiede ihr findet.

Hmm ... ich denke, es kommt auf die Intention des Autors und den Inhalt des Werkes an. Auch ist es meiner Meinung nach nicht so wichtig, was genau beschrieben wird, sondern wie es beschrieben wird. Es gibt Autoren, die schaffen es, den Leser komplett in die Geschichte hineinzuziehen. Ein gutes Beispiel hierfür ist "Dämon" von Matthew Delaney. Ich bin beim Lesen nie über die ersten paar Kapitel hinausgekommen, weil ich wirklich Panik bekommen habe, und nicht nur mir ging es so. Fragt mich jetzt bitte nicht nach Details, ich erinnere mich nicht daran, nur noch an die panische Angst. Es war grandios - nur kann es nicht im Interesse des Autors liegen, daß sein Werk nicht zu Ende gelesen wird, weil es eben solche Gefühle hervorruft.

Andererseits braucht es auch im visuellen Bereich nichts zwangsläufig zu wirklichen Gewaltszenen kommen ... "Der Wolf hetzt die Meute" mit Clint Eastwood verzichtet bis auf eine Szene am Ende (und selbst die ist nicht bis ins Detail beschrieben) völlig darauf. Dennoch fesselt die Geschichte den Zuschauer von Anfang bis Ende.

Ich weiß nicht mehr, auf welchen Film sich folgendes bezieht: Da wird jemandem ein Finger abgetrennt. Dies wird nicht detailliert gezeigt, sondern eigentlich nur angedeutet. Dennoch sind sehr viele Zuschauer bereit zu schwören, daß sie diese "Handlung" gesehen haben.

Was ich meine ist folgendes: Es kommt nicht darauf an, ob man eine Szene bis ins Detail beschreibt, sondern darauf, inwieweit der Leser/Zuschauer in der Geschichte "drin" ist. Wenn ein Autor es nicht schafft, den Leser in die Geschichte zu ziehen, dann "rettet" auch eine noch so detailliert ausgearbeitete Szene die Lektüre nicht (sie könnte dadurch sogar noch "langweiliger" werden). Andererseits denke ich, daß eine gut geschriebene Geschichte, die den Leser in das Werk zieht, auf detaillierte Gemetzelszenen verzichten kann.

Zitat von: Maran am 01. Juli 2007, 13:21:59
Ich weiß nicht mehr, auf welchen Film sich folgendes bezieht: Da wird jemandem ein Finger abgetrennt. Dies wird nicht detailliert gezeigt, sondern eigentlich nur angedeutet. Dennoch sind sehr viele Zuschauer bereit zu schwören, daß sie diese "Handlung" gesehen haben.

Wenn ich mich nicht irre, handelt es sich dabei um The English Patient. Da werden Caravaggio von den Nazis die Daumen abgeschnitten, aber ungefähr eine Millisekunde bevor das Messer ins Fleisch schneidet, endet die Szene.

Und nein, es muss nicht zu Gewaltszenen in Filmen kommen. Aber in Filmen wie Gladiator oder 300 sind sie das, was am intensivsten in Erinnerung bleibt. Ich kann mir kein gutes Buch vorstellen, von dessen Inhalt ich ich mich hinterher nur noch an Gemetzel erinnere.

ZitatWas ich meine ist folgendes: Es kommt nicht darauf an, ob man eine Szene bis ins Detail beschreibt, sondern darauf, inwieweit der Leser/Zuschauer in der Geschichte "drin" ist. Wenn ein Autor es nicht schafft, den Leser in die Geschichte zu ziehen, dann "rettet" auch eine noch so detailliert ausgearbeitete Szene die Lektüre nicht (sie könnte dadurch sogar noch "langweiliger" werden). Andererseits denke ich, daß eine gut geschriebene Geschichte, die den Leser in das Werk zieht, auf detaillierte Gemetzelszenen verzichten kann.

Ja. Allerdings kann sie das. Natürlich können wie gesagt auch Filme ohne Gewalt auskommen. Eine gut ausgearbeitete Geschichte ist auch in der Fantasy nicht an Krieg und Gewalt gebunden. Wenn die Leser/innen in die Geschichte eintauchen können, dann hat diese Geschichte einen guten Plot - aber viel wahrscheinlicher gut ausgearbeitete Charaktere (irgendjemand hat mal gesagt, gute Charaktere sind schon die halbe Miete. Wenn's da nicht klappt kann der Plot noch so gut sein). Wenn man jetzt mal Uldin die Hornisse aus der Diskussion rauslässt, dann werden die meisten Figuren nicht gerade in Gewaltszenen zu denen, die sie sind (will heißen, sie werden den Leser/innen nicht durch ihre Gewalthandlungen zugänglich und verständlich).
Wer Lust hat sollte mal Regeneration von Pat Barker lesen (Niemandsland zu Deutsch). Hat nur ca. 300 Seiten. Es geht um Englische Offiziere im Ersten Weltkrieg u.a. um die berühmten Dichter Siegfried Sassoon und Wilfried Owen. Die Handlung spielt sich nicht im Kriegsgebiet ab, sondern in einer Klinik in der Leute mit Kriegsneurosen behandelt werden - es geht also um ihre Erinnerungen. Ich finde das Buch wirklich beeindruckend, obwohl es für ein Buch über den Krieg mir äußerst wenig Blut auskommt.

Echt eine spannende Diskussion hier...

Ich weiß nicht, wer mal hier das Beispiel mit dem Kerl gebracht hat, der gefoltert wird. Ein anderer Typ kommt mit einer Nadel auf ihn zu und dann blendet es aus. Später hat der Gefolterte dann blutige Handschuhe. Fand ich sehr gut, denn hier wird mir den Gedanken des Lesers gespielt, der sich in seinem Kopf vorstellen MUSS, was passiert ist. Das kann ungleich grausamer sein als das, was der Autor vielleicht beschreiben hätte. Von daher ist hier weglassen mehr... Fazit (für mich): Gewalt muss nicht gezeigt werden!

Um bei Quidams Hornisse zu bleiben (ist eben ein gutes Beispiel), hier würde es meiner Meinung nicht funktionieren, wenn man "nur" das Resultat, die misshandelte Meerjungfrau, zeigen würde. Denn es geht nicht um die Gewalt, sie ist nur Mittel um Zweck um zu zeigen, WAS die Hornisse empfindet, WARUM sie so handelt WIE sie handelt. Das LIEBE in HASS umschlagen kann, was RACHE ist... Fazit (für mich): Gewalt notwendig!

300 würde als Buch sicher nicht funktionieren, kommt vom Comic und ist auch so für die Leinwand umgesetzt worden. Also vom visuellen Medium auf ein anderes visuelles Medium umgesetzt, das klappt und funktioniert wunderbar, ob man so etwas mag ist Geschmackssache... Ich fands witzig, weil herrlich übertrieben! Reiht sich ein in Filme wie Kill Bill und so weiter.

Saw hingegen oder Folter-Filme wie Hostel mag ich überhaupt nicht. Da geht es ja wirklich nur darum, WIE Leute gekillt werden, und das ist auch so ziemlich das einzige, worüber man die Leute reden hört, wenn sie den Film gesehen haben. Ganz klar nichts für mich, nur wegen Gewalt gehe ich nichts ins Kino.

Was ich absolut verabscheuungswürdig finde, sind Leute, die zum Beispiel bei Autounfällen, Selbstmorden und anderen Unglücken den "Gaffer" rauslassen und sich daran weiden. Ich weiß nicht warum Menschen derart pervers drauf sind... schein aber ein archaisches Bedürfnis zu sein, sonst würden es nicht so viele Leute machen.

Kennt einer vielleicht den Manga "Eden"? Wer mal wirklich fiese Gewalt sehen möchte, sollte sich den reinziehen, wobei auch hier die Gewalt der Erzählung der Geschichte dienlich ist. Kann mich noch gut an die Szene erinnern, in der ein afrikanischer Warlord Kinder mit vorgehaltener Waffe durch eine Minenfeld treibt, damit sie die Straße für ihn "räumen". In allen Einzelheiten! Und wer weiß, was Landminen mit Menschen machen, kann es sich vorstellen was passiert... *würg*

Zitat von: Hr. Kürbis am 01. Juli 2007, 14:36:48
Um bei Quidams Hornisse zu bleiben (ist eben ein gutes Beispiel), hier würde es meiner Meinung nicht funktionieren, wenn man "nur" das Resultat, die misshandelte Meerjungfrau, zeigen würde. Denn es geht nicht um die Gewalt, sie ist nur Mittel um Zweck um zu zeigen, WAS die Hornisse empfindet, WARUM sie so handelt WIE sie handelt. Das LIEBE in HASS umschlagen kann, was RACHE ist... Fazit (für mich): Gewalt notwendig!

Ja, deshalb habe ich dieses Beispiel vorhin rausgelassen ;). Ich würde das jetzt mal als 'Sonderfall' klassifizieren (sprich: 'Psychopathen'). Aus der Perspektive eines Psychopathen einen Blick auf die Welt zu werfen ist ja nicht grade der Regelfall^^'. Hm, es mag sein, dass die Szene auch zu sehr aus dem Kontext gerissen ist, um ihre Bedeutung in der gesamt Geschichte zu verstehen. Einiges erschließt sich eben doch nur aus dem Zusammenhang.

Zitat von: Hr. Kürbis am 01. Juli 2007, 14:36:48
300 würde als Buch sicher nicht funktionieren, kommt vom Comic und ist auch so für die Leinwand umgesetzt worden. Also vom visuellen Medium auf ein anderes visuelles Medium umgesetzt, das klappt und funktioniert wunderbar, ob man so etwas mag ist Geschmackssache... Ich fands witzig, weil herrlich übertrieben! Reiht sich ein in Filme wie Kill Bill und so weiter.

Ich will jetzt ja nicht über Filme diskutieren, aber Kill Bill ist definitiv xMal so gut wie 300. Ich fand Sin City total super, aber dieses Teil eben nicht. Das hatte mir einfach zu wenig Handlung. War mir auch einfach zu sterotyp und zu vorhersehbar(kann am Comic liegen, aber dann muss man's ja nicht unbeding verfilmen). Außerdem sehr sehr langatmig - aber jetzt ist auch gut mit Filmgebrabbel.
;)

Aber letztendlich lebt ein gutes Buch (auch ein guter Film BTW) von viel mehr als Gewalt und deren Darstellung.

Hallo Leute,

ja, eine schöne Diskussion.

Zu meinem Beispiel: Der Leser weiß zu diesem Zeitpunkt, dass es eine verunstaltete, fette Meerjungfrau gibt, die nur mehr ein Auge hat. Und hier erfährt der Leser eben, wie es dazu kam.
Warum ich das so ausführlich beschreibe? Weil der Leser Angst um die Lieblingsfiguren haben muss. Und das hat er im Besonderen, wenn er weiß, zu was der Antagonist im Stande ist - und es eben dem Leser vor Augen geführt wird.

Hier wurde ja schon gesagt, dass auch Sex nicht geschildert wird, weils langweilt. Da ist es ähnlich, wie bei Gewaltdarstellungen, und Kämpfen. Aber das liegt mMn nicht an der Darstellung - sondern an den schwachen Figuren.

Wenn eine blasse Figur mit einer anderen blassen Figur Sex hat, dann langweilt das. Zwei Fremde, die sich im Liebesspiel üben - in Stellungen, die jeder halbwegs Aufgeklärte kennt. Gähn!
Nur wenn der Leser eine Figur liebgewonnen hat - vielleicht den tollen Vater der süßen Kleinen. Und der Papa ist auch ansonsten ein toller Mensch - Ehemann, Kumpel - und der gerät in die Situation, in der er fremdgeht. Der Leser sieht, dass ihn eine becirct, dass er widerstehen will, der Leser hofft, dass er widersteht und spürt, dass der Familienvater eben nicht widerstehen kann, weil der Reiz zu groß ist - und dann wird der Sex ausführlich geschildert, auf gleiche Art, wie der Sex zwischen den beiden unbedeutenden Figuren oben, dann ist dies aber alles andere als langweilig.

Daher orientiert sich für mich der Erfolg einer guten Szene an den Figuren.

Oder am Gewaltbeispiel:
Stellt euch vor, ein Fremder wird vor euren Leseraugen gefoltert. Gut. Das ist unangenehm. Vielleicht sogar langweilig, weil wir zu sehr abgestumpft sind. Ist aber der Fremde euer Mann/Papa/Freund/Sohn - dann habt ihr eine ganz anderen Bezug und ein viel intensiveres Leseerlebnis.

Das Ziel muss also sein, Figuren einzuführen, die den Leser berühren - dann kannst du 20 Seiten über Sex und Gewalt schreiben und es wird nicht langweilig.

Grüße
Quidam

Aber sie muss nicht sein! Sie kann in einigen Situationen.
Man leidet nicht nur mit Charakteren, denen physische Gewalt angetan wird. Natürlich braucht es irgendeine Art von 'Bedrohung', die muss aber auch nicht immer gleich an Leib und Leben gehen.
Es gibt unendlich viele Möglichkeiten, was Figuren in einer Geschichte zustoßen kann, und physische Gewalt ist nur eine einzige.

Hallo Lavendel,

ich habe nichts anderes behauptet! Überdies ist es ja so, würde ich dauernd auf solche Darstellungen zurückgreifen, würde der Leser natürlich auch abgestumpft werden. Mir reichen wenige solcher Darstellungen, damit der Leser weiß, es kann in ähnlicher Situation auch so verlaufen - auch wenn es dann nicht passiert. Aber ich hab ihn dann aber zumindest in so eine Erwartungshaltung gebracht.

In einen Directors-Cut-Film gehe ich doch mit einer anderen Erwartungshaltung, als eben in die geschnittene Version.

Grüße
Quidam

Zitat von: Quidam am 01. Juli 2007, 16:52:15
Das Ziel muss also sein, Figuren einzuführen, die den Leser berühren - dann kannst du 20 Seiten über Sex und Gewalt schreiben und es wird nicht langweilig.

Na 20 Seiten wären vielleicht doch etwas übertrieben.  ;)

Beim drüber Nachdenken ist mir gekommen, dass es Gewaltszenen gibt, die zwingend notwendig sind, weil man sonst z. B. eine traumatisierte Figur überhaupt nicht versteht, oder der plot die Zuspitzung braucht.

Ob es auch solche Sexszenen gibt, bin ich eher skeptisch - spontan fällt mir jetzt jedenfalls keine Story ein, bei der eine detaillierte Sexszene wirklich zwingend erforderlich gewsaen wäre....

Warum ich denke, dass es manchmal einfach wichtig ist, die Dinge 'auszudetailisieren'?

In meinem Erstling geht es unter anderem um Kindesmißbrauch. Das ist ein ziemlich heikles Thema. Einerseits darf es natürlich für Pädophile keine Vorlage bieten, andererseits darf man es eben nicht verharmlosen, in dem man es ausblendet. Wenn man in der Zeitung liest, dass ein Kind mißbraucht wurde, dann berührt einem das sicherlich nicht so stark, wie wenn man nahe an dem Kind ist und miterlebt, wie es dazu kommt. Das schockt einfach mehr - und macht dadurch bewußter.

Kennt jemand dem Film Black Hawk Down?
Wenn man in der Tagesschau etwas vom Somalia-Konflikt gehört hat, dann hat man einfach hingehört und weiter seine Chips gemampft - hat man aber den Film gesehen und ist dadurch auf eine Art dabei gewesen, macht es betroffener.

Das gleiche mit Der Soldat James Ryan. Diese ersten dreißig Minuten in der Normandie - einfach nur verstörend. Hätte der Film ohne dieses Szenario gewirkt? Hätte der Film ohne diese Minuten ungefähr erahnen lassen, was damals, am D-Day, geschah?

Details ausblenden mag oftmals passen, oft passt es aber nicht. Eben dann, wenn der Leser emotional tief berührt werden soll. Je nachdem, welche Gefühle man beim Leser lösen möchte, je nachdem sollte man sich darauf einlassen.

Grüße
Quidam

@Quidam,
dass ausgesprochene Kriegsfilme wie Soldat Ryan und black Hawk down nicht ohne Gewaltszenen auskommen, erklärt sich aus dem Genre. Wer das nicht abkann, muss natürlich die ganze Gattung meiden.
Wobei - das wär vielleicht mal ein interessantes Experiment - ob es gelingt, eine Kriegsgeschichte zu schreiben, die völlig ohne direkte Darstellung von Gewalt, Blut und Gemetzel auskommt?  :hmmm:
LG
felis

Zitat von: Quidam am 01. Juli 2007, 20:41:48
In meinem Erstling geht es unter anderem um Kindesmißbrauch. Das ist ein ziemlich heikles Thema. Einerseits darf es natürlich für Pädophile keine Vorlage bieten, andererseits darf man es eben nicht verharmlosen, in dem man es ausblendet. Wenn man in der Zeitung liest, dass ein Kind mißbraucht wurde, dann berührt einem das sicherlich nicht so stark, wie wenn man nahe an dem Kind ist und miterlebt, wie es dazu kommt. Das schockt einfach mehr - und macht dadurch bewußter.

Warum erzählen, wie es geschieht, wenn es den Leser doch viel mehr berührt, zu sehen, was aus einer Handlung folgt? In die vom Schmerz verwirrte Psyche z.B. eines Gefolterten einzutauchen (oder in die von jemandem, der die Folgen von dem sieht, was einem Freund / Geliebten angetan wurde) oder das innerlich gelähmt sein, die irrationale Scham eines Vergewaltigungsopfer zu 'zeigen' geht einem Leser viel mehr an die Nieren - und charakterisiert  einen Charakter - auch den Antagonisten - viel besser als Seiten lange Gewaltszenen. Dabei schaltet der Leser irgendwann ab und die Botschaft ist für die Katz. Was wir dem Leser nicht zeigen ist das für den Leser Schlimme, denn nichts was wir schreiben, kann so schrecklich sein, wie das, was der Leser sich in seiner Phantasie auszumalen im Stande ist, eben weil es seine Phanatsie ist.

"Show, don't tell!" Heißt die Prämisse!

Hallo Cailin,

aber schließt das eine das andere aus? Ich kann doch die Gewaltszene darstellen und zeigen, was aus dem Geschehenen folgt - oder nicht?

Und die Gewalt zeigen ist Show dont tell. ;)

Grüße
Quidam

Zitat von: Quidam am 01. Juli 2007, 21:58:10Und die Gewalt zeigen ist Show dont tell. ;)

Nicht so, wie ich es verstehe. Für mich ist es ein Unterschied, ob ich ein 'bewegtes - grausames - Bild' zeige, oder ob ich den Leser mitnehme in die Abgründe, die das, was auf diesem Bild gezeigt wird, im Inneren der Figuren auslöst. Ist für mich eine Frage von Ebenen und deren Tiefe.

Zitat von: Quidam am 01. Juli 2007, 21:58:10
aber schließt das eine das andere aus? Ich kann doch die Gewaltszene darstellen und zeigen, was aus dem Geschehenen folgt - oder nicht?

Natürlich kannst du das. Allerdings hättest du dann eine Dopplung und ich bin der Meinung, dass dir spätestens dann der Leser aussteigt, weil es dann endgültig zu viel ist. Zwei Mal das gleiche will keiner lesen, sofern es die Story nicht wirklich weiter treibt. (gillt meiner Meinung nach allgemein und nicht nur für Gewalt, Sex und co)
Perversion und Grausamkeit, bis zu einem gewissen Level meinetwegen. (Wobei ich nicht glaube, dass du eine große Chance beim Leser hast, wenn du diesen Level zu sehr strapazierst - das gilt für Qualität als auch für Quantität.)
Aber Grausamkeit um der Grausamkeit willen - nein. Das tut keinem Buch gut. Vielmehr reißt es den Leser raus. Ein Buch ist Kino im Kopf. Aber in dem Moment, in dem der Leser innerlich in einer Sequenz zu sehr zurück zuckt, ist der Film gerissen und der Leser ist raus. Für mich fällt das unter die Kategorie: nicht Erstebenswert.

Es gibt andere Methoden, den Leser in die Story rein zu ziehen und mit-leiden zu lassen. Zumindest meiner Meinung nach. Und für mich - und meine Leser bzw. Lektoren - funktionieren sie.

Wenn deine es auch für dich tut. O.K.

Und versteh mich bitte nicht falsch: Das soll kein Angriff sein - nur meine ganz persönliche Meinung.

LG
Cailin

P.S. Kann es ein, dass diese Diskussion sich ein klein wenig im Kreis dreht?

Also jetzt mal ganz ehrlich, ich will weder seitenlange Gewaltszenen noch seitenlange Ortsbeschreibungen, Sex oder sinnlose seitenlange Diskussionen lesen. Was zu viel ist, ist zu viel, da langweile ich mich als Leser und fange an Seiten zu überfliegen oder sogar zu überblättern. Und wenn die Szene dann auch noch doppelt so lang sind, weil physisch und psychische Gewalt beschrieben werden, lege ich das Buch wahrscheinlich aus der Hand.

Gewaltszenen können auch mal ausführlicher beschrieben werden, nur dann nicht allzu lang oder zu häufig. Die Hornissenszene fand ich jetzt nicht so unbedingt schlimm, solange das im Rahmen bleibt und nicht ins Endlose ausartet.

Doch im Allgemeinen bin ich eher der Ansicht so anschaulich wie möglich, aber nur so detailliert wie nötig zu beschreiben, das reicht vollkommen aus. Mal davon abgesehen, dass meine Vorlieben in einem Buch auch eher in die Psychische Gewalt gehen, weil die einfach viel interessanter ist.
Aber das ist die persönliche Vorliebe des Lesers/Schreibers.

Hallo Cailin,

ich fühle mich nicht angegriffen. Ich hab eher das Gefühl, dass du mich ein wenig falsch verstanden hast.

ZitatNicht so, wie ich es verstehe. Für mich ist es ein Unterschied, ob ich ein 'bewegtes - grausames - Bild' zeige, oder ob ich den Leser mitnehme in die Abgründe, die das, was auf  diesem Bild gezeigt wird, im Inneren der Figuren auslöst. Ist für mich eine Frage von Ebenen und deren Tiefe.

Du sprichts von äusserer Handlung (die dich nicht so begeistert) und von innerer Handlung (die du lesenswert findest.)

Show don't tell ist, etwas zeigen und es nicht erklären.
Profanes Beispiel:
Show: Er nahm die Pistole an sich, zielte zwischen ihre Augen und drückte ab.
tell: Er hat sie umgebracht.

Und zu der Doppelung: Du selbst hast geschrieben was aus der Handlung folgt
Ich hab daraufhin gemeint, dass ich zeigen kann, wie jemand Gewalt angetan wird - und sich das Opfer nach der Gewalt entwickelt, was die Gewalt aus der Person später macht. Das ist keine Doppelung.

ZitatNicht so, wie ich es verstehe. Für mich ist es ein Unterschied, ob ich ein 'bewegtes - grausames - Bild' zeige, oder ob ich den Leser mitnehme in die Abgründe, die das, was auf  diesem Bild gezeigt wird, im Inneren der Figuren auslöst. Ist für mich eine Frage von Ebenen und deren Tiefe.

ja, das wäre eine Doppelung, aber das meinte ich eben nicht. Wobei das jetzt nicht so uninteressant wäre - schließlich sind äussere Handlungen und innere Vorgänge ja miteinander verbunden und wichtig um eben die nötige Tiefe zu bekommen.

Überdies habe ich auch nicht gesagt, dass man Grausamkeit ihretwillen darstellen sollte, sondern unter anderem, dass sie motiviert sein sollte. Und dass man es nicht übertreiben sollte, ist doch auch klar.

Hallo Rumpelstilzchen,

wer will dir da widersprechen?
Allerdings sind für den Großteil der Leserschaft die psychischen Vorgänge weniger interessant. Die wollen eher handlungsorientierte Romane lesen. Siehe Bestsellerlisten.

Grüße
Quidam

ZitatAllerdings sind für den Großteil der Leserschaft die psychischen Vorgänge weniger interessant. Die wollen eher handlungsorientierte Romane lesen. Siehe Bestsellerlisten.

Dann ist es wohl wieder die Frage, ob man nun schreibt, um eine möglichst breite Masse an Lesern zu erreichen, oder ob man schreibt was man selber lesen möchte... das handhabt ja dann auch jeder anders...

Zitat von: Grey am 02. Juli 2007, 02:18:58
Dann ist es wohl wieder die Frage, ob man nun schreibt, um eine möglichst breite Masse an Lesern zu erreichen, oder ob man schreibt was man selber lesen möchte... das handhabt ja dann auch jeder anders...

ja. Und ich schreibe so, wie es mir am Besten gefällt. Das ist mir die oberste Regel.  :) Wobei ich mir gerne sagen lasse, wie ich mich verbessern kann. Hauptsache, dass verbesserte Produkt gefällt mir dann auch besser. Aber eine Geschichte so umzuschreiben, dass sie zwar mir nicht besser gefällt, aber eben eine Mehrzahl an Lesern - nein. Lieber bleibt die Geschichte in der Schublade.

Ist wie mit Sport. Wenn man ein talentierter Schachspieler ist, hat man eben Pech gehabt, dass es für ihn nicht soviel Kohle gibt, wie für den talentierten Fußballer. Aber sich deshalb zum Fußballer umzulernen, halte ich für Seelenverkauf. Weils wohl nicht glücklich macht, nur reicher.

Ja, aber wenn ich zu einem (männlichen) talentierten Fußballspieler umgelernt werden könnte (jaja, vergiss das mal ganz schnell...  :pfanne: ), dann könnte ich ganz viel Geld anhäufen und dann schreiben was ich lustig bin, ohne mir Gedanken zu machen obs irgendwer lesen will! ;D ;D ;D

ähja. Offtopic aus.

Zitat von: Quidam am 02. Juli 2007, 00:16:30
Allerdings sind für den Großteil der Leserschaft die psychischen Vorgänge weniger interessant. Die wollen eher handlungsorientierte Romane lesen. Siehe Bestsellerlisten.

Ich meinte nicht, dass ich Romane lesen möchte, in denen nur über die Psyche der Charas geht. Handlungsorientiert sollten sie auf jeden Fall sein, doch speziell bei Gewalt finde ich es interessante zu erfahren, wie die Charas damit umgehen anstatt über den genauen Vorhergang Bescheid zu wissen.

Allerdings gebe zu mich absolut nicht für die Bestsellerlisten zu interessieren, denn bis jetzt war ich von den Büchern auf den höhere Positionen nicht unbeding begeistet. "Das Parfum" habe ich beispielsweise schon nach den ersten 30, 40 Seiten beiseite gelegt, obwohl die Psyche auch ein wichige Rolle gespielt hat, aber das Buch hat mich einfach nur gelangweilt und mich anfangs schon die Marktszene angeekelt hat. Von Harry Potter will ich gar nicht erst anfangen...

Wer nun nach der Bestsellerliste schreiben möchte, der hat wahrscheinlich größere Erfolgschancen. Gibt ja einige, die ein Buch so geschrieben haben, damit es ein Bestseller wird. Oder jene, die von Natur aus so schreiben.
Nur ich möchte werder etwas schreiben, noch lesen, wenn ich daran keine Freude habe. Und ich in Bezüg auf Bücher etwas eigenwillig bin, will ich gar nicht bestreiten. ;)

Sorry, bin etwas vom Thema abgewichen, aber ich bin schon ruhig. ;)

Zitat von: Quidam am 02. Juli 2007, 00:16:30
Allerdings sind für den Großteil der Leserschaft die psychischen Vorgänge weniger interessant. Die wollen eher handlungsorientierte Romane lesen. Siehe Bestsellerlisten.

???????? Sorry. Nur weil sich Dan Brown super verkauft, heißt das nicht, dass die Leute nur handlungsorientiertes Zeug lesen wollen. Ich gebe zu, der Mensch tritt momentan doch recht eindeutig hervor, wenn man sich die Bestsellerlisten ansieht. Und seine Charaktere sind (soweit ich das nach einem Buch - einmal und nie wieder - beurteilen kann) nun wirklich keine interessanten. Aber auf dieser Liste stehen auch ein paar andere Dinge drauf. Thriller sind halt 'in', genau wie historische Romane. Für mich ist und bleibt ein gutes Buch character-centred und nicht plot-centred. (Aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann möchtest du ja auch Gefühle für deine Charas erwecken und keine Klischeefiguren erschaffen, die eben platt wie Flundern sind. Für mich passen diese Argumentationen nicht zusammen.)
In diesem Zusammenhang kann ich dir nur raten mal Samuel Beckett zu lesen. Er ist zwar vielen eher als playwright bekannt, aber seine Romane sind einfach nur der Hammer! Und sie kommen oft mit erstaunlich wenig Handlung aus.

Ich frag mich gerade, wo ich etwas von Dan Brown geschrieben habe ...

Allerdings sind die Amerikaner beliebter, eben weil sie handlungsorientierter schreiben - und sich nicht so sehr um die Figuren scheren. Das ist ja das Problem des deutschen Autor - wenn es um die Leserzahl geht - dass er sich auf die Psychologie seiner Figuren stützt und dadurch die Handlung bremst.

Ich bin auch kein Freund davon. Um mit einem Filmbeispiel zu kommen: Ich liebe Charakterfilme. Good Will Hunting. Der Club der toten Dichter. Eine Frage der Ehre. Besser gehts nicht. Was das Herz begehrt. usw. Aber bei manchen solcher Filme hab ich erlebt, dass die Leute mitten im Film aus dem Kino gegangen sind - eben weil handlungstechnisch eben nicht so viel passiert. Und dass die Besucherzahlen bei solchen Filmen nie die Dimensionen von Actionkrachern erreichen, ist doch auch nicht von der Hand zu weisen.

Grüße
Quidam

Öhm... Dan Brown war ein Beispiel für einen sehr bekannten Autor, der handlungsorientierte Roman produziert. Und da er gerade wieder ganz oben auf den Bestsellerlisten steht, könnte man sagen, er ist ein gutes Beispiel für einen erfolgreich vermarkteten Autor, der komplizierte Plots und stinklangweilige Charaktere produziert.
Ich frage mich allerdings auch, warum es so viele Bücher gibt, die gut ausgearbeitete Charaktere haben, wenn - wie du sagst - es für solche Bücher überhaupt keinen Markt gibt.
Und ich muss ehrlich sagen, ich verstehe nicht so ganz wie du darauf kommst, dass es ein Problem wäre über die Psychologie eines Charakters zu schreiben (auch nicht, dass es die Leserzahl negativ beeinflussen würde) - und schon gar nicht ein typisch deutsches.
Es gibt eben Bestseller, über die in 50 Jahren noch gesprochen wird und Bestseller, die in 10 Jahren keine Sau mehr kennt. Ich würde nicht wetten, dass es besonders viele Leute grade einen dieser 08/15 Thriller in die Kategorie 'Hat mich tief beeindruckt' packen würden.

Um mal zum Thema Gewalt zurück zu kommen: Ein Autor, der keine Skrupel hat, Gewalt darzustellen, ist ohne Zweifel Stephen King. Wenn ich mir nochmal die letzten Beiträge in Erinnerung rufe, dann müsste sein Stil ungefähr deiner Philosophie entsprechen (wenn ich mich mal erdreisten darf, das zu vermuten^^'). Stephen King ist Amerikaner, wie wir alle wissen. Stephen King hat massig Bestseller rausgebracht. Aber keiner kann mir erzählen, dass einige seiner Bücher nicht mir enorm viel Feingefühl für die emotionale Situation seiner Charaktere erzählt sind.
Zu behaupten, nur handlungsorientierte Bücher würden sich supern verkaufen ist also Quatsch.
Dass so viele Amis bei uns rauskommen hängt einfach mit dem Buchmarkt zusammen. Die Amerikanischen Lesegewohnheiten beschränken sich (vor allem fern der Küstenregionen, die allg. etwas aufgeschlossener eingestuft werden) größtenteils auf amerikanische Autoren. Ein deutscher Verlag tut sich natürlich ungleich schwerer damit, eine/n unbekannte/n deutsche/n Autor/in rauszubringen, wenn die Lizens für ein Buch erworben werden kann, dass schon in den USA erfolgreich war (und da die sozio-kulturellen Unterschiede nicht allzu groß sind, ist der hiesige Erfolg quasi garantiert). Dadurch liegen eine Menge USA-Autror/innen auf unseren Ladentischen. Dementsprechend ist die Trefferquote manchmal höher.

Und zu den Filmen: Wir haben ja schon diskutiert, dass Film ein ganz anderes Medium ist, das man echt schwer mit Romanen vergleichen kann. Ich weiß zwar nicht, wie die Leute in deiner Umgebung so drauf sind, aber ich war sehr sehr selten in einem Film (egal wie schlecht), bei dem Leute einfach rausgegangen sind. Aber möglicherweise hängt dieses Phänomen mit der Erwartungshaltung zusammen...? Aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.

Und wo habe ich gesagt, dass es für weniger handlungsorientierte Romane keinen Markt gibt?

Lavendel, ich lege dir doch deine Aussagen auch nicht anders aus, oder?
Und Steven King hat eben großartigen Erfolg, weil er handlungsorientiert schreibt - mit individuellen Figuren.

Ich behaupte folgendes: Handlungsorientierte Romane haben eine größere Leserschaft.
Entwicklungsromane gehen mehr in die Tiefe, befassen sich mehr mit der Psyche - und sind daher überwiegend beeindruckender - aber eben weniger erfolgreich.

Und wenn ein handlungsorientierter Roman mit knackigen, individuellen Figuren aufwarten kann - dann! ist das erste Sahne.

Ich habe nämlich auch NICHT gesagt, dass ein handlungsorientierter Roman nur mit Klischeefiguren bevölkert ist.

Grüße
Quidam

Zitat von: Quidam am 02. Juli 2007, 23:59:09
Und Steven King hat eben großartigen Erfolg, weil er handlungsorientiert schreibt - mit individuellen Figuren.

King und handlungsorientiert? Ich bitte dich! :no: Zugegeben, es geht bei ihm manchmal recht hart und blutrünstig zu, aber das eigentliche Grauen macht nicht das Blut aus oder seine Monster, sondern die Abgründe die dahinter stehen. King spielt virtuos mit den (Ur-)ängsten der Menschen. Das ist die Kunst dabei! Der Rest ist nur Staffage und außerdem: Bei King fließt Blut, aber er zeigt nicht die Grausamkeit nur um der Grausamkeit willen. Er schafft diesen Balanceakt. Und um genau diesen Balanceakt, geht es meiner Meinung nach in dieser Diskussion.

Habe ich bei der Hornisse die Graumsamkeit um der Grausamkeit willen gezeigt?
Und was verstehst du unter handlungsorientiert, wenn zb. Cujo oder Shining es nicht sind?
Ich glaube ja zudem, dass ja auch öfter mal die Grenzen verschwommen sind. Mein Roman ist teilweise enorm handlungsorientiert und teilweise halt nur psychologisch getränkt.

Grüße
Quidam

Mein lieber Heiland, wuchert das hier aus  :o

Quidam, du bist wohl geboren zum Diskutieren  :rofl:

Ich würde ja mal sagen, dass es sich mit der Gewalt so verhält wie mit vielen Sachen: Es ist Geschmackssache. Der eine mag die Gewalt, der andere nicht. Und so wie man einen Vegetarier nicht von den Genüssen eines medium gebratenen Steaks überzeugen kann, wirst du auch den Gewalthasser nicht von der Gewalt überzeugen können  ;)

Ich finde deine Hornisse verrückt, aber gut - auf ihre Weise. Sie ist mir nicht symphatisch, aber ich finde sie interessant. Und genau das macht wohl auch die Gewalt aus. Man mag sie nicht, aber interessieren tut man sich irgendwie trotzdem für sie. Ich bin davon überzeugt, dass man mit einer Figur, die derart gewaltbereit ist wie deine Hornisse, mehr machen kann als mit einem platten 08/15-Held, der sich nicht mal selbst die Schuhe binden kann. Ob damit jeder klarkommt, bleibt jedem überlassen.

Ich könnte mich mit einer solchen Figur zwar befassen, aber ich würde im Traum nicht daran denken, selbst eine solche zu entwickeln. Dafür bin ich einfach zu sehr darauf fixiert, meine Prota- und Antagonisten symphatisch wirken zu lassen  :vibes:

Ich hoffe, ich bin kein unangenehmer Diskutierer. Das wäre mir peinlich. Zudem wirken meine Beiträge etwas besserwisserisch - und das nervt mich gewaltig. Schließlich will ich niemanden meine Meinung aufzwängen, schon garnicht jemanden missionieren - nur eben meine Sicht der Dinge schildern und ich bin gierig danach, andere Sichten zu hören. Schließlich will ich mich entwickeln.

Du willst, dass dein Antagonist sympathisch ist? Für mich muss er einfach eine Faszination ausüben und der Leser sollte das Gefühl haben, dass der Held mit ganzer Kraft gefordert wird, um dem Antagonisten die Stirn bieten zu können. Aber ich glaub auch, dass ich ihn auch sympatisch haben will. Hm. Hab mir darüber eigentlich noch keine wirklichen Gedanken gemacht.

@Quidam - wenn Du classic fantasy schreibst gibts gegen einen "bösen" Bösen ja nix einzuwenden - hat schließlich schon Tolkien so gemacht.  :P
@Artemis: sympathischer Antagonist? Fordert das dann nicht einen unsympatischen Prota?
Schließlich möchte der Leser ja für eine Seite Partei ergreifen.
Wenn sie beide nett sind - wie entsteht dann der Konflikt?

*stellt sich gar vor, wie sich am Ende der Handlung Protagonist und Antagonist gegenüber stehen und der Böse sagt: "Hey, war doch nur Spaß! Ich bin eigentlich ein sympatischer Typ..." Daraufhin nehmen sie sich in den Arm und hüpfen Händchen haltend in den Sonnenuntergang.*

:rofl: :rofl: :rofl:

... was das Ende verdammt vieler (zumindest yaoi-orientierter) Fanfiction ist, nicht? ;)

Ich muss sagen, ich kann Gewalt wesentlich besser selber schreiben, als lesen oder gar anschauen. Denn ich weiß, was ich meinen Figuren zumuten kann, ohne sie zu zerstören und vor allem weiß ich, was ich hinterher mit ihnen mache. *hust*

Ich habe schon recht gewaltätige Sachen geschrieben, bei denen ich durchaus auch mal ins Detail gegangen bin, aber meistens neige ich doch eher zu weniger ist mehr.

off-topic an

Was bitte ist "yaoi-orientierte" Fanfiction? :hmmm:

Ähem.... vielleicht könnte jemand von den Fachleuten dieser Richtung mal einen Thread aufmachen und diese ganzen japanischen- und manga-Sachen mal für solche Leute wie mich erklären, die davon 0-Ahnung haben? Vielleicht mit dem ein oder anderen Lektüre-Beispiel?

off-topic aus

Zitat von: Hr. Kürbis am 03. Juli 2007, 15:52:11
*stellt sich gar vor, wie sich am Ende der Handlung Protagonist und Antagonist gegenüber stehen und der Böse sagt: "Hey, war doch nur Spaß! Ich bin eigentlich ein sympatischer Typ..." Daraufhin nehmen sie sich in den Arm und hüpfen Händchen haltend in den Sonnenuntergang.*

Och nöö, jetzt, Herr Kürbis! *kick*
;)

Ihr müsst aber auch alles gleich absichtlich falsch verstehen  ::)

Ich hab gesagt, dass ich sympathische Antagonsten haben will, ja - aber sympathisch auf ihre Weise. Natürlich würde ich meinen Bösewicht nicht zu nem Gänseblümchen-Pflücker mutieren lassen, aber ich will ihn auch nicht als eine Person darstellen, die ein Leser einfach hassen MUSS. Von diesen ach so bösen, total unglaubwürdigen Bösewichten gibt es doch echt genug.

Aber ... ach, wie soll ich das jetzt erklären?  :wums:
Ich will einfach, dass man eine Beziehung zu meinen Bösewichten aufbauen kann. Sie alle sind gefallene Helden, waren einst einmal gut gewesen und sind es auf ihre Weise immer noch. Das will ich betonen. Ich schäme mich nicht dafür, dass ich am Ende um meinen Antagonisten geweint hab  :'(

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Zum Yaoi ... ähem ...*hust hust*
Knallhart erklärt oder doch lieber um die Ecke gedacht?  ;)
Ok, dann knallhart  ;D Yaoi ist ein Genre, dass die Beziehung zwischen zwei Männern behandelt, meist mit mehr oder weniger pornografischen Inhalt. Alles klärchen? ^^

Zitat von: Artemis am 03. Juli 2007, 16:52:52
Zum Yaoi ... ähem ...*hust hust*
Knallhart erklärt oder doch lieber um die Ecke gedacht?  ;)
Ok, dann knallhart  ;D Yaoi ist ein Genre, dass die Beziehung zwischen zwei Männern behandelt, meist mit mehr oder weniger pornografischen Inhalt. Alles klärchen? ^^

ja, alles klärchen! aber als neugieriger Mensch würde mich doch vielleicht noch ein Titel - oder ein Link im Netz interessieren  - ich nehm's auch per PN, wenn du dich nicht soooo vollkommen outen willst  ;)

O_o

Titel kann ich dir geben, Links leider nicht - ich hasse Yaoi wie die Pest  ;D Ich hab nix gegen Homosexuelle (mein bester Kumpel ist schwul), aber ich kanns nicht sehen, was die im Bett treiben *irks*

Die mir bekannten Mangas aus der Schublade sind Zetsuei, Gravitation, New York New York, Fake, Kizuna ...

Ich lese sie nicht, weiß eben nur die Namen, weil ich gern durch Comicläden streife und über diese höchst auffälligen Mangas purzele wie der Waschbär über den toten Krebs  ::)

Danke ! Zumindest bin ich jeztzt wieder ein Stückchen schlauer!  ;)

Zitat von: Artemis am 03. Juli 2007, 16:52:52

Aber ... ach, wie soll ich das jetzt erklären?  :wums:
Ich will einfach, dass man eine Beziehung zu meinen Bösewichten aufbauen kann. Sie alle sind gefallene Helden, waren einst einmal gut gewesen und sind es auf ihre Weise immer noch. Das will ich betonen. Ich schäme mich nicht dafür, dass ich am Ende um meinen Antagonisten geweint hab  :'(

danke! danke!
Du hast mich gerade auf eine Idee gerbacht. Schlußendlich soll man froh sein, dass der Prot tot ist - und doch soll man Mitleid für ihn empfinden, eben, weil er den Weg zurück zum Guten nicht gepackt hat, oder, weil man verstanden hat, warum er so böse geworden war..

das ist super.

Zitat von: Quidam am 03. Juli 2007, 17:20:00
Du hast mich gerade auf eine Idee gerbacht. Schlußendlich soll man froh sein, dass der Prot tot ist - und doch soll man Mitleid für ihn empfinden, eben, weil er den Weg zurück zum Guten nicht gepackt hat, oder, weil man verstanden hat, warum er so böse geworden war.

Bingo - you´ve got it!  :jau:

Ich hab halt nur gute Ideen  :d'oh:

;)

@Artemis
Nein, ist mir schon klar wie du das meinst... Bloß entstehen manchmal eben solch lustige Bilder in meinem Kopf.

Aber ich muss gleich noch einwerfen, die besten Antagonisten (für mich) sind die, die man HASST WIE DIE PEST!
Hast du Die Säulen der Erde gelesen? Wenn nein, dann ruhig nachholen, ein geniales Buch (meiner Meinung nach)! Und ich habe noch nie einen Antagonisten so gehasst wie William Hamley!  :happs: :happs:

Und ich glaube, dass man zumindest einen Antagonisten in meinem Roman hasst. Den wer kann für einen Kinderschänder schon Sympathien aufbringen? Oder Verständnis? ich glaube ohnehin, dass man manche Antagonisten garnicht sympathisch (in Artemis Sinn) basteln kann, weil sie Dinge tun, die unverzeihlich sind.

Grüße
Quidam

@Quidam: Mach dir nix draus. Ich bin auch Klugscheißerin und Besserwisserin. ::) Das hat man eben manchmal nicht unter Kontrolle :snicker:.
Ich will dir natürlich nicht die Worte im Mund umdrehen^^'.
So handlungsorientiert ist Steven King aber wirklich nicht, denn dann wäre It nicht so wahnsinnig dick. Und die Turm-Bücher auch nicht. Es wird verdammt viel erzählt, was mit dem Vorankommen der Geschichte eher wenig zu tun hat, aber die psychische Entwicklung der Charas im Detail beleuchtet.
Vielleicht haben wir auch mit dem Wort 'handlungsorientiert' aneinander vorbei geredet? Ich verstehe darunter einen Roman, in dem kein Wert auf Charakterentwicklung oder interessantes Charakterkonzept gelegt wird. Wo der/die Autor/in sich ein paar Stereotypen schnappt, um sie durch einen möglichst rasanten Plot zu schicken. Viele Leichen, am besten schon mehrere auf der ersten Seite, irre Wendungen, aber eben absolute Standartfiguren ohne 'Seele'. Ich wollte damit nicht sagen, dass es unmöglich ist, einen Roman mit rasantem Plot und spannenden Charakteren zu entwerfen^^'. Sich ausschließlich auf psychologische Vorgänge zu konzentrieren ist doch eher Avant Garde oder so. (Siehe Samuel Beckett - was nicht heißt, dass es nicht empfehlenswert ist. Er sollte nur als Beispiel dienen, dass auch 'innere' Vorgänge Spannungspotential haben).

@Artemis und Hr. Kürbis: Es hat beides was für sich. Kommt natürlich auf die Wirkung an, die man erzielen will.

Und dabei zählst du jetzt die Romane von King auf, die ich nicht gelesen hab. Daher kann ich nicht sagen, ob die handlungsorientiert sind...  :-\

Ich find, dass wir hier interessant diskutieren. Hauptsache, man gibt dem gegenüber nicht das Gefühl, er wäre doof und seine eigene Meinung ist aus Gold. Ich lasse mich gerne belehren.  :)

Grüße
Quiddy

Ich nicht ;D ;D ;D. Ich will immer nur Recht haben - aber dafür habe ich ja das Klugscheißerdiplom gemacht ::).

Halllllloooo Artemis!  :winke:

Ganz ehrlich? Ich versuche ständig meine Antagonisten irgendwie sympathisch zu machen, und neuerdings ist bei mir auch eine echte Antagonistin die Prota. Ich fürchte ich werde dein Buch mögen... hmmm was mach ich da bloß...?  ;D ;D ;D

Zitat von: Grey am 04. Juli 2007, 01:49:28
Ich fürchte ich werde dein Buch mögen... hmmm was mach ich da bloß...?  ;D ;D ;D

Ganz einfach: Lesen, Lesen, Lesen!  ;D

Schön, dass wir in dem Punkt den selben Geschmack haben! *Grey die Hand reich*
^^

Und ich suche ja noch ein, zwei fleißige Beta-Leser für Band 2, weil der echt etwas Politur braucht  :-\ ...   *Wink mit dem Zaunpfahl*

Zitat von: Lavendel am 03. Juli 2007, 19:21:20So handlungsorientiert ist Steven King aber wirklich nicht, denn dann wäre It nicht so wahnsinnig dick. Und die Turm-Bücher auch nicht. Es wird verdammt viel erzählt, was mit dem Vorankommen der Geschichte eher wenig zu tun hat, aber die psychische Entwicklung der Charas im Detail beleuchtet.

Der Turm-Zyklus spricht das breite Publikum aber auch deutlich weniger an als die Bücher, für die King bekannt geworden ist. Neben einer neuen, deutlich kleineren Zielgruppe als seine "klassischen" Werke wird der Zyklus hauptsächlich von Hardcore-Kingfans gelesen (und wäre dann eher ein Beispiel dafür, dass ein Autor sich mehr erlauben kann, wenn er sich erst mal einen Namen gemacht hat, als dafür, dass auch nicht-handlungsorientierte Bücher erfolgreich sein können).

"Es" war ein sehr erfolgreiches Werk und hat auch mir aus Kings Oeuvre so ziemlich am besten gefallen - aber in erster Linie "trotz", nicht "wegen" der charakterorientieren Passagen. Die waren mir stellenweise schon zu ausgewalzt, und ich habe mich da mitunter beim Querlesen ertappt. Hat bei dem Buch aber auch nicht wirklich gestört, weil die Handlung getragen hat.

"Handlung oder Figuren" - man kann natürlich nicht sagen, ob der Turmzyklus gerade wegen diesem Aspekt verhaltener angenommen wird, oder ob es an anderen Faktoren liegt. Und ich weiß nicht, ob "Es" bei anderen Lesern nicht gerade wegen der figurenzentrierten Teile besonders gut angenommen wurde. Aber alles in allem kann man doch feststellen, dass diese Beispiele keine Antwort auf die Frage zulassen, ob King eher als handlungs- oder als figurenzentrierter Autor Erfolg hatte.
  Ich persönlich denke immer noch, es kommt auf die Mischung an. Ich jedenfalls will Bücher von Menschen lesen, die interessante Dinge erleben. Pappfiguren in bunten Abenteuern lassen einen etwas unbefriedigt zurück - aber Menschen, die eigentlich nichts erleben, aber aus einer nichtigen Handlung ein Drama machen wollen (oder nach Meinung des Autors sollen), nerven mich letztendlich noch viel mehr.

Zitat von: Artemis am 04. Juli 2007, 09:09:27Und ich suche ja noch ein, zwei fleißige Beta-Leser für Band 2, weil der echt etwas Politur braucht  :-\ ...   *Wink mit dem Zaunpfahl*

Meldet euch, dann hakt sie nicht so sehr auf mir rum, wenn ich wieder zu viel nörgle, an Dingen, die gut sind. ;D

Entschuldigt das Off-Topic!