Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Hi,

ich bin derzeit am Überlegen ob in meiner derzeitigen Geschichte das Böse zum Schluss gewinnt. Warum: Seit es mir in den Sinn gekommen ist besteht dazu ein gewisser Reiz :D.

Meine Testleser *gg* (Freunde) halten nicht viel von der Idee.

Mich würd einfach mal interessieren was ihr darüber denkt, ob vielleicht schonmal jemand von euch ähnliches in einer seiner Geschichten "gemacht" hat und wie die Resonanz war.

MfG
Thrawn

Dass deine Freunde nicht allzusehr davon überzeugt sind, sagt eigentlich schon viel, denn, wenn du so eine Geschichte schreibst mit schlechtem Ende und du gibst sie deinen Lesern, werden die meisten unglücklich sein mit dem Ende. "Öh, wieso konnte der das nicht noch machen, wieso muss der jetzt gewinnen uswusw." Es ist evtl. für eine Geschichte ganz reizbar, aber ich persönlich könnte und wöllte nicht immer mit schlechtem Ende schreiben ;) Aber letzten Endes ist es deine Entscheidung, schließlich bist du der Geschichtenerzähler ;)
Lg Wulli!

Hallo Thrawn,

ich finde diese Idee gar nicht Mal so schlecht. Ich persönlich habe sowas in der Art zwar noch nicht geschrieben, aber es würde mich schon reizen, einmal die Bösen siegen zu lassen.
In meinem "Hüter der Seelen" stirbt der Böse (Barkasan)zwar am Ende, aber seine rechte Hand, die mächtige Zauberin Yoola überlebt und kann in der Menschenwelt untertauchen. Natürlich plant sie Rache. Ich lasse mir also immer gern ein Hintertürchen offen. ;)

LG
Renate

Das Hintertürchen muss ja offen bleiben, damit arme Kinder wie ich auf eine mögliche Fortsetzung warten... :P

Was das Böse angeht: Kann man machen. Die meisten Leser werden damit äusserst unbefriedigt nach Hause gehen, aber das muss man in Kauf nehmen. Das Problem ist folgendes: Was geschieht, wenn der Böse gewinnt? Geht die Welt unter? Wird er Herrscher und entpuppt sich am Ende doch als ganz annehmbar? Oder ist er jetzt vollkommen unzufrieden, weil es jetzt ja schlichtweg nichts mehr zu tun gibt?

Das ist eine m.E. nicht einfach zu beantwortende Frage. Im Vordergrund steht natürlich jener Punkt, in wie weit sich der Leser mit dem Charakteren sowohl des Pro- als auch des Antogonisten identifizieren können.
Sollte das Herz für den Guten schlagen, so könnten Sie sich den Zorn der Leserschaft auf sich ziehen, wenn zum Schluß das Böse triumphiert.
Meistens spielen aber auch noch Moral und Gerechtigkeitsvorstellungen eine entscheidende Rolle, und eigentlich will ja der Leser (der ja eben liest, um spannende Abenteuer zu erleben, in dessen Rolle er ja indirekt schlüpft) ein Erfolgserlebnis haben, um das man ihn nicht betrügen sollte.
Zugegeben, andererseits ist da der Reiz, in die Rolle eines Bösen zu schlüpfen, um eben diversen Zwängen zu entgehen.
Dennoch neige ich dazu zu sagen:

Das Gute sollte sich zum Schluß als Sieger entpuppen, sollte aber auch diverse Niederlagen einstecken müssen.

Gruß

Feuertraum

Hallo Thrawn
ich bin begeistert von der Idee! Ich bin ja auch immer noch der Meinung, dass Voldemort im Band sieben Harry umbringen und die Weltherrschaft übernehmen soll!  ;D Leider gibt es wohl nicht viele, die derselben Meinung sind... :'(
Gruß Ronya

Doooooooooooch!
Vor allem seit Snape...*zu blödem sechstem Band hinüberlins und in Tränen ausbrech*
Harry wird Snape töten...ich spüre es....oh, ich hasse das Gute! Möge die dunkle Seite der Macht mit mir sein!

ZitatIch bin ja auch immer noch der Meinung, dass Voldemort im Band sieben Harry umbringen und die Weltherrschaft übernehmen soll!  ;D Leider gibt es wohl nicht viele, die derselben Meinung sind... :'(

Ich habe von HP zwar nur den ersten Band gelesen, aber ich bin  da völlig Ihrer Meinung, liebe Ronya (Hurra! Endlich eine Gleichgesinnte!!)

ZitatVor allem seit Snape...*zu blödem sechstem Band hinüberlins und in Tränen ausbrech*

Hä? Wieso, das war doch schon mal sehr positiv! Außerdem find ich den sechsten den bis jetzt besten!
Gruß Ronya

Wenn das hier so weitergeht, dann können wir doch gleich mal eine Petition an Frau Rowling schreiben, vielleicht ändert sie die Geschichte ja doch noch zu unseren Gunsten.
Gruß Ronya

Bin allgemein für diesen Vorschlag. *schon mal Briefpapier rauskram*

Nunja, ich fand der sechste Band hätte vom Stil her eine FF sein können, alle wurden mit allen verkuppelt, damit auch ja keiner allein dasteht (ich meine Tonks und Lupin...hallo?) und ich wusste von Anfang an, wer der Halbblutprinz ist (keiner hat es mir geglaubt, ich nicht mal wirklich selbst, aber anscheinend besitze ich übersinnliche Kräfte -.-) und das was mit Snape ist...Rowling wird ihn sterben lassen. Ich fühle es tief in meinem Inneren, dass sie mich genug hasst um meinen Liebling (neben Remus...und Sirius...Sirius ist auch tot...vermutlich werden Remus und Snape sich gegenseitig umbringen, damit ich so richtig kreuzunglücklich bin) sterben zu lassen. Vermutlich von Potters Hand, der ja eigentlich im Unterricht nie etwas auf die Reihe kriegt, aber im Kampf plötzlich zu Superman wird...ich leide...

Wenn Snape überlebt, werde ich Rowling Pralinen schicken. Wenn nicht ebenfalls, nur diesmal vollgepumpt mit Arsen.... >:(

ZitatWas das Böse angeht: Kann man machen. Die meisten Leser werden damit äußerst unbefriedigt nach Hause gehen, aber das muss man in Kauf nehmen. Das Problem ist folgendes: Was geschieht, wenn der Böse gewinnt? Geht die Welt unter? Wird er Herrscher und entpuppt sich am Ende doch als ganz annehmbar? Oder ist er jetzt vollkommen unzufrieden, weil es jetzt ja schlichtweg nichts mehr zu tun gibt?

Nein, die Welt geht nicht unter. Und zu tun gibt es immer etwas. Es wird für den Bösen auch immer Gegenspieler geben. Also, so gesehen, wie im richtigen Leben. Es wird immer jemanden geben, der anderer Meinung ist und versucht dies auch durchzusetzen. Dazu kommt, dass in jedem eine gewisse Gier nach Macht steckt. Und manche gehen eben ungewöhnliche Wege, diese Gier zu stillen. *Hm..., interessanter Gedanke*

Wenn ich meine Weihnachtsgeschichte fertig habe, werde ich mich Mal ausführlicher damit beschäftigen.


Zum Thema Harry Potter:

Es macht mich krank zu wissen, dass Ihr Alle den 6. Teil schon kennt. >:( Und ich muss bis zum 1.10. warten, nur weil ich kein Englisch kann....  :'(

*noch ganze 5 Tage uaaaah.....*

Aber dann komm ich wieder und kann mitreden, so!!!!!

LG
Renate

Liebe Leute,
das hier ist kein HP Diskussionsthread! Bitte so etwas im OFF TOPIC besprechen....  
 
So, nun zu deiner Frage Thrawn,
 
ich stehe vor einer ähnlichen Entscheidung, da ich noch überlege, ob bei mir alle sterben, die Welt untergeht oder doch die "Guten" (so richtig "gut" ist bei mir keiner) den Sieg davon tragen sollen.
Derzeit habe ich noch alle Möglichkeiten offen, da weder der zweite, noch der dritte Band überhaupt in Reichweite der Fertigstellung sind.
Ich werde es davon abhängig machen, wie die Geschichte sich weiterentwickelt und vor allem, ob es passend wäre.
Wie weit bist du denn mit deiner Geschichte schon gediehen? Lässt sich ein "schlechtes" Ende noch realisieren, oder würde es aufgepfropft wirken? Erfüllt das schlechte Ende einen Sinn, oder wäre es Selbstzweck?  
Andere Möglichkeit wäre ein neutrales Ende, das lässt zum einen alles für ein Sequel offen und zum anderen wirkt es nicht ganz so negativ.
Du könntest vielleicht noch andere Betaleser, die nicht unbedingt dein Freundekreis sind, heranziehen und deren Reaktion mit berücksichtigen.
 
Lg
Moni

Hm...
Also, ich habe es mal gemacht, dass die Guten-Bösen gewinnen. Das ist eine sehr schwierige Sache, ich versuche mal, sie zu erklären:
Meine Hauptperson hatte quasi als Aufgabe, das ganze Land zu vernichten, sollte der Krieg nicht enden. Das ist auch das, was passiert, eigentlich ging es aber natürlich darum, den Krieg zu beenden, bevor das nötig wird. Also siegt quasi am Ende meine Hauptfigur - und wieder nicht - das ganze ist eben schwierig, weil er sowohl "der Gute" wie auch "der Böse" ist.

Leider hat noch niemand die Geschichte gelesen (zumindest nicht bis zum Ende), sodass ich keine Leserreaktionen darauf vorbringen kann.

Ich würde aber sagen: Der Erfolg des Guten gibt der ganzen Geschichte vorher erst die Berechtigung. Das ist schwer zu erklären, hm, ich glaube, der Leser würde  sich einfach fragen: "Was sollte das jetzt, wenn's eh nichts gebracht hat?"
Ich glaube nur, dass es dann so ein Gefühl wäre.
Was ich machen würde, wäre, den Sieg zwischen Gut und Böse aufzuteilen. Vielleicht sterben beide? Vielleicht schafft der Böse es vor seinem Tod/Verschwinden/... noch, einen riesigen Landstrich zu zerstören? Was auch immer.

Liebe Grüße,

Elena

Bei mir gewinnt das Böse am Schluss nicht - es gibt kein gut und Böse. Es gibt nur Charaktere, die aus verschiedenen Motivationen handeln und dabei mehr oder weniger gegeneinander spielen.

Meine Idee dazu wäre, das Böse abgrundtief siegen zu lassen. Ein Ende, wie es sich niemand wünschen würde - um dann im allerletzten Moment ein winziges Gänseblümchen (Symbolisch gemeint) aus der Erde sprießen zu lassen. Das macht Hoffnung auf eine Fortsetzung. Das lässt einem im Glauben, dass doch noch nichts endgültig verloren ist.

Bewundernswert fand ich übrigens 'Bartimäus' von Jonathan Stroud, der 2 Protagonisten hat. Der Zaubererjunge, man sollte meinen, der Gute, war einem unsympatisch, aber es verbergen sich Zeichen, die darauf schließen, dass er es einfach noch lernen muss. Der andere, Bartimäus, ein Dschinn oder Dämon, heitert durch seine witzig/sarkastische Art auf. Aus seiner Sicht geschrieben ist er der Gute, auch wenn er den Zauberer bei erstbester Gelegenheit zum Sterben bringt. Auch hier ist das Ende im Guten mit dem Dschinn, obwohl man hofft, dass der Zaubererjunge nun doch endlich dem Tritt in den A... kriegt, damit er siegt. Eigentlich hat weder Gut noch Böse gesiegt. In Band 2 wird's noch schlimmer, und 3 kommt demnächst raus.

Veronika

Ich weiß, dass es das nicht ist, aber ich konnte mich nicht beherschen...und jetzt eine Meinung zu Bartimäus...schwer sich zurückzuhalten, aber ich reiß mich zusammen

Ich stimme Elene leider zu. Wenn das Böse wirklich total gewinnt, dann fühlt man sich als Leser doch irgendwie recht vera...t oder? Ich meine, da hat man 6oo Seiten hinter sich, auf denen der Held alles tut, um irgendwie den Bösen zu besiegen, zu verhindern, dass die Welt untergeht etc pp und dann schafft der das am Ende nicht einmal...irgendwie recht unbefriedigend. Aber es ist letztendlich deine Geschichte.
Mein Vorschlag: Schreib zwei Enden. Das eine, zumindest halbwegs 'gute' machst du hinten an das Manuskript dran, allerdings mit einem kleine Verweis auf deine Website, auf dem du dann das richtige Ende veröffentlichst, wo alle sterben, das Böse triumphiert (und sich schrecklich zu langweilen beginnt, aber das muss ja keiner wissen) und das wir Anhänger der dunklen Charaktere uns ausdrucken und rahmen können.  8)

@Manja: Ich denke, das sollte bei allen Fantasybüchern so sein. Nur weil es Fantasy ist, heißt es nicht das Schwarzweißmalerei erlaubt ist und ich glaube so ziemlich jedem sträuben sich doch irgendwie die Nackenhaare, da jemanden reinzusetzen und böse zu machen, einfach nur weil er bereits als 30 jähriger Bösewicht mit Plastikhörnchen auf die Welt gekommen ist, oder? In sofern: Gute Einstellung.

Hi,


zu allererst :

Geschrieben von: Manja_Bindig Geschrieben am: Heute um 13:26:01
Bei mir gewinnt das Böse am Schluss nicht - es gibt kein gut und Böse. Es gibt nur Charaktere, die aus verschiedenen Motivationen handeln und dabei mehr oder weniger gegeneinander spielen.  

da hast du nicht unrecht, aber/denn
wenn ein König mit seiner Heerschar ein Land überfällt weil er ein lebenswichtiges Mittel (was auch immer) für sein Land braucht etc. dann ist er in den Augen der Bewohner Böse und in den Augen seiner eignen Leute Gut.
So Handhabe ich dies immer in meinen Geschichte.

Zu HP :
Meine Lieblinge waren die Familie Malfoy *gg* und Sirius. Die Bücher sind alle gut , bei den Filmen fand ich alle bis auf den ersten Teil unerträglich.

MfG
Thrawn

*immer noch um ihren Sirius trauer* (ich hege ja die Theorie, dass er freiwillig hinter den Vorhang gehüpft ist, um dieses nervende Balg nicht mehr am Rockzipfel zu haben *sich das gerade vorstell und kcher* und sich jetzt ins Fäustchen lsacht - er ist NICHT tot! Nur im Urlaub!)

Naja, mit Sirius "tod" ist in meinen Augen der letzte Grund weg, dass das Gute dort siegen sollte... nein, es gibt noch einen: Remus!

MANJA, kein Harry Potter hier!
Bitte, Leute, beachtet das doch endlich mal. Es gibt eine guten Grund für den OffTopic Bereich, da könnt ihr solche Sachen bequatschen. Es gehört nicht zu dieser Diskussion, ob ihr Harry oder Remus mögt, ob Voldemort gewinnen soll etc.
Es geht hier um Gut vs. Böse in unseren eigenen Texten, nicht denen von Hohlbein, Rowling o.ä.
*Grumpfl*
Es müßte doch auch ohne Adminintervention möglich sein, sich an die Spielregeln unseres Forums zu halten...

Eine langsam etwas angenervte
Moni

Hmm, ich habe auch schon mal das Böse siegen lassen, in mehreren Geschichten. Aber das Problem ist, daß die Reaktion der Testleser immer die gleiche ist: "Und, wann kommt die Fortsetzung?"

Und dann schreibe ich doch wieder um, widerwillig, aber ich tue es und alle sind zufrieden.

Man könnte meinen, ein Autor, der die Bösen siegen läßt, ist ebenfalls böse...

Ich denke, es kommt eben auch darauf an, was man mit dem Schreiben im Sinn hat.
Wenn man nur für sich schreibt, oder eine kleine Leserschaft anpeilt, dann hat man die totale Narrenfreiheit und kann tun und lassen, was man will. Wenn man doch eher in Richtung Kommerz denkt, dann muß man sich eher nach der breiten Masse richten, und die, so denke ich, ist nicht erbaut davon, wenn das Böse siegt und dann Schluß ist.

hiho,


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Man könnte meinen, ein Autor, der die Bösen siegen läßt, ist ebenfalls böse...
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Na danke rei *gg*

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wenn das Böse siegt und dann Schluß ist.
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Mhh ja ich werd es nun lassen mit dem "Sieg des Bösen" ;). Bzw. mal schauen ob es nicht doch möglich ist so ein Ende zu fabrizieren und trotzdem ein großteil der Leser =D zufrieden zu stellen.

MfG
Thrawn

Das war nicht böse gemeint mit dem bösen Autor!!  ;) So kam ich mir vor, als ich es wagte, einen Bösen am Ende gewinnen zu lassen.

Aber was ist, wenn sich herausstellt, daß der Gute die ganze Zeit der Böse war? Was würde unser Leser dann denken?

-----> Das geheime Fenster

Gut, kein Buch, aber trotzdem liebe ich ihn. Johnny Depp ist die Hauptperson, die Hauptperson ist der Böse und alle haben sich waaaaaaahnsinnig darüber gefreut. Gut, zumindest ich, aber das ist doch schon einmal was, oder? (vielleicht sollte man die Leser in Kategorien einteilen und dann darauf schreiben ob es eine f g oder b Kategorie ist. Dann könnten die Leute, die immer auf der Seite der Bösen sind, sich gleich die richtigen Bücher rauspicken und HappyEndsachen links liegen lassen. Ich würde vermutlich beides abwechselnd lesen... Das einzigste Problem daran ist, dass man sich dann denken kann wie das Buch ausgeht. Also nur für die Leute interessant, die eh immer die letzte Seite zuerst lesen)

Das ist dann wie bei den alten "Derricks". Da wußte man immer gleich, wer es gewesen ist, weil sie immer die gleichen Schauspieler für die Bösen genommen haben.

Es kommt eben immer auf die Feinheiten an.
Mir ist in Sachen Film sogar ein Beispiel eingefallen, bei dem das böse Ende mit Weltuntergang super gelungen ist. Trotz Hoffnungslosigkeit. Also ist doch nichts unmöglich.

Hi,

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 Aber was ist, wenn sich herausstellt, daß der Gute die ganze Zeit der Böse war? Was würde unser Leser dann denken?
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Sowas hab ich schon in der Art drin das qusi der "Co- Held" sich als der Anführer der "bösen" Vereinigung herausstellt. Bis zu seiner Enttarnung wird halt immer nur von einer dunklen Gestalt/ eingehüllt in einen Umhang usw. geredet.

Seine Rolle ist so das man jemanden wie ihn gerne als Superkumpel hätte.

Vieleicht lags daran das es meinen Testlesern nicht gefallen hat

 ???

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 Es kommt eben immer auf die Feinheiten an.  
Mir ist in Sachen Film sogar ein Beispiel eingefallen, bei dem das böse Ende mit Weltuntergang super gelungen ist. Trotz Hoffnungslosigkeit. Also ist doch nichts unmöglich.
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Bei meinen Geschichten geht es mehr um Macht, bei Weltuntergang würd sogar ein böser Autor wie ich sagen ;) das böse (Urghs schreibfehler sollte GUT heissen :D) muss gewinnen.

Aber bzgl. Film-bsp. da gibts der letzt auf RTL2 kam wos um ne Verschwörung eines Konzerns geht jedenfalls sterben die drei helden am schluss.

Ich fand das eigentlich ganz interessant, aber die art wie sie sterben ...
haben zwei Bösewichtiger eingekesselt da fahren jede menge polizeitwagen an, und die polizisten sind alle von den bösen geschmiert, den rest könnt ihr euch ja denken ;).

Naja vll muss man das Ende nur attraktiver für den Leser machen.

MfG
ein etwas verwirrter Thrawn :D

Klingt ein wenig nach "Angel Heart"...

ZitatVielleicht weiß das Gute ja gar nicht, daß es auch das Böse ist.

Interessanter Gedanke... Und wenn der Leser das auch nicht weiß, dann sollte er auch nicht enttäuscht sein, wenn der "Böse" gewinnt, oder liege ich da falsch?

"Angel Heart"? sagt mir nix, aber ich bin sicher, daß es ab und an schon mal vorkam. Norman Bates ging ja auch so in die Richtung, obwohl er nicht so der Kumpeltyp war.

@Schelmin: Das geheime Fenster.
Ich kann es wirklich nur wiederholen, so wie du es beschreibst läuft es ab. Der Typ ist schizo und weiß es schlichtweg nicht, bis er es am Ende herausfindet und seine Frau umbringt und deren Freund (der Freund war seeeehr blöd-insofern wunderbares Ende). Er erfindet sich halt eine zweite Person, von der er auch noch bedroht wird, etc pp und das wird dann sein zweites Ich und am Ende kommt die Frau in dieses Haus und er trägt den Hut des Bösen und spricht wie der Böse. "Mr Rainy ist nicht hier..." oder so ähnlich. Das Schizoich spricht meiner Meinung nach sowieso sehr genial. Müsste mir den Film auf DVD holen...*Wunschzettel für Weinahchten zück*

Zwar ist es klassisch, daß das Gute gewinnt, aber heutzutage sind die Leute so übersättigt, daß das Gute auch mal verlieren darf, oder das Böse immer noch ein Schlupfloch gefunden hat. Ich würde es wirklich so entscheiden wie es sich anbietet und wie ich mich selber dann damit fühle. Ein Happy end mit strahlenden Siegern würde ich nie erzwingen. Und Siege des Guten sind im Prinzip ohnehin fast immer nur Teilsiege...

Ich weiß nicht, ob wir dieses Thema schonmal wo hatten, aber in der Suche habe ich nichts gefunden...

Darf eine Geschichte auch mal schlecht für die Hauptfigur ausgehen? Darf sie auch mal versagen? Darf ich den Leser in diesem Sinne "enttäuschen"? Oder mich als Autor, weil ich das Happy End nicht gebacken bekomme?

Natürlich darf eine Geschichte für den Helden auch böse ausgehen. Beispiele in der Literatur, die das belegen, gibt es ja nun auch "haufenweise"
Ob nun Klassiker (z.B. Romeo und Julia) oder "moderne" (sorry, mir fällt da jetzt gerade nur Winnetous Tod ein... :schuldig:).
Streng genommen kann auch im Leben eine Sache böse enden. Warum also auch nicht beim Schreiben?

LG

Feuertraum

Kommt drauf an, von welchen Standpunkt aus masn die Geschichte betrachtet.
Beispiel meine "Seelensuche".
Mein Vyren will jemanden(seinen Schatz, um genau zu sein) wiederbeleben(weil der tot ist - logisch). Dazu müsste er die liebe Bardin Malenka umbringen.
Für Fans von Rinyl(der Schatz) und Vyren wäre der Roman böse, weil am Ende beide tot sind.
Für Malenka-Fans wäre er nciht böse - Malenka bleibt am Ende am Leben.

Oder "Flügelzyklus"
Meine Shia wird ja böse - sie hat vor, die Menschen auszurotten. Da das aber seine Gründe hat und sie so ein verdammt Tragischer Chara ist, wird auch sie ihre Fans(mich zum Beispiel) haben - für die wird das ein böses Ende, da die gute Shia am Ende stirbt - und das nicht mal "geläutert". Sie stirbt und nimmti hren Hass mit sich.

Manchmal ist ein Happy End
a) schlicht und einfach unmöglich
oder
b) möglich, aber es würde die Geschichte kaputthauen.

Ein ende muss mit der Geschichte in sich stimmig sein. Von daher sind auch "böse" endings erlaubt. Oder offene.

Das Thema gab es in der Tat schon mal. Es wurde unter anderem in "Sterbende Figuren angesprochen".

Ich bin auch ein Verfechter des "bösen Endes". Noch mehr aber ein Verfechter des "notwendig ["bösen" klammern wir mal aus] negativen Endes".
Undzwar immer dann, wenn es keine sinnvolle Alternative gibt oder das negative Ende absolut notwendig ist, um die Geschichte zu tragen. Wenn man sich selbst nicht treu bleibt, erreicht man womöglich einen schlechten Stilbruch. Man kann nicht in jede Geschichte ein Happy-End hineindrücken. Es passt nicht immer.

Zitat von: Manja_Bindig am 19. Juli 2006, 18:57:55
Oder "Flügelzyklus"
Meine Shia wird ja böse - sie hat vor, die Menschen auszurotten. Da das aber seine Gründe hat und sie so ein verdammt Tragischer Chara ist, wird auch sie ihre Fans(mich zum Beispiel) haben - für die wird das ein böses Ende, da die gute Shia am Ende stirbt - und das nicht mal "geläutert". Sie stirbt und nimmti hren Hass mit sich.

Hört sich beinahe Haargenau nach einer meiner Geschichten an. :pfanne: *Verdammt. Nichts ist neu.*

Wenn alle geschichten zwangsläufig gut enden müssten, wäre das sehr öde.
Ich persönlich mag bittersüße Enden, solche die ein bisschen was von einem Happy End haben aber auch wehtun. Richtige Friede-Freude-Eierkuchen-happyends sind mir zuwider! Aber die blanke Katasprophe ist auch nicht befriedigend, weder für Leser noch Autor.
Ich denke mal, das ist wie beim Kochen: in pikante Speisen gehört ne Spur Zucker, in Süßspeisen eine Spur Salz. Genauso sollte ein Happy End auch einen gewissen bitteren Beigeschmack haben - und eine Katastrophe auch etwas Positives.

Hmm, also ist ein "böses Ende" gar nicht mal so schlimm? Eine "gute" Hauptfigur, die versagt, ist also kein "Verbrechen" am Leser?

Ich schwanke noch, ob ich meine Science-Fiction-Reihe mit einem bösen Ende beginnen lassen soll (sprich der erste Band endet offen und wird im zweiten Band, der mies endet, weitergeführt), vor allem, da der dritte Teil auch wieder schlecht endet (jedenfalls für die Menschen, die auf der Erde zurückbleiben.. sprich alle bis auf 1600...  :snicker:) Kommt das gut an? *grübel* Also ich meine jetzt nicht das Ende vom dritten Teil, sondern der negative Einstieg in eine Reihe Geschichten. Naja, "negativ" in Anführungszeichen...

Ich mag eigentlich auch keine Geschichten, die ein super Happy-Happy-End haben, ein bißchen bitterer Beigeschmack ist immer dabei (jedenfalls für eine der mitspielenden Personen), wie Du schon sagtest, Lastalda. *grübel* Aber in meiner  Geschichte wäre es nicht nur ein bitterer Beigeschmack, da würde es ganz bitter werden, wenn ich das durchziehe, wohin sich mein Elijah gerade manövriert hat... Aber eigentlich geschiehts ihm recht...  :schuldig:

Ich liebe Enden, die einen bitteren Beigeschmack haben. Bittersüß, wie Lastalda schon sagte. Die bleiben einem meistens eher im Gedächtnis :)

Gerade bei mehrbändigen Werken ist es doch oft so, daß die mittleren Teile eher in Richtung "schlimmes Ende" tendieren, das hält den Leser nämlich meistens besser bei der Stange. Prinzipiell ist es wohl so, daß der Leser eher den positiven Gesamtausgang befürwortet, da ein "schlimmes" Ende eben einen üblen Nachgeschmack hinterlässt.
Nicht selten sind böse Enden mit einer Moral verknüpft (das Beispiel Romeo und Julia zeigt das ja ganz gut: Kinder tot, da Familien verfeindet (um es mal ganz platt auf nur einen Punkt zu bringen) ) und wenn diese Moral mit der Holzhammermethode rüberkommt, wirkt das oft abstoßend.
Ein böses Ende um des bösen Endes willen würde ich vermeiden, das ist genauso wenig überzeugend, wie ein Schurke, der ohne wirkliche Motivation Schurke ist.

ZitatIch schwanke noch, ob ich meine Science-Fiction-Reihe mit einem bösen Ende beginnen lassen soll (sprich der erste Band endet offen und wird im zweiten Band, der mies endet, weitergeführt), vor allem, da der dritte Teil auch wieder schlecht endet (jedenfalls für die Menschen, die auf der Erde zurückbleiben.. sprich alle bis auf 1600...  ) Kommt das gut an? *grübel* Also ich meine jetzt nicht das Ende vom dritten Teil, sondern der negative Einstieg in eine Reihe Geschichten. Naja, "negativ" in Anführungszeichen...

Ein "negativer" Einstieg ist doch auch beliebt, gerade in der SF beginnen nicht wenige Geschichten mit einem großen Knall und der Rest handelt davon, wie die Überlebenden damit umgehen und sich durchkämpfen. Wenn du es logisch aufbaust und begründest, werden dir die Leser auch bei einem solch "negativem" Anfang die Stange halten. Was mich daran erinnert: kann man schon was davon lesen?

Lg
Moni

Zitat von: Moni am 20. Juli 2006, 11:25:38
Was mich daran erinnert: kann man schon was davon lesen?

Der erste Teil ist soweit fertig (handschriftlich), am zweiten kaue ich gerade gehörig. Den will ich aber bis Ende des Monats fertig haben, dann kann ich den ersten Teil diktieren und mit der Überabreitung anfangen *grusel* Von den späteren Teilen existiert nur einer, der mich aber erst auf die Idee gebracht hat, die Vorgeschichte zu einer eigenen Geschichte zu machen (diesen Teil hatte ich auch in der Betaleservermittlung mal angeboten und daraufhin so umgeschrieben, daß ich einigermaßen damit zufrieden bin). Magst Du das mal lesen?

Aber mit dem schlechten Ende hast Du recht. Die SF bietet sich für sowas allzu gerne an. Und die restlichen Teile werden ja dann nicht mehr so "böse"... Dann kann ich ja ohne schlechtes Gewissen...  :snicker:

Ich habe meinen Erstling, "Eine Flöte aus Eis", traurig enden lassen - und tatsächlich auch eine Verlagsablehnung bekommen, weil der Tenor des Buches zu negativ war. Nur weil ich es verlogen gefunden hätte, wenn der runtergekommene Prinz, der sein Land an die Dunklen verloren hat, nicht plötzlich eine 180°-Drehung macht, dem Saufen abschwört und sein Land befreit, sondern es bleibt wo es ist... Und weil der freundliche Zauberer am Ende böse wird... Und weil der heldenhaft-heldige Mensch am Ende mit gebrochenem Herzen dasteht und merkt, daß er nur für seine eigenen Lebenslügen kämpft... die verbitterte Elfe tot ist... und der neugierige junge Elfenbarde in allein und für immer seinen Wald zurückkehrt, statt mehr von der Welt und den Menschen zu sehen.

Ach, was für ein erfrischendes Buch war das doch! Ich mag es, wenn Bücher auch mal böse enden, weil man dann wieder lernt, ein Happyend nicht als selbstverstänlich zu betrachten und sich wieder gebührend darüber freut. Deswegen macht es auch keinen Sinn, wenn ein Autor alle Bücher schlecht ausgehen läßt - er wird berechenbar und langweilig.

In der Flöte aus Eis hattest du wirklich eine ziemliche Ansammlung von negativen Gestalten...  ;) Ich finde es auch immer noch sehr passend, daß die Geschichte kein Happy End hat. Aber in der klassischen Fantasy, und dazu gehört die Flöte ja doch eher, ist es wirklich selten, daß ein Buch komplett negativ endet.
Das passiert häufiger in der SF, der Dark Fantasy, dem Cyber Punk etc., also den Genrebereichen, in denen oft sowieso eine negative Grundstellung herrscht.

In der Flöte aus Eis fand ich das Ende ein bißchen ZU negativ. Ich hätte es auch akzeptabel gefunden, wenn die verbitterte Elfe am Schluß nicht gestorben, sondern mit dem neugierigen jungen Mann weiter herumgezogen wäre. Felders Ende dagegen war im klassischen Sinn tragisch und sehr gut, daran würde ich gar nichts ändern! Und Lonnil war zwar gebrochen, aber schlauer.

RZ endet auch nicht "gut". Die meisten Leute sind tot, das Königreich kaputt. Aber meines bisherigen Testleser(innen) stimmten mir zu, daß es das einzig mögliche (und beste) Ende für die Geschichte ist, auch wenn sie Rotz und Wasser geheult haben. Und darauf kommt es eben an: daß das Ende zur Geschichte paßt.

Zitat von: Astrid am 20. Juli 2006, 12:42:38
Und darauf kommt es eben an: daß das Ende zur Geschichte paßt.

Ja, wichtig ist, daß die Geschichte nicht zugunsten eines schlechten Endes verbogen wird, nur weil es gerade chic...

Gute Enden haben schon manche gute Geschichte verdorben... wobei "gut" für mich heißt, dass der Evil Overlord tot ist und der Rest geläutert. Und natürlich leben alle Helden. ALLE. Auch Boromir. Und auch Theoden. Und Gollum wird wieder zum netten Smeagol.
Und alle sind glücklich und feiern mit Erbeer-Sahne-Torte ein Riesenfest.
DAS ist ein reines Happy End (und jetzt entschuldigt, mir wird da grad sehr übel *Keramikgott anbeten geh*)

Alles andere spielt in ein bittersüßes ende hinein - mal mehr, mal weniger.
Ich mag es, wenn es mehr hineinspielt.

Ich bevorzuge es, wenn es realistisch bleibt. Man muss nicht absichtlich ein schlechtes oder gutes Ende vorbestimmen, wenn es gar nicht passt. Aber wenn die Logik es hergibt, dann muss man eben zwischen Happy End und Bad End entscheiden, oder ein Zwischending finden, oder den Schluss offen lassen.

Nur weil der Leser gerne ein Friede-Freude-Eierkuchen-Ende haben will, werde ich bestimmt nicht meine Geschichte, die so negativ ist, dass sie wahrscheinlich sowieso kaum jemand lesen will, ganz am Schluss noch in eine Blümchenwiese verwandeln. Soetwas kann man wirklich nicht verlangen.

Und der Leser wird es dir außerdem nciht danken, wenn du das machst.

Also ich mag's, wenn "Das Gute" siegt. Dabei kann ruhig auch "Der/Die Gute" sterben. Aber das Prinzip soll überleben.

Ich mag Geschichten, die Hoffnung machen. Schlechte Laune gibt's schon genug. Außerdem finde ich es viel leichter, düstere Sachen zu fabrizieren als überzeugend vom Schönen, Guten und Lichten zu schreiben. Auch ein düsteres Ende kann schlecht, platt und langweilig sein - es läßt sich nur besser als "gesellschaftskritisch" oder "intellektuell" tarnen.

Eines meiner Lieblingsbücher "Veronika beschließt zu sterben" ist trotz des Titels eines de positivsten Bücher, die ich kenne. Ist es nicht toll, wenn man von sich behaupten kann, dass man mit seiner Geschichte anderen Leuten ein gutes Gefühl geschenkt hat?

Du nimmst mir die Worte aus der Tastatur!! :)

Ja, Veronika ist ein großartiges Buch. Hat mir mal beinahe das Leben gerettet.

Zitat von: Maja am 21. Juli 2006, 12:08:40
Ja, Veronika ist ein großartiges Buch. Hat mir mal beinahe das Leben gerettet.

Du lebst doch noch! ???

Eben Kalderon...

zu Stefanies Post:
Das Gute Prinzip bleibt auch bei mir immer am Leben.
Aber wer sagt, dass meine Hautfigur das "gute Prinzip" lebt? ;) *Shia tätschel*

Ich habe eine Geschichte, Seelenfeuer, bei der der Held so sehr seiner eigenen Macht verfällt, daß er am Ende die Welt und sich selbst vernichtet. Aber man kann nicht sagen, daß er auf Seite des Bösen steht - er steht so sehr auf seiner eigenen Seite, daß für Gut oder Böse kein Platz mehr ist. Die allerwenigsten streiten für das Böse. Aber Eigensucht und Gleichgültigkeit können schlimmere Folgen haben.

Klar dürfen Geschichten Böse ausgehen, das frustriert dann zwar die Happy-End fans, aber wenn es wie in den teilweise erwähnten Beispielen passt, warum nicht. Jede Geschichte verdient das Ende, das zu ihr passt und kein total verkrampftes Hinbiegen. Die meisten sind heute auch zufrieden, wenn wenigstens irgendwo Hoffnung ist. Sprich, etwas haben die Helden erreicht, die Welt/das Land liegen dennoch in Trümmern. Aber man kann sie wieder aufbauen, auch wenn es Generationen dauert. DAS hat die Weltgeschichte bisher vorgemacht.

Ich habe letztens eine Geschichte gelesen (zugegeben eine Fanfiction, aber die Qualität war hervorragend und ich wünschte, ich könnte annähernd so gut schreiben), in denen ein ziemlich kaputter und körperlich kranker Charakter (dem man nichts mehr als das Leben gewünscht hat)  nach einem kurzen Hoffnungsstrahl, der so über den Himmel zog, doch noch zum Schluss gestorben ist.  Er hatte es nicht verdient zu sterben und ich hatte bis zum Ende mitgezittert, dass er es doch noch schafft - und trotzdem war das Ende eher schön als traurig. Er ging in Frieden, und war nicht wirklich fort weil er in den Leben vieler Menschen eine Spur hinterlassen hatte. Ich glaube ich kann mit Fug und Recht behaupten, dass mich das Ende einer Geschichte noch nie so tief berührt hat.

Also war es ein böses Ende. Nur eben nicht :)

Zitat von: Steffi am 21. Juli 2006, 22:54:39
Ich habe letztens eine Geschichte gelesen (zugegeben eine Fanfiction, aber die Qualität war hervorragend und ich wünschte, ich könnte annähernd so gut schreiben), in denen ein ziemlich kaputter und körperlich kranker Charakter (dem man nichts mehr als das Leben gewünscht hat)  nach einem kurzen Hoffnungsstrahl, der so über den Himmel zog, doch noch zum Schluss gestorben ist.  Er hatte es nicht verdient zu sterben und ich hatte bis zum Ende mitgezittert, dass er es doch noch schafft - und trotzdem war das Ende eher schön als traurig. Er ging in Frieden, und war nicht wirklich fort weil er in den Leben vieler Menschen eine Spur hinterlassen hatte. Ich glaube ich kann mit Fug und Recht behaupten, dass mich das Ende einer Geschichte noch nie so tief berührt hat.

Also war es ein böses Ende. Nur eben nicht :)

vielleicht für manche, aber nicht für die Geschichte. Was "böse" ist müßten wir eh definieren. Oder hier ist vielleicht auch der Begriff "Negativ" sinnvoller.

Stimmt, ich hätte besser "negativ" als "böse" in den Titel geschrieben, da "negativ" wirklich der sinnvollerer Begriff ist. Und er entspricht auch mehr dem, was ich eigentlich gemeint habe.

Aber inzwischen habe ich mich damit angefreundet, daß die ersten Bände negativ enden. Vielleicht muß erstmal was Schlimmes passieren, damit ich dann mit dem Guten weitermachen kann. Ich denke, das gibt doch dann auch wieder Hoffnung...  :vibes:

Das ist ja meistens so. Schau dir doch mal viele Filme oder Trilogien an. Zunächst scheint alles verloren und die negative Seite scheint zu siegen, dann aber plötzlich taucht der Hoffnungsstrahl auf, der alles zum Guten wendet. Das ist auch ein klassiches Motiv.

Wobei ich es wirklich auf den Tod nicht ausstehen kann, wenn sich dann tatsächlich ALLES zum Guten wendet...
Ja, ein bisschen Hoffnung, irgendetwas Positives, muss am Ende schon bleiben. Aber auch irgendwas Negatives. In welche Richtung das ganze dann ausschlägt, entscheidet die Geschichte. 

Ich finde es gar nicht schlimm, wenn die Helden am Ende eben nicht das erreichen, wofür sie gekämpft haben. So viel Leid, und alles umsonst... ja, das ist bitter, das tut weh. Aber solange ein Fünkchen Hoffnung bleibt, kann das durchaus passend sein. :)

Ich denke, das gesunde Mittelmaß ist der beste Weg.
Wer von uns wünscht sich nicht, dass unser Hauptheld sein Glück findet und seiner geliebten Maid die Liebe gesteht oder, dass unser nervenzermürbender Bösewicht ins ewige Dunkel stürzt (Es sei denn, man kann die erwähnten Charas nicht leiden...  ;))? 
Jeder Autor sollte selbst entscheiden, was ihm am besten gefällt. Der Erste steht eben auf Dramatik, der andere auf ein Happy-End.
Fakt ist jedoch, dass jeder Schreiber seine Fantasien, ohne Einwirkungen des Lesers, ausleben sollte. Immerhin ist es sein Werk und somit ein Teil von ihm...  :vibes:

hey

ich bin vollkommen dafür, dass eine geschichte böse ausgeht. immer ein happy end zu haben ist langweilig. ich würde wirklich gerne mal eine geschichte lesen, die böse ausgeht.
auf sowas wäre ich wirklich mal gespannt!

lg bine

Mui, kleine Frage:
In welcher Beziehung "böse"?
Dass der psychisch kaputte Haptchara, der aus Rachegelüsten die Menschheit ausrotten will stirbt?(gehen wir mal davon aus, dass man den Hauptchara nachvollziehen und mögen kann)
Oder dass der Hauptchara überlebt und die Welt ins Vederben stürzt?

:)

Beides Möglichkeiten eines "bösen" Ende. Aber Standpunktabhängig. :)

wenn psychisch kranke möchtegern-Weltvernichter sterben, ist das meistens eher ein positives Ende.
Als "böse" würde ich es betrachten, wenn ein eigentlich positiv eingestellter Protagonist durch die Handlung am Ende zu so etwas wird... Ja, das könnte mir gefallen...  ;D

Ich freue mich, dir Shia vorstellen zu dürfen, Lastalda.
;D

@ Manja: Das ist ein Knackpunkt, nicht wahr? So wie der Hauptcharakter in Lolita, kann auch der eigene Hauptcharakter mindergute Dinge tun, die aber vom Leser getragen werden, solange man die Probleme des Charakters versteht zu erklären.

Deine Geschichte kommt mir bekannt vor. Meine lautet ungefähr so: "Mann wird verschleppt. Rettet sich selbst. Glaubt, dass ihm niemand helfen wollte. Entwickelt Hass. Will alle dafür töten."
Die Umsetzung unterscheidet sich ganz sicher, davon bin ich überzeugt.

Aber Ziel des Buches ist es, den vermeintlich bösen Charakter dem Leser so nahe zu bringen, dass, wenn er am Ende stirbt, er trotz seiner schlechten Taten vom Leser gemocht wurde. Das erinnert mich an den Film "Falling Down - Ein ganz normaler Tag" (falls einem der Titel was sagt).

Das PRoblem bei Shia ist, dass sie zu einer Rasse gehört, die von den Menschen... drücken wir es höflich aus - nicht wirklich nett behandelt wird.
Sie wird aber von Menschen aufgezogen, weil das eben keiner weiß(humanoide Spezies)
Bis sich rausstellt, dass sie kein Mensch ist. So. Erster weltzusammenbruch: die Eltern schieben sie ab. Wollen nix mehr von ihr wissen. Und da ist sie 14.
Sie kommt in ein Labor wird dort untersucht und... nicht so nett behandelt.
Da wunder dich mal, dass sie einen regelrechten Hass auf die Menschen entwickelt.
Sie bricht mit ihren Artgenossen aus, kann fliehen - allerdings wird sie zwischenzeitlich noch einmal geschnappt und zurückgeschleppt. Und da liegt der Knackpunkt, der wirklich bezeichnend ist.
An dem Punkt wird ihr ein Flügel ausgerissen. Und reißt man Flügelwesen die Flügel aus sterben sie a) langsam und b) unter EXTREMEN Qualen. Da Shia aber nur ein Flügel fehlt... leidet sie ihr Leben lang.

Und schon ist sie halbwahnsinnig. Und sie hat verdammt gute... ich sag mal "Ausreden".

Mal ganz davon abgesehen, dass sie sich in einen MENSCHEN(Ausrufezeichen) verliebt. Der dummerweise allerhöchstens Mitleid für sie übrig hat. Und sie sonst umbringen will/soll.

Freude.(achtung Sarkasmus!)

Und Shia stirbt.
Einerseits positiv - der Held kann wieder zu Frau und Kind zurück und hat auch noch die Menschheit gerettet.
Andererseits negativ - Shia hat verdammt einleuchtende Beweggründe. Und ich hab sie jetzt schon gern.

Zitat von: Manja_Bindig am 08. August 2006, 13:07:54
Und Shia stirbt.
Einerseits positiv - der Held kann wieder zu Frau und Kind zurück und hat auch noch die Menschheit gerettet.
Andererseits negativ - Shia hat verdammt einleuchtende Beweggründe. Und ich hab sie jetzt schon gern.

So wie deine Schilderung klingt, dürfte ihr Tod eine Erlösung sowohl für Shia, als auch ihre Umgebung sein... Jemand der so an Körper und Seele verletzt ist, kann eigentlich auch kein normales Leben mehr führen und somit ist ihr Tod so etwas wie eine letzte Konsequenz - zumindest klingt das für mich so....

Lg
Moni

Sag das mal jemandem, der trotzdem leben will. Das ist ja das vertrackte an dem Weib.

Zitat von: Manja_Bindig am 08. August 2006, 13:32:48
Sag das mal jemandem, der trotzdem leben will. Das ist ja das vertrackte an dem Weib.

Naja, es muß ihr ja nicht gefallen, das sie stirbt.  :darth:

Zitat von: Lastalda am 08. August 2006, 07:44:16
wenn psychisch kranke möchtegern-Weltvernichter sterben, ist das meistens eher ein positives Ende.

Es sei denn, man betrachtet das ganze aus Perspektive des psychisch kranken möchtegern-Weltvernichters. Dann ist es sicher wieder ein schlimmes Ende.  8)

Siehst du, Moni? :) Du nimmst mir die Antwort aus dem Mund.

Und aus Shias Sicht is es sogar notwendig, dass die Menschen wegkommen. Wer hat denn hier die Welt so gut wie kaputt gemacht? Die Elfen sicher nicht. :)
Wer hat sich denn ausgebreitet wie eine Horde insekten? Die Flügelwesen sicher nciht.

Ich denke, Shia ist sogar jemand, der einem sympathisch werden könnte - sie hat nähmlich was gegen Selbstmitleid. Das mag ich an ihr.

In den Grundzügen kommt mir das alles bekannt vor. Die Umsetzung ist dann das Interessante.
"Bösewichter" so darzustellen, dass sie am Ende mindestens so gute und nachvollziehbare Handlungsmotive haben wie die "Guten", wenn nicht bessere, so dass man sich ernstlich fragen muss, wer da eigentlich "gut" und wer "böse" ist, ist mein liebstes Hobby. :)

Gut oder böse ... liegt das sowieso nicht im Auge des Betrachters?

eben! Darum geht es doch!

Na also^^.

Manchmal bin ich auch richtig dankbar dafür, dass jemand zu Tode gequält wird. :darth: :pfanne:

Um dich abzureagieren?
Dazu schreib ich Folterszenen. :p . Die werden dann gegebenenfalls in eine Geschichte eingebaut.
Und im Nachihnein entschärft. Ich schreibe widerliche Folterszenen, wenn ich stinkig bin. Im nachhinein k... ich dann selber. :)

Das Lustige am Flügelzyklus ist, dass Shia glaubt, sie ist die Gute - und von ihrer Warte ist sie es auch. Sogar, wenn der Zweck NICHT die Mittel heiligt.
Thym (der Mwensch, in den sie sich verliebt) ist da anderer Meinung. Shia will die Menschen vernichten, basta. sie hält ihn gefangen(wenn auch komfortabel), also ist sie böse.
Wenn sie ihn nur nciht zwingen würde, sie näher kennenzulernen... hähähä. Ich liebe es, das Weltbild meiner Charas zu zertrümmern.

Ich habe mich gefragt wie böse ein Ende bei der Fantasy sein darf?

Das absolute no go ist, würde ich sagen, dass am Ende jemand aufwacht und sich alles nur als Traum herausstellt.

Aber was ist bei Weltenbauender Fantasy, wenn die Guten mal nicht gewinnen? Wenn Frodo seine Aufgabe nicht erfüllen kann den Ring in den Berg zu werfen? Wenn die Welt untergeht trotzdem die Helden alles versucht haben um sie zu retten?

Darf das sein oder nicht?

Freue mich auf eure Antworten.

Vorab: Es darf alles sein ;)

Ich würde sagen, JA, das Gute darf verlieren. Sonst ist es vielleicht auch ein Stück weit berechenbar. Ich freue mich jedenfalls, wenn es keinen eindeutigen Sieger gibt, oder das vermeintlich Böse gewinnt. (Vor allem bei dümmlichen Helden ::))
Es kommt natürlich auch immer auf die Erzählperspektive an und die Geschichte. Bei dem Beispiel von Frodo - die Welt darf untergehen. Aber dann will ich auch einen "würdigen" Abschluss lesen und nicht einfach nur, dass er den Berg verfehlt hat beim werfen ;)
Da muss dann noch etwas kommen. Kein riesiger Knall und alles ist dunkel, aber etwas in der Art. Ich mag es dramatisch.

Natürlich kann es dann sein, dass der Leser enttäuscht und vielleicht auch wütend aus der Geschichte geht. Er hat den Helden 300 (oder mehr) Seiten lang verfolgt, mit ihm gehofft und gebangt, die verschiedenen Rettungsmöglichkeiten durchgespielt und nun ist alles vergeblich und sein Held verwelkt als kleines Gänseblümchen im Wasser. Nein, einige sind da wirklich dann enttäuscht.
Ich gehe jetzt mal von dem Fall aus, dass am Ende ein großer Kampf zwischen Gut und Böse stattfindet. Protagonist und Antagonist stehen sich mit Waffen gegenüber. Wenn der Protagonist jetzt verliert/stirbt, kann ich mir vorstellen, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt, warum:
1) der Böse hat einfach Glück
2) von Anfang an waren die Kräfteverhältnisse so gelegt, dass der Gute nicht gewinnen kann.
Oder noch die noble Methode: 3) der Gute gibt auf. ;)
Aber wenn es jetzt so einen Schlagabtausch gibt und der Böse mit einer Armee dasteht und der Gute mit seinen drei Freunden - da wissen wir, auf was es heraus geht. Alles andere finde ich immer zu heldenhaft.

Von mir aus also: Ja, es darf solch ein Ende geben, dass die Welt untergeht und der Held verliert.

Ich bin keine ausgesprochene Freundin von Gut-gegen-Böse-weil-diese-Mächte-nunmal-die-Welt-beherrschen-Geschichten.

Aber hey: Anything goes.

Ich denke auch, daß alles geht.
Aber als Leserin wäre ich enttäuscht, wenn ich ein absolut dunkles Ende ohne einen Hoffnungsschimmer oder eine positive Veränderung vorgesetzt bekäme. Insofern ist Frodo ein blödes Beispiel. Denn was nützt die Vernichtung des Ringes, wenn Gondor nicht auf einen König warten würde? Selbst wenn Frodo versagt hätte, dann wäre Aragorn immer noch da gewesen. Es wäre nicht der erste Sieg eines dunklen Herrschers in Mittelerde gewesen. Und selbst die Vernichtung Saurons hat das Böse nicht aus Mittelerde vertrieben, denn Saruman hat überlebt. ;)

Hoffnungsschimmer sind immer so eine Sache. Wie sähe der denn für dich aus, Maran, wenn man das Beispiel von den drei Helden und der bösen Armee nimmt? Dass einer überlebt? Dass irgendwo ein kleines Kind wartet, das mal König wird und dann noch mal gegen das Böse antritt?

Das Beispiel mit dem kleinen Kind, welches zum König bestimmt ist, wäre nur eines von vielen. Mir persönlich wäre es lieber, wenn durch den Tod der Helden bei der Bevölkerung etwas ausgelöst wird, was sie zum Widerstand oder zu Rebellion veranlaßt, daß diese eben die Lösung ihrer Probleme selbst in die Hand nimmt. Der Tod von Helden nützt nichts, wenn er nichts bewirkt. Dann hätte man sich die Geschichte auch sparen können. Wozu ein hoffnungsloses Unterfangen beschreiben, wenn im Endeffekt alles genauso läuft wie vorher auch? Das mutet irgendwie irisch an:

Stellt euch vor: 1000 Iren haben sich im Morgengrauen versammelt, um sich von ihrer Unterdrückern zu befreien. Der Held steht auf einem Hügel, für alle gut sicht- und hörbar. Er stachelt die Meute mit grandiosen Worten von Sieg und Heldentum und Freiheit auf. Die Sonne erscheint über dem Hügel, ihr rötliches Licht umkränzt den Helden, der sein Schwert zieht und mit lautem Schrei sich in das Kampfgetümmel stürzt - und 999 Iren springen in die Büsche und schreiben ein Lied.

Das ist zugegebenermaßen ein nicht ganz ernst gemeintes Beispiel, aber es verdeutlicht schon, was ich meine. Wofür also ist der Held gestorben? Denn sterben mußte er zwangsläufig, denn erstens hatte er keine Unterstützung und zweitens wäre er sonst nicht zum Helden glorifiziert worden. Wofür ist er also gestorben? Für ein Lied? Bzw. für 999 Lieder? Die Gegner waren wahrscheinlich nicht sonderlich von ihm beeindruckt und haben ihn möglicherweise ob seiner Dummheit ausgelacht. Geändert hat sich also im Grunde genommen nichts. Die Rollen bleiben wie gehabt verteilt, die Sichtweise ist weiterhin die gleiche - auf beiden Seiten.

Die Frage ist doch auch (oder vor allem) die nach der Botschaft, die beim Leser ankommt.

Ich finde, wenn es zur inneren Logik der Geschichte passt, darf ein Ende auch böse / tragisch sein.

In einer klassischen gut Gegen Böse Fantasy ist ein böses vielleicht etwas schwieriger, weil wenn der Held seine Aufgabe nicht löst, gleich die ganze Welt untergeht, aber man kann sich ja Geschichten mit "Grauzonen" ausdenken.

Wie Maran schon sagte, wenn der Untergang des Helden etwas bewirkt, was dann im Endeffekt die Geschichte weiterbringt, why not?

Das Böse darf zwar siegen, wenn nicht alles komplett in "Dunkelheit" endet, sonst hat man genau das Gegenteil von solchen Auf-einmal-wieder-alles-Heile-Welt-jeder-hat-jeden-lieb-Enden und das finde ich genauso furchtbar. Ich liebe ja "realistische" Enden, denn es ist weder immer alles Gut, noch alles Böse. Nur so ein Ende haben leider sehr wenig Bücher... ::)
Vielleicht siegt das Böse über das Land, aber dafür gibt es vielleicht für jemanden ein persönliches Happy End. Sowas macht Enden menschlicher.
Aber im Grunde hat das Böse das gleiche Recht, wie das Gute. ;)

Ja, man kann eine gute Mischung finden.
Ich habe zum Beispiel letztens ein Buch gelesen, da starb zum Schluss der absolute Hauptheld vollkommen tragisch, um seinen Kameraden den Sieg zu ermöglichen. Ich wusste zwar, die Geschichte geht gut aus, doch einem wurde das Gefühl einer echten Niederlage vermittelt. Ob das allein an der Tragik liegt oder daran, dass man sich schon an den Helden gewöhnt hatte, weiß ich nicht.  ???
Da mir der Held so oder so nicht gefiel, war ich voll und ganz zufrieden mit dem Ende.  ;D

Es gibt ein Sprichwort ... ein jüdisches, glaube ich. Wenn alle Menschen auf der gleichen Seite stünden, dann würde die Welt kentern.

Ich denke, das kann man sowohl auf das rl als auch auf Geschichten beziehen. (Auch auf sich selbst, mal so nebenbei gesagt  ;) ). Selbst in der Physik kennt man das stabile Gleichgewicht im Gegensatz zu dem labilen und dem indifferenten.

Ein guter Ausgleich zu einem bösen Ende - oder einem tragischen - sollte schon vorhanden sein.

Ein Ende muss nicht gut sein, muss nicht schlecht sein, aber auf jeden Fall sollte es hart erkämpft sein, ruhig auch mit Verlusten...

Es gibt ja wohl nichts langweiligeres als die "ultimativen" Helden, die zwar in jeden Schlamassel geraten, da aber zu 99.99999999999% mit heiler Haut daraus hervorgehen.

Ich sag nur: Drizzt, Son Goku (bis auf ein paar Tode), Lukas Himmelsgeher... Das ist doch alles GÄÄÄHN!

Extreme sind nur zu einem gut: Zur Bewußtseinserweiterung. These - Antithese - Synthese.
Ich glaube nicht, daß ein Extrem, welcher Art auch immer, das eigentliche Ziel sein kann. Wenn schon ein extremes Ende, dann sollte es auch etwas bewirken, nicht nur beim Leser, sondern auch innerhalb der Geschichte.

Das ist eine echt interessante Frage. :)

Meine Geschichten sind ja meist Geschichten von Charakteren, was auch sonst in Romanen häufig vorkommt. Ein Charakter verändert sich also im Lauf der Geschichte. Die Geschichte fängt an, wenn der Charakter noch so ist, wie er halt vorher ist, und hört auf, wenn er sich verändert hat. Manchmal sind es auch zwei oder mehr Charaktere.
Ob ich persönlich das Ende gut oder schlecht bewerte, hängt davon ab, ob ich sagen würde, dass sich der Charakter zum Guten oder Schlechten verändert hat. Meist verändern sich ja meine Leute zum Guten, ich würde also sagen, dass meine Enden gut sind. Aber die Handlung an sich muss nicht allzu gut enden.
Nedd und Puncher, meine beiden Antihelden, entwickeln sich vom Feigling, der sich für verrückt hält bzw. menschenverachtenden Einzelgänger zum halbwegs mutigen Menschen, der sich selbst kennen gelern hat bzw. zur loyalen Person. Das ist definitiv eine gute Veränderung. Aber diese Veränderung macht die beiden zu Ausgestoßenen, die Geschichte endet, als sie nicht wissen, was sie tun sollen.
Galotta, hihi, verwandelt sich vom Forscher mit Idealen zum rachsüchtigen "Sklaven der Dinge" und will in völliger Selbstverachtung Selbstmord begehen. Er wird besiegt - ein gutes Ende. Aus meiner Sicht ein böses Ende wegen der Veränderung zum Schlechten.
In meiner Trickser-Geschichte erkennen die bösen Hauptfiguren, dass sie mitschuldig sind am bevorstehenden Weltuntergang. Sie bereuen ihre Taten und wollen tun, was sie können, um die Welt zu retten. Gelingt es ihnen? Wer weiß das, die Geschichte erzählt es nicht mehr. Aber für mich ist das Ende nicht offen, sondern gut, denn die Charakteränderung ist zum Guten ausgeschlagen.
Und so weiter. Für mich zählt also mehr das Ende für die Charaktere als das Ende der Handlung.

Wenn die Charaktere das zentrale Thema einer Geschichte sind, was wohl meistens der Fall ist, dann ist ihr Ende natürlich auch das Ende der Geschichte. Dann geht es darum, wie und warum sie sich entwickeln und in welche Richtung diese Entwicklung geht. Dann erfährt jeder dieser Charaktere seine persönlichen Extreme, die ihn dazu veranlassen sich selbst oder seine Sichtweise zu verändern.

Wenn aber die Charaktere Teil eines größeren Ganzen sind, dann ist dieses Ganze wichtig und es sollte sich verändern. Das ist meine Meinung.

Mit ist gerade noch ein Bsp. für ein wirklich bitterböses Ende in jeder Hinsicht eingefallen, das immerhin zur Weltliteratur zählt.  ;D
Schlimmer als im "Nibelungenlied" gehts eigentlich nimmer.
Das zu toppen müste man sich als Fantasy Autor schon sehr anstrengen. ;)

Ganz so schlimm endet das aber auch nicht. So dunkel kann ich mich daran erinnern, daß diejenigen, die ehrenvoll gehandelt haben, überlebten. Das Nibelungenlied beinhaltet einen wesentlichen moralischen Aspekt ... und eine Lektion.

Meine persönliche Meinung ist, es kommt sehr auf die Qualität der Geschichte an. Nur eine wirklich gute (oder abgrundtief schlechte, oder bewusst sehr "schwarz" angelegte) Geschichte verträgt ein böses Ende, das breit plätschernde Mittelmaß ist besser bedient, wenn die Geschichte positiv endet (vorausgesetzt, man will Leser für seine Sachen finden).  Ein böses Ende läßt sich der durchschnittliche Leser bei einer mittelmäßig oder schlecht erzählten Geschichte nicht gerne gefallen. So eine Geschichte ließt man, wenn überhaupt, nur zur Entspannung, und dazu paßt ein böses Ende für die meisten Leser nicht.

Zitat von: Maran am 06. August 2007, 16:04:54
Ganz so schlimm endet das aber auch nicht. So dunkel kann ich mich daran erinnern, daß diejenigen, die ehrenvoll gehandelt haben, überlebten.

Nicht wirklich. Rüedegêr ist ein durch und durch positiver Charakter - und wird getötet. Gîselher hat auch immer ehrenvoll gehandelt - und wird getötet. Und da könnte man noch einige weitere nennen. Von den bekannten Charakteren überleben eigentlich nur Dietrich von Bern und Hildebrant - allzu viele sind das nicht. Das Nibelungenlied betrachte ich daher wirklich als Paradebeispiel für ein richtig schlimmes Ende. Der Ausklang ist ja noch dazu so richtig frustrierend:
"Das glanzvolle Ansehen war da verloschen und tot. Alle Leute trauerten in Jammer und Elend. Leidvoll war das Fest des Königs zu Ende gegangen, wie stets die Liebe schließlich zum Leide führt." (2378)

Übrigens wär mir ein Ende wie beim Nibelungenlied in einem Fantasyroman doch zu negativ. Ich hab nichts gegen tragische Ausgänge, aber zumindest ein kleiner Hoffnungsschimmer wär schon eine gute Sache.  ;)

Also, die Arthussage geht auch nicht so richtig gut aus, oder? Ich meine, Arthurs Tod ist zwar in verschiedenen Versionen mehr oder minder hoffnungsvoll/-los, aber allgemein würde ich sagen, sein Tod markiert in allen Erzählungen, die ich gelesen habe das Ende eines gloreichen Zeitalters. Ganz krass bei Malory - oh Leute, tut euch das nicht an! Diese ganze Leiderei kann kein Mensch ertragen!

Ich würde sagen, in diesem Fall ist der moralische Zeigefinger recht eindeutig. Und wenn es eine Geschichte eine moralische Lektion sein soll, endet sie öfters mal tragisch, damit die Leser/innen auch bloß mitkriegen, wie schlecht es ist, sich so zu verhalten.

Wichtig ist für mich, dass man als Leser/in am Ende befriedigt das Buch zuklappt. Ich habe letztens was gelesen, da wurde man die ganze Zeit auf die dunkle Vergangenheit von zwei Charakteren spitz gemacht. Drei Bände lang. Und am Ende wurde nichts davon aufgelöst. Ich hätte das Buch am liebsten in die Ecke gepfeffert. Aber es hat 17€ gekostet, also hab ichs gelassen und war einfach nur gefrustet.

Auf jeden Fall kann ich es nicht leiden, wenn es einen großen Showdown gibt und dann noch fünfzig Seiten erklärt wird, wie die zwei Hautcharas heiraten und Kinder kriegen und für immer und ewig total glücklich sind.

Eine Art Happy Ending mag ich ja schon, aber ich habe auch schon Bücher gelesen, wo das Ende weniger 'gut' war und ich fand sie trotzdem toll. Maru von Bessie Head zum Beispiel.

Ich finde, man kann da schwer eine einheitliche Diagnose stellen. Das Ende darf so sein, wie es der Geschichte eben angemessen ist.

Zitat von: Maran am 05. August 2007, 12:59:59
Und selbst die Vernichtung Saurons hat das Böse nicht aus Mittelerde vertrieben, denn Saruman hat überlebt. ;)

Kurzer Einwurf: Saruman hat NICHT überlebt. Weder im Buch noch im Film. :)

Ein Ende muss/darf genau so böse sein, wie die Geschichte es erfordert.

Ich shcließe mich meinen Vorschreibern im großen udn Ganzen an: Eigentlich geht alles, es kommt nur darauf an, wie man es verpackt.
Es soll ja durchaus Leser geben, deren Herz für die Bösewichter schlagen, und wenn ein Bösewicht gut charakterisiert wird, hat er das selbe Recht zu gewinnen, wie der Held.

Also ich sage nur: Blut und Feuer!

Meinetwegen können am Ende alle tot sein und die Welt zu Staubkörnern zerfallen, so lange ich nicht schon die ganze Zeit erwartet habe, dass es passiert.

Was das Herz für Bösewichte betrifft, kann ich tyla nur Recht geben! :jau: ;D

@Astrid: Ja, Du hast Recht. Mea maxima culpa. Ich hatte nicht mehr an Scharrer gedacht.

Also Tyla hat recht es soll Leute geben, deren Herz für Bösewichte schlägt *pfeif*

Naja zu jenen gehöre ich  :psssst:

Ob es nun die Todesser bei Harry Potter, Murtagh in Eragon, Basta in Tintenherz, Sinthora in die Zwerge sind... für all die schlägt mein Herz und deswegen gehen für mich so viele Bücher schlecht aus  :'( Naja bei Harry hab ich ja noch Hoffnung, weil ich auf den Siebten nur auf Deutsch lesen werde und jeden Spoiler gemeidet habe^^

Aber zurück zum Thema: Ich finde ein überraschendes Ende immer noch am Besten. Etwas, mit dem man nie gerechnet hätte. Dann bleiben einem die Bücher nämlich besonders lange in Erinnunger, finde ich.

Zitat von: Immortal am 24. August 2007, 13:22:57Aber zurück zum Thema: Ich finde ein überraschendes Ende immer noch am Besten. Etwas, mit dem man nie gerechnet hätte. Dann bleiben einem die Bücher nämlich besonders lange in Erinnunger, finde ich.

Schön und gut, aber bekomme das erstmal hin ;) Ein überraschendes Ende ist immer das Beste, denn Vorahnungen, die sich bestätigen - gibt es etwas Langweiligeres?
Aber zu solch einer Überraschung gehört entweder gute Planung, falsche Fährten, die "echt" wirken, ein großer Batzen Talent oder völlig neutrale Leser 8)

Sorry fürs OT, aber - ich weiß nicht, wenn ich nicht wenigstens MANCHMAL in meiner Vorahnung bestätigt würde, käme ich mir irgendwann dumm vor ... ::)

Ansonsten kann ich dein Post nur unterschreiben :jau:

Dass sich keine Vorahnung bestätigen soll, wollte ich damit auch nicht sagen. Sicher, so kleine, winzige Sachen, weil das einfach Standart ist. Das lenkt dann auch vom Wesentlichen ab, sollten doch mal Hinweise drin sein ;)
Dazu gehört aber einiges an Können, finde ich. Durch lesen kann man "recherchieren" wie es funktionieren könnte und mit einem Plot, ist einem da sicher auch geholfen. Oder man hat ein Talent, dann kann man sich zurück lehnen und die staunenden Gesichter der Leser beobachten ;D

Ich fühle mich lieber in kleinen Vorahnungen bestätigt, als in den großen, dann bleibt die Spannung und die Überraschung nämlich erhalten, finde ich.
*zusammen mit Grey unterschreib* ;)

Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass mir das-Böse-gewinnt-Enden deutlich lieber sind. Ist mal was anderes.

Hmm ... so sehr was anderes nun auch wieder nicht ...

DAS BÖSE als Begriff an sich sollte sowieso abgeschafft werden, wenn ihr mich fragt.

Ich habe meine "Flöte aus Eis" von einem Verlag zurückbekommen, weil das Ende zu negativ war - dabei halte ich es noch für ziemlich ausgeglichen, nur eben nicht Happy. Aber das untergegangene Land bleibt verloren, und letztenendes sind die Helden auf ganzer Linie gescheitert - aber das ist durchaus von der Autorin, also mir, beabsichtigt. Ich finde es wichtig, daß auch mal Geschichten traurig ausgehen: Sonst verliert ein ganzes Genre seine Spannung. Wenn ich davon ausgehen muß, daß es sowieso gut endet - warum soll ich dann noch mitfiebern? Aber eine Handvoll Bücher mit tragischem Ende retten mich hier.

Ich glaube nicht an das Gute und Böse als Fantasyelemente - aber es wird immer Leute geben, deren Ziele sich widersprechen und die darum einander für Böse halten. So gehe ich bei den Elomaran vor und beleuchte dabei beide Seiten der Geschichte als gleichberechtigte Helden, ohne zu sagen, wer von ihnen denn nun der "Gute" sein soll - je nachdem, für wen sich der Leser am Ende entscheidet, wird das Buch für ihn gut oder schlecht ausgehen.

Aber grundsätzlich halte ich es mit Peter S. Beagle: "There is no Happy Ending, for nothing ends". Außer, denn es muß immer eine Ausnahme geben, bei "Seelenfeuer" - da endet das Buch wirklich mit dem Ende, nämlich mit dem Tod der Welt, der der Held verschuldet hat.

@Maja,
dann befindest Du Dich mit Elomaran ja in bester Gesellschaft. Immerhin ist es im Lied von Eis und Feuer genauso.  ;)
Und auch in MST von Tad williams sind die guten nicht nur gut und die Bösen nicht nur böse, wenn ich mirs recht überlege.

Das Lied von Eis und Feuer ist doch noch gar nicht zu Ende?

Och Maja, das ist ja schade. :(
Aber wenn ein Verlag deswegen das Manuskript zurückschickt, nimmt es doch vielleicht ein anderer, den dieser Punkt nicht stört.

Ich muss mal spekulieren, warum Verlage nichts drucken mögen, was von der Lesererwartung abweicht ...
Es ist wahrscheinlich - ich hab früher nie viel darüber nachgedacht, konnte es aber selbst schon sehen - für viele Leser schwer, Abstand vom Text zu gewinnen und zu akzeptieren, dass in dem Text etwas nicht so läuft, wie sie erwarten/denken/hoffen, und trotzdem nicht zu sagen: "In diesem Text ist ein FEHLER! Es muss anders heißen! Die Handlung muss anders sein! So ist es schlecht!" Je stärker dieses Brechen der Lesererwartung im Text ausgeprägt ist, umso mehr sagt man (auch ich, und ich lese kritisch und distanziert) einfach mal: "Diese Handlung kann ich nicht akzeptieren, der Text ist schlecht geschrieben." und ist unzufrieden. So ging es mir z. B. bei dem Epiker Statius. Bevor ich sein Epos gelesen hab, dachte ich, in Epen müssen Heldentaten, strahlende Szenen, gütige Götter und so ein Zeug vorkommen, weil es in anderen antiken Epen (meist) der Fall ist. Bei Statius ist alles ganz anders. Die Helden verhalten sich bestialisch, die Welt ist sinnlos, auf die Götter ist kein Verlass. Ich hielt es also zunächst für ein schlecht geschriebenes Epos und Statius für einen schlechten Epiker. Wenn er sein Epos einem Verlag geschickt hätte, hätte der wahrscheinlich auch gesagt: "He, wir erwarten aber strahlende Helden und gütige Götter! Dieses Werk können wir nicht drucken."
Bestimmt ist es auch bei vielen Lesern so, dass sie, wenn sie erstmal denken, dass eine Geschichte nicht gut ist, weil sie nicht ihrer Erwartung entspricht, obwohl sie es vielleicht doch ist, ihre Meinung nicht mehr ändern und dann auch keine weiteren Bücher kaufen ...
Dem Autor selbst ist dann natürlich klar, wie er es gemeint hat, und er ist bestimmt oft völlig verwirrt, wenn man ihn einfach nicht versteht ... ging zumindest mir so. ;D Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, ich glaube an meine Ideen, und wenn man mich überzeugen kann, dass andere besser sind, ändere ich meine Meinung.  ;D Aber das muss man auch erstmal schaffen.

Im Moment frage ich mich, ob ein Ende auch so sein darf, dass offensichtlich böse Taten und Unmoral unbestraft bleiben, obwohl die betreffende Hauptfigur nicht mal Reue empfindet. Das kann ich nicht sagen.  Natürlich gab es das auch schon. ;) Da das in Fantasy auch nicht so üblich ist, rechne ich mir keine allzu dollen Chancen aus - aber soll ich meine unverwüstliche Hauptfigur deshalb um die Ecke bringen? Die ist auch noch Ich-Erzähler (was ja auch nicht gut ankommen soll :P). Nene, der Mann muss am Leben bleiben, völlig unverdientermaßen und allerhöchstens ganz geringfügig geläutert.

Ich denk mal, da hast du Recht, Coppelia. Bei vielen Leuten ist es so, dass sie eine Geschichte nur nachvollziehen können (wollen?), wenn sie gewissen Erwartungen entspricht (ich vermute, das ist bei uns allen so, vielleicht aber in unterschiedlichem Maße. Wenn ich eine turbulente Abenteuerstory erwarte, will ich auch nichts über Farmer Bob lesen, der beim Mittagsschlaf auf der Veranda die Beziehung mit seiner jüngst verstorbenen Lieblingskuh aufarbeitet - es sei denn, die war besonders spannend und turbulent).

Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass man Lesern am Anfang des Textes gewisse Versprechen gibt. Wenn immer wieder auf der geheimnisvollen Vergangenheit eines Charakters herumgeritten wird, dann will ich als Leserin hinterher auch wissen, was da war in dieser Vergangenheit. Und wenn das nicht aufgelöst wird, dann fühle ich mich betrogen.

Allerdings heißt das für mich nicht, dass ein Buch auf dem 'Fantasy' steht 1. sich um den Kampf zwischen gut und böse drehen muss und dass 2. das Gute gewinnen muss, weil das einer gewissen Erwartungshaltung im Publikum entspricht.

Die meisten Bücher gehen natürlich irgenwie gut aus. Zumindest mir Hoffnungsschimmer. Aber ein Muss ist das nicht. Einen anderen Lektor würde Majas Schluss vielleicht sogar faszinieren. (Also Kopf hoch, Maja. Das wird schon :winke:)

Zitat von: Lavendel am 30. August 2007, 07:38:34
Bei vielen Leuten ist es so, dass sie eine Geschichte nur nachvollziehen können (wollen?), wenn sie gewissen Erwartungen entspricht (ich vermute, das ist bei uns allen so, vielleicht aber in unterschiedlichem Maße.

Aber anderseits gibt es doch nichts langweiligeres als Bücher, wo ich ab Seite 30 schon genau sagen kann, wie es ausgeht (ob das jetzt gut oder schlecht sein wird). Ich will Geschichten, die Haken schlagen, wo genau alles anders kommt, als ich denke.

Wer das nicht will, soll Barbara Cartland lesen - da sinkt die schöne Heldin immer in die muskulösen Arme des Helden und sie lebten glücklich bis zum ersten Ehekrach (aber über den liest man dann eh nichts mehr).

Lg, A.

Yo, mein großes Ziel ist es, eine Autorin zu werden, die ihren Lesern ständig lange Nasen dreht.

Ällabätsch, das habt ihr jetzt nicht gedacht, was? Mwaaaaahahahahah  :ätsch: ;D

Naja. Ich arbeite dran. ::)

Ich persönlich mag's ja gar nicht, wenn man als Leser gegängelt wird, wenn man sich den Handlungsverlauf ausrechnen kann und nur die bekannten Muster bedient werden. Ich liebe es, wenn ich als Leser herausgefordert werde. Leider ist es aber wohl wirklich so, dass es vielen Lesern gar nicht so geht. Was ich in gewisser Weise auch verstehen kann, wenn man z. B. ausschließlich zur Unterhaltung liest. Vielleicht ist der Unterschied ja auch einer der Gründe, warum man überhaupt selbst schreibt. ;)

Ich denke es kommt auch auf die Mischung an. Natürlich will man, dass es spannend bleibt, und das ist nun mal vor allem dann so, wenn man nicht weiß wies ausgehen wird. Andererseits, vor allem wenn man sich stark mit den Charas identifiziert, möchte man ja auch irgendwie, dass es für sie gut ausgeht und verzeiht es dem Autor evtl nicht, wenn er ein schlechtes Ende baut. Auch wenn es vielleicht ungewöhnlich und originell ist.

Zitat von: Grey am 30. August 2007, 10:05:07
Yo, mein großes Ziel ist es, eine Autorin zu werden, die ihren Lesern ständig lange Nasen dreht.

Ja, genau das will ich auch!!! ich möchte, dass meine Leser das Buch in die Ecke pfeffern und schreien: "Wie konnte sie denn das nur tun!?" - und es dann sofort wieder aufheben, weil sie wissen wollen, wies weitergeht.

Klar kann mans nicht jedem recht machen. Aber die Leser suchen sich ja die Bücher, die ihnen zusagen. Wer alles vorhersehbar haben möchte mit Happy-End, der liest eben Rosamunde Pilcher, und wers kalt-warm kriegen möchte, der liest eben... Antigone!!!

Lg, A.

Naja als bestes Beispiel mit bittersüßen Enden kann ich nur Georgre R.r. Martin bringen mit dem Lied von Eis und Feuer. Was der seinen Figuren so antut... da hab ich schon so manches Mal geheult. Er lässt kleine Jungen stürzen, dass sie sich die Beine lähmen, große Häuptlinge lässt er erblinden, so dass sie ihr gesamtes Reich verlieren... da blutet jedem Leser das Herz  :(

Aber es ist wirklich so, dass man gerade dann verzweifelt und wütend das Buch wieder in die Hände nimmt und einfach nicht mehr los davon kommt. Und genau das will ich auch schaffen. Ich will das Herz des Lesers bluten lassen, ihn aber gleichzeitig mit spannenden Szenen, in denen man wirklich nicht weiß überlebt der Charakter jetzt oder nicht? Entschädigen.

Das hängt davon ab ob es sich hier um einen Teil oder eine Triologie handelt. Bei einer Triologie oder mehr teilen würde ich die Enden eines Teiles immer mit einem Erfolg, aber auch mit einer Niederlage versehen:
z.b. Die Helden können die Prinzessin des Königreichs Alta retten, aber verloren viele Verbündete in der Schlacht gegen ihren Erzfeind. Bei einem Einteiler (ich sage das mal so), könnte man diese Theorie ebenfalls befolgen oder wie bei einem Ende einer Triologie, ein gutes Ende machen. Wie böse es sein darf?
Naja, die Welt sollte nicht gerade untergehen, aber man kann sich es durchaus erlauben, den Helden der Geschichte sterben zu lassen oder den Erzfeind siegreich aus der Schlacht hervorgehen lassen. Ob du das jetzt machst oder etwas noch schlimmeres musst du entscheiden.

Lg NicK B.
;D :) ;)

Mein absolutes Lieblingsbuch ist "Zu den Waffen!" von Michael A. Stackpole. Obwohl ich anfangs skeptisch wegen der Ich-Erzählsweise war, hat es mich total gefesselt. Geniale Story!

Auf jeden Fall für jeden empfehlenswert, der traurige und unvorhersehbare Endings liebt.

Wobei man aber sagen muss, dass das erste Buch (meiner Meinung nach) eindeutig besser ist als die darauf folgenden. Vielleicht bin ich auch zu anspruchsvoll als Leserin und habe einfach mehr erwartet nach dem ersten Roman.

@ zDatze
Und wie böse war das Ende jetzt? ;D

Ich drück es mal so aus: Ich war geschockt, irgendwie ein bisschen wie vor den Kopf geschlagen. Ich hab mit dem Helden der Geschichte mitgelitten und auf jeden Fall hätte ich nie gerechnet, dass es so ausgeht.

Nun spann mich doch nicht so auf die Folter, zDatze! ::)
Wie war das Ende?
Wir versuchen hier ja unser persönliches schreckliches Ende bei Büchern zu finden und dann zu schauen, wie Leser mit so einem "bösen" Ende umgehen.
Ob sie unzufrieden sind oder so mitfühlen, dass sie das Buch lieben.

Komm schon, darfst doch was verraten! 8)

Zitat von: Duana am 18. Oktober 2007, 13:49:46
Komm schon, darfst doch was verraten! 8)

Das würd ich so nicht sagen. Also, wenn er jetzt das Ende verraten möchte, würd ich um einen eigenen Beitrag unter buchbesprechungen ersuchen mit einer großen, fetten Spoilerwarnung.

Ihr wollt doch sicher nicht allen zukünftigen lesern den Spaß verderben, oder?

Lg, A.

Da muss ich dir Recht geben, Antigone. Entschuldige, das war nicht so gut ausgedrückt.

Aber bei diesem Thema kann man schon ein Beispiel geben, wenn vielleicht auch nicht mit Buchtitel und Autor.
Es interessiert mich eben, was zDatze unter einem "bösen" Ende versteht und wie böse es sein darf.
Das konnte ich irgendwie nicht aus ihrem Beitrag lesen.

@ Duana: Hm... das kann ich verstehen. Aber wie kann man denn erklären, wie böse das Ende ist, ohne das Ende zu verraten? ???

Ja da hast du recht ... irgendwie eine Zwickmühle^^

Aber eine Gegenfrage: Würdet ihr das Buch überhaupt noch lesen, wenn ihr wisst wie es ausgeht? Für mich hätte es an Reiz verloren, wenn ich ehrlich bin.

Nein. Für mich überhaupt nicht. Ich kenne zwar das Ende, aber ich weiß nicht, wie die Charaktere dorthin gekommen sind. Was gab es zwischenzeitlich zu tun? Schicksalsschläge? Den Tode?

Für mich zählt hauptsächlich das "wie" und nicht das Ergebnis. ;)

Ein Ende?

Es ist keine Pflicht das Ende immer "gut" sein zu lassen - es ist nur Ehrensache
es auch "gut" zu schreiben.

Mein Tip (Tip mit einem oder zwei p?) wäre, sei realistisch (bei Fantasy ist das
schwer, ich weiß). Übertreibe nicht (z.B. bester Freund stirbt, Haptcharakter
gelähmt, Bude abgebrannt, etc. - bitte nicht), das wäre zu viel des "Guten"
[ach, wie ich dieses Wort hasse! Ich mag eher das Gegenteil...  :darth:   ).

Bei alzu gnadenlosen Enden kann es nämlich sein, dass der Leser nie wieder
etwas von dir anrührt und sein Ärger auch unter Bekannten/Freunden publik
macht. Da ist es besser, wenn man nur ein Titel veröffentlich hat...  :snicker:

Aber meinst du nicht, dass so ein Ende länger im Gedächtnis bleibt, Warlock?

Sicher, man muss die Spanne finden, aber harte Enden finde ich auch in Ordnung. Das ist eben mein Geschmack, Happy End ist oft einfach hingeklatscht.

Es kommt sicherlich auf den Leser an, keine Frage, aber um mich an dein Beispiel anzulehnen, wenn der beste Freund sterbe und der Protagonist gelähmt wäre, das Haus aber nicht abbrennt, ginge das dann?
Wohl nicht, weil das Haus die kleinste Sache ist.

Ich finde, wenn man das Beispiel von dir mit der Geschichte logisch nachvollziehbar erklären könnte, fände ich es in Ordnung. Ist aber nur meine Meinung.

hmm für mich darf ein ende so böse sein, dass man sich denkt: "besser wärs gewesen zu sterben, dann müsste man (die Person im Roman) nicht auch noch die bittere tatsache schlucken, alles verloren zu haben."
Also freunde, ehre, das eigene leben, die große liebe, ... familie usw.

aber der schluss sollte auch unbedingt zum rest des buches passen.

Hallo,
ich finde "böse" Enden im Großen und Ganzen echt gut, wenn es, wie Warlock ja auch schon geschrieben hat, nicht zuviel wird. Es reicht doch, wenn der Protagonist zum Beispiel stirbt, dann kann doch nicht auf der nächsten Seite auch noch einer seiner Verwandten, Freunde oder Geliebte/r sterben und auf der darauffolgenden Seite passiert dann das nächste Unglück.
Wenn sich das alles am Ende ballt, dann wäre das für mich zu viel, ich wäre dann jemand von denen die sauer auf den Autor wären und sich sagen: "Mensch, das hätte der/die echt weglassen können, was denkt der/die sich dabei bloß?"  ;)

Man kann ja ruhig viele Unglücke passieren lassen, aber dann sollten sie meiner Meinung nach verteilt auftreten.

Fazit: Das Ende nicht zuuuu "böse"  :darth:

Lg, Surana

Zitat von: Surana am 21. Oktober 2007, 22:42:30
Wenn sich das alles am Ende ballt, dann wäre das für mich zu viel, ich wäre dann jemand von denen die sauer auf den Autor wären und sich sagen: "Mensch, das hätte der/die echt weglassen können, was denkt der/die sich dabei bloß?"  ;)

Ja, dem stimme ich zu. Wobei ich irgendwie auf Fan davon bin die "schlimmen Sachen" irgendwo in der Mitte passieren zu lassen und dann zum Schluss noch mal 'nen gemeinen Haken einzubauen, der aber nicht wirklich etwas an dem allgemeinen "Happy End", also beispielsweise die obligatorische Rettung der Welt, ändert, sondern für den Protagonisten oder andere Charaktere Auswirkungen hat.

Also bei Kurzgeschichten darf aus meiner Sicht das Ende richtig böse sein. Ich bin zum Bsp. ein Fan der Kurzgeschichten von Raold Dahl.

Bei Roman sollte man auch an die Leser denken und es nicht übertreiben. Ich denke, der Held darf sich zum Wohle aller Opfern. Aber dann muss auch das Licht wieder einzug halten. Oder der Held siegt, hat aber das verloren, wofür er gekämpft hat (z.B. seine große Liebe) Quasi ein gemischtes Ende. Wenn nichts gutes bei herauskommt, würden sich viele Leser betrogen fühlen.

Huhu!

Also, ein "böses" Ende hat schon etwas. Vor allem wenn die plötzlichen, schrecklichen Begebenheiten überraschend kommen. Da denkt man sich "Uff, alles vorbei!" und dann kommt noch etwas obendrauf. Für mich muss ein böses Ende spannend sein und mich aus der Fassung bringen. Es soll trotzdem noch realitätsnah und nicht übertrieben sein.

Na ja, den Protagonist sterben lassen ... finde ich im Endeffekt immer traurig, aber es steckt eine gewisse Tragik dahinter. Ein böses Ende wäre es meiner Meinung nach nicht, halt nur .. tragisch.  :'(

Ansonsten finde ich ein böses Ende immer wieder spannend und interessant. Lese ich immer wieder gerne, auch wenn dann mal nicht das "Happy End" kommt, was ich mir erhofft habe.  ;D

Das ist eine äußert interessante Frage. Mein derzeitiger Roman hat ein böses Ende. Meine Hauptfigur stirbt und das nachdem er alles überstanden hat. Einfach, weil er meinen vermeintlichen Bösewichten im Weg ist. Ich bin der Meinung, dass ein Ende, das den Leser überrascht, nicht falsch sein kann. Ich finde beim Happy End, kennt man das Ende meistens schon. Eben weil es standardmäßig gegeben ist. Wenn das Ende anders ist, hebt es sich von der Masse ab.
Daher bin ich pro böses, aber logisches Ende.

Das Buch "Empress" von Karen Miller ist eines mit bösem Ende... die Hauptperson entwickelt sich negativ, aber durchaus nachvollziehbar durch das Buch. ich fand es genial, aber die Kritiken bei Amazon zeigten, daß die meisten Leser mit so einem Ende nicht klarkommen.
Demzufolge sollte ein Buch mit bösem Ende vielleicht nicht unbedingt das erste Buch sein, das ein Autor veröffentlicht. Für so etwas braucht man wohl einen gewissen Bestand treuer Stammleser. Sonst verzeihen es einem die Leser und damit auch der Verlag womöglich nicht, daß man ihre Erwartungen unterlaufen hat.

Ist ja alles schön und gut mit den Kritiken, aber mal ehrlich, dann soll man sich nur solche Geschichten raus nehmen, die hinten schon nach Happy End klingen.
Ich mag zwar auch Geschichten mit Happy End, aber darüber lässt sich dann nicht mehr viel nachdenken.
Den Leser nachzudenken zu lassen, warum das alles vielleicht doch nicht so gut abgelaufen ist.
Also ich hatte vor kurzem ein Ende, dass auf den ersten Anschein "Friede, Freude, Eierkuchen" war. Im Epilog sah man erst, dass dem nicht ganz so war. Das lässt mich nicht los. Dieses Ende werde ich im Kopf behalten. Und ich finde, dass sollte wichtig sein. Nicht dass man unbedingt mit dem Ende einverstanden sein muss, sondern dass man darüber nachdenken kann und es im Kopf behält.
Klar muss auch es auch logisch sein, sonst wäre es auch doof.
Aber einen neuen Autor deswegen nicht mehr zu lesen, wäre schon hart. Ich würde mein Ende nicht ändern nur weil ich weiß, dass die Leute lieber was gutes am Ende haben wollten. Wenn es nicht passt, dann passt es nicht und aus.

Böses Ende ist doch super! Ich hab mal eine sehr wichtige Person sterben lassen, deren Tod dann alles überschattet hat.
Viel besser finde ich aber immer noch ein anderes, offenes Ende, wo alles erst total nach Idylle aussah und der Prota dann ganz am Ende einen richtig üblen, bluttriefenden Alptraum hat, der einen Ausblick auf den nächsten Teil gibt. Das ging so richtig unter die Haut. Das war vor allem richtig mies, weil er er träumt, wie sein Feind (ein riesiger Dämon) ihm volle Möhre ins Gesicht schlägt, so daß er theoretisch Nasenbluten kriegen würde... aber dann wird er wach, merkt, daß seine Nase wehtut und sieht dann, wie Blut raustropft.
Damit laß ich den Leser dann allein  ;D
Da stirbt zwar keiner, aber es ist trotzdem richtig böse!

Ich mag auch eher, nennen wir es mal ausgeglichenes Ende. Es kann nicht sein, dass der Held immer gewinnt und aus jeder Nummer irgendwie wieder rauskommt. Noch schlimmer ist, dass man dann schnell das Schema durchschaut und weiß wie die Geschichte weiter geht. Mir wäre es also egal wie eine Geschichte ausgeht, solange das Ende nachvollziehbar und logisch aufgebaut ist. Naja, tief in meinem Inneren bin ich wohl eher ein Bösewicht, weswegen ich böse Enden etwas mehr mag.

Es klingt vielleicht seltsam, aber ich würde das Ende auch darauf abstimmen, ob es nur ein Einteiler oder etwas Mehrteiliges werden soll. Bei einem Einteiler ist ein böses Ende meiner Meinung nach viel heikler, als wenn der Leser weiß, dass es noch weitergeht.

Ich beschäftige mich aufgrund von Plottarbeiten gerade sehr ausfühlich mit den Enden meiner Geschichten. Wobei ich langsam von dem "es muss böse enden" eher abkomme und zu einem "es muss sich etwas geändert haben" umschwenke. Das was sich ändert kann böse sein. Sehr böse sogar, aber doch widerstrebt es mir den Leser nach der letzten Seite vor einem imaginären Abgrund stehen zu lassen.
Oder vor der Tatsache, dass alle Konflikte gelöst sind und somit der "schöne" Alltag wieder einsetzt. Ich glaube, das ist auch der Grund warum ich Happyends nicht mag. Es hat sich nichts geändert. Ein paar Narben, ein paar Tote, aber sonst ist alles beim Alten.

@Runaway: Ein Cliffhanger am Schluss? Na, irgendwie erinnert mich das an die Holzhammermethode, aber ich weiß, dass ich früher solche Bücher gerne gelesen habe. Das hat sich nur über die Jahre irgendwie geändert. :hmmm:

Also die Idee mir einem "richtig" Bösem Ende wäre ja eigentlich was neues, und somit ja auch ansprechend!
Aber wenn man ein Buch liest, das schlecht ausgeht, ist man danach eigentlich eher unglücklich als zufrieden und würde vielleicht eher nichts mehr von dem Autor kaufen.
Wenn feststeht, dass es noch einen weiteren Teil geben soll ist das aber eine super Idee! Ich meine, das macht einen doch erst richtig gespannt auf den zweiten Teil, wenn am Schluss nicht alles so verlaufen ist, wie es eigentlich erwartet war, oder?
Ich habe bei meinem Buch seehr lange überlegt, ob es jetzt ein trauriges Ende, oder ein Happyend werden soll und schließlich habe ich mich für ein trauriges Ende entschieden, bei dem zwar nicht alles klar war, es aber schon ziemlich sicher war, dass die Person stirbt.
AAABER dann noch mal einen wunderschönen, super romantischen Epilog geschrieben und damit bin ich jetzt wirklich zufrieden^^

Ich denke, ein durchweg negatives Ende ist nur dann tragbar, wenn es die Geschichte so verlangt - und nur so. Womit wir bei der Tragödie wären. Dass wir uns alle, irgendwie, nach der Friede-Freude-Eierkuchen-Welt sehnen, ist etwas anderes. Und dass wir als Autoren auch unseren Lesern gefallen wollen - sonst hätten wir sie ja nicht - ist wiederum etwas drittes. ;D Ich weiß, klingt nach einer Ich-habe-die-Weisheit-mit-Löffeln-gefressen-Antwort - aber so denke ich nun mal. Ob gutes oder schlechtes Ende, das hängt von den Charakteren, der Geschichte und meiner Intension ab. Der Leser wird nun in Betracht gezogen, wenn es um das Wie geht. Wäre ja noch schöner, wenn ich mir von ihm vorschreiben ließe, wie ich zu schreiben habe ... Wenn es nicht gerade Auftragsschreiberei ist. Aber da kann ich ja auch keine eigene Intension "verschreiben", sondern nur die des Auftraggebers; da bin ich nur Werkzeug, nicht selber Gott.

Das Ende an sich kann jeden denkbaren Geschmack haben, denn es steht ja glücklicherweise niemals allein. Vieles hängt davon ab, ob und wie die Geschichte logisch dorthin gelangt.
Siegt "das Böse" aus nachvollziehbaren Gründen? Ist die menschliche Hybris, ist ein fataler Fehler des Protagonisten verantwortlich? Ist der Antagonist wahrlich böse, oder hat er nur andere Vorstellungen, welcher Weg zu beschreiten ist als der Protagonist?

Meine Geschichten haben in der Regel niemals ein "Happy End". Das Ende beinhaltet immer einen Kompromiss, ein tradeoff. So fängt der Protagonist vielleicht den Verbrecher, den er gejagt hat, doch dafür musste er sich mit Mächten verbünden, die möglicherweise viel schlimmer sind; der Thronerbe bezwingt den Thronräuber, realisiert jedoch, dass er nur um sein empfundenes Geburtsrecht zu erstreiten unzähligen Menschen großes Leid gebracht hat - und so weiter.

Auf der anderen Seite passiert es schnell, dass der Leser sich verschaukelt vorkommt, wenn der Protagonist einfach "schlecht gewürfelt" hat - ebenso, wie Zufall eine Geschichte auch im Regelfall niemals zum Guten auflösen sollte. Wenn deine Geschichte jedoch auf den Niedergang des "Guten" hinarbeitet und dabei praktisch die Faszination für den hoffnungslosen Kampf gut ausspielt, kann dein Plan allerdings ausgezeichnet funktionieren.

Wenn man den Plot als Kampf zwischen Gut (Protagonist) und Böse (Antagonist) inszeniert, dann wird der Leser einen Sieg des Bösen wahrscheinlich übel vermerken. Das ist wie bei einem Liebesroman, der mit der Scheidung endet.

Man kann natürlich auch den Bösen zum Protagonisten aufstufen. Als Identifikationsfigur des Lesers sollte er sich dann das Recht erwerben, zu gewinnen. Wobei so etwas über die durchaus ehrenswerte Happy-End-Verweigerung hinaus moralisch fragwürdig gesehen werden kann. Nachdem der Böse das Unrecht vertritt, fehlt ihm letztlich die Legitimität seine finsteren Ziele zu erreichen.

Trennt man sich von der Schwarz-Weiß-Malerei,  kann man sich, denke ich, aber durchaus Spielräume schaffen. Und dann gibt es natürlich noch das Drama, die Tragödie - wobei in der Tragödie nicht das Böse gewinnt, sondern die Niederlage des Helden im Mittepunkt steht.
Interessant finde ich die Sache, wenn der Antagonist nicht einfach nur "DER BÖSE" ist, sondern als Stellvertreter *des Systems* agiert. In diesem Fall bedeutet der Sieg des Bösen, dass *das System* nicht geändert werden kann. Das Ende bekommt einen Sinn und könnte vielleicht sogar nachdenklich stimmen.... Ups, jetzt werbe ich für literarischen Anspruch.  ::)

Tja, die "bösen Ende" werden generell weniger angenommen als die typischen "Happy Ends". Leider. Ich mag Bücher sowie Filme die eben nicht mit einem Happy End enden oft viel mehr, oder sagen wir eher: Ich finde sie interessanter.

Oder Enden wie z.B. in "Inception". Träumt er nun oder träumt er nicht mehr? Fällt der Kreisel um oder bleibt er stehen. Solche Enden lassen einen noch lange drüber nachdenken und das macht mir viel Spaß.
Auch wenn ich mich ab und an ärgere, dass ich nicht 100% weiß wie es nun ausgegangen ist.

Ich habe bei meinem fertigen Manuskript eine gute Mischung gefunden. Weder Happy End noch extrem böses Ende.

ZitatOder Enden wie z.B. in "Inception". Träumt er nun oder träumt er nicht mehr? Fällt der Kreisel um oder bleibt er stehen. Solche Enden lassen einen noch lange drüber nachdenken und das macht mir viel Spaß.
Auch wenn ich mich ab und an ärgere, dass ich nicht 100% weiß wie es nun ausgegangen ist.

Ich denke, gerade bei solchen Filmen wie Inception, die trotz aller Action doch einen Anspruch haben, den ich einem Spongebob nicht abnehmen kann, ist das Ende bewusst so gewählt, dass der Zuschauer am Ende entscheidet - und somit sich letztlich selber auf den Leim geht und etwas über sich selbst lernt, angestachelt vom Film. Wobei das Lernen auf Reflektionbereitschaft fußt - und da kommen viele nicht hin. Meist ist dann doch nur das Unverständnis und die Ratlosigkeit über das unklare Ende; da soll man ja plötzlich selber denken, uh, dabei hat man sich doch die ganze Zeit berieseln lassen ... Nee, solche Filme wie Inception sind definitiv nichts, wo man sich einfach mal hinsetzt und zwei Stunden unterhalten lässt.
Das ist kein Vorwurf gegen dich, Drachenfeder, sondern ein genereller Unmut meinerseits, dass viele Menschen zu faul geworden sind a) selber ernsthaft nachzudenken, b) sich dann auch noch zusätzlich selbst zu reflektieren und c) sogar Selbsterkenntnisse daraus zu ziehen. :( Ich fordere nicht, dass wir das ständig und bei allem und jedem tun sollten - aber wenn gerade solche Filme wie Inception kommen, finde ich es positiv, wenn man sich auf eine solche Ebene einlässt und vom reinen Spaß-Konsumenten zum intellektuellem Konsumenten wird und somit letztlich das ganze Potential des Films ausschöpft, dem er dem Zuschauer bieten kann.

Soviel dazu, was ich eigentlich sage wollte: Gerade bei Inception hinkt der Vergleich, imho, weil der Film Stilmittel einsetzen kann, die dem Buch fehlen. Es ist einfacher den Kreisel filmisch zu zeigen wie er zwar eiert, aber sich dennoch weiter dreht und dann auszublenden. In einem Buch wäre mir eine solche Beschreibung zu definitiv, zu klar: "Als wären sie nicht die seinen, machten seine Finger eine schnelle Bewegung und ließen den Kreisel fallen, der sich wie eine Eiskunstläuferin um die eigene Achse drehte, zwar schwankend, aber dennoch unaufhörlich. Da drang Kindergelächter durch den Raum und Dominic Cobb wandte sich ab. Eine vollendete Kür des Kreisels interessierte ihn nicht mehr." Ist da tatsächlich noch die Frage, ob der Kreisel sich weiter dreht oder nicht? *

(Wobei ich sagen muss, dass ich mich womöglich mit meinem "unaufhörlich" selbst auf's Glatteis führte.  :-\ Liegt es dann doch nur an der Formulierungskunst des Autors? Irgendwie scheitere ich gerade an mir selbst. :rofl:)

~ edit ~

*: Und sogar vll. ganz anders zum Film: Ist da die Frage nach dem Kreisel noch von Bedeutung? Der Perspektivträger, der, um den es in der Geschichte geht, den interessiert der Kreisel nicht mehr. Nicht Traum oder Realität ist von Bedeutung, sondern, ob Cobb glücklich ist bzw. wie er sich überhaupt fühlt. Sollte der Autor da dem Leser tatsächlich noch etwas über den Kreisel erzählen, wenn er auch für den Autor unbedeutend ist; wenn der Kreisel nur Mittel zum Zweck für die Geschichte ist?

Ähm, ich wollte den Film jetzt nicht zum Haupt- oder Diskussionsthema machen. Das war einfach nur ein Beispiel dafür, dass es nicht immer ein definitives bzw. gänzlich geklärtes Ende geben muss.
Und warum Vorwurf? Ich habe nicht wirklich was gegenteiliges geschrieben Zitkalasa?

Es ist natürlich ein gehöriger Unterschied zwischen Film und Buch. Ein offenes Ende oder ein "nicht-happy-end" muss natürlich gut durchdacht und beschrieben sein. Eine Herausfoderung.

Die eigentliche Frage war ja "Wie böse darf ein Ende sein?"
Ist Geschmacksache denke ich. Ich bin da ganz offen und würde sagen, dass es erst mal keine Grenze gibt. Zum Schluss ist es Geschmacksache. Aber Happy Ends verkaufen sich bestimmt besser.

Zitat von: Drachenfeder am 17. Dezember 2010, 17:13:17
Die eigentliche Frage war ja "Wie böse darf ein Ende sein?"
Ist Geschmacksache denke ich. Ich bin da ganz offen und würde sagen, dass es erst mal keine Grenze gibt. Zum Schluss ist es Geschmacksache. Aber Happy Ends verkaufen sich bestimmt besser.

Das kommt ganz darauf an, Serien ist ein nicht befriedigendes Ende möglicherweise eher zuträglich.

Zu einem Lehrstück in Sachen "Böse" Enden empfehle ich zudem so gut wie jede Kurzgeschichte, Novelle und die meisten Romane von George R.R. Martin. Der Mann ist ein Meister darin, seine Geschichten so enden zu lassen, dass man sie danach eine Weile verdauen muss, aber ein anderes Ende auch schwer vorstellbar ist.

Nach zehn Seiten dürfte die Frage, ob gutes oder schlechtes Ende, doch, denke ich, ausgereizt sein. Natürlich wollte ich Inception auch nicht zum neuen Threadthema machen, nur lässt sich der Film, ob seiner Konstruktion und (Stil-)Mittel, so schön als Beispiel nehmen, weswegen ich mich so ausführlich darauf bezog. Die Fragen, die ich mir im Bezug zu Inception stellte, sind auch Fragen, mit denen ich irgendwann in meinem Schaffen konfrontiert werde - und da spinn ich halt gerne herum. ;D

Zitat von: Zitkalasa am 17. Dezember 2010, 16:46:30Nee, solche Filme wie Inception sind definitiv nichts, wo man sich einfach mal hinsetzt und zwei Stunden unterhalten lässt.

Och, fand ich eigentlich doch ... viel Action und ein bisschen Matrix-Feeling, da fühlte ich mich auch schon unterhalten, ohne den Kopf anzuschmeißen. Der ganze Rest mit den interpretierbaren Stellen blieb da doch so unauffällig im Hintergrund, dass man sich darüber halt Gedanken machen konnte - oder auch nicht. Ganz im Gegenteil war's auch eher spaßig, nach den Andeutungen zwischendrin Ausschau zu halten und beispielsweise über die Bedeutung dieser typisch traumartigen "schmalen Gasse" zu spekulieren. :)
  Da gibt's schon Filme, die fand ich deutlich anstrengender und weniger leichtgängig.

Zitat von: Zitkalasa am 17. Dezember 2010, 16:46:30Gerade bei Inception hinkt der Vergleich, imho, weil der Film Stilmittel einsetzen kann, die dem Buch fehlen. Es ist einfacher den Kreisel filmisch zu zeigen wie er zwar eiert, aber sich dennoch weiter dreht und dann auszublenden. In einem Buch wäre mir eine solche Beschreibung zu definitiv, zu klar

Ja, ich denke auch, das "Unaufhörlich" führt da aufs Glatteis - formuliere es anders, und du hast kein Problem mehr. :D
  Aber, davon abgesehen, der Einwand trifft es eigentlich nicht. Du hast im Film Möglichkeiten, die im Buch fehlen - aber dafür hast du im Buch andere und letztlich sehr viel mehr Möglichkeiten, um Hinweise zu verstecken und bedeutungsvolle Nuancen zu setzen.
  Um es mal exemplarisch am Ende meines letzten Romans zu erläutern (wo ich nämlich genau vor der Entscheidung stand, ob ich das Ende eindeutig mache, und, wenn ja, in welche Richtung - was ich mir da gedacht habe, dürfte also auch als Beispiel für die Gestaltungsmöglichkeiten eines Romans taugen. Und es ist natürlich ein Spoiler fürs Buch, als Vorsicht): Da hatte ich noch einen Epilog, in dem die Hauptfigur in eine Art "Matrix" gelangt. Die Frage, die sich mir als Autor gestellt hat, wäre also: Ist das real (und habe ich damit ein Happy End und stimmt auch alles, was im Epilog steht), oder träumt sie nur. Es gibt Hinweise für einen Traum, denn zum einen schläft die Protagonistin unmittelbar vor der Szene ein und sagt auch, dass sie noch ein letztes Mal träumen will - und im Epilog passiert ihr dann genau das, von dem sie im Verlauf des Romans immer wieder gesagt hat, dass sie es im Traum sehen würde und dass sie deswegen Schlaf und Traum meidet. Man kann also den Epilog durchaus als ihren "letzten Traum" deuten, in dem sie sich bloß vorstellt, wie die Geschichte ausgehen könnte und sollte, wo sich also ihre Erwartungen, ihre Verluste, Ängste und Traumata vermischen und aufgelöst werden; während die Geschichte selbst offen endet.
  Ich habe eine Weile überlegt, ob ich als Autor eindeutig Stellung beziehen will. Das wäre einfach möglich gewesen - denn ich hatte die Figur ihres Bruders und ihrer Mutter, die, wenn es wirklich eine "Matrix" war, in die sie eingetaucht ist, dort nicht hätten auftauchen können. Wären sie dort gewesen, wäre das ein eindeutiger Hinweis auf einen Traum gewesen; hätte ich explizit geschrieben, dass sie nicht da sind, wären die Gründe dafür viel zu komplex und reflektiert für einen Traum gewesen, und es wäre ein Statement dafür gewesen, dass die Szene real ist. Ich habe letztendlich nichts davon gemacht und bewusst jeden Hinweis vermieden, der für Traum oder Realität als eindeutiger Beweis hätte durchgehen können.
  Und der entscheidende Punkt ist: Für den Leser hätte vermutlich nichts davon einen Unterschied gemacht. Ich denke mal, die meisten Leser nehmen es einfach als Wirklichkeit und als Ende, oder denken sich einfach das, was sie für richtig halten, und selbst ein eindeutiger Beweis fürs Gegenteil hätte daran nichts geändert. Denn um die eindeutigen Hinweise zu verstehen, hätte man schon sehr in die Storylogik eintauchen müssen, und wer grübelt und interpretiert schon über Zusammenhänge um zwei Ecken? Aber man könnte es tun, wenn man Lust hat, ohne dass man die Interpretierbarkeit auch nur bemerkt, wenn man sich keine Gedanken darüber machen will.
  So viel als Beleg zu meiner These, dass ein Buch mindestens genauso viele Möglichkeiten gibt, mehrdeutige Hinweise einzuflechten, Abläufe und Enden interpretierbar zu machen, ohne dass man explizit "mit dem Holzhammer" darauf verweisen muss. Und ohne dass man am Ende auch nur "verdächtige Formulierungen" benutzen muss - man muss halt vorher schon dafür sorgen, dass man das Ende bezweifeln kann, dann kann man es auch scheinbar eindeutig schreiben. Und man kann auch im Buch jeden beliebigen Grad der "Auffälligkeit" verwenden und ganz genau nuancieren, wie deutlich man den Leser auf mögliche Zweifel aufmerksam machen möchte. Der Kreisel im Film war ein visuelles Symbol und darum besonders gut für den Film geeignet (und auch schon sehr deutlich) - im Buch musst du stattdessen nur buchgeeignete Hinweise verstecken.
  Was beispielsweise, wenn in einem Buch gesagt wird, dass sich das Unterbewusstsein verrät, weil es wiederholte Details einbaut - und wenn am Ende dann tatsächlich eine Wiederholung vorkommt, die der aufmerksame Leser als wiederholtes Detail deuten könnte, die aber auch einfach normal und zufällig sein kann? Der Protagonist bemerkt es, stellt sich diese Frage, verwirft sie aber, bevor er es genauer analysiert, weil ein stärkerer Reiz ihn ablenkt ... der Roman endet. Genau wie im Film kann der Leser dann spekulieren, ohne dass mehr angedeutet wird als beim Kreisel.

Wenn ich meinen Senf auch noch mal dazu geben darf.  ;D

Irgendjemand hat geschrieben, dass man sich ein böses Ende nur rausnehmen darf, wenn man schon eine gewisse Leserschaft hat. Das glaube ich nichtmal, das Buch muss nur gefallen. Eines meiner Lieblingsbücher hat ein böses Ende nach dem Motto: Alles verloren, keine Hoffnung mehr. Es war das erste Buch, das ich von der Autorin gelesen habe und es ist mir einfach im Gedächtnis geblieben, weil es sich so merkwürdig echt angefühlt hat, dieses Ende. Ich denke da immer noch hin und wieder drüber nach, nach zwei Jahren.
Das möchte ich auch können: Böse Enden so schreiben, dass der Leser es so annimmt und mich dafür nicht mit dem Buch bewirft.  ;D

Ersteinmal vielen Dank für den Thread und die ganzen Antworten!  :vibes:

Mein Projekt hat auch ein bitteres Ende. Mit Option auf Besserung am Horizont, denn ich möchte einen zweiten Teil!

Zitat von: FeeamPC am 14. Dezember 2010, 19:37:02Demzufolge sollte ein Buch mit bösem Ende vielleicht nicht unbedingt das erste Buch sein, das ein Autor veröffentlicht. Für so etwas braucht man wohl einen gewissen Bestand treuer Stammleser. Sonst verzeihen es einem die Leser und damit auch der Verlag womöglich nicht, daß man ihre Erwartungen unterlaufen hat.

 :ithurtsandstings!: Das wäre natürlich ungünstig. Andererseits glaube ich, dass es auf das Buch an sich ankommt. Gerade wenn der Klappentext ja eh schon darauf hindeutet bzw viele Optionen in Betracht kommen.

Wenn es wirkt wie ein Happy Roman und dann am Ende alle unglücklich sind, ist man als Lesender sicher enttäuscht.


Möchte ungern auf das bittere Ende verzichten, egal ob Erstling oder nicht  :ithurtsandstings!:

Ich denke nicht, dass ein Buch mit bösem Ende nicht die erste Veröffentlichung sein darf. Mehr noch, ich denke, das funktioniert bei einem Debut sogar noch besser, weil dann die Leser:innen noch keine Erwartungshaltung an einen haben. (wobei, klar, jede:r erwartet ein gutes Ende!). Überrasch die Leute ruhig, @Guddy! Und überrasch sie dann beim nächsten Buch mit einem Happy End. Wichtig ist, dass es schlüssig ist und zur Geschichte passt.

Für ein böses Ende kann man ganz schön abgewatscht werden. Muss man aber nicht. Meine Neraval-Sage endet ausgesprochen bitter - trotzdem haben mehrere Rezensent:innen geschrieben, dass, auch wenn es nicht das Ende war, dass sie sich gewünscht haben, es doch gut zur Reihe gepasst hat und der Abschluss war, den sie verdient hatte. Größeres Problem mit dem Nerabal-Ende war, dass viel zu wenig Leser:innen bis dahin durchgehalten haben und zu viele nach dem ersten Teil abgesprungen sind. Dessen Ende hatte nämlich ein anderes Problem: Das war ein zu abrupter Cliffhänger. Und sowas nehmen einem die Leser:innen übler als ein böses Ende, das wie die Faust aufs Auge passt.

Mein Debut hat ein ziemlich gemeines Ende, was aber alle bisher gut und passend fanden. Und meine LeserInnen zittern jetzt immer, weil sie wissen, dass ich es ernst meine.  :darth:  ;D

Ich bemühe mich ja immer um das bestmögliche Ende im eigenen Interesse, damit mir die Leser*innen nicht abspringen. Aber das bestmögliche Ende heißt nicht immer das 100%-Happy-End. Es muss halt zur Story passen. Alles andere würde mich und wahrscheinlich auch die Leser*innen unzufrieden zurücklassen.
Mein letzter veröffentlichter Roman endet auf eine Art, die ich für die bestmögliche halte, die aber kein klassisches Happy Ending ist. Und das Ende kam gut an! :D Das hat mich in der Hinsicht noch mal ermutigt.

Zitat von: Guddy am 09. Juli 2023, 12:12:29Mit Option auf Besserung am Horizont, denn ich möchte einen zweiten Teil!

Wenn klar ist, dass es einen zweiten Teil geben wird, dann ist das ja auch noch nicht das Ende. Dann darf das Ende von Band 1 auch ruhig böse sein. Das geht sogar im Romance-Genre, und dort erwarten die Leser*innen ohne Ausnahme ein Happy End.

Es kommt da immer auch sehr aufs Genre an. Im Romance Bereich braucht es ein Happy End oder Happy For Now. Das gehört einfach zum Genre und wenn man diese Regel bricht, werden die Leser*innen das Buch gnadenlos zerreißen. Da gibt es auch keine Ausnahmen, weil das Happy End hier einfach zum Genre gehört. Das würde ich auch auf Romantasy ausweiten. Wenn es sich beim Buch aber eher um einen Roman handelt, der zwar eine Liebesgeschichte enthält, aber nicht unter Romance fällt, dann darf das Ende auch böser sein. Genauso bei Fantasy, die zwar eine Liebesgeschichte hat, aber keine reine Romantasy ist. Bei einem Thriller komme ich mit einem bösen Ende wahrscheinlich am ehesten durch.

Wichtig ist, dass ich keine falschen Erwartungen wecke. Wenn das Ende böse ist, dann sollte das Buch vorher auch böse sein. Ich sollte kein Genre vortäuschen, in das das Buch einfach nicht fällt. Ich liebe bittersüße Enden. Einige meiner Lieblingsbücher haben entweder ein bittersüßes oder ein wirklich deprimierendes Ende, aber die haben jeweils sehr gut zum Buch gepasst und im Nachhinein kann ich mir kein anderes Ende für die Bücher vorstellen. Es hat einfach gepasst, zur Geschichte, zu den Figuren, zum Thema des Buches. Das ist glaube ich das Wichtigste.

Zitat von: Mondfräulein am 09. Juli 2023, 19:44:24Wenn klar ist, dass es einen zweiten Teil geben wird, dann ist das ja auch noch nicht das Ende. Dann darf das Ende von Band 1 auch ruhig böse sein. Das geht sogar im Romance-Genre, und dort erwarten die Leser*innen ohne Ausnahme ein Happy End.

Es ist ja nicht klar. Ich würde es mir nur wünschen. Der Roman soll schon in sich abgeschlossen sein, also wirde s ein Ende geben.  :)

Beim Thema Romance fällt mir PS: Ich liebe dich ein.

Das Ende würde ich jetzt unter "Bittersüß" verbuchen und das mochte ich sehr.

Es ist aber natürlich kein böses Ende, aber doch etwas, was mit dem Genre ein bisschen gebrochen hat?

Das Happy End in Romance-Büchern ist glaube ich die eine Konvention, mit der ich mich niemals trauen würde zu brechen. Für viele macht gerade das garantierte Happy End seinen Reiz aus. Wenn ich das Buch als Romance vermarkte und kein Happy End habe, dann breche ich das Vertrauen meiner Leser*innen. Wie sehr dieses spezielle Buch da reinfällt weiß ich nicht, weil ich es nicht gelesen habe, aber spontan würde ich das Buch auch nicht als Romance einordnen.

Ich glaube, man muss da ganz stark unterscheiden. In eng gefassten Romance Subgenres wie Regency Romance ist ein Happy End auf jeden Fall wichtig und wird erwartet. Gleichzeitig enden die besten, beliebtesten und erfolgreichsten Romances mit einem Unhappy End. Diese sind aber kein Genre und schon gar nicht Subgenre mit ganz engem Profil.

Es steht sicher außer Frage, dass "Romeo un Julia" eine Romanze ist. :) Und geschrieben wurde für ein Publikum, das noch nicht im Vorfeld wusste, wie tragisch das Ganze ausgehen würde. Selbst meine Mutter, als sie das Stück als Jugendliche gesehen hat, hat noch bis zum Schluss gefiebert, dass die beiden sich bekommen und es ein Happy End gibt. Klar, Shakespeare ist lang tot, und man sollte sein Buch nicht mit "Romeo und Julia" vergleichen, aber ... warum eigentlich nicht? Die Frage nach dem Spannnugsaufbau ist doch die selbe.

Ich mag keine garantierten Happy Ends. Sie nehmen die Spannung raus. Es muss auch scheitern dürfen, auch tragisch ausgehen dürfen, damit man wertschätzen kann, wenn es gut ausgeht. Und ich habe keine Manschetten, da auch mal mit den Konventionen des Genres zu brechen. In meinem aktuellen Gaslichtroman, den ich durchaus ins Romance-Genre einordnen möchte, weil die Liebesgeschichte eine große Rolle spielt, kommt es gegen Ende zu einem Verrat, den die Protagonistin nicht verzeihen kann, und sie trennt sich von ihrem Love Interest - sie treffen sich am Schluss in Freundschaft wieder, aber es ist nicht das, was man unter einem klassischen Happy End erwartet, und ich bin bereit, mich dafür nach allen Regeln der Kunst abwatschen zu lassen.

Überhaupt geht, denke ich, meine Vorstellung von einem "guten" Ende ein bisschen weg von der Lehrmeinung. Mein "Glasaugenhaus" endet damit, dass die Protagonistin ihrem Love Interest einen Korb gibt, und das ist das glücklichste Ende, das dieses Buch haben konnte, denn es bedeutet, dass sie gelernt hat, "Nein" zu sagen. Aber dieses Ende ist auch der Grund, weswegen das Buch nie einen Verlag gefunden hat. Die Kommentare der prüfenden Lektor:innen waren da ziemlich einheitlich: Das Ende wäre zu negativ. Ich fand da nichts Negatives dran. Ich fand es super. War der beste Teil am ganzen Buch (das, leider, insgesamt ein paar andere Mängel hatte).

Jetzt hoffe ich, dass mir das Ende von "Owls End" (das ist besagter Gaslichtroman) nicht zu sehr das Genick brechen wird. Aber wirklich groß ist meine Angst da nicht. Das Buch ist Romantasy, aber von Anfang an eher untypisch, und es sind andere Aspekte am Schluss, die ich mehr fürchte als die Tatsache, dass sie sich nicht kriegen (looking at you, Plotloch in Kapitel 16!). Aber es gibt so viele toxische Beziehungen, auch in der Literatur - da finde ich es gut, auch mal beherzt "Nein" sagen zu dürfen.


EDIT
Mit Alana überschnitten.

Ich würde tatsächlich widersprechen, was Romeo und Julia angeht. Das Stück ist nicht Romance, sondern eine Tragödie, und die Liebesgeschichte dient eher dazu, den politischen Subtext zu verdeutlichen. Das fällt absolut nicht unter das moderne Romance-Genre. Nicht jedes Buch mit prominenter Liebesgeschichte fällt auch unter Romance. Im englischsprachigen Bereich gibt es zum Beispiel bei Fantasy nochmal eine Unterscheidung zwischen Romantic Fantasy und Fantasy Romance. Bücher können eine sehr wichtige und prominente Liebesgeschichte haben, die wichtig für den Plot ist, und trotzdem nicht unter Romance fallen. The Fault in Our Stars von John Green zum Beispiel hat eine sehr zentrale Liebesgeschichte, aber es ist keine Romance.

Wenn ich also wirklich reine Romance schreibe, dann gehört ein Happy End dazu. Viele sind der Meinung, dass das Fehlen eines Happy Ends automatisch für das Genre disqualifiziert. Letztendlich geht es da glaube ich eher um das Marketing und die Erwartungen der Leser*innen. Wenn ich ein Buch als Romance vermarkte, dann wecke ich bei vielen Leser*innen eben die Erwartung eines Happy Ends. Klar kann man immer noch alle Bücher so schreiben, wie man möchte. Das ist eher eine Frage, wie man das Buch am Ende bewirbt und vermarktet.

In bestimmten Genres kann es spannend sein, wenn mit Konventionen gebrochen wird. Zum Beispiel gibt es im Fantasy-Bereich das Trope des Auserwählten und damit zu spielen kann spannend sein, zum Beispiel, wenn der Auserwählte am Ende der Bösewicht wird. Das finden Leser*innen oft spannend. Aber Romance-Leser*innen wollen nicht, dass man sie mit einem Unhappy End überrascht. Jedes Genre hat bestimmte Konventionen, mit denen man ruhig spielen kann, aber mit manchen eben nicht. SciFi-Leser*innen wollen ja auch nicht damit überrascht werden, dass es sich am Ende um mittelalterliche Fantasy handelt.

Ich persönlich kann diesen Wunsch nach einem garantierten Happy End verstehen. Wenn ich Romance lese, dann tue ich das meistens, weil ich in bestimmter Hinsicht keine Überraschungen möchte. Ich möchte wissen, dass ich mich am Ende des Buches gut fühle, ich will erwarten können, mit welchen Emotionen mich das Buch zurücklässt. Wenn mich ein Buch emotional richtig mitnimmt, dann lese ich danach zum Beispiel echt gerne Romance, um nicht wieder emotional zu sehr mitgerissen zu werden. Manchmal lese ich Romance, wenn ich privat viel Stress habe. Das ist in etwa der Unterschied zwischen einer wirklich gefährlich Situation und einer Achterbahnfahrt: Wenn ich Achterbahn fahre, dann habe ich nur deshalb Spaß dabei, weil ich weiß, dass mir nichts passieren wird. Romance zu lesen ist so ähnlich. Ich kann das ganze Auf und Ab nur deshalb wirklich genießen, weil ich weiß, dass am Ende alles gut wird. Das nicht zu wissen würde alles mitreißender machen, aber manchmal möchte ich emotional einfach nicht zu sehr zerstört und mitgerissen werden.

Ich mag viele Unhappy Endings auch sehr. Aber auf der anderen Seite verstehe ich auch sehr gut, dass man vorher oft wissen möchte, worauf man sich einlässt. Wenn ich ein Buch für die Liebegeschichte lese und die endet dann unbefriedigend, weil das Pärchen nicht zusammen kommt, dann lässt mich das frustriert zurück. Wenn ich Romance lese, dann möchte ich ein Buch, das mich emotional an der Hand nimmt und meine Seele tätschelt. Es kommt immer auf die Erwartungen an, die ein Buch weckt, und auf die Versprechen, die ich als Autor*in den Leser*innen mache. Und im Romance-Genre ist eines dieser Versprechen eben ein Happy End.

Ich halte es für Gatekeeping, an der An- oder Abwesenheit eines HappyEnds festzumachen, was sich Romance nennen darf und was nicht. Dafür gibt es, jetzt völlig unabhängig von Shakespeare, immer noch zu viele Autor:innen, die mit den Konventionen ihres Genres spielen und ihre Leser, ob positiv oder negativ, überraschen wollen. Büchern mit traurigem Ende den Romanzenstatus abzuerkennen halte ich für kurzsichtig und auch ein wenig kleinkariert, muss ich sagen.

Ich kann da beide Seiten verstehen. Einerseits verstehe ich, warum Romance-Leser*innen diese Erwartungen haben. Viele lesen gerade aus diesem Grund Romance und ein Buch Romance zu nennen, ohne dass es ein Happy End hat, ist für sie dann einfach Werben mit falschen Tatsachen. Das Genre hat teilweise sehr enge Konventionen, aber für viele macht das auch den Reiz aus. Andererseits schränkt es natürlich ein. Gerade, wenn man als Autor*in für Romance bekannt ist, ist es nicht mehr leicht, vom Genre abzuweichen.

Falls das nicht klar ist: Das zu Romance ist auch nicht einfach meine persönliche Meinung. Das ist vor allem das, was ich gelernt habe, als ich mich mit dem Genre beschäftigt habe. Die Romance Writers of America definieren das Genre zum Beispiel auch so:

ZitatTwo basic elements comprise every romance novel: a central love story and an emotionally satisfying and optimistic ending.
A Central Love Story: The main plot centers around individuals falling in love and struggling to make the relationship work. A writer can include as many subplots as they want as long as the love story is the main focus of the novel.
An Emotionally Satisfying and Optimistic Ending: In a romance, the lovers who risk and struggle for each other and their relationship are rewarded with emotional justice and unconditional love.

https://www.rwa.org/Online/Romance_Genre/About_Romance_Genre.aspx

Aber da stellt sich natürlich auch die Frage, ob es da einen Unterschied zum deutschsprachigen Buchmarkt gibt. Diesen Diskurs um Happy Ends im Romance-Bereich gibt es durchaus, aber die meisten Leser*innen scheinen das einfach wirklich zu erwarten und sie sind da sehr streng.

Insofern frage ich mich auch, warum ich mein Buch als Romance vermarkten sollte, wenn es kein Happy End hat. Einerseits verkauft es sich dadurch vielleicht besser, andererseits bringen mir wütende Leser*innen, die das Buch zerreißen und sich betrogen fühlen, am Ende ja auch nichts. Ich gewinne dadurch vielleicht eine größere Leserschaft, letztendlich geht es ja auch darum, die richtige Leserschaft für mein Buch zu finden. Und Hardcore-Romance-Leser*innen sind eben einfach nicht die richtige Leserschaft für mein Buch, wenn es kein Happy End hat, weil die ein Happy End wollen.

Hier sind noch einmal zwei Artikel zum Thema, die ich spannend fand:
https://www.huffpost.com/entry/does-romantic-fiction-nee_b_6494878#:~:text=Happy%20endings%20are%20important%2C%20but,t%20see%20things%20that%20way.
https://bookriot.com/should-romance-novels-always-have-happy-endings