Hallo zusammen!
Mal eine allgemeine Frage, welche Art von Charakteren bevorzugt ihr?
Den absoluten Supermann oder doch lieber den Menschen von nebenan?
Die Frage kommt daher, dass ich neulich eine Diskussion mit meiner Freundin ueber die Charaktere bei Dan Brown hatte.
Ich kenne zwar nicht alle Buecher von ihm, aber in denen die ich gelesen/gehoert habe, waren die Protagonisten alle sammt irgendwelche supergenies, die ganz reinzufaellig auch noch fantastisch aussahen.... und das finde ich ziemlich unrealistisch.... ich meine wie oft findet man den Supergenies die auch noch aussehen wie aus nem Modemagazin ausgeschnitten (Mal abgesehen von den Mitgliedern des Tintenzirkel Forums ;) )
Da bevorzuge ich doch lieber den Menschen von nebenan mit all seinen kleinen und grossen Macken/Fehlern.
Übertolle Charaktere machen die Geschichte langweilig. Ich schreibe zwar durchaus mal hochintelligente oder magisch begabte Leute, aber die kriegen dafür einen Haufen anderer Probleme aufgehalst, damit der Vorteil wieder fair ausgeglichen wird ;)
Genau, wenn einer alles kann, ist die Geschichte langweilig. Darum versuche ich auch, so gut es geht, Magie in meinen Geschichten zu vermeiden. Das klingt immer nach einem Hintertürchen, wenn gar nichts mehr geht. Gut, in meiner Seelen-Trilogie gibt es Magie, aber Megha ist noch am Anfang ihrer Ausbildung und außer einem Energietrank und Feuerbällen kann sie nichts zaubern. Naja, außer den Fährmann zu den Heiligen Stätten zu rufen. Mehr ist nicht drin, sie ist auch schnell erschöpft. So wird sie nicht zum Übermenschen und hat auch mit den Nachteilen der Magie zu kämpfen.
Ich denke, das ist wichtig, wie Dorte schon sagte:
ZitatIch schreibe zwar durchaus mal hochintelligente oder magisch begabte Leute, aber die kriegen dafür einen Haufen anderer Probleme aufgehalst, damit der Vorteil wieder fair ausgeglichen wird
So sollte es sein, damit eine gute Mischung entsteht.
Hi!
Einer der alles kann, ist langweilig. Deswegen mag ich James Bond nicht mehr, er ist inzwischen so unglaubwürdig, daß sich keine Schauspielerin mehr finden läßt, die sich dazu hinabläßt, sich als Bondgirl verführen zu lassen. Gähn!
Einer der gar nichts kann, ist vielleicht aber auch langweilig. Es kommt darauf an, daß man ein bißchen mischt, und wie der Charakter am Ende ausgefeilt ist. Auch ein Übermensch hat vielleicht Schwächen, dann wird es wieder interessant. Ein Total-Loser kann aber sympathische Züge haben oder als blindes Huhn mal ein Korn finden. Er kann amüsieren, in dem er von inem Chaos ins nächste stolpert.
Die Umgebung kann den Übermenschen beinflussen. Lustig finde ich als Beispiel die Serie"Malcolm mittendrin", bei der ein hochbegabter Junge in einer Loser-Familie aufwächst.
Der Mensch von nebenan....ja, aber auch er braucht etwas, das ihn interessant macht. Ein malochender Spießer ist sicher kein guter Held. Er braucht auch seinen Konflikt.
Egal wen man sich als Helden wählt, wenn man Spaunnung erzeugen will, braucht er etwas Besonderes, das ihn interessant macht.
Schelmin
Japp. Realistische und vor allem sterbliche Charaktere sind wichtig. Die Dunkellefen-Saga von R.A. Salvatore kann ich z.B. kaum mehr lesen, weil die Charaktere einfach unbesiegbar sind.. und wenn doch mal einer stirbt, kommt er irgendwann trotzdem wieder. Stinklangweilig.
Ich denke mal, es kommt eine Mischung aus beidem heraus. Meine Charaktere sind sehr menschlich, haben aber auch besondere Talente und Begabungen, die sie ein bißchen anders machen. Das müssen nicht mal Magie oder körperliche sein, es können auch Charakterzüge sein, die sie interessant machen. Wichtig ist mir, ihnen auch Ängste und Schwächen zu geben, die sie trotz ihrer Talente haben
Über Superhelden mag ich nicht mehr viel lesen - gerade hatte ich wie Obrac zwei "Vergessene Reiche" Romane in den Händen, in denen es von zweidimensionalen Überhelden nur so wimmelte. Das war völlig langweilig.
Ich bin auch eher für "gemischte" Charaktere zu haben - Figuren, die sowohl Stärken als auch Schwächen haben. Gerade habe ich ein Buch zuende gelesen, in dem der Protagonist auch ein absoluter Superheld ohne Fehl und Tadel war, eine Art Vampirversion von James Bond. Laaangweilig! Jeder sollte seine Macken haben, wie auch im richtigen Leben.
Für mich ist es wichtig, dass mein Protagonist innerhalb der Geschichte eine Entwicklung durchmacht. Nicht in dem Sinne, vom hässlichen Entlein zum stolzen Schwan, nein vielmehr die innerliche Entwicklung. Meine Kathy zum Beispiel ist rein äußerlich gesehen, dass unauffällige Mädchen von nebenan. Erst als sie vor der größten Herausforderung ihres noch jungen Lebens steht, wächst sie allmählich an ihren Aufgaben. Im Laufe der Handlung macht sie eine Verwandlung durch, die für sie und die anderen aber erst nach und nach spürbar wird. Und sie lernt, dass man nur gemeinsam große Dinge bewältigen kann. Auch wenn ich Fantasy schreibe und wenn hier und da gezaubert wird, so ist es mir dennoch sehr wichtig rüberzubringen, dass eben nicht alle Konflikte mit Zauberei gelöst werden können. Deshalb habe ich mich auch entschieden, dass Kathy keine der magischen Fähigkeiten von ihrem Vater geerbt hat. Ihre Fähigkeiten sind anderer Natur, mit denen sie aber dennoch ans Ziel gelangt.
LG
Termi
Ich fürchte, ich hab eine Schwäche für psychisch kaputte... mit anderen worten, die haben alle mehr oder weniger einen Traller weg und versuchen, damit zu leben.
Grundsätzlich hab ich EXTREM was gegen Übermenschen... und nein, nciht nur weil Nietzsche(der die Theorie aufgestellt hat) einer der Lieblingsphilosophen Hitlers war - und nein, nciht nur, weils ne gute Story 'putt macht.
Es ist einfach so, dass mich Perfektion deprimiert. Dann seh ich mich, merk, dass ich nicht perfekt bin und bin deprimiert. Und damit ich nicht deprimeirt bin, sind meine Charas nicht perfekt.
Und weil sie nicht perfekt sind, sind sie auch sehr stur, werden lebendig - und meine Story gewinnt. Ginge mit einem Mr. Perfect nicht.
Ganz davon abgesehen: Perfektion ist der natürliche Feind der Evulotion.
Hmm, also ich versuche immer, die Charaktere so zu machen, wie ich gerne wäre, aber gebe ihnen natürlich genug von meinen Schwächen mit... Es soll ihnen ja nicht zu gut gehen, nicht wahr?
Ich glaube, ich könnte gar keine Geschichte um einen Superhelden schreiben. Was soll dem denn groß passieren?
Dieb springt hinter Superheld aus dem Gebüsch. "Bleib stehen, du Opfer! Ich überfalle dich gerade!"
Superheld dreht sich gelangweilt um und gähnt. "Nicht schon wieder so einer..." Er seufzt, macht einen Schritt auf Dieb zu.
"Bleib, wo du bist, sondt schlitze ich dir den Bauch auf!"
Superheld gähnt erneut, hebt eine Hand, materialisiert einen Plasmastrahl und schleudert ihn auf Dieb. "So, und jetzt kommst du."
"Grmpf", sagt Dieb mit der verbrannten Visage...
Was ist daran bitte spannend? Außer natürlich, Dieb hat einen magischen Dolch... aber auch dagegen hat Superheld was. Und wenn es Anti-magische-Dolche-Unterhosen sind, die er heute morgen zufällig angezogen hat... ;D
Alle meine Figuren sind irgendwie arm dran und die meisten haben furchtbar unsympatische Züge an sich. Kräftemäßig ist es bei mir auch eher so bestellt, dass sie alle ihre Vorzüge haben, aber auch Nachteile oder dass die angeblichen Vorzüge auch mal Nachteile sind. Auf jeden Fall keine Supermänner, auch wenn die nicht unbedingt langweilig sein müssen. Lese gerade Der letzte seiner Art von Andreas Eschbach und da geht es um einen, der beinahe ein Superman ist und das Buch ist bisher wirklich sehr amüsant und spannend geschrieben, auch wenn hin und wieder ein paar Fragen auftauchen, die aber vermutlich noch beantwortet werden.
Vollkommene Alltags-neben-an-leute mag ich aber auch nicht. Sie sollten immer etwas haben, dass einen fesseln kann und sie sollten auch gewisse Stärken (charakter- und körperlich) haben, die es glaubwürdig machen, dass sie losziehen und meinetwegen einen feindlichen Herrscher samt Orkarmee auslöschen.
@Manja: Soweit ich informiert bin, hat Nietzsche sich diese 'Bewunderung' nicht ausgesucht und dass er bei Hitler so großen Anklang gefunden hat, liegt daran, dass seine Schwester (Nationalsozialistin), seine Schriften so herausgegeben hat, dass sie zu dessen Ideen passten. Allerdings habe ich seine Werke bisher noch nicht gelesen.
@Rei: Ich würd das lesen. ^.-
@ Jules: Ich sage mal, wenn die Unterhose wirklich eine Rolle in der Geschichte kriegt, würd ichs auch lesen... Oder schreiben *notier*
@Jules: nun, seine Vorstellung vom Übermenschen gingen sehr mit dem "Arier" konform. Zudem war er, wenn ich seine Biografie richtig deute, ziemlicher Judenhasser. Und er hat die Idee zu einem "Züchtungsprogramm" ähnlich der "Lebensborn" gehabt. GAH!
Aber mal ehrlich, Zealot: ich nehme mal an, dass du dich halbwegs für US-Comics(und deren Verfilmungen) interessierst. Wer ist interessanter, Batman oder Superman?
Batman. Warum? Weil Superman langweilig ist.
Warum ist Superman langweilig? Weil er die Brille im Zivilleben nur zur Tarnung trägt. Weil er perfekt ist. Sowohl charakterlich als auch physisch.
Batman ist interessanter, weil er diese dunkle Seite hat. Er kämpft nicht aus heroischer Absicht, er will Rache und das kratzt den Glanz des Perfekten ab. Er ist ein guter Kampfsportler, aber er weiß, dass er auf moderne Technik angewiesen ist, wo sein Körper versagt. Und er nutzt sie, zeigt damit, dass er weder perfekt ist, noch sich dafür hält. Er ist schlicht und ergreifend menschlicher und echter als Superman. In ihn kann man sich besser hineinversetzen, weil man auch seine schwachen Seiten sieht.
Und genau das wollen wir ja. Perfekte Figuren sind nichts als Figuren, Buchstaben, die auf Papier gedruckt sind. Helden mit Fehlern, dunklen Flecken in der Seele und Psychosen - oder schlicht und ergreifend Schwachstellen im Charakter - und mit physischen Problemen(siehe Harry Potters Brille) sind gerade dadurch lebendig. Man kann sie nicht auf Anhieb in eine Schublade stecken, deswgen liest man weiter. Und beim Lesen lebt man sich in sie hinein.
Hi!
Ich glaube sowas unterliegt auch einem großen Wandel. Diese ganzen Comichelden sind schon sehr alt, und in den 60ern und 70ern war Bond der absolute Knaller. Heute ist das einfach too much, wenn jemand grundsätzlich alles schafft und sich jede Frau automatisch anfängt, auszuziehen, wenn der Held nur den Raum betritt.
Peter Parker in Spiderman war in der Verfilmung sehr sympathisch dargestellt fand ich, auch auch recht zeitgemäß. Ich glaube, man kommt heute nicht mehr darum herum, Charaktere vielschichtiger zu gestalten. Mehr so der Mensch von nebenan, der es aber richtig drauf hat. Oder den Superhelden, den das Schicksal beutelt.
Schelmin
Ich denke, dass früher die Superhelden einfach unbesiegbar sein mussten. Heute ist das auf jedenfall anders. Bei mir gibt es keine Hauptfigur, die nich nen Makel hat. Das macht sie dann einfach lebendiger und die Geschichte interessanter. Ausserdem können aus nachteilen auch Vorteile werden!!
Nun ja, okay, ich beschreibe den Hauptcharakter in meinem Roman auch nicht unbedingt als pickelgesichtigen Nichtskönner, der gerade mal zufällig was auf die Reihe gebracht hat. Aber Superhelden sind meine Charaktere auch nicht. Mein Dorfschmied kann nicht zaubern, und der Tronfolger von Eltisch Wall zeigt zwar storybedingt ein paar mutige Aktionen, die man dennoch in die Sparte "Normalbürger mit Schmackes" stecken kann.
Lieben Gruss
MarkOh
Na gut, aber ein Pickelgesichtige Nichtskönner is ja auch nicht die Idealbesetzung für ne Hauptperson,. und wenn sollte der doch irgendeine besonderes Fähigkeit haben.
Aber dann ist er ja auch kein Nichtskönner mehr ;)
Greetings auch <lächel>
Also, ich muss auch sagen: Alleskönner sind einfach grässlich. Die Erfahrung mache ich oft genug im Online-Rolenspiel. Wenn da Charaktere auftauchen, die supertoll aussehen, unheimlich begabt sind und die sich nicht ankratzen lassen, egal, was ein anderer Charakter auch tut finde ich das einfach nur öde. Und genauso halte ich es auch beim schreiben. Ich habe zwar Charaktere, die viel können und übermäßig begabt sind, allerdings haben sie alle durchweg ihre Macken, ob sie nun verschlossen, stur oder einfach nur unheimlich arrogant und unfreundlich sind. Genauso ist das bei den Charakteren, die einfach nur normale Leute sind. Ich habe mir schon Geschichten zusammengesponnen, die sich um ein ganz stink normales Mädchen drehen, die einfach nur Umgangssprache spricht und.. naja, eben ihre Stärken und Schwächen hat. Sie kann allerdings nicht zaubern und eigentlich auch nicht kämpfen. Aber den Charakter finde ich unheimlich reizvoll sich da etwa auszudenken. Ich muss nur endlich mal dazu kommen auch etwas von dem aufzuschreiben.
Es ist jedenfalls immer das selbe Prinzip und da ist das Beispiel mit den Superhelden nicht schlecht. Superman war irgendwann langweilig und dann kamen die ,,Superheros with problems" und die waren unheimlich beliebt. Was jetzt nicht heißt, dass es nicht auch für Superman Liebhaber geben würde, schließlich gibt es offensichtlich ja Leute, die solche Charaktere spielen wollen. Ich jedenfalls denke mir: Je lebensnaher die Reaktionen, Gefühle und so sind, desto lieber habe ich es.
Mal ganz davon abgesehen, dass ein Charakter, der sich nie provozieren lässt, sehr kalt sein muss... also eigentlich ziemlich leidenschaftslos. In dem Punkt widerspricht sich das Klischee vom Leidenschaftlichen Perfekto, der sich nie provozieren lässt.
Mal davon abgesehen, dass aus ziemlich vielen Provokationen Streiterein entstehen, die die Story mehr oder weniger vorantreiben und in jedem Fall des Öfteren sehr unterhaltsam sind... wenn sich Rinyl und Vyren zanken wie ein altes Ehepaar, sich gegenseitig die Worte im Mund umdrehen und sich immer weiter hochschaukeln, dann ist es immer sehr lustig(vor allem, weil Rinyl auf der einen Seite so reserviert, aber auf der anderen so ein Hitzkopf ist, der andauernd auf Vyrens Kommentare anspringt...)
Ein Chara, der sich nciht provoziern lässt, gibt keine Gelegenheit, ihn wirklich kennenzulernen(ich bin der Auffassung, dass man einen Menschen erst dann wirklich gut einschätzen kann, wenn man sich mit ihm gestritten hat - oder wenigstens heftig diskutiert - beim Streiten kann man sich nciht so gut in seinem Verhalten kontrollieren). Von daher sind Streitgespräche bei mir eigentlich unerlässlich - und entsprechend müssen sich meine Charas provozieren lassen können. Und da man sich am leichtesten über seine Schwachstellen provozieren lässt... *lalala*
Guten Tag zusammen!
Mir geistert schon seit Tagen eine Frage im Kopf herum:
Wieviel Heldentum braucht eigentlich ein Held? (Wenn wir den/die Protagonisten/in mal ganz frei als solchen bezeichnen ;))
Wie moralisch unantastbar muss ein Held sein? Wie zerrissen darf er sein (oder auch sie)? Und - darf am Ende gescheitert werden? An sich selbst oder auch schlicht an den äußeren Umständen.
Klar, wir haben alle schon Geschichten gelesen über Diebe, über Räuber oder Meuchelmörder oder eben anderes Gelichter. Und wir haben Verbrecher getroffen, die uns sympathisch sind, obwohl sie gegen die Gesetze verstoßen. Aber wie weit darf das gehen?
Und: lest ihr lieber über einen echt erfolgreichen Helden - vielleicht mit ein paar Ecken und Kanten, aber nichtsdestotrotz ein super Vorbild - oder bevorzugt ihr die wirklich gebrochenen Typen, die am Ende scheitern (oder auch nicht. Manchmal haben ja auch die Erfolg^^)?
Wie viele 'Macken' darf ein Charakter also haben?
Ich bin gespannt :)
"Macken" machen den Held menschlich und das finde ich auch gut so, solche perfekten Superhelden sind unglaubwürdig und langweilig, weil man von vorne herein weiß, was passieren wird.
Ich persönlich mag zerrissene Helden besonders, weil es interessant ist, wie er/sie sich weiterentwickelt und mit den Ereignisse umgeht, die auf ihn/sie zukommt.
Wenn er am Ende scheitert, sollte es einen guten Grund dafür geben und plausibel erklärt werden, ansnsten könnte der Leser enttäuscht sein. Zerrissene Helden würde ich jedoch nicht vollkommen scheitern lassen, zumindest nicht bei allem, was er anpackt, weil da sonst die Entwicklung des Helden völlig auf den Anfang zurückfallen würde und dann würde ich die ganze Geschichte in Frage stellen.
Helden sind langweilig und oberflächlich - das ist meine Meinung. Wer sich bloß auf Helden stützt, macht sich die Arbeit extrem leicht. Klasse, die Helden können ja alles, sind tapfer, stark, gutaussehend, beliebt ... Was soll da in der Story denn noch schiefgehen, wenn der Held mal anfängt zu helden? Der rettet selbstlos die Welt, denkt nur an andere und nie an sich und ist natürlich charakterlich perfekt, ohne Ecken und Kanten.
Aber gibt es solche Leute denn wirklich? Ich denke nicht. Helden sind Abziehbilder, Pappkameraden, von unseren angestrebten Idealen und Wunschvorstellungen erzeugt. Ein Held ist jemand, der alle guten Eigenschaften, die man selbst gern hätte, in sich vereint. Er ist quasi das Spiegelbild unseres Traum-Ichs. Genau aus dem Grund kann er niemals existieren.
Helden habe ich eigentlich nicht in meinem Repertoir, muss ich gestehen. Ich mag eher die Gattung der gebrochenen, von Selbstzweifeln erfüllten Figuren, weil man die wesentlich besser ausbauen und vor allem weiterentwickeln kann. Wenn mein Chara alles kann, was soll dann die ganze Geschichte? Wenn der Leser von Anfang an aufs Auge gedrückt kriegt, dass der Held eh nie verlieren kann, warum soll er dann noch weiterlesen?
Natürlich kommt es immer darauf an, wie weit man es treibt. Psychopathen können genauso nerven wie strahlende Helden. Wenn ein Prota nur am Rumjammern ist und sich bloß selbst bemitleidet, wird das ganz schön schwer, den Kerl auch für voll zu nehmen. Wenn der wahre Held eine aus Stahl gegossene Figur ist, dann ist der gebrochene Held ein Häufchen glibberiger Pudding - beide sind zu unnormal, als dass man sie wirklich begreifen könnte.
Aus dem Grund wähle ich immer die Mitte. Ich mag Figuren, die mit sich kämpfen müssen. Warum darf ein Prota mal nicht egoistisch sein und das tun, was für ihn gut ist? Warum darf er nicht mal zweifeln, Angst haben, von bösen Erinnerungen verfolgt werden? Jeder hat mal Situationen in seinem Leben, in denen er nicht weiß, wie er sich entscheiden soll. Woher soll dann der "Held" wissen, was zu tun ist? Wenn er sich womöglich falsch entscheidet, könnte das seine Zukunft so verändern, dass sie jenseits seiner angestrebten Ziele ist.
Ob er allerdings scheitert, das hängt wohl von der allgemeinen Entwicklung der Geschichte ab. Stürzt man eine anfangs erfolgreiche Person ins tiefste Unglück und lässt sie in der Gosse, hat das für den Leser stets einen herben Nachgeschmack. Ist die Stimmung allerdings allgemein düster, könnte der gescheiterte Held durchaus passend wirken. Vielleicht wird er in seiner Verzweiflung böse, wendet sich von seinen einstigen Verbündeten ab? Man muss seinen Prota gut kennen, um zu wissen, wie viel man ihm zumuten kann und ab welchem Punkt die Deathline, also die Grenze der Belastbarkeit seiner Seele überschritten ist.
Auf diese gute Frage habe ich eine "dumme" Antwort: es kommt drauf an, was für eine Geschichte man schreibt und wen man damit ansprechen will.
Wenn ich zum Beispiel einen (Fantasy)Abenteuerroman lese, dann will ich keinen Helden, der sich mittels Selbstzweifel und Selbstvorwürfen durch die Geschichte quält. Würde ich das lesen wollen, greife ich zum Drama.
Was, liebe Artemis, spricht dagegen, wenn bzw. dass ein Held heldet?
Ihre Definition, dass Helden nur Abziehbilder unserer Idealvorstellungen sind, kann und möchte ich so nicht unterschreiben. Klar, als junger Mensch (so Kind/Teeniealter) wünscht man sich so zu sein wie der und der, weil man dann das und das kann, aber ab einem bestimmten Alter wird dieses Bild des "perfekten Helden" um einiges korrigiert.
Natürlich darf ein Held Schwächen haben und Fehler. Und Marotten und auch Gefühle.
Aber es kommt darauf an, in welchem Genre man zu Hause ist.
Und ich finde, in einem Fantasyroman haben tiefschürfende seelische Probleme nichts zu suchen.
Das allerdings ist jetzt nur meine Meinung.
LG
Feuertraum
Zitat von: Feuertraum am 07. Juni 2007, 17:57:52
Und ich finde, in einem Fantasyroman haben tiefschürfende seelische Probleme nichts zu suchen.
Und bei mir sind sie eigentlich die Hauptzutat, wenn ich recht bedenke :rofl:
Da kann man mal sehen, wie extrem die Geschmäcker auseinander driften.
Ich baue meine Geschichten halt hauptsächlich auf den charakterlichen Entwicklungen auf und lebe sehr viel "in" den Protagonisten, gebe ihre Gedanken und Gefühle wieder und baue auf ihren Schultern dann das Gerüst der Geschichte. Wer sich mit tieferer Psychologie nicht auseinandersetzen will, sollte von meinen Büchern wohl besser die Finger lassen ;)
Ich hab halt ne Abneigung gegen Helden, weil ich bisher keine wirklich sympathischen getroffen hab. Die meisten waren mir einfach zu perfekt, so dass ich mich nie in sie hineindenken konnte - weil die eh nie gedacht haben, sondern viel zu viel damit beschäftigt waren, Held zu sein *schulterzuck*
Zitat von: Feuertraum am 07. Juni 2007, 17:57:52
Und ich finde, in einem Fantasyroman haben tiefschürfende seelische Probleme nichts zu suchen.
Also ich finde nicht, dass man das nicht auf den Bereich schieben kann, denn ich finde das viel zu klischeehaft. Denn das würde bedeuten, dass im Fantasyromanen nur vollkommende Helden gibt, in Krimis nur superintelligente Detektive/Kommissare, in Liebesromane nur perfekt harmonierende Menschen, etc.
Gut, in Kinderbüchern finde ich Superhelden voll in Ordnung, da werde sie wirklich gebracht, grade weil sie so unkompliziert sind.
Ansonsten finde ich solche Klischeegeschichten absolut öde, denn ich hasse Bücher bei denen ich nach dem ersten Kapitel schon weiß, wie es ausgeht, ich lasse mich lieber überraschen. Aber das ist halt Geschmackssache.
Klar in Kinderbüchern hat Psychologie nichts zu suchen ;D
Ich setze ebenfalls auf einen Prota mit Fehlern, der zwar oberflächlich manchmal ''heldet'', aber oft durch Zufälle oder klug gewählte Worte gnadenlos von anderen überschätzt wird.
Das ist ein großes Prob meines Helden, dass er als ein größerer Mann bekannt ist, als er sich selbst sieht, und so oft an der Grenze zur Verzweiflung steht und von seinen engsten Freunden gestützt wird...
Als Superheld könnte ich mir meinen Prota nicht vorstellen... Aber das ist wirklich Geschmackssache.
Zitat von: Artemis am 07. Juni 2007, 18:07:56
Wer sich mit tieferer Psychologie nicht auseinandersetzen will, sollte von meinen Büchern wohl besser die Finger lassen ;)
Ich hab halt ne Abneigung gegen Helden, weil ich bisher keine wirklich sympathischen getroffen hab. Die meisten waren mir einfach zu perfekt, so dass ich mich nie in sie hineindenken konnte - weil die eh nie gedacht haben, sondern viel zu viel damit beschäftigt waren, Held zu sein *schulterzuck*
Das kann ich für mich übernehmen :)
Bei mir muss der Held immer Macken haben.
Bitte keine Strahlemänner oder Sonnenjungs.
Meine sind meistens übermäßig hart zu sich selbst und anderen. Sie leiden und sie verlieren auch mal. Sie treffen grenzwertige Entscheidungen, stehen aber meist dazu und übernehmen die Verantwortung, ob es nun richtig oder falsch war. Alles andere finde ich nicht sonderlich spannend. Aber...das ist - wie schon des öfteren erwähnt wurde - tatsächlich reine Geschmackssache.
Superhelden ohne Fehl und Tadel können manchmal witzig sein, wenn sie sich selbst nicht allzu ernst nehmen.
Man sollte aber hier noch mal klar sagen, dass "Held" und "Superheld" zwei Paar Schuhe sind! Superhelden in Romanen, glaub ich, braucht hier wohl keiner. Dafür gibt es entsprechende Comics...
Aber Helden? Ja, die gehören für mich einfach dazu. Schließlich ist Fantasy das Genre überhaupt, wenn es um Helden geht. Immerhin begründet sich das Genre auf Sagen und Heldenreisen wie zum Beispiel die Geschichte um Herkules.
Das der Held nicht immer perfekt sein muss, ist dabei aber auch klar. Ihm darf gar nicht alles auf Anhieb gelingen, er darf seine Fehler haben, muss nicht unbedingt stark, schön und intelligent sein.
Wichtig ist doch nur das Ziel, sich allen Widrigkeiten zu stellen, sie zu meistern (wie auch immer) und am Ende gereift daraus hervor zu gehen.
Da ist was dran Herr Kürbis. Ein wahres Wort. :jau:
Feuertraum, ein Held wird für uns heldenhaft und bewunderswert, gerade durch seine Schwächen - und dadurch, wie er damit umgeht.
Entsprechend... ein Held MUSS keine tiefschürfenden seelischen Probleme haben.
Aber wenn - ganz klischeehaft -seine ganze Familie umgebracht wurde, bezweifle ich, dass er noch ganz normal läuft. Bitte bedenken sie das.
Jaaaa, Herr Kürbis.
Da kommt ja gleich noch eine andere Frage ins Spiel: Müssen (Fantasy-)Helden immer dieses Coming of Age Ding durchziehen? Schreiben wir im Fantasygenre immer eine Art Bildungsroman? Oder darfs auch mal was anderes sein?
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass jedes Erlebnis einen Menschen formt (You never use the same brain twice). Aber erzählen wir immer die gleichen Geschichten? Ein/e jung/e Held/in zieht aus, erlebt diverse Abenteuer (und gerät dabei manchmal auch in Selbstzweifel) und am Ende haben wir dann die berühmte Katharis. (http://de.wikipedia.org/wiki/Katharsis_%28Literatur%29)
Ist das nun Pficht (in der Fantasy) - oder nicht?
Zitat von: Lavendel am 10. Juni 2007, 13:02:46
Jaaaa, Herr Kürbis.
Da kommt ja gleich noch eine andere Frage ins Spiel: Müssen (Fantasy-)Helden immer dieses Coming of Age Ding durchziehen? Schreiben wir im Fantasygenre immer eine Art Bildungsroman? Oder darfs auch mal was anderes sein?
Ich will ja gar nicht bestreiten, dass jedes Erlebnis einen Menschen formt (You never use the same brain twice). Aber erzählen wir immer die gleichen Geschichten? Ein/e jung/e Held/in zieht aus, erlebt diverse Abenteuer (und gerät dabei manchmal auch in Selbstzweifel) und am Ende haben wir dann die berühmte Katharis. (http://de.wikipedia.org/wiki/Katharsis_%28Literatur%29)
Ist das nun Pficht (in der Fantasy) - oder nicht?
Warum soll nicht mal was anderes erlaubt sein? Ein Held, der schon Lebenserfahrung hat, ist doch auch durchaus was Nettes. Und auch der muss nicht immer einwandfrei und fehlerlos und strahlend sein! Ich denke da gerade an Ritter Sperber aus der Elenium-Trilogie von David Eddings. Der Leser lernt ihn als Mann mittleren Alters kennen, der schon einiges durchgemacht hat und davon seelische und körperliche Narben davon getragen hat. Trotzdem ist er ein Held, ein mutiger, intelligenter und starker Ritter. Aber sympathisch, weil sein Hintergrund passt. Er wäre nicht so weit gekommen, wäre er nicht so "heldenhaft" - aber es ist eben auch nicht spurlos an ihm vorbeigegangen, es hat ihn geprägt. Und zwar ohne dass der Leser diese schmerzhaften Erfahrungen mitmachen musste.
Und als Gegenbeispiel haben wir Garion, ebenfalls von Eddings, aus der Belgariad-Saga. Der grüne Junge, der langsam lernt erwachsen zu werden. Hat auch was - obwohl ich eigentlich den geprägten Ritter mehr mag. Das langsame Erwachsenwerden ist für den Leser manchmal doch sehr schmerzhaft - nicht, weil er mit dem jugendlichen Prota mitleidet, sondern weil er ihn am liebsten versohlen würde!
@Lavendel
Von Coming-Of-Age habe ich nichts geschrieben, wichtig ist doch nur, dass der Charakter sich entwickelt. Dabei ist das "Wie" nicht so wichtig, das "Wann" nur bedingt, "welche Richtung" muss auch nicht wichtig sein.
Aber wenn ich das Wort "Held" höre, dann entwickelt sich der Charakter für mich in eine "bessere Richtung".
Ob das nun ein überholtes Element oder ein billiges Klischee ist, ist mir dabei ziemlich schnuppe...
Was meint Tante Wikipedia dazu? (http://de.wikipedia.org/wiki/Held) :rofl:
Hmhmmmm, meist männlich. Ja :P. Wieder so ein netter Artikel, an dem nur drei oder vier Autoren gewerkelt haben (immer die aller verlässlichsten *g*)
Der hier ist ein bissl differenzierter ;)
http://en.wikipedia.org/wiki/Hero
Aber du hast Recht! Ich hätte vielleicht lieber Protagonist/in sagen sollen...?
Aber selbst wenn wir bei Held/in bleiben: Wäre für dich zum Beispiel eine Entwicklung zum Schlechteren ausgeschlossen? Also, ein gefallener Held.
Ist schon richtig, meistens sind die Protagonisten 'die Guten'. Und meistens tun sie auch 'gute' Sachen. Aber wie wäre es zum Beispiel, wenn die Hauptfigur (muss ja keinen abgrundtief bösen Charakter haben) nun nur die Welt rettet, wei sie ihr eigenes Hinterteil retten will - und das vielleicht auch noch mit Lug und Betrug?
Für mich wäre es auch ein/e Held/in, wenn er/sie "böse" wäre. Angenommen er (ich bleibe einfach bei Maskulinum, der Einfachheit halber ;)) ist "böse" und will die Welt versklaven. Also, nur die "guten" Menschen. Wenn er ein Motiv hat (die "Guten" produzieren durch Angst und Trauer etwas, das die "Bösen" am Leben hält) und er der Protagonist ist, ist er immer noch ein Held.
Meiner Meinung nach.
Ist Held immer ungleich Protagonist? - Oft nicht.
Aber Protagonist ungleih Held? - Kommt vor.
Held = gut? Umstritten, würde ich sagen. Aus seiner Sicht sicher gut und aus der des Lesers vielleicht auch. (Da wären wir im bekannten Gut/Böse Thema.)
Für mich wäre es also immer noch ein Held, ob gut oder böse.
@Lavendel
Hey, du kennst meine "Heldin"? ;D Nein, im ernst...
Helden werden ja auch "gemacht". Wenn der Held die Welt rettet, dann ist es dem Rest der Bevölkerung wohl ziemlich egal, ob er das aus selbstsüchtigen Motiven getan hat oder nicht. Für sie ist wohl da Resultat entscheidend...
Und Tanta Wikis Definition ist eben, sagen wir es mal so, ziemlich klassisch... wie der Begriff selber eigentlich auch. ;)
Wenn du ein Buch lesen würdest, das sich per Kategorisierung "Heldenroman" schimpft, was würdest du erwarten? Bestimmt keinen miesepetrigen alten Schurken, der die Welt ins Unglück stürzt und dabei über Leichen geht, Frauen schändet und kleinen Kindern den Lolli klaut, oder? :rofl:
Nebenbei bemerkt würde ich keinen meiner Charaktere als "Held" bezeichnen...
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Hr. Kürbis: Ich lese keine Bücher, die sich Heldenroman schimpfen. Helden, wie langweilig...
Mir ist noch eine nette Frage zu diesem Thema gekommen: Wie groß müssen die Heldentaten sein, die ein Held so vollbringt - muss man immer gleich die Welt retten oder vielleicht auch nur das eigene Dorf oder eben nur den eigenen Pöter? Muss man überhaupt etwas 'retten'? Und braucht man immer einen (intelligenten) Antagonisten? Was wären andere Konflikte, die euch interessieren?
Die Welt, die Welt, wen interessiert denn die Welt? Der Mensch ist ein egoistisches Wesen. Deswegen gibts ja überhaupt erst Heldenromane, weil die Leute sich unbedingt Alter Egos suchen müssen, die nicht so verdammt selbstsüchtig sind. Und deshalb sind die auch so unrealistisch. ;D
Mal im Ernst, es kommt immer drauf an wie mans darstellt, hauptsache die Spannung ist da. Man kann ein kleines DOrf auf genau so fesselnde Weise retten wie die ganze Welt, wenn mans richtig anstellt. Ich seh da keinen großen Unterschied... ;)
Meiner Meinung nach ist ein Dorf vllt eine etwas zu enge Handlung, ich hätt ein Problem da viel darüber zu schreiben... Schon weil ich mir keinen interessanten Feind vorstellen kann, der einem Dorf an die Gurgel will.
Aber es muss nicht gleich die Welt sein. Mir würde schon eine große Stadt genügen.
Aber es würde auch gehen, dass der Prota sich auch nur selber retten muss. Damit kommen wir zum Thema Ego:
Ist mein Held nicht, meiner handelt auch realistischer, denn er hat keine Wahl-zumindest zu Beginn...
Ich hab nen Anti-Held: Das einige, was er will, ist seinen eigenen Hintern retten :rofl:
Was mit dem bedrohten Land passiert, ist ihm wurscht, aber leider bleibt ihm keine andere Wahl als mitzuhelfen - weil er sonst bald keinen Hintern zum Retten mehr hätte ::)
Zitat von: Lavendel am 16. Juni 2007, 21:41:03
Wie groß müssen die Heldentaten sein, die ein Held so vollbringt - muss man immer gleich die Welt retten oder vielleicht auch nur das eigene Dorf oder eben nur den eigenen Pöter?
"Held rettet die Welt" fällt bei mir total in die Sparte Klischee. Welt retten ist in Ordnung, aber nicht einer alleine, das ist mir selbst im Fantasybereich zu unrealistisch.
Heldentaten fangen bei mir schon damit an, wenn jemand sich für andere einsetzt und beispielsweise den Dieb stoppt, der einer alten Dame die Handtasche entrissen hat. Für ein Roman etwas langweilig, aber das ist das Banalste, was mir einfiel.
Kein Held ist für mich jemand, der sich
nur selbst rettet, denn das ist nicht heldenhaft, das ist lediglisch Selbsterhaltungstrieb.
Na gut, vielleicht ist er dann nicht Held per Definition, aber er kann immer noch einen sehr sympathischen Protagonisten abgeben. Abgesehen davon glaub ich, dass selbst der eigennützigste Antiheld irgendjemanden hat, für den er sich dann doch mal einsetzt - und schwupps ist er wieder ein Held ;)
Einen richtigen Antihelden, der sich ganz selbstlos für andere einsetzt, will grade nicht so richtig in meinen Kopf rein. Aber dabei kommt es hauptsächlich auf die Sichtweise an.
Für die Mutter eines "sonst so grausamen" Antihelden, ist er Anitheld wahrscheinlich ein Held, weil er ihr bei allem zur Hand geht und für sie sorgt. Für alle anderen ist er der Schrecken der Stadt.
Sorry für die doch recht seltsamen Beispiele, aber nur sowas fällt mir heute irgendwie spontan ein.
Hmm... ja aber ein Antiheld der wirklich nur und immer total selbstsüchtig ist, ist doch ziemliche Schwarz-Weiß-Malerei, oder...? Solche Leute gibts nur im Märchen... und die liegen mir nicht ;) ;D
Es kommt halt auch auf die Persönlichkeit des Antihelden an und ob er nur aus seinem bestimmten Grund so geworden ist.
Nur ich kann mir einfach keinen Antihelden vorstellen, der tatsächlich selbstlos ist und irgendetwas ohne einen Hintergedanken tut, wie z.B. einem Wildfremden hilft. Und selbst wenn er soetwas einmal tut, geht das in seinen schlechten Taten unter.
Es kann natürlich auch sein, dass sich der Antiheld zum Guten verändert, dass kann durchaus passieren.
Aber zu einem Schurken passt meiner Meinung nach keine Selbstlosigkeit und ich wird das jetzt nicht also Schwarz-Weiß-Malerei sehen, weil es einfach etwas mit der Persönlichkeit des Charas zu tun hat, denn wenn ein Antiheld plötzlich anfängt selbstlos zu handeln (persönliches Umfeld ausgeschlossen), ist er kein Antiheld mehr.
Ja, aber stell dir mal jemanden vor, dem/der es nie in den Sinn käme, sich für das Wohl der Welt zu opfern. Jemand, die/der nur in Ruhe sein eigenes Leben leben will. Vielleicht weigert sojemand sich mitzumachen, wenn ein weiser Alter Zauberer ihm/ihr offenbart, dass er ein großes Schicksal haben kann (ok, sehr klischeehaft, zugegeben). Jedenfalls wird diese Person sich nicht in einen Krieg oder so hineinziehen lassen, weil das eigene Gesäß viel zu wertvoll ist.
Glaubst du nicht, dass es sein kann, dass sojemand trotzdem Leute hat, die ihr/ihm etwas bedeuten? Familie, Freund, was weiß ich. Für die könnte man sich schon opfern - aber doch nicht für irgendsoeinen Krieg um irgendsoeinen Ring (zum Beispiel)...^^
Deshalb habe ich ja geschrieben persönliches Umfeld ausgeschlossen ;)
Ah. Das war aber auch total versteckt im Text! ;)
Aber letztendlich kann es auch passieren, dass unser/e Antiheld/in jemand wildfremden kennenlernt und dann was Gutes tut... (wenn das jetzt nicht auch in deine Def. vom persönlichen Umfeld fällt ;))
Zitat von: Lavendel am 18. Juni 2007, 14:57:11
Ja, aber stell dir mal jemanden vor, dem/der es nie in den Sinn käme, sich für das Wohl der Welt zu opfern. Jemand, die/der nur in Ruhe sein eigenes Leben leben will. Vielleicht weigert sojemand sich mitzumachen, wenn ein weiser Alter Zauberer ihm/ihr offenbart, dass er ein großes Schicksal haben kann (ok, sehr klischeehaft, zugegeben). Jedenfalls wird diese Person sich nicht in einen Krieg oder so hineinziehen lassen, weil das eigene Gesäß viel zu wertvoll ist.
Glaubst du nicht, dass es sein kann, dass sojemand trotzdem Leute hat, die ihr/ihm etwas bedeuten? Familie, Freund, was weiß ich. Für die könnte man sich schon opfern - aber doch nicht für irgendsoeinen Krieg um irgendsoeinen Ring (zum Beispiel)...^^
Lavendel, ich verneige mich vor dir - du hast, ohne es zu ahnen, gerade meinen Protagonisten charakterisiert :jau:
;D ;D ;D
Oi, Artemis, ich denke, ich möchte dein Buch lesen!
Darfst du auch bald ^^ Warte noch ein, zwei Wochen, dann kann ich dir ein Exemplar schicken!
Yay! Ich nehm dich beim Wort! ;)
Darfst du ;D Ich nehme insgesamt 40 Bücher, und die will ich weghaben *kräftig die Werbetrommel rühr*
Cool, cool! *freu*
Ähhh, zurück zum Thema :innocent:
Muss denn eigentlich wirklich immer was gerettet werden? Es gibt ja auch Bücher, in denen das nicht der Fall ist, auch wenn die meistens nicht Fantasy sind.... also?
Zitat von: Lavendel am 18. Juni 2007, 18:55:00
Muss denn eigentlich wirklich immer was gerettet werden?
Es kann ja auch mal was kaputtgemacht werden ;D Schreiben wir mal was über das Böse, das hätte doch auch seinen Reiz ::)
Aber ganz ehrlich, so was würde mich reizen. Es muss nicht das absolut Böse sein, aber so ein fieser Antiheld würde es auch schon tun. Ein Räuber, ein Dieb, ein Schwindler ... der anfangs nur seinen Interessen nachgeht und dann in eine vertrackte Story gezogen wird
Alsoooo...
Im Prinzip reden wir ja über so ein Identitätsding - wer bin ich, zu wem gehöre ich, zu wem halte ich, oft geht es auch um das Land/die Stadt etc. in dem/der der Char geboren wurde/lebt. Und wenn man Identität als dynamisches Konzept sieht, als etwas, das auch widersprüchlich sein kann. Jeder handelt doch mal widersprüchlich, oder?
I am large. I contain multiudes.(Walt Whitman) Wäre so eine Art Überschrift, die ich dafür benutzen würde.
Fändet ihr sowas auch spannend...?
Was ich mit diesem ganzen verkorksten gerede eigentlich sagen will (lange Rede, kurzer Sinn ;)):
Kanns auch mal komplexer sein? Ich brauche nicht unbedingt einen Bösewicht. Manche Leute haben so sehr mit sich selber zu kämpfen, dass man gar keinen anderen Antagonisten mehr braucht. Wer glaubt, das wäre mal spannend?
Zitat von: Lavendel am 18. Juni 2007, 19:12:21
Kanns auch mal komplexer sein? Ich brauche nicht unbedingt einen Bösewicht. Manche Leute haben so sehr mit sich selber zu kämpfen, dass man gar keinen anderen Antagonisten mehr braucht. Wer glaubt, das wäre mal spannend?
Wenn die Geschichte ansonsten spannend ist, dann gehts auch ohne.
Bei Jekyll & Hyde gab es ja eigentlich auch keinen richtigen Antagonisten und das Musical liebe ich.
Naaaajaaaa, da muss der gute Mann halt das Böse in sich selbst bekämpfen - aber Mr Hide ist ja gegen Ende schon eine ganz eigenständige Persönlichkeit...
Das war auch nur ein Beispiel. Man sollte hierbei aber nicht vergessen, dass Mr. Hyde Henrys böse Seite ist, gegen die er kämpft, also gegen sich selber, aber ich will hier gar nicht weiter über die Geschichte diskutieren, ich versuch es mal einfacher zu sagen, was ich eigentlich damit meinte.
Stevenson wurde zu der Geschichte von einem Mann names Brodi inspiriert, der tagüber ein guter Bürger war und nachts als Dieb durch die Straßen zog. Ein Mann mit einem Doppelleben also, nichts mit Pillen, die die gute von der bösen Seite trennen.
Aber es gibt noch viele andere Dinge womit man im Leben zu kämpfen hat, dieses hier ist lediglich EIN Beispiel.
Hmm... klar ist das spannend, kann aber auch ultraanstrengend sein wenn der Prota die ganze Zeit nur innerlich zerrissen und zwiegespalten ist... Da hilft es manchmal wenns zwischendruch ordentlich auf die Mütze gibt ^^ Ist für den Leser ein bisschen entspannter ;D
Die innere Zerrissenheit wird ja nciht das ganze Buch über ausgespielt.
Beispiel:
Jemand hat eine geliebte Person verloren. Könnte sie aber wieder zum Leben erwecken, wenn er eine andere Person tötet - blöderweise mag er die Person.
Es wäre für unseren JEmand dumm, wenn betreffende Person was von der inneren Zerrissenheit merken würde(so, von wegen Nachfragen, Sorgen machen, innere Zerrissenheit noch verstärken und so). Also muss unser Jemand wenigstens den Schein wahren und er wird - gerade weil er die Person schon vorher mochte - ja ab und zu mal vergessen, was er zu tun hat. Du hast recht, ein Leser kann nicht die ganze Zeit nur Weltschmerz und was-nicht-alles lesen - zum einen würde das die Spannungskurve nicht mitmachen(ich könnt jetzt vom Aktivierungszirkel anfangen, aber das führt zu weit weg - wers wissen will, es gibt PM) - zum anderen würde der Chara verrückt werden.
Solche Pausen also sind durchaus angebracht und machen den Chara genauso menschlich, wie es die innere Zerrissenheit macht.