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Handwerkliches => Workshop => Thema gestartet von: Mondfräulein am 10. Mai 2022, 15:44:40

Titel: Männer schreiben
Beitrag von: Mondfräulein am 10. Mai 2022, 15:44:40
Wir haben hier an vielen Stellen darüber geredet, wie man starke Frauenfiguren schreiben kann, warum wir starke Frauenfiguren lesen wollen, ob Frauen immer stark sein müssen und wie wir neu über Frauenfiguren nachdenken können. Obwohl wir zu dem Thema hier noch nicht alles gesagt haben, denke ich in letzter Zeit immer wieder darüber nach, wie Männer in Medien dargestellt werden und wie ich selbst Männer schreiben möchte.

Das alles hier sind nur meine subjektiven Beobachtungen. Ich bin eine cis Frau und bekomme das deshalb nur aus zweiter Hand mit. Aber gerade vor diesem Grund finde ich es wichtig, genauso wie bei Frauenfiguren auch bei unseren Männerfiguren darüber nachzudenken, wie wir sie schreiben und welche Ideen von Männlichkeit wir in unseren Texten repräsentieren. Ich habe jetzt erst einmal versucht, eine persönlichen Gedanken zum Thema irgendwie zu sammeln und zu strukturieren und würde mich wirklich freuen, eure Gedanken dazu zu hören. 




Ich habe überlegt, ob ich diesen Thread ,,Männer schreiben" oder ,,Männlichkeit schreiben" nennen will, denn beides drückt irgendwie aus, worauf ich hinaus möchte, aber auch wieder nicht. Mit Männlichkeit meine ich die Idee, die eine Gesellschaft davon hat, was männlich ist und was nicht. Männer leiden unter dem Patriarchat. Ich will hier an keiner Stelle vergleichen, wer mehr darunter leidet, das ist eine Diskussion für eine andere Stelle. Aber das Patriarchat zwingt Männer genauso wie Frauen in starre Rollenbilder, unter denen sie leiden.

Männer sind hart, stark, stoisch. Männer dürfen nicht weich sein, keine emotionalen Bedürfnisse haben, ihre Gefühle nicht zeigen, nicht schwach sein, denn das greift ihre Männlichkeit an. Das macht sie zu schlechteren Männern und das gilt es auf jeden Fall zu vermeiden. Häufig geht damit eine Abwertung des Weiblichen einher. Emotional zu sein, zu weinen, sich um andere zu sorgen, aber zum Beispiel auch bestimmte Berufe wie Erzieher*in oder Krankenpfleger*in, die als typisch weiblich wahrgenommen werden, werden als schwach abgewertet. Männer dürfen nicht schwach sein, Männer dürfen nicht weiblich sein, also dürfen Männer nicht weinen, keine Emotionen zeigen.

Das ist meine persönliche Beobachtung, aber Männlichkeit kann sehr fragil sein. Ein rosa Hemd zu tragen, einen Liebesfilm zu mögen oder andere ziemlich alberne Dinge reichen manchmal schon, um die Männlichkeit einer Person anzugreifen. Obwohl man hier auch bedenken muss: in wessen Augen? Denn Männlichkeit ist im Wandel. Was ich hier wiedergebe ist ein Rollenbild, das an vielen Stellen längst aufgebrochen wird. Das sind Klischees, die wir an vielen Stellen schon längst überwunden haben, Extrembeispiele.

Viel von dem, was ich hier erwähnt habe, wird auch unter dem Begriff toxische Männlichkeit zusammengefasst. Der Begriff wird manchmal kontrovers aufgefasst. Er meinte aber nicht, dass Männlichkeit an sich toxisch ist, sondern eine toxische Art von Männlichkeit. Ich habe hier mal einen Artikel rausgesucht, der das Konzept und die Folgen sehr gut zusammenfasst:
https://www.br.de/extra/respekt/toxische-maennlichkeit-rollenerwartungen100.html

Aber es geht ja auch nicht darum, Männlichkeit komplett abzuschaffen, sondern starren Rollenerwartungen zu entkommen und neu darüber nachzudenken, welche Erwartungen wir reproduzieren und mit welchen wir brechen.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

EDIT: Ich glaube, diesen Teil mit der positiven Männlichkeit habe ich glaube ich schlecht formuliert. Ich meine damit definitiv nicht, dass ich anzweifle, dass es so etwas gibt. Aber aus meiner Erfahrung heraus kann ich das einfach nicht beurteilen, vor allem nicht, was man darunter verstehen könnte. Deshalb würde ich wirklich gerne hören, wie ihr das seht: Welche positiven Seiten hat Männlichkeit? Wenn ich eine positive Definition für Männlichkeit definieren müsste, wie würde das aussehen?

Aber ich habe das Gefühl, dass gerade die Fantasyliteratur an manchen Stellen gerne in diese alten Rollenbilder zurückfällt. Viele Fantasybücher spielen in früheren Zeiten oder in Welten, die an frühere Zeiten angelehnt sind. In vielen dieser Welten übernehmen wir vergangene Rollenbilder (oder was wir dafür halten). Das Bild des starken Kriegers existiert in der Fantasyliteratur noch viel mehr als in anderen Genres. Viele Darstellungen von Männern in der Fantasyliteratur sind Klischeebilder des starken Mannes, der niemanden braucht und seine Stärke durch körperliche Überlegenheit und das Widerstehen von Versuchungen ausdrückt. Es gibt natürlich auch viele Geschichten über Frauen, die sich gegen eine patriarchale Gesellschaft auflehnen, aber im Umkehrschluss lohnt es sich hier meiner Meinung nach auch darüber nachzudenken, welche Aussagen wir in diesen Büchern über Männlichkeit treffen.

Ich will den starken, männlichen Krieger auch nicht abschaffen. Ich will den einsamen Krieger nicht abschaffen. Ich möchte viel eher darüber nachdenken, wie ich meinen starken, stoischen Krieger schreiben und gleichzeitig verhindern kann, dass ich überholte Rollenbilder reproduziere. Generell lohnt es sich vielleicht, sich manchmal die Frage zu stellen, welche Eigenschaften ich meiner Figur zuordne, weil sie ein Mann ist und welche ich ihr auch noch zuordnen würde, wenn sie eine Frau wäre. Es ist aber glaube ich auch zu kurz gedacht, einfach jede männliche Figur zu ändern, auch wenn es auf dieser Ebene bestimmt anfängt. Wichtig ist auch, auf einer höheren Ebene darüber nachzudenken, wie ich Männlichkeit in meinem Roman insgesamt darstelle.

Was mir persönlich wichtig ist, ist genau wie bei meinen Frauenfiguren auch bei meinen männlichen Figuren eine gewisse Vielfalt abzubilden. Gerade weil es meiner Meinung nach generell auch keine gute Idee ist, ein Männlichkeitsbild durch ein anderes zu ersetzen und Menschen genauso in starre Erwartungen zu pressen. Lieber als ein neues Männlichkeitsbild zu erschaffen, schreibe ich viele verschiedene Männer, die Männlichkeit unterschiedlich leben dürfen. Es muss nicht jeder Mann in meinem Buch mit Leidenschaft sticken lernen und Männer, die nicht sticken können, sind keine echten Männer. Das ist ja genauso kontraproduktiv. Aber vielleicht hilft es, wenn ich nicht entscheide, ob jemand sticken kann, indem ich mir anschaue, welches Geschlecht er*sie hat, sondern indem ich mir die individuelle Persönlichkeit der Figur unabhängig vom Geschlecht ansehe und dann entscheide, ob das etwas für ihn*sie ist.

Es gibt verschiedene Aspekte, bei denen das meiner Meinung nach eine Rolle spielt und über die ich hier gerne reden würde:

Weltenbau
Welche Erwartungen eine Gesellschaft an die Geschlechter hat und wie sie über Männlichkeit und Weiblichkeit nachdenkt, ist eine Entscheidung, um die wir beim Weltenbau nicht herumkommen. Wie wirkt sich das auf meine Figuren aus? Wie gehen sie damit um? Wenn in meiner Gesellschaft ein eher konservatives Männerbild vorherrscht, brechen meine Figuren an irgendeiner Stelle mit diesen Erwartungen? Zeige ich auch negative Facetten dieser Rollenbilder? Warum entscheide ich mich dafür, dass genau diese Rollenbilder in meiner Gesellschaft vorherrschen sollen?

Diversität
Was ich unter diesem Punkt anspreche, sind ehrlich gesagt Themen, mit denen ich mich nicht gut auskenne, die ich aber dennoch ansprechen wollte. Vielleicht kann ja jemand von euch mehr dazu sagen oder gute Ressourcen verlinken?
Männlichkeit und sexuelle Orientierung interagieren auf eine Weise miteinander, die noch einmal ganz andere Erwartungen mit sich bringt und andere negiert. Homosexualität bricht mit dem klassischen Bild der Männlichkeit, das wir in unserer Gesellschaft haben, und wurde lange als ein Extrem der Unmännlichkeit angesehen. Gleichzeitig gibt es innerhalb der schwulen Szene auch wieder bestimmte Erwartungen, wie ein Mann zu sein hat. Vor diesem Hintergrund finde ich es auch interessant, dass bisexuelle Männer in den Medien lange extrem unterrepräsentiert waren (verglichen mit schwulen Männern, lesbischen Frauen und bisexuellen Frauen).
Wie unsere Gesellschaft mit trans Männern umgeht und wie sich die Erwartungen an Men of Colour von denen an weiße Männer unterscheiden, sind auch nochmal wichtige Punkte, die ich nicht unerwähnt lassen wollte. Hier gibt es aber glaube ich viele Stimmen, die mehr zum Thema beizutragen haben als ich.

Beziehungen
Die Darstellung von Männlichkeit wirkt sich auch darauf aus, wie wir Beziehungen schreiben. Einerseits natürlich in romantischen Beziehungen. In Mann-Frau-Beziehungen sehe ich das häufig. Da stelle ich mir die Frage: Ist der Mann hier verschlossen und redet nicht gerne über Gefühle, weil er ein Mann ist und über Gefühle zu reden ist eine Frauensache? Oder ist das in seinem Charakter begründet? Welche Rollenbilder spiegele ich in so einer Beziehung wieder und mit welchen breche ich?
In vielen gleichgeschlechtlichen Beziehungen zwischen Männern werden in der Literatur trotzdem klassische Rollenbilder reproduziert. Es gibt einen Mann, der emotional und weich und ,,weiblich" ist und einen, der wortkarg und stark und ,,männlich" ist.
Genauso wichtig finde ich aber, wie Männer in freundschaftlichen Beziehungen dargestellt werden. Dürfen die Männer in meinen Büchern gesunde Freundschaften haben, in denen sie emotionale Unterstützung erhalten? Wenn nicht, warum nicht? Ist das im Charakter begründet oder ist das einfach nicht männlich? Wird das Fehlen eines emotionalen Supportsystems als etwa Negatives dargestellt?

Emotionen
Was ich häufig beobachte, ist dass die einzige Emotion, die Männern zugestanden wird, Wut ist. Männer reagieren dort mit Wut, wo Frauen mit vielen anderen Emotionen reagieren dürfen. Selbst wenn Männer andere Emotionen spüren, wandeln sie sie in Wut um oder reagieren nach außen hin mit Aggression, anstatt einfach mal weinen zu dürfen.
Damit will ich nicht sagen, dass Männer nicht wütend sein dürfen. Aber das ist ein Muster, das mir auffällt und ich glaube, es lohnt sich vielleicht, mal darüber nachzudenken, wann ich meine Figuren mit Wut reagieren lasse, wann nicht und warum. Hier spielt zum Beispiel auch mit rein, dass auf männliche Wut und weibliche Wut unterschiedlich reagiert wird. Insofern: Wenn meine Figuren wütend sind, wie wird darauf reagiert und warum?

Stärke
Es sagt viel über unsere Bücher auf, wie wir Stärke darstellen. In welchen Momenten sind meine Figuren schwach? In welchen Momenten sind sie stark? Was macht sie schwach? Was macht sie stark? Wann stelle ich in meiner Geschichte Männer stark dar, wann Frauen? Wann stelle ich Männer schwach dar, wann Frauen?

Aussehen
Es gibt bestimmte Vorstellungen davon, wie ein attraktiver Mann aussieht. Nicht zu dünn, aber auch nicht dick, am liebsten viele Muskeln, breite Schultern, bloß kein Bauch. Ich will auch nicht sagen, dass es falsch ist, Männer mit breiten Schultern attraktiv zu finden, aber ich habe das Gefühl, dass viel mehr über Bodyshaming und Schönheitsideale und ihre Folgen bei Frauen als bei Männern geredet wird. Insofern lohnt es sich vielleicht auch bei unseren Büchern darüber nachzudenken, welche Männer wir warum als attraktiv darstellen und insbesondere welche nicht.




Bei vielen Punkten stelle ich Männer und Frauen gegenüber. Viele Rollenbilder in unserer Gesellschaft bauen auf diesem Kontrast auf, Männer sind so, Frauen sind so. Aber natürlich gibt es mehr Geschlechter als nur Mann und Frau.

Ich freue mich darauf, eure Meinungen und Gedanken zu hören, besonders die der männlichen Mitglieder des Forums, aber natürlich auch von allen anderen: Welche Gedanken macht ihr euch zu diesem Thema? Wie setzt ihr das um? Was würdet ihr gerne mehr lesen? Was gerne weniger? 
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Dann setze ich mal an. Als junger, heterosexueller Mann aus einem recht traditionellen Umfeld gebe ich mal meine Meinung wieder.
Zitat von: Mondfräulein am 10. Mai 2022, 15:44:40
Ich habe überlegt, ob ich diesen Thread ,,Männer schreiben" oder ,,Männlichkeit schreiben" nennen will, denn beides drückt irgendwie aus, worauf ich hinaus möchte, aber auch wieder nicht.
Es gibt da ein Zitat: "Es ist leicht, männlich zu sein. So wird man geboren oder nicht. Aber ein Mann zu sein, ist schwer." Der Gedanke dahinter ist schlicht, dass ein Mann eben durch ein bestimmtes Rollenbild dargestellt wird. Männlich ist jeder, der mit entsprechenden körperlichen Merkmalen geboren wird. Ein Mann wird durch Eigenschaften ausgezeichnet.
ZitatMänner sind hart, stark, stoisch.
Ja und nein. Die Gründe dafür sind historisch bedingt und gelten vielerorts noch immer. Körperlich betrachtet ist der Mann deutlich stärker. Dementsprechend kommt ihm ganz von selbst die Rolle zu, hart zu arbeiten, seine Angehörigen zu beschützen und das auch zu können. Aus großer Kraft folgt große Verantwortung.
Inwiefern das heutzutage gültig ist, sei mal dahin gestellt. Aber solange körperliche Leistungsfähigkeit von Belang ist, gilt das. Es ist die Last der Verantwortung und diese zu tragen. Ein im Grunde pragmatisches Denken, dass der Starke dafür sorgen kann, dass seine Angehörigen sicher sind und zu essen haben.
ZitatMänner dürfen nicht weich sein, keine emotionalen Bedürfnisse haben, ihre Gefühle nicht zeigen, nicht schwach sein, denn das greift ihre Männlichkeit an.
Da muss man differenzieren. Ich würde es eher so formulieren: Wenn es drauf ankommt und wichtig ist, dann muss man funktionieren. Aber das heißt nicht, dass das eigene Herz aus Eis ist. Gegenüber den richtigen Leuten kann man das durchaus machen und es ist kein Zeichen der Schwäche, sondern im Gegenteil ein Zeichen des Vertrauens und der Zuneigung. Ja, nach außen erscheint man stark. Natürlich tut man das. Man muss funktionieren. Umgekehrt wird eine Frau wohl kaum einfach so in Tränen ausbrechen. Außer eben, um Mitleid zu erregen. Wenn daraus eine negative Konnotation herkommt, muss man überlegen, wo das herkommt.
ZitatEmotional zu sein, zu weinen, sich um andere zu sorgen, aber zum Beispiel auch bestimmte Berufe wie Erzieher*in oder Krankenpfleger*in, die als typisch weiblich wahrgenommen werden, werden als schwach abgewertet.
Auf der körperlichen Seite stimmt das oftmals auch. Personen in körperlich anspruchsvollen Berufen sind nun mal alleine durch die körperliche Belastung im Schnitt deutlich fitter.
ZitatInsofern stelle ich mir ehrlich die Frage, ob es auch positive Männlichkeit gibt
Dieser Teil, nur für sich genommen, kann doch sehr fragwürdig sein und assoziert Männlichkeit grundweg mit etwas Schlechtem. Im Grunde machst du genau das, du Männern vorwirfst. Du nimmst ein Rollenbild und betrachtest es grundweg als schlecht. Zumindest kann durch die Formulierung diese Schlussfolgerung gezogen werden.
ZitatViele Fantasybücher spielen in früheren Zeiten oder in Welten, die an frühere Zeiten angelehnt sind. In vielen dieser Welten übernehmen wir vergangene Rollenbilder (oder was wir dafür halten). Das Bild des starken Kriegers existiert in der Fantasyliteratur noch viel mehr als in anderen Genres.
Und woran liegt´s? Richtig, daran, dass körperliche Eigenschaften dort wichtig sind, wo körperliche Tätigkeiten ausgeführt werden. An sich ist das nur logisch. Der Stärkere, und damit meine ich nicht allein körperliche Kraft, auch wenn ein Kraftvorteil bereits sehr hilfreich ist, wie jeder Kampfsportler belegen kann, gewinnt. Mit entsprechenden Fähigkeiten kombiniert ist ein Kraftvorteil deutlich und ohne Nachteile gewinnt der Stärkere eben.
Zitatwelche Aussagen wir in diesen Büchern über Männlichkeit treffen.
Im empfehle immer eine plausible Darstellung. Wenn etwas unplausibel ist und man das erkennt, ist das der wichtigste Grund, warum ein Werk schlecht ist.
ZitatIch möchte viel eher darüber nachdenken, wie ich meinen starken, stoischen Krieger schreiben und gleichzeitig verhindern kann, dass ich überholte Rollenbilder reproduziere. Generell lohnt es sich vielleicht, sich manchmal die Frage zu stellen, welche Eigenschaften ich meiner Figur zuordne, weil sie ein Mann ist und welche ich ihr auch noch zuordnen würde, wenn sie eine Frau wäre. Es ist aber glaube ich auch zu kurz gedacht, einfach jede männliche Figur zu ändern, auch wenn es auf dieser Ebene bestimmt anfängt. Wichtig ist auch, auf einer höheren Ebene darüber nachzudenken, wie ich Männlichkeit in meinem Roman insgesamt darstelle.
Da ist es meiner Meinung nach wichtig, recht grundlegend anzufangen. Alle Charaktere kommen irgendwie auf die Welt und werden irgendwie erwachsen oder haben eben ein paar Schritte im Aufwachsen hinter sich, wenn es noch Kinder sind. Ein Charakter ist die Summe des Lebens und entsprechend ist er/sie geformt. Das fängt eben bei grundlegenden biologischen Unterschieden an und aus der Bedeutung dieser bzw. des Weltenbaus kommen gesellschaftliche Rollen.
Nun, der stoische, starke Krieger wurde geformt. Und ja, er hat seine Gründe und seine Schwächen. Man muss sie kennen, wenn man sie erwähnen will oder das Bild etwas tiefer zeichnen will. Umgekehrt kann man auch einfach das Bild der liebenden Mutter oder der rumheulenden Prinzessin zeichnen. Ist nicht weniger flach.
Zitatindem ich mir die individuelle Persönlichkeit der Figur unabhängig vom Geschlecht ansehe und dann entscheide, ob das etwas für ihn*sie ist.
Nicht unbedingt nur die Persönlichkeit, sondern die persönlichen Fähigkeiten, Talente und Interessen.
Zitat
Welche Erwartungen eine Gesellschaft an die Geschlechter hat und wie sie über Männlichkeit und Weiblichkeit nachdenkt, ist eine Entscheidung, um die wir beim Weltenbau nicht herumkommen. Wie wirkt sich das auf meine Figuren aus? Wie gehen sie damit um? Wenn in meiner Gesellschaft ein eher konservatives Männerbild vorherrscht, brechen meine Figuren an irgendeiner Stelle mit diesen Erwartungen? Zeige ich auch negative Facetten dieser Rollenbilder? Warum entscheide ich mich dafür, dass genau diese Rollenbilder in meiner Gesellschaft vorherrschen sollen?
Und umgekehrt musst du auch die Auswirkungen eines Männerbildes und auf die Gesellschaft und generell deren Einfluss die demografische/ethnische Entwicklung durchgehen. Deshalb wird sich so oft über (ethnische, sexuelle und andere) Diversität beschwert, sei nur am Rande angemerkt.
ZitatDa stelle ich mir die Frage: Ist der Mann hier verschlossen und redet nicht gerne über Gefühle, weil er ein Mann ist und über Gefühle zu reden ist eine Frauensache?
In einer gesunden Beziehung ist das nicht so. Wenn der Mann Gründe hat, nicht über seine Gefühle reden zu können, dann stimmt mit der Beziehung von vornherein was nicht.
ZitatWas ich häufig beobachte, ist dass die einzige Emotion, die Männern zugestanden wird, Wut ist. Männer reagieren dort mit Wut, wo Frauen mit vielen anderen Emotionen reagieren dürfen. Selbst wenn Männer andere Emotionen spüren, wandeln sie sie in Wut um oder reagieren nach außen hin mit Aggression, anstatt einfach mal weinen zu dürfen.
Probier es mal etwas tiefer gehender. Du als Autorin hast die besten Mittel dafür. Immerhin kann man beim Schreiben sehr viel deutlicher in die Gedankenwelt und die emotionalen Befindlichkeiten eintauchen. Und so kann man auch die wahren Gefühle zeigen, wo oberflächlich nur Wut ist. Damit hat kein Mann ein Problem und niemand würde einen Charakter deswegen als unmännlich einschätzen.
Beispiel, gerade ausgedacht und ganz klassisch angelehnt: A findet heraus, dass seine Frau B ihn mit seinem besten Freund C betrügt. Wie wird er reagieren? Sehr, sehr wütend. Er wird in die Offensive gehen und handeln. Aber wie fühlt er wirklich? Was versteckt sich unter diesem Sturm aus Zorn und Rache, der A´s Herz erfüllt? Es sind die kleinen Dinge, die es zeigen. Die beiden Menschen, denen er in seinem Leben am meisten vertraut hat, haben ihn betrogen, ihn belogen und aufs Tiefste verletzt. Seine Trauer und Verzweiflung haben sein Herz zerbrochen und die Reste eingefroren, sodass nun nur noch ein Haufen Eissplitter vorhanden sind. Nach außen mag er im Zorn gewalttätig werden, diese beiden Menschen, die in seinem Leben so wichtig sind, dass er alles für sie tun würde, so zu sehen. Sich hintergangen und verraten fühlen. Aber das sieht man nicht direkt. Das ist in seinen Handlungen, seiner Wut verborgen. Kommt nicht nach außen. In dem Moment funktioniert er und zeigt, dass er stark ist und dass er sowas nicht einfach mit sich machen lässt. Aber innen drin ist er geschlagen. Die Auswirkungen sieht man dann später. Wenn er ohne eine Träne festgenommen wird. Wenn er vor Gericht offen zugibt, dass es alles Rache war. Wenn er dem Richter in die Augen sieht und dieser erkennt, was hinter diesem Blick verborgen ist. Und wenn er dann abstürzt. Wie auch immer er sich entwickelt. Sei der körperliche Absturz in Alkohol und andere Drogen, der geistige Absturz in eisige Gefühllosigkeit allen gegenüber oder aber in rasenden, schwelenden Zorn, der nur darauf wartet, freizuwerden?
Tja, wegen solchen Gefahren zeigt ein Mann nicht einfach so seine Gefühle. Aber wenn er es tut, wenn er es wirklich tut und nicht einfach einen vorgeschobenen Haufen Gefühle zeigt, dann ist das das größte Zeichen von Vertrauen.
Das ist natürlich nur ein Beispiel.
ZitatEs sagt viel über unsere Bücher auf, wie wir Stärke darstellen. In welchen Momenten sind meine Figuren schwach? In welchen Momenten sind sie stark? Was macht sie schwach? Was macht sie stark?
Was würdest du anhand des Beispiels sagen? Wann war A stark, wann war er schwach? Ist es nicht einfach eine Frage von Wertvorstellungen, was Stärke und Schwäche ausmacht? Nichts als eine Frage der Sichtweise?
ZitatWann stelle ich in meiner Geschichte Männer stark dar, wann Frauen? Wann stelle ich Männer schwach dar, wann Frauen?
Warum stellst du dir überhaupt die Frage? Du schreibst doch mit einem bestimmten Wertesystem im Kopf und du entscheidest, was in der Geschichte wirklich stark und schwach dargestellt wird. Auch wenn die Oberfläche unterschiedlichen Ansichten folgen mag.
ZitatEs gibt bestimmte Vorstellungen davon, wie ein attraktiver Mann aussieht. Nicht zu dünn, aber auch nicht dick, am liebsten viele Muskeln, breite Schultern, bloß kein Bauch.
Kurzfassung: Gesund und körperlich leistungsfähig.
Zitataber ich habe das Gefühl, dass viel mehr über Bodyshaming und Schönheitsideale und ihre Folgen bei Frauen als bei Männern geredet wird.
Bodyshaming aufgrund angeborener körperlicher Schwächen ist Schwachsinn, aber kommt eben aufgrund von Schönheitsidealen vor. Bodyshaming aufgrund einer schlechten Figur hingegen ist die gesellschaftliche Folge des eigenen Lebensstils, welcher eine persönliche Entscheidung ist und eben seine Konsequenzen, positiv wie negativ, hat.
ZitatInsofern lohnt es sich vielleicht auch bei unseren Büchern darüber nachzudenken, welche Männer wir warum als attraktiv darstellen und insbesondere welche nicht.
Es werden immer die sein, die im Gesellschaftssystem am erfolgreichsten sind.
ZitatWelche Gedanken macht ihr euch zu diesem Thema? Wie setzt ihr das um? Was würdet ihr gerne mehr lesen? Was gerne weniger?
Ich schreibe schlicht aus Intuition und denke mir nebenbei alles zusammen. Das ist im Grunde alles, was ich mir in dem Bereich an Gedanken mache. Daraus ergeben sich unterschiedlichste Charaktere. Oft ist weniger mehr, gerade bei Gedanken zum gesellschaftlichen Geschlecht. Eine Gesellschaft ist auf äußeren Umständen und den körperlichen Unterschieden der zwei biologischen Geschlechter aufgebaut, die bei der Fortpflanzung und damit dem Fortbestand der Gesellschaft eine Rolle spielen. Nun, und Charaktere sind eben Summen ihrer Erfahrungen, auch gesellschaftlich. Solange das ganze am Ende stimmig ist, ist mir das recht.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: caity am 10. Mai 2022, 22:03:42
Hallo Mondfräulein,

Ich finde es auch wichtig und spannend, diese von Film, Fernsehen und Gesellschaft vermittelten Rollenbilder zu überdenken, zu reflektieren, inwiefern sie in meine Romane einfließen, wo ich mit ihnen spielen und wo ich bewusst andere Formen einbringen kann, z. B. Emotionalität der Rationalität überzuordnen. Dabei würde ich allerdings auch zwischen verschiedenen Formen von Emotionalität unterscheiden, die ich persönlich für die Differenzierung zwischen ,,Stärke" und ,,Schwäche" hilfreicher finde: eine produktive und eine lähmende Form von Emotionalität.

Weinen würde ich tendenziell eher unter letzteres zählen, weil es zumindest meiner Erfahrung nach Interaktion erschwert. Vor Fremden nicht zu weinen, also keine Trauer/Verletztheit zu zeigen, ist tatsächlich etwas, das ich Geschlechtsunabhängig wahrnehme, mir würde aktuell auch keine Gesellschaftsform einfallen, in der das nicht gegeben ist. Ich frage mich auch, inwiefern das mit dem animalischen Selbsterhaltungstrieb (Tiere zeigen keine Verletzungen) zusammenhängt. Da man andererseits als Kind aber ja relativ regelmäßig weint wenn man sich verletzt, muss es auch irgendwie antrainiert sein, und ja, männlich gelesenen Menschen wird es nochmal stärker eingebläut als weiblich gelesenen, allerdings ist das meine Wahrnehmung nach nicht mehr so spezifisch, sondern eher allgemein ,,verpönt".
Produktiv halte ich hingegen Emotionen wie soziale Zuneigung, die sich beispielsweise in der Care-Arbeit ausdrückt. Dass das auch immer noch als schwächere Arbeit ausgelegt wird, obwohl doch langsam bekannt sein dürfte, wie Kräftezehrend (physisch und psychisch) diese Arbeit ist ... nun ja, das ist etwas, das ich nicht wirklich nachvollziehen kann.

ZitatAber es geht ja auch nicht darum, Männlichkeit komplett abzuschaffen, sondern starren Rollenerwartungen zu entkommen und neu darüber nachzudenken, welche Erwartungen wir reproduzieren und mit welchen wir brechen. Insofern stelle ich mir ehrlich die Frage, ob es auch positive Männlichkeit gibt, wie sie aussieht und wie man sie darstellen kann.

Wie genau meinst du das?
Ich persönlich bin ehrlich gesagt kein Fan davon, bestimmte Charakterzüge, Eigenschaften, usw. generell als männlich und weiblich zu qualifizieren. Es gelingt mir vermutlich noch nicht so richtig, aber eigentlich wäre mein Ziel, in Romanen unterschiedliche männliche und weibliche Charaktere zu haben, die dann eben auch eine Bandbreite an unterschiedlichen Eigenschaften haben, durch die solche Rollenzuschreibungen an sich aufgebrochen werden, auch wenn vermutlich trotzdem genügt Leser*innen die einen Eigenschaften als ,,typisch männlich/weiblich" qualifizieren.

ZitatWas mir persönlich wichtig ist, ist genau wie bei meinen Frauenfiguren auch bei meinen männlichen Figuren eine gewisse Vielfalt abzubilden. Gerade weil es meiner Meinung nach generell auch keine gute Idee ist, ein Männlichkeitsbild durch ein anderes zu ersetzen und Menschen genauso in starre Erwartungen zu pressen. Lieber als ein neues Männlichkeitsbild zu erschaffen, schreibe ich viele verschiedene Männer, die Männlichkeit unterschiedlich leben dürfen. Es muss nicht jeder Mann in meinem Buch mit Leidenschaft sticken lernen und Männer, die nicht sticken können, sind keine echten Männer. Das ist ja genauso kontraproduktiv. Aber vielleicht hilft es, wenn ich nicht entscheide, ob jemand sticken kann, indem ich mir anschaue, welches Geschlecht er*sie hat, sondern indem ich mir die individuelle Persönlichkeit der Figur unabhängig vom Geschlecht ansehe und dann entscheide, ob das etwas für ihn*sie ist.

Ich sehe das letztlich auch als Schlüssel für eine positive Darstellung von Menschen an sich [Edit sagt: die Formulierung habe ich gestern Abend m. E. nicht gut gewählt. Das, was ich meine trifft vermutlich eher: eine positive Darstellung von den verschiedensten "Rollenbildern" und vermeintlichen Stereotypen], finde es aber in meinen Projekten auch immer wieder herausfordernd. Besonders, weil ich dort doch auch sehr dazu tendiere, doch wieder in Genre-Konventionen abzurutschen. Aber ich finde die Liste und die Fragen, die du aufwirfst, schon einmal sehr hilfreich, als Reflexionsstütze, um die eigenen anerzogenen Bilder zu überdenken. Vielleicht können wir die auch noch etwas erweitern? Klassischerweise könnte man z. B. auch über die von dir angesprochenen Hobbies/Berufe nachdenken. Ich glaube übrigens auch, dass man die Fragen gar nicht pauschal beantworten kann (deshalb enthalte ich mich da auch mal), ich sehe sie eher als etwas, das ich bei jedem Projekt neu durchdenken und unterschiedlich entwickeln/beantworten kann.

Beste Grüße
caity
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Soly am 11. Mai 2022, 10:45:14
Das ist ein spannendes und ziemlich komplexes Thema. @Wintersturm hat einiges dazu geschrieben, auf das ich gern eingehen würde.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Männlich ist jeder, der mit entsprechenden körperlichen Merkmalen geboren wird. Ein Mann wird durch Eigenschaften ausgezeichnet.
Hmm, ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe. Meinst du, dass eine (biologisch) männliche Person ganz bestimmte Eigenschaften haben ,,muss", um von der Gesellschaft als Mann wahrgenommen zu werden? Dann würde ich da widersprechen – ich denke, dass das Rollenbild Mann unabhängig von bestimmten Eigenschaften funktionieren kann (und sollte).

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Körperlich betrachtet ist der Mann deutlich stärker. Dementsprechend kommt ihm ganz von selbst die Rolle zu, hart zu arbeiten, seine Angehörigen zu beschützen und das auch zu können. Aus großer Kraft folgt große Verantwortung.
Inwiefern das heutzutage gültig ist, sei mal dahin gestellt.
Ich glaube, dass das heutzutage so gut wie gar nicht mehr gültig ist.
Klar, der männliche Körper baut schneller Muskeln auf als der weibliche. Daraus kann man aber nicht den Schluss ziehen, dass eine beliebige männliche Person stärker ist als eine beliebige weibliche Person. Die Fähigkeit, Muskeln aufzubauen, ist ja nur die Grundlage – sie muss auch trainiert werden, ob nun durch schwere körperliche Arbeit oder durch Sport. Schwere körperliche Arbeit nimmt aber in unserer Dienstleistungsgesellschaft mehr und mehr ab.
Ich würde dir zustimmen, dass der männliche Körper eher dazu geeignet ist, auf einer Baustelle Zementsäcke durch die Gegend zu schleppen, eben durch diese höhere Veranlagung, Muskeln aufzubauen. Wenn du dir aber ansiehst, in welchen Berufen die meisten Menschen in Deutschland heute arbeiten, dann braucht ein großer Teil der arbeitenden Männer diese Muskeln nicht und hat sie gar nicht erst aufgebaut. Das harte Arbeiten und Angehörige Beschützen hat mit der Lebensrealität der meisten Männer hier eigentlich nichts mehr zu tun.
Insofern ist die Frage schon berechtigt, warum wir Männer immer noch als ,,hart, stark und stoisch" zeichnen, wenn genau diese Eigenschaften ja eigentlich überhaupt nicht mehr relevant sind.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Wenn es drauf ankommt und wichtig ist, dann muss man funktionieren. Aber das heißt nicht, dass das eigene Herz aus Eis ist. Gegenüber den richtigen Leuten kann man das durchaus machen und es ist kein Zeichen der Schwäche, sondern im Gegenteil ein Zeichen des Vertrauens und der Zuneigung. Ja, nach außen erscheint man stark. Natürlich tut man das. Man muss funktionieren.
Da würde ich dir zustimmen, dass es in gewissen Situationen wichtig ist zu funktionieren und dafür auch mal die eigenen Emotionen runterzuschlucken. Es ist aber trotzdem möglich, diese Emotionen trotzdem zu zeigen.
Was Mondfräulein beschreibt, ist eben dieses Bild vom starken Mann, der nicht trotz seiner Emotionen funktioniert, sondern gar keine Emotionen erst hat – beziehungsweise haben darf. Und das ist tatsächlich schädlich, wenn man traurig ist, aber durch die eigene Erziehung der Meinung ist, dass man eigentlich gar nicht traurig sein dürfte.
Ein positives Beispiel aus meinem Leben: Ich hatte letzte Woche ein Online-Seminar, bei dem wir als Gruppe ein größeres Projekt ausarbeiten sollten, und ein männliches Gruppenmitglied hat gleich zu Anfang erzählt, dass in der Nacht überraschend ein Familienmitglied gestorben ist und er deshalb gerade sehr mitgenommen ist. Dann hat er versucht zu funktionieren und mit uns an dem Projekt gearbeitet. Aber nach einer halben Stunde hat er uns ganz ruhig gesagt, dass er doch zu sehr durch den Wind ist, sich nicht konzentrieren kann und Zeit für sich braucht, und ist gegangen. Er war also stark und hat funktioniert und er ist auch nicht in Tränen ausgebrochen, aber er hat uns sehr deutlich gezeigt, dass es ihm nicht gut geht und er traurig ist.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Umgekehrt wird eine Frau wohl kaum einfach so in Tränen ausbrechen. Außer eben, um Mitleid zu erregen.
Naja, ich glaube schon, dass es auch einige Situationen gibt, in denen ein Mensch scheinbar ,,einfach so" in Tränen ausbricht, ohne damit irgendwas erreichen zu wollen. Nochmal zu meinem Beispiel – er hat zwar ganz ruhig und gefasst von dem Todesfall erzählt, aber ich hätte es auch sehr gut verstanden, wenn er währenddessen angefangen hätte zu weinen, eben weil das Ganze noch so frisch und unerwartet war. Oder ein Level drunter, es muss ja auch kein Todesfall sein, es kann auch eine frische Trennung sein, oder grundsätzliche existenzielle Sorgen (finanziell, gesundheitlich, ...), die sowohl Männer als auch Frauen so sehr emotional stressen, dass sie auch ohne unmittelbaren Anlass in Tränen ausbrechen können.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Auf der körperlichen Seite stimmt das oftmals auch. Personen in körperlich anspruchsvollen Berufen sind nun mal alleine durch die körperliche Belastung im Schnitt deutlich fitter.
Nein, da würde ich widersprechen. Das Arbeitspensum bei bspw. Krankenpfleger*innen ist mit einigen durchaus sehr körperlich anspruchsvollen Tätigkeiten verbunden. Die können zwar keinen Zementsack stemmen, aber körperliche Fitness ist ja mehr als reine Kraftausdauer, deshalb denke ich, würde man ein Gesamtprofil erstellen, würde sich die allgemeine körperliche Fitness zwischen diesen beiden Berufen kaum unterscheiden. Schon allein die ,,Zähigkeit" des Immunsystems (die auch zur Fitness gehört) muss bei Berufen im Bildungs- und Gesundheitssektor immens hoch sein. Auch Erzieher*innen und Lehrer*innen sind zwar vielleicht an reiner Muskelmasse jemandem unterlegen, der auf einer Baustelle arbeitet, aber dafür sind sie auf andere Weise genauso körperlich fit.

Außerdem ging es in Mondfräuleins Eingangspost nicht so sehr um körperliche Stärke oder Schwäche, sondern viel mehr darum, dass diese Berufe mit persönlicher Schwäche oder Weichheit gleichgesetzt und so abgewertet werden. ;)

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Dieser Teil, nur für sich genommen, kann doch sehr fragwürdig sein und assoziert Männlichkeit grundweg mit etwas Schlechtem.
Deswegen hat sie ja vorher lang und breit erklärt, welche Einstellungen und Rollenerwartungen unter ,,toxische Männlichkeit" fallen, und sie hat auch deutlich dazugesagt, dass damit eben nicht das männliche Geschlecht als solches schlecht ist, sondern nur diese bestimmte Kombination von Erwartungen und Eigenschaftszuschreibungen. Damit wir diesen Teil eben nicht nur für sich genommen betrachten müssen, sondern den Kontext dazu kennen. ;)

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Und woran liegt´s? Richtig, daran, dass körperliche Eigenschaften dort wichtig sind, wo körperliche Tätigkeiten ausgeführt werden. An sich ist das nur logisch.
Ich gebe dir Recht, dass in vor allem mittelalterlich angehauchten Fantasy-Settings (wie sie ja die Regel sind) die körperliche Kraft wieder etwas mehr Rolle spielt als in unserer modernen Welt. Aber ich finde die Frage interessant: Warum sind in unseren Fantasywelten immer die Männer diejenigen mit der größeren Veranlagung zum Muskelaufbau? Es ist ja Fantasy, also warum drehen wir das nicht einfach mal um? Oder warum spielt in unseren Fantasywelten überhaupt körperliche Kraft eine Rolle, statt dass Konflikte grundsätzlich per Schachduell ausgetragen werden?
Und zu diesem Bild des starken Kriegers gehört ja auch die schon beschriebene fehlende Emotionalität, jeden Rückschlag einfach hinzunehmen und maximal mit Wut darauf zu reagieren (siehe unten). Das kann man ja auch aufbrechen. Ein positives Beispiel wäre da Aragorn, der zwar immer weiter macht und nie aufgibt, aber trotzdem deutlich zeigt, wenn er verzweifelt oder traurig ist.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Alle Charaktere kommen irgendwie auf die Welt und werden irgendwie erwachsen oder haben eben ein paar Schritte im Aufwachsen hinter sich, wenn es noch Kinder sind. Ein Charakter ist die Summe des Lebens und entsprechend ist er/sie geformt.
Guter Punkt, schön zusammengefasst! :)

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Und umgekehrt musst du auch die Auswirkungen eines Männerbildes und auf die Gesellschaft und generell deren Einfluss die demografische/ethnische Entwicklung durchgehen. Deshalb wird sich so oft über (ethnische, sexuelle und andere) Diversität beschwert, sei nur am Rande angemerkt.
Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich. Wie hängt der Einfluss eines Männerbilds auf die Gesellschaft mit der Ablehnung von Diversität zusammen? Ich finde die These interessant, aber ich durchschaue nicht ganz, wie du darauf kommst.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
A findet heraus, dass seine Frau B ihn mit seinem besten Freund C betrügt. Wie wird er reagieren? Sehr, sehr wütend. Er wird in die Offensive gehen und handeln. Aber wie fühlt er wirklich?
Meinst du wirklich, dass eine beliebige männliche Person in dieser Situation mit Wut reagieren würde? Noch dazu so heftig, dass daraus ein Gerichtsprozess folgt?
Dieses Beispiel ist ja exemplarisch genau das, was Mondfräulein beschrieben hat: Männer dürfen nur mit Wut reagieren, und wenn sie andere Emotionen spüren, wandeln sie die in Wut um. Das ist ja aber genau der Aspekt von toxischer Männlichkeit, der so schädlich ist.
A in deinem Beispiel fühlt sich verraten und dadurch verletzt, und verzweifelt, weil seine beiden Liebsten ihn betrogen haben. Das sind die Emotionen, die er spürt. Also wäre es doch auch die gesündeste Variante für ihn, genau diese Emotionen zu zeigen. Natürlich wird da auch Wut dabei sein, und nicht jeder Mann wird den beiden, die ihn gerade verraten haben, seine Gefühle zeigen. Aber der blindwütige Angriff ist trotzdem nicht die einzige Lösung – A könnte genauso gut im Schock erstarren oder rückwärts wieder rausgehen, um erstmal irgendwo für sich mit der Situation klarzukommen, weil es ihn völlig überfordert.
Das wäre genau die positive Männlichkeit, von der Mondfräulein gesprochen hat. Emotionen (vor allem negative) so zuzulassen und auszudrücken, wie sie kommen, ohne sie in Wut zu verwandeln, sondern sich verletzt und verletzlich zu zeigen, wenn man es ist.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Was würdest du anhand des Beispiels sagen? Wann war A stark, wann war er schwach? Ist es nicht einfach eine Frage von Wertvorstellungen, was Stärke und Schwäche ausmacht? Nichts als eine Frage der Sichtweise?
A war überhaupt nicht stark. A hat seine Verletzung und seine Gefühle mit Wut übertüncht, statt sich darauf einzulassen und auseinanderzusetzen. Er hat mit blinder Gewalt reagiert, und wer solche Impulse nicht kontrollieren kann, ist schwach. Er hat während Festnahme und Gerichtsprozess einen auf hart und unnahbar gemacht, obwohl es eben gerade Stärke wäre, die eigene Verletzlichkeit zu zeigen (siehe Johnny Depp als sehr prominentes und aktuelles Beispiel).

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Warum stellst du dir überhaupt die Frage?
Weil es ganz offensichtlich weiterreichende Implikationen hat. Weil wir ganz offensichtlich alle ein Bild von einem körperlich überlegenen und nie Verletzlichkeit zeigenden Mann, der Probleme mit Wut löst, im Kopf haben, und ein Bild von einer körperlich unterlegenen Frau, die auf Probleme mit Tränen reagiert. Und weil wir, je nachdem in welchen Situationen und auf welche Weise wir unsere männlichen und weiblichen Figuren stark und schwach darstellen, diese Bilder entweder zementieren oder ein bisschen aufbrechen können.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Bodyshaming aufgrund einer schlechten Figur hingegen ist die gesellschaftliche Folge des eigenen Lebensstils, welcher eine persönliche Entscheidung ist und eben seine Konsequenzen, positiv wie negativ, hat.
Außer dass Lebensstile verschiedene Facetten haben und eine schlechte Figur auch von Faktoren beeinflusst werden kann, die außerhalb der eigenen Kontrolle liegen (Stichwort chronischer Stress aus verschiedensten Gründen oder nicht sichtbare medizinische Ursachen). Von einer ,,schlechten Figur" kann man nicht den Rückschluss ziehen, dass die Person einen schlechten Lebensstil hat, und entsprechend ist auch Bodyshaming auf die Weise nicht wirklich zu rechtfertigen.
Ganz abgesehen davon, dass unsere Schönheitsideale über ,,gesund und körperlich leistungsfähig" hinausgehen und selbst nicht mehr gesund sind.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Es werden immer die sein, die im Gesellschaftssystem am erfolgreichsten sind.
Richtig – und das Gesellschaftssystem erschaffen wir. Das heißt, darüber, welche Männer wir als attraktiv darstellen und welche nicht, können wir Aussagen über unser fiktives Gesellschaftssystem treffen. Beziehungsweise wir können nicht nur, wir tun es, ob wir wollen oder nicht.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Oft ist weniger mehr, gerade bei Gedanken zum gesellschaftlichen Geschlecht. Eine Gesellschaft ist auf äußeren Umständen und den körperlichen Unterschieden der zwei biologischen Geschlechter aufgebaut, die bei der Fortpflanzung und damit dem Fortbestand der Gesellschaft eine Rolle spielen.
Da würde ich auch widersprechen. Die biologischen Geschlechtsunterschiede sind in der Art, wie unsere Gesellschaft aufgebaut ist, nicht wirklich von tragender Bedeutung. Wie gesagt, die Unterschiede in der (potentiellen!) körperlichen Leistungsfähigkeit sind quasi nicht mehr relevant, und eigentlich alle Berufe, die heute den Arbeitsmarkt dominieren, können problemlos von Menschen jedes biologischen Geschlechts ausgeführt werden. Unsere Gesellschaft ist auch nicht wirklich darauf ausgerichtet, sich selbst durch Fortpflanzung zu erhalten. Das passiert eher so nebenbei.
Was es bedeutet, Mann oder Frau zu sein (ich beziehe mich jetzt auf den biologischen Dimorphismus), wird für uns nahezu überhaupt nicht mehr von unseren körperlichen Attributen bestimmt, sondern nahezu ausschließlich von den Dingen, die unsere Gesellschaft uns via Erziehung, Medien, Werbung, etc. beibringt – und das sind nur Zuschreibungen, die sich problemlos auch auf andere Weise treffen ließen.

Und auch auf die Gefahr hin, dass es dich nervt: das erlebte Geschlecht spielt eine wichtige Rolle in der eigenen Identität. Für einige weniger als für andere, aber es ist wichtig. Insofern würde ich absolut nicht sagen, dass beim gesellschaftlichen Geschlecht weniger mehr ist. Je weniger Gedanken wir uns über dieses erlebte Geschlecht machen, desto mehr reduzieren wir die Geschlechtsidentität auf die reinen sichtbaren körperlichen Geschlechtsmerkmale – und die spielen zwar eine genauso wichtige Rolle, aber sie sind eben nicht alles. Biologisches und erlebtes Geschlecht haben eine gleichwertige Bedeutung darin, welche Geschlechtsidentität eine Person (egal ob real oder fiktiv) hat.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Volker am 11. Mai 2022, 11:24:59
"Männer sind auch nur Menschen" - mit all ihren Stärken und Schwächen, Ängsten und Nöten.

Ja, sie sind IM DURCHSCHNITT kräftiger und größer angelegt, genau wie Frauen im Durchschnitt ausdauernder sind.
Aber das sind auch schon (abgesehen von den Reproduktionsorganen) die wesentlichen Unterschiede.

Dass Männer "stärker" in jeder Hinsicht sein sollen, ist eine soziale Rolle: die des Beschützers und Versorgers. "Mann" muss einfach funktionieren, auch und gerade wenn es mal eng wird. Daher sind "Männer" hart, herzlos rational, zeigen keine Gefühle - gerade in Krisen.

Das ist die Rolle.

Auch heute noch: "Kannst Du mal..." ...heben/schleppen/handwerken/konfrontieren/beschützen? Immer gerne den Männern übergeholfen, weil wir ja ach so stark sind.
Die "starke Schulter" zum Anlehnen oder ausweinen? Immer - notfalls auch, weil's muss, weil es irgendwie weitergehen muss, und sonst keiner da ist, der das übernimmt. Natürlich ist das (gerade bei eng verbundenen) immer ein Mit-Leiden, innendrin - aber äußerlich Stark-Sein für die Partner/Familie.

Innen 'drin sieht's ganz anders, ganz menschlich aus. Und selbst das wird zeitweise (oder auch länger) von der Notwendigkeit zu Handeln überschrieben und verdrängt - mit entsprechenden Folgen, wenn mal Ruhe ist, dass der Klärschlamm hochblubbert.

Wichtig ist halt: was wird und wurde von "Männern" und "Frauen" (oder anderen) in Deiner Gesellschaft erwartet?
In grob chinesischer/mongolischer Ecke gibt es eine matrinileare Kultur: alles gehört den Frauen, die Männer dürfen werben, zeugen und zahlen (wenn die Frauen es erlauben).



Abhängig von der Gesellschaft sind äußere Merkmal unterschiedlich angesehen. Beispiel: das Idealbild eines Prinzen?
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Mondfräulein am 11. Mai 2022, 11:41:22
@Wintersturm: Danke für deine Gedanken zum Thema!

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Ja und nein. Die Gründe dafür sind historisch bedingt und gelten vielerorts noch immer. Körperlich betrachtet ist der Mann deutlich stärker. Dementsprechend kommt ihm ganz von selbst die Rolle zu, hart zu arbeiten, seine Angehörigen zu beschützen und das auch zu können. Aus großer Kraft folgt große Verantwortung.
Inwiefern das heutzutage gültig ist, sei mal dahin gestellt. Aber solange körperliche Leistungsfähigkeit von Belang ist, gilt das. Es ist die Last der Verantwortung und diese zu tragen. Ein im Grunde pragmatisches Denken, dass der Starke dafür sorgen kann, dass seine Angehörigen sicher sind und zu essen haben.

Hier musste ich an zwei Dinge denken: Zum einen, wann so ein Denken wirklich Gültigkeit hat. Ich denke sofort an die Steinzeit zurück, denn später haben Zivilisation, Gemeinschaft und technischer Fortschritt (dazu zähle ich auch eine Mistgabel) dafür gesorgt, dass Menschen nicht mehr so hilflos waren wie zuvor. Zum anderen bin ich aber gar nicht sicher, ob das in der Steinzeit je wirklich Gültigkeit hatte. Man hat viele Gräber aus der Frühzeit anhand von Rollenbildern und Grabbeigaben einem Geschlecht zugeordnet. Töpfe und Nähzeug: Frau. Speer und Messer: Mann. Neue wissenschaftliche Methoden haben dann aber festgestellt, dass das nicht immer stimmt. Manche biologisch dem weiblichem Geschlecht zugeordnete Skelette wurden mit Jagdutensilien bestattet. Manche dem biologisch männlichen Geschlecht zugeordnete Skelette wurden mit Nähzeug bestattet. Insofern hat man im Nachhinein Rollenbilder auf eine Zeit übertragen, von der wir nicht wissen, ob es sie damals schon gegeben hat. Wir wissen nicht, ob man Aufgaben in der Steinzeit nach Geschlecht oder nach Fähigkeiten und Interessen vergeben hat. Wir wissen nicht, welche Rollenbilder es in der Steinzeit gab.

Bei der körperlichen Stärke würde ich dir auch widersprechen. Im Schnitt sind Männer stärker als Frauen. Aber es gibt zwischen Männern auch da große Unterschiede, ebenso wie zwischen Frauen. Es gibt sehr schwache Männer und sehr starke Frauen. Wenn ich also an eine Fantasywelt denke, die ich selbst erschaffe, stelle ich mir die Frage: Müssen solche Unterschiede sein? Klar kann ich mich aus verschiedenen Gründen dafür entscheiden, das männliche Rollenbild als das des starken Beschützers zu gestalten. Aber ich kann mich auch dagegen entscheiden.

Aber warum ist Kraft überhaupt mit Verantwortung verknüpft? Wenn ich sage, dass Männer körperlich leistungsfähiger sind und deshalb mehr körperlich arbeiten müssen, wäre es dann im Umkehrschluss nicht auch logisch, dass sie weder Zeit und Energie haben, um wichtige Entscheidungen zu treffen und man das lieber den Frauen überlassen sollte? Gerade wenn sie sich konstant einem höheren Risiko aussetzen zu sterben, wäre es doch unpraktisch, wenn sie gleichzeitig an der Macht sind und nicht die Frauen, die höhere Überlebenschancen haben. Körperliche Arbeiten für die Männer, wichtige Entscheidungen und alles weitere für die Frauen. Es gibt viele Gesellschaften, in denen es üblich war oder ist, dass die Frau die Kontrolle über alles Finanzielle hat. Mit so einer Rollenverteilung kann man sich dann streiten, wer wirklich an der Macht ist. Aber zu regieren ist ja zum Beispiel auch etwas, das ich eher mit Diplomatie und Köpfchen tue als mit Muskelmasse. Insofern kann ich dasselbe Argument nutzen, um ein Matriarchat zu erschaffen, in dem Männer keine andere Funktion haben, als ihre Muskeln da einzusetzen, wo Frauen es ihnen befehlen. Ich will nicht sagen, dass wir solche Gesellschaften schreiben sollen oder müssen oder dass andere Gesellschaftsformen unlogisch sind. Ich will nur aufzeigen, dass ich, selbst wenn ich dieser Begründung folge, genauso logisch argumentieren kann, warum Frauen an der Macht sind.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09Da muss man differenzieren. Ich würde es eher so formulieren: Wenn es drauf ankommt und wichtig ist, dann muss man funktionieren. Aber das heißt nicht, dass das eigene Herz aus Eis ist. Gegenüber den richtigen Leuten kann man das durchaus machen und es ist kein Zeichen der Schwäche, sondern im Gegenteil ein Zeichen des Vertrauens und der Zuneigung. Ja, nach außen erscheint man stark. Natürlich tut man das. Man muss funktionieren.

Das hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen, aber das ist natürlich nicht das, was ich denke, sondern nur mein Versuch, das klassische Rollenbild wiederzugeben, wie ich es wahrnehme.

Kritisieren würde ich daran aber eben dieses "muss funktionieren". Das ist nicht gesund. Klar, man kann nicht in jeder Situation in Tränen ausbrechen, egal ob Mann oder Frau. Aber in manchen Situationen darf man das schon und da ist es nicht gesund, das zurückhalten zu müssen. Ich denke da zum Beispiel an eine Szene aus der Serie The Big Leap. Eine männliche Figur hat mit einem schweren Schicksalsschlag zu kämpfen. Nach außen hin versucht er stark zu sein, aber als er seine männlichen Freunde als Supportsystem um sich hat, bricht er in Tränen aus und lässt sich von ihnen trösten, weil es ihm eben sehr nahe geht. Das fand ich sehr schön zu sehen. Nach dem klassischen Rollenbild, das ich hier meine, hätte er das auch vor seinen Freunden weiter in sich hineingefressen und die Hilfe nicht angenommen. Manchmal müssen Emotionen raus und manchmal müssen wir uns ihnen stellen, egal ob wir dabei weinen oder nicht. Aber manche Menschen weinen eben dabei und auch bei Männern ist das okay. Und auf der anderen Seite müssen Frauen oft genauso funktionieren wie Männer, aber wie @Solmorn schon sehr gut gesagt hat: Frauen wird zugestanden, diese Emotionen überhaupt zu haben, Männern nicht.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09Umgekehrt wird eine Frau wohl kaum einfach so in Tränen ausbrechen. Außer eben, um Mitleid zu erregen. Wenn daraus eine negative Konnotation herkommt, muss man überlegen, wo das herkommt.

Das ist finde ich ein ziemlich sexistisches Klischee. Außerdem kenne ich kaum Leute, die wirklich willentlich in Tränen ausbrechen können. Selbst Schauspielern fällt das schwer. Die Tränen kommen einfach mit den Emotionen und manchmal kann man sie nicht zurückhalten. Glaubst du wirklich, dass Frauen einfach so heulen können und das nur tun, weil sie Mitleid wollen und nicht etwa, weil sie wirklich Gefühle haben?

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
ZitatEmotional zu sein, zu weinen, sich um andere zu sorgen, aber zum Beispiel auch bestimmte Berufe wie Erzieher*in oder Krankenpfleger*in, die als typisch weiblich wahrgenommen werden, werden als schwach abgewertet.
Auf der körperlichen Seite stimmt das oftmals auch. Personen in körperlich anspruchsvollen Berufen sind nun mal alleine durch die körperliche Belastung im Schnitt deutlich fitter.

Die Pflege ist aber ein körperlich sehr anspruchsvoller Beruf. Insofern stelle ich mir da wieder die Frage, warum das bei manchen Berufen anerkannt wird, in der Pflege aber zum Beispiel nicht. Und auch Erzieher*innen haben einen anstrengenderen Beruf als Menschen, die im Büro arbeiten. Warum wird das bei ihnen nicht anerkannt, bei Klempner*innen aber schon?

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09Dieser Teil, nur für sich genommen, kann doch sehr fragwürdig sein und assoziert Männlichkeit grundweg mit etwas Schlechtem. Im Grunde machst du genau das, du Männern vorwirfst. Du nimmst ein Rollenbild und betrachtest es grundweg als schlecht. Zumindest kann durch die Formulierung diese Schlussfolgerung gezogen werden.

Ich betrachte starre Rollenbilder tatsächlich als grundsätzlich schlecht. Damit meine ich, dass es in der Gesellschaft ein bestimmtes Bild gibt, wie ein Mann oder eine Frau zu sein hat. Wer davon abweicht, wird abgewertet. Daran sehe ich nichts Gutes. Ich werfe das aber auch nicht Männern vor, sondern der Gesellschaft an sich.

Das zeigt sich schon bei so etwas simplem wie Kleidung. Ich habe kein Problem mit Röcken und Kleidern. Ich habe aber ein Problem damit, wenn Frauen gesagt wird, dass Frauen nunmal Röcke und Kleider tragen müssen, denn echte Frauen tragen keine Hosen. Ich will nicht gezwungen sein, Röcke oder Kleider zu tragen, ich will mich dafür oder dagegen entscheiden können. Das leuchtet heute jedem ein, früher hat man aber tatsächlich so gedacht. Genauso ist es auf der anderen Seite ein Problem, wenn Männern vorgeschrieben wird, dass sie Hosen tragen müssen und keine Röcke tragen dürfen. Besonders innerhalb des letzten Jahres sehe ich auf einmal sehr viel mehr Männer in Röcken und das ist eine gute Entwicklung, weil dadurch auch Männer die Option haben, frei auszusuchen, was sie gerne tragen möchten. Das heißt nicht, dass Männer jetzt Röcke tragen müssen, auf keinen Fall. Es geht nur darum, dass man Menschen nicht vorschreiben sollte, wie sie ihr Geschlecht leben sollen. Du trägst gerne Hosen und hasst Röcke? Alles super, bleib bei Hosen! Du wechselst gerne zwischen Röcken und Hosen? Auch super!

Insofern: Was ich kritisiere, ist dass es einen Standard gibt, an dem man Menschen misst, beurteilt und verurteilt. Es geht nicht darum, individuelle Entscheidungen zu kritisieren oder Menschen wieder Vorschriften darüber zu machen, wie sie sein sollen, sondern die Vorschriften abzuschaffen. Auch in einer Welt, in der es normal ist, dass Männer Röcke tragen, wird es Männer geben, die bei Hosen bleiben und keine Röcke tragen wollen. Das ist okay so. Aber die Männer, die gerne Röcke tragen wollen, sollten das auch dürfen, ohne dass ihnen vorgeworfen wird, dass sie wegen einem Stück Stoff nicht mehr männlich sind.

Männer sind hier letztendlich nicht die Schuldigen, sondern die Opfer. Sie leiden ja auch unter dem starren Rollenbild. Das fängt damit an, dass sie nicht so frei aussuchen können, was sie tragen wollen wie Frauen. Das führt bis dahin, dass sie seltener Hilfe bei psychischen Erkrankungen bekommen und zum Beispiel bei häuslicher Gewalt selten ernstgenommen werden.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
ZitatViele Fantasybücher spielen in früheren Zeiten oder in Welten, die an frühere Zeiten angelehnt sind. In vielen dieser Welten übernehmen wir vergangene Rollenbilder (oder was wir dafür halten). Das Bild des starken Kriegers existiert in der Fantasyliteratur noch viel mehr als in anderen Genres.
Und woran liegt´s? Richtig, daran, dass körperliche Eigenschaften dort wichtig sind, wo körperliche Tätigkeiten ausgeführt werden. An sich ist das nur logisch. Der Stärkere, und damit meine ich nicht allein körperliche Kraft, auch wenn ein Kraftvorteil bereits sehr hilfreich ist, wie jeder Kampfsportler belegen kann, gewinnt. Mit entsprechenden Fähigkeiten kombiniert ist ein Kraftvorteil deutlich und ohne Nachteile gewinnt der Stärkere eben.

Aber gerade Kampfsport ist doch ein Beispiel dafür, dass es eben nicht nur auf körperliche Stärke ankommt. Im Kampfsport geht es nicht um reine Stärke, sondern vor allem um Technik. Stärke und Größe können ein Vorteil sein, aber Stärke nützt nichts, wenn ich sie nicht effizient einsetzen kann. Aber Stärke ist Menschen auch nicht einfach gegeben, sondern durch äußere Umstände beeinflusst: Training, Ernährung, medizinische Versorgung. Wem stehen diese Ressourcen zur Verfügung? Ebenso können Waffen einen Unterschied machen. In einer Doku habe ich mal gesehen, dass Naginata eine Waffe ist, die Frauen einen Vorteil verschafft, weil sie ihre Reichweite vergrößert und sie Gegner so auf Abstand halten können. Wenn ich jetzt an meine Fantasywelt denke, kann ich schon begründen, warum nicht nur Männer Krieger sein dürfen.

Aber wann hat körperliche Stärke zuletzt darüber bestimmt, wer an der Macht ist? Im Mittelalter war das Recht des Stärkeren auf individueller Ebene längst überholt. König wurde nicht, wer sich durch körperliche Kraft nach oben kämpft. Da ging es um Geburtsrechte, Verwandtschaftsbeziehungen, Macht, Einfluss und Politik. Was wäre zum Beispiel, wenn ich eine Welt baue, in der Männer aufgrund ihrer körperlichen Kraft in Positionen gedrängt werden, in denen sie vor allem körperliche Arbeit verrichten müssen und Frauen als die besseren Denkerinnen gelten, die wirklich an der Macht sind und alle wichtigen Entscheidungen treffen. Das wäre genauso logisch begründbar und würde in sich Sinn ergeben. Ich fände es auf jeden Fall logischer als alles in körperlicher Kraft zu begründen, denn auch der stärkste Bauer wäre im Mittelalter nicht König geworden.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09Das fängt eben bei grundlegenden biologischen Unterschieden an und aus der Bedeutung dieser bzw. des Weltenbaus kommen gesellschaftliche Rollen.

Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es biologische Unterschiede, aber wenn ich über die reinen Körperfunktionen hinausgehe und versuche, auf Dinge wie Persönlichkeit, Emotionen und Vorlieben zu schließen, ist es fast unmöglich zu unterscheiden, was davon jetzt anerzogen ist und was wirklich biologisch vorgegeben ist. Beides spielt eine Rolle, aber zu welchen Teilen? Das kann man unmöglich sicher sagen. Es gibt aber auf jeden Fall keine biologischen Unterschiede, die die Rollen begründen können, mit denen wir uns im Laufe der Geschichte herumschlagen mussten. Es gibt keine biologische Begründung, warum Frauen nicht Königinnen werden durften (oder nur in seltenen Ausnahmen) oder warum sie so lange nicht studieren durften. Biologisch gesehen macht eine matriarchale Erbfolge sogar viel mehr Sinn.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Zitatindem ich mir die individuelle Persönlichkeit der Figur unabhängig vom Geschlecht ansehe und dann entscheide, ob das etwas für ihn*sie ist.
Nicht unbedingt nur die Persönlichkeit, sondern die persönlichen Fähigkeiten, Talente und Interessen.

Alles davon würde ich sagen! Aber irgendwie beeinflusst sich das auch alles gegenseitig, oder? Worauf ich auf jeden Fall hinaus will, ist dass ich es in der Person selbst begründe und nicht in ihrem Geschlecht.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09Und umgekehrt musst du auch die Auswirkungen eines Männerbildes und auf die Gesellschaft und generell deren Einfluss die demografische/ethnische Entwicklung durchgehen.

Dem stimme ich zu, das ist ein wichtiger Punkt, über den man auch nachdenken sollte.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09Deshalb wird sich so oft über (ethnische, sexuelle und andere) Diversität beschwert, sei nur am Rande angemerkt.

Ich habe absolut keine Ahnung, was du damit meinst. Unsere Welt ist divers. Ist das ein Problem?

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
ZitatDa stelle ich mir die Frage: Ist der Mann hier verschlossen und redet nicht gerne über Gefühle, weil er ein Mann ist und über Gefühle zu reden ist eine Frauensache?
In einer gesunden Beziehung ist das nicht so. Wenn der Mann Gründe hat, nicht über seine Gefühle reden zu können, dann stimmt mit der Beziehung von vornherein was nicht.

Ich stimme da zu. Eine gesunde Beziehung lässt sich sehr schwer aufbauen, ohne dass man in irgendeiner Form über Gefühle kommuniziert. Aber Männern wird so etwas in unserer Gesellschaft pauschal gesagt weniger anerzogen als Frauen. Das Klischee ist, dass Frauen immer über Gefühle reden wollen und Männer das nervig finden. Eben dadurch ist das meiner Meinung nach ein schädliches Klischee.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09Probier es mal etwas tiefer gehender. Du als Autorin hast die besten Mittel dafür. Immerhin kann man beim Schreiben sehr viel deutlicher in die Gedankenwelt und die emotionalen Befindlichkeiten eintauchen. Und so kann man auch die wahren Gefühle zeigen, wo oberflächlich nur Wut ist. Damit hat kein Mann ein Problem und niemand würde einen Charakter deswegen als unmännlich einschätzen.

Ich glaube, mein Problem daran ist, dass überhaupt die Gefahr besteht, dass Figuren als unmännlich gesehen werden könnten, wenn sie auf eine bestimmte Weise oder mit einer bestimmten Emotion reagieren. Wenn ich dein Beispiel nehme: Klar kann ich verstehen, dass A mit Wut reagiert. Es geht nicht darum, dass Männer nicht wütend sein dürfen. Aber wenn ich an eine meiner Figuren denke, dann würde er nicht mit Wut reagieren, sondern eher mit ohnmächtiger Verletztheit und Selbstzweifeln. Für manche Männer ist das realistischer als Wut. Andere männliche Figuren von mir würden wiederum mit Wut reagieren. Manche Frauen würden mit Wut reagieren.

Ansonsten hat @Solmorn da wirklich gute Punkte zu genannt!

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09Tja, wegen solchen Gefahren zeigt ein Mann nicht einfach so seine Gefühle. Aber wenn er es tut, wenn er es wirklich tut und nicht einfach einen vorgeschobenen Haufen Gefühle zeigt, dann ist das das größte Zeichen von Vertrauen.

Mir ist hier nicht klar, welche Gefahren du meinst. In deinem Beispiel zeigt der Mann ja nur Wut durch seine Handlung und keine anderen Emotionen. Welche Gefahr besteht darin, wenn ein Mann seine Verletztheit zeigt?

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
ZitatEs sagt viel über unsere Bücher auf, wie wir Stärke darstellen. In welchen Momenten sind meine Figuren schwach? In welchen Momenten sind sie stark? Was macht sie schwach? Was macht sie stark?

Was würdest du anhand des Beispiels sagen? Wann war A stark, wann war er schwach? Ist es nicht einfach eine Frage von Wertvorstellungen, was Stärke und Schwäche ausmacht? Nichts als eine Frage der Sichtweise?

In gewisser Weise schon. Aber wenn ich den Gedanken weiterführe bzw. wieder auf meine Buchprojekte führe, dann passt dazu vielleicht die Frage, welche Sichtweisen und Wertevorstellungen ich in meinem Projekt zeige.

Aber einfach heruntergebrochen kann das zum Beispiel heißen: Mein Protagonist kämpft gegen den Antagonisten. Seine große Liebe ist dabei und weil er sie retten muss, verpasst er seine Chance, den Antagonisten zu besiegen. Die Niederlage gegenüber dem Antagonisten durch seine Bindung zu seiner großen Liebe impliziert, dass seine Schwäche in dieser emotionalen Bindung liegt. Umgedreht kann die Szene aber auch so ausgehen: Mein Protagonist kämpft gegen den Antagonisten. Er schafft es nicht, ihn zu besiegen. Im Kampf verliert er seine Waffe. Als alles verloren scheint, spielt ihm seine große Liebe seine Waffe zu und dadurch kann er den Antagonisten besiegen. Auch wenn er alleine nicht dazu in der Lage war, impliziert der Sieg über den Antagonisten, dass seine Stärke in seiner Bindung und seiner Beziehung zu seiner großen Liebe liegt. Beide Szenarien kann ich natürlich durch verschiedene Elemente wieder in eine ganz andere Richtung drehen, aber sowas ungefähr meine ich damit, wenn ich sage, ich zeige eine Figur stark oder schwach.

Es gibt die klassische Heldenreise und die Heldinnenreise. Das hat nichts mit dem Geschlecht der Hauptfigur zu tun, das sind einfach unterschiedliche literarische Konzepte. Der Held (der jedes Geschlecht haben kann) ist stark, wenn er alleine ist. Bindungen führen ihn in Versuchung, vom rechten Pfad abzukommen. Bindungen und Beziehungen sind Verlockungen, denen er widerstehen muss. Gemeinschaft bedeutet Gefahr, sein Ziel nicht zu erreichen. Die Heldin (die jedes Geschlecht haben kann) findet ihre Stärke in Bindungen und Beziehungen. Sie baut sich ein Netzwerk aus Unterstützer*innen und das verhilft ihr am Ende zum Sieg. Einsamkeit bedeutet für sie Gefahr, Gemeinschaft bedeutet Sicherheit. Das ist sehr gut in The Heroine's Journey von Gail Carriger erklärt, falls das jemanden hier interessiert, ein echt spannendes Buch!

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
ZitatWann stelle ich in meiner Geschichte Männer stark dar, wann Frauen? Wann stelle ich Männer schwach dar, wann Frauen?
Warum stellst du dir überhaupt die Frage? Du schreibst doch mit einem bestimmten Wertesystem im Kopf und du entscheidest, was in der Geschichte wirklich stark und schwach dargestellt wird. Auch wenn die Oberfläche unterschiedlichen Ansichten folgen mag.

Trotzdem kann es ja passieren, dass sich aus der Geschichte heraus Szenen ergeben, die Dinge implizieren, die ich nicht implizieren möchte, wenn ich noch einmal genauer darüber nachdenke. Das sind auch nur Leitfragen, die ich mir manchmal an unterschiedlichen Stellen meines Prozesses stelle. Dazu muss ich aber sagen, dass ich generell gerne alle Aspekte einer Geschichte zerdenke. Ich bin kein Pantser und für jemanden, der gerne einfach intuitiv schreibt und sich darüber keine Gedanken macht oder machen will, passen diese Fragen vielleicht nicht. Für mich aber schon.

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
ZitatEs gibt bestimmte Vorstellungen davon, wie ein attraktiver Mann aussieht. Nicht zu dünn, aber auch nicht dick, am liebsten viele Muskeln, breite Schultern, bloß kein Bauch.
Kurzfassung: Gesund und körperlich leistungsfähig.
Zitataber ich habe das Gefühl, dass viel mehr über Bodyshaming und Schönheitsideale und ihre Folgen bei Frauen als bei Männern geredet wird.
Bodyshaming aufgrund angeborener körperlicher Schwächen ist Schwachsinn, aber kommt eben aufgrund von Schönheitsidealen vor. Bodyshaming aufgrund einer schlechten Figur hingegen ist die gesellschaftliche Folge des eigenen Lebensstils, welcher eine persönliche Entscheidung ist und eben seine Konsequenzen, positiv wie negativ, hat.

Das ist schlicht nicht wahr. Eine Körperform ist nicht nur Ergebnis des Lebensstils und der persönlichen Entscheidungen. Körper sind unterschiedlich und sehen unterschiedlich aus. Zwei Personen desselben biologischen Geschlechts, die gleich groß sind und sich genau gleich ernährend und bewegen, können aufgrund rein biologischer Unterschiede völlig unterschiedlich aussehen. Körperformen lassen keinen Rückschluss auf den Gesundheitszustand zu. Es gibt Menschen, die essen können, was sie wollen, ohne zuzunehmen oder Fett anzusetzen. Warum glauben wir dann nicht, dass es Personen gibt, die schnell Fett ansetzen aber sehr schwer abnehmen? Ebenso hat nicht jede Person die Möglichkeit, sich so zu ernähren und so viel Sport zu machen, dass sie abnimmt. Manche Berufe sind zu fordernd. Behinderungen spielen eine Rolle. Kinder fordern zu viel Zeit oder Energie. Warum nehmen wir es uns also heraus, vom Körper auf den Lebensstil einer Person zu schließen?

Das Klischee eines attraktiven Mannes sieht oft aus wie ein Superheld aus dem Kino. Alexander Skarsgård, Chris Hemsworth, Sebastian Stan, Hugh Jackman und Channing Tatum sind Schauspieler, die mir da einfallen und von denen allen habe ich Horrorgeschichte darüber gehört, was sie tun müssen, um so auszusehen wie in den Filmen. Krasse Diäten und vor allem der Verzicht auf Wasser, damit die Muskeln gut zur Geltung kommen. Das ist kein gesunder Lebensstil! Wenn ich mir andersherum ansehe, wie Athlet*innen in Disziplinen wie Gewichtheben oder Kugelstoßen aussehen, dann kann ich nicht leugnen, dass sie gesund und körperlich leistungsfähig sind, aber sie sehen nicht aus wie schlanke Supermodels oder die oberkörperfreien Superhelden im Kino.

Frauen mit einer Kleidergröße über 40 als hässlich, ungesund und fett darzustellen und ihnen wegen ihres Körpers ein schlechtes Gefühl zu geben ist ekliges Bodyshaming und nicht okay. Im Umkehrschluss sollten wir dann aber auch bei Männern darüber nachdenken, ob es okay ist, nur bestimmte Körperformen als attraktiv darzustellen. Und bitte bringt nicht gleich Extrembeispiele wie "Aber 300kg sind definitiv ungesund!". Bodyshaming fängt schon viel, viel früher an.

Gleichzeitig finde ich es nicht gut, körperliche Leistungsfähigkeit und Gesundheit an Attraktivität zu knüpfen. Es gibt Menschen mit chronischen Krankheiten, die man ihnen nicht ansieht. Dürfen die deshalb nicht mehr als attraktiv dargestellt werden? Sind sie nicht liebenswert? Warum gebe ich Menschen die Schuld an ihrem Gewicht und bin da absolut nicht bereit anzuerkennen, dass da eben nicht nur der Lebensstil eine Rolle spielt? Warum sind Krankheiten nur verzeihbar, wenn man nichts dafür kann?

Das heißt nicht, dass ich Channing Tatum nicht weiter hübsch finden kann. Das heißt nicht, dass ich keinen Love Interest mit tollen Oberkörper und Six Pack in meinen Roman einbauen darf. Aber ich muss ja nicht gleich andere Körper abwerten. Ich kann auch einfach zulassen, dass Männer mit unterschiedlichen Körpern als attraktiv dargestellt werden.

Aber selbst wenn ich davon ausgehe, dass ich Menschen attraktiv finde, weil ihr Erscheinungsbild mir das Gefühl gibt, dass sie mich versorgen und beschützen können und lange leben werden: Warum finde ich in Fantasysettings dann nicht dicke Männer attraktiv? Denk mal drüber nach: Krieger sein ist nicht gesund. Ich setze mich als Krieger ständig Gefahrensituationen aus und habe ein hohes Risiko, verwundet zu werden oder auf dem Schlachtfeld zu sterben. Dick zu sein kann ich auch als Zeichen wahrnehmen, dass eine Person 1. genug zu Essen hat und 2. sich nicht auf seine körperlichen Fähigkeiten verlassen muss, weil er genug Geld und Einfluss hat, damit andere ihr Leben für ihn riskieren. Insofern wäre es in einem Fantasysetting doch genauso logisch, wenn meine Figur einen Mann ansieht, der dick ist und denkt "Oh, der stirbt mir nicht auf dem Schlachtfeld weg, der hat immer genug zu essen, der wird mich gut versorgen können, keine Gefahr wird an uns herankommen, ich werde immer genug zu essen haben". Oder meine Figur denkt sich "Um so auszusehen, bedarf es vieler angeborener Privilegien, nicht jeder kann es sich leisten, nicht körperlich zu arbeiten und immer genug zu essen zu haben, da bin ich gut versorgt und meine Kinder werden sehr alt werden, weil sie nicht kämpfen müssen".

Personen, die es attraktiv finden, dass ihr Mann auf dem Schlachtfeld wegsterben könnte, mochten den Mann von Anfang an nicht so besonders. Und ansonsten sind wir eben nicht mehr in der Steinzeit, oder dem, was wir uns heute unter der Steinzeit vorstellen. Es gibt keinen Grund, warum wir nicht verschiedene Körperformen als attraktiv darstellen können. Das müssen wir auch nicht, aber im Umkehrschluss müssen wir sie auch nicht als explizit unattraktiv darstellen, oder?




Zitat von: caity am 10. Mai 2022, 22:03:42
Dabei würde ich allerdings auch zwischen verschiedenen Formen von Emotionalität unterscheiden, die ich persönlich für die Differenzierung zwischen ,,Stärke" und ,,Schwäche" hilfreicher finde: eine produktive und eine lähmende Form von Emotionalität.
Weinen würde ich tendenziell eher unter letzteres zählen, weil es zumindest meiner Erfahrung nach Interaktion erschwert. Vor Fremden nicht zu weinen, also keine Trauer/Verletztheit zu zeigen, ist tatsächlich etwas, das ich Geschlechtsunabhängig wahrnehme, mir würde aktuell auch keine Gesellschaftsform einfallen, in der das nicht gegeben ist. Ich frage mich auch, inwiefern das mit dem animalischen Selbsterhaltungstrieb (Tiere zeigen keine Verletzungen) zusammenhängt. Da man andererseits als Kind aber ja relativ regelmäßig weint wenn man sich verletzt, muss es auch irgendwie antrainiert sein, und ja, männlich gelesenen Menschen wird es nochmal stärker eingebläut als weiblich gelesenen, allerdings ist das meine Wahrnehmung nach nicht mehr so spezifisch, sondern eher allgemein ,,verpönt".
Produktiv halte ich hingegen Emotionen wie soziale Zuneigung, die sich beispielsweise in der Care-Arbeit ausdrückt. Dass das auch immer noch als schwächere Arbeit ausgelegt wird, obwohl doch langsam bekannt sein dürfte, wie Kräftezehrend (physisch und psychisch) diese Arbeit ist ... nun ja, das ist etwas, das ich nicht wirklich nachvollziehen kann.

Das finde ich sehr spannend! Ich finde interessant, dass ich Weinen ganz anders eingeschätzt hätte als du. Ich hätte Weinen aber trotzdem als produktiv eingeschätzt, weil es in manchen Fällen auch ein Symbol dazu sein kann, Emotionen zuzulassen. Ich habe oben schon von der Serie The Big Leap erzählt und muss an dieselbe Szene denken: Ein Mann kämpft mit einem schweren Schicksalsschlag und versucht, sich zusammenzureißen. Als er seine Freunde um sich hat, bricht er in Tränen aus. Das fand ich in diesem Moment produktiv, weil er 1. seine Emotionen zulässt und nicht mehr unterdrückt und 2. die emotionale Unterstützung annimmt, die seine Freunde ihm anbieten. Sie sagen ihm "Wir sind für dich da, bei uns musst du nicht stark sein, wir fangen dich auf" und genau das passiert in dieser Szene. Er hat einen Ort gefunden, an dem er seine Emotionen zulassen und herauslassen kann, wo er Unterstützung findet. Die Tränen sind ein Zeichen dafür, dass er sich dort fallen lassen kann.

Insofern kommt es beim Weinen glaube ich auch einfach auf den Kontext an. Ich stimme total zu, dass es verständlich ist, vor Fremden nicht weinen zu wollen und dass es die Interaktion erschwert. Wenn jemand im Streit anfängt zu weinen, dann fühlt sich das wiederum an, als wäre die Person von ihnen Gefühlen so eingenommen, dass sie erstmal einen Schritt zurücktreten muss, bevor sie das Gespräch konstruktiv weiterführen kann. Tränen zurückzuhalten zeigt aber auch Emotionen und ich habe das Gefühl, dass selbst das Männern oft nicht zugestanden wird.

Aber ich finde es auch bezeichnend, dass Pflegeberufe allgemein nicht als körperlich anstrengende Berufe anerkannt werden (über die psychische Belastung redet man erst recht nicht).

Zitat von: caity am 10. Mai 2022, 22:03:42
ZitatAber es geht ja auch nicht darum, Männlichkeit komplett abzuschaffen, sondern starren Rollenerwartungen zu entkommen und neu darüber nachzudenken, welche Erwartungen wir reproduzieren und mit welchen wir brechen. Insofern stelle ich mir ehrlich die Frage, ob es auch positive Männlichkeit gibt, wie sie aussieht und wie man sie darstellen kann.

Wie genau meinst du das?
Ich persönlich bin ehrlich gesagt kein Fan davon, bestimmte Charakterzüge, Eigenschaften, usw. generell als männlich und weiblich zu qualifizieren. Es gelingt mir vermutlich noch nicht so richtig, aber eigentlich wäre mein Ziel, in Romanen unterschiedliche männliche und weibliche Charaktere zu haben, die dann eben auch eine Bandbreite an unterschiedlichen Eigenschaften haben, durch die solche Rollenzuschreibungen an sich aufgebrochen werden, auch wenn vermutlich trotzdem genügt Leser*innen die einen Eigenschaften als ,,typisch männlich/weiblich" qualifizieren.

Ich hoffe, ich kann das verständlich erklären. Ich bin absolut bei dir: Charaktereigenschaften, Hobbys, Kleidung, etc. sollten nicht als männlich oder weiblich klassifiziert werden. Das bringt niemandem etwas. So wie ich Weiblichkeit sehe, ist das etwas, was jede Person für sich selbst definiert. Wenn eine Frau ein Kleid trägt und das für sie Weiblichkeit ist, dann ist das für sie persönlich Weiblichkeit. Wenn eine Frau Jeans trägt und sich darin weiblich fühlt, dann ist das für sie Weiblichkeit. Weiblich ist, was eine Person für sich als weiblich definiert, aber das gilt dann immer nur für sie selbst. Insofern meine ich glaube ich, dass sich Figuren weiter männlich fühlen dürfen und dass sie als männlich wahrgenommen werden dürfen, aber dass das Problem dann besteht, wenn bestimmte Formen, Männlichkeit zu leben, als falsch dargestellt werden. Genauso wie es eben keine falsche Art gibt, eine Frau zu sein, egal ob in Latzhose oder im Kleid oder mit Converse-Schuhen oder in Pumps. Insofern würde ich in Bezug auf meine Figuren darüber nachdenken, wie sie ihre eigene Männlichkeit erleben und leben, was für sie persönlich Männlichkeit bedeutet.

Wenn ich daran denke, wie positive Weiblichkeit aussieht, dann sehe das in der Vielfalt zu wählen, wie und ob ich Weiblichkeit leben und ausdrücken will. Verschiedene Frauen dürfen nebeneinander existieren und keine wird dadurch abgewertet, wie die andere ihre Weiblichkeit lebt. Positive Weiblichkeit liegt also einerseits in Wahlfreiheit und Freiheit, andererseits bestimmt jede Frau selbst, wie Weiblichkeit für sie aussieht und was das für sie bedeutet. Genauso gibt es starre Rollenbilder, die Frauen schaden. Insofern habe ich mich gefragt, ob es auch eine inklusive Art gibt, Männlichkeit zu betrachten. Ergibt das Sinn?

Zitat von: caity am 10. Mai 2022, 22:03:42Vielleicht können wir die auch noch etwas erweitern? Klassischerweise könnte man z. B. auch über die von dir angesprochenen Hobbies/Berufe nachdenken. Ich glaube übrigens auch, dass man die Fragen gar nicht pauschal beantworten kann (deshalb enthalte ich mich da auch mal), ich sehe sie eher als etwas, das ich bei jedem Projekt neu durchdenken und unterschiedlich entwickeln/beantworten kann.

Das ist eine gute Ergänzung! Mich stört es zum Beispiel sehr, dass in der Serie Bettys Diagnose vor allem Frauen als Krankenschwestern und Männer als Ärzte auftreten. Es gibt Ausnahmen, aber generell gibt es da schon einen deutlichen Trend.

Ich glaube auch, dass es keine pauschalen Antworten und kein klares Richtig/Falsch gibt. Das sind vor allem Fragen, die ich mir stelle, um mein eigenes Werk und meine Welt zu reflektieren.




@Volker @Solmorn: Danke für eure Beiträge! :jau: Das kann ich nur so unterschreiben.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: AlpakaAlex am 11. Mai 2022, 13:40:36
Haha. Ich meine, aktuell schlage ich mich auch mit dem Thema herum. Allerdings nicht, weil es mir so schwer fällt, Männer zu schreiben, sondern weil ich eine sehr bestimmte Sache nicht weiß.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Prinzipiell denke ich mir immer: Ich schreibe meine Figuren als Figuren, erst einmal unabhängig vom Geschlecht. Das heißt natürlich nicht, dass man es komplett außen vor lassen kann - aus dem einfachen Grund, dass eben Menschen auch Abhängig von ihrem Geschlecht in der Gesellschaft unterschiedlich behandelt werden. Das kann ich vielleicht ein wenig zurückschrauben, wenn ich Solarpunk schreibe, wo ich von einer idealen Gesellschaft ausgehe, aber bei meinen Urban Fantasy Sachen spielt es natürlich massiv mit hinein. Und hier ist die Sache: Natürlich prägt uns immer, wie wir erzogen werden und wie andere Menschen uns begegnen. Und das heißt, dass ein Mann, der in unserer Welt aufwächst, meistens sehr früh schon mit "Männer weinen nicht" und "[I-Slur] kennt keinen Schmerz" konfrontiert werden und so halt aktiv lernen, ihre Gefühle nicht zu zeigen. Das ist kacke, aber es ist eine durchaus realistische Darstellung von diesem Kontext.

Wichtig ist mir aber durchaus, auch Männer als menschliche Wesen darzustellen, die eben auch Schmerz empfinden. Genau deswegen neige ich in meinen Geschichten auch immer dazu, eher eine weichere Männlichkeit darzustellen. Das heißt: Während sich meine Geschichten eh meistens immer eher um Frauen und nicht-binäre Menschen drehen, sind zentrale männliche Charaktere häufig weicher. So habe ich mich bspw. sehr aktiv dafür entschieden, dass der Hauptheiler in Mosaik ein Mann ist, während es eine Rolle ist, die wesentlich häufiger von Frauen erfüllt wird. Dafür sind in der Geschichte die weiblichen Figuren durchweg die etwaig stärksten in ihrem Gebiet. Die Protagonistin ist die stärkste physische Kämpferin, Siobhan ist die stärkste magische Kämpferin und Alice ist eben die beste Hackerin.

Ich finde es halt allgemein immer so ein wenig Zweifelhaft, wenn im Kontext von Fantasy(!!)-Geschichten auf "Realismus" gepocht wird, wenn es um Kampfstärke geht. Also, wenn es in der Welt Drachen gibt, dann können auch Frauen stärker als Männer sein. Davon abgesehen dass physische Eigenschaften sowieso ihre Bedeutung verlieren, sobald unterschiedliche Formen von Magie mit ins Spiel kommen. Dazu kommt natürlich auch, was schon abgesprochen wurde: Bei Kampfkunst spielt physische Stärke häufiger weniger eine Rolle, als Technik, Geschwindigkeit und Geschicklichkeit. Ich habe, als ich 15 (noch weiblich präsentierend und auf Östrogen, weil intersex) war, einen Jungen, der kräftig, zwei Jahre älter und einen Kopf größer als ich war, Krankenhausreif geschlagen (in Selbstverteidigung) - weil ich Kampfsport gelernt hatte und er nicht. Da hat es ihm nichts gebracht, dass er mehr Muskelmasse hatte, als ich.

Was mir vor allem wichtig, bei meiner Darstellung von Männern ist, ist, dass sie halt genau so von Trauma und diesen Dingen beeinflusst werden, wie Frauen. Zum Teil noch schlimmer, weil sie eben glauben, ihre entsprechende Schwäche nicht zeigen zu dürfen. Gerade in der Phantastik, wo Gewalt eine Rolle spielt, muss man eben bedenken: Gewalt hinterlässt (bei den allermeisten Menschen) Trauma. Egal, ob man Opfer oder Täter ist. Wie stark dieses Trauma ausgeprägt ist, ist natürlich abhängig von Erfahrung und Person unterschiedlich, aber Trauma wird da sein. Und hier ist es eben besonders schlimm, wenn man glaubt, diese Schwäche nicht zeigen zu dürfen. Wenn man sich nicht bei jemanden ausweinen kann deswegen. Wenn die einzige Möglichkeit ist, seine Verletzlichkeit auszudrücken, mehr Gewalt oder die Flucht in Alkohol und Drogen ist. Und das ist ein Thema, mit dem sich in meinen Augen viel kritischer Auseinandergesetzt werden müsste.

Ich nehme an dieser Stelle einmal John Wick als Beispiel. Erst einmal ist das natürlich einfach nur eine coole Actionfilmreihe, die halt tolle Action haben, die so richtig gut fließt. ABER eigentlich sind sie eben auch die Geschichte von einem Mann, der nie gelernt hat, seine negativen Emotionen über etwas anderes, als Gewalt auszudrücken. Aber das ist ein Thema, was in diesem Zusammenhang tatsächlich kaum besprochen wird. Dabei sehe ich es eigentlich als essenzielles Thema der Filme an.

Eine Sache, die mich übrigens immer wieder stört darin, wie Männer Männer schreiben, ist der starke Fokus auf Sex. Also bei vielen Stories, die ich gelesen habe, ist es halt wirklich so, dass man den Eindruck bekommt, die männlichen Protagonisten würden allein mit ihrem Penis denken. Und oh boy, das nervt. Und ich denke, das kommt eben auch wieder aus internalisierten Ansichten der männlichen Autoren darüber, wie Männlichkeit gezeigt werden darf - nämlich nur über Gewalt oder Sex. Und oh boy, es ist anstrengend.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Mondfräulein am 11. Mai 2022, 14:16:05
Zitat von: AlpakaAlex am 11. Mai 2022, 13:40:36Eine Sache, die mich übrigens immer wieder stört darin, wie Männer Männer schreiben, ist der starke Fokus auf Sex. Also bei vielen Stories, die ich gelesen habe, ist es halt wirklich so, dass man den Eindruck bekommt, die männlichen Protagonisten würden allein mit ihrem Penis denken. Und oh boy, das nervt. Und ich denke, das kommt eben auch wieder aus internalisierten Ansichten der männlichen Autoren darüber, wie Männlichkeit gezeigt werden darf - nämlich nur über Gewalt oder Sex. Und oh boy, es ist anstrengend.

Das ist jetzt nur das klassische Rollenbild und nicht, wie es in jedem Fall gelebt wird, die Extremform. Ich gebe hier das klassische Rollenbild wieder, nicht die Realität. Ich habe mal irgendwo aufgeschnappt (könnte ein TikTok oder ein Reddit-Screenshot gewesen sein), dass das vielleicht auch daher kommt, dass Männern nicht beigebracht wird, wie man enge, platonische Bindungen aufbaut und so emotionale Unterstützung erfährt. Es gibt kumpelhafte Männerfreundschaften, wo man zusammen Bier trinkt und generell gerne Zeit miteinander verbringt, aber keine tiefere emotionale Bindung aufbaut. Frauen auf der anderen Seite haben ein Umfeld, indem sie sich auch auf emotionaler Ebene unterstützen. Frauen reden über ihre Gefühle, Frauen zeigen sich ihren Freundinnen gegenüber verletzlich. Eine Frau trifft sich nach der Trennung mit ihren Freundinnen und isst Eiscreme, redet über ihre Gefühle, weint und wird von ihnen unterstützt, sie fangen sie auf. Ein Mann trifft sich nach der Trennung mit seinen Freunden, trinkt Bier und guckt Fußball, oder er geht aus, oder er stürzt sich in kurzlebige sexuelle Beziehungen. Die These war letztendlich, dass Männern nicht beigebracht wird, mit ihren Gefühlen umzugehen und vor allem, sich damit Unterstützung zu suchen. Ihnen wird nicht beigebracht, emotionale Nähe und Intimität innerhalb von platonischen Beziehungen aufzubauen.

Aber Sex ist intim. Beim Sex kann man sich fallen lassen. Beim Sex fühlt man sich der Partnerin nahe. Deshalb ist Sex für viele Männer das einzige Mittel, um ihre emotionalen Bedürfnisse zu befriedigen. Ein Mann in einer monogamen Beziehung hat also nur eine Person, um seine emotionalen Bedürfnisse zu befriedigen, seine Partnerin ein ganzes Netzwerk. Wenn der einzige Weg, um seine emotionalen Bedürfnisse selbst innerhalb der Partnerschaft zu befriedigen Sex ist, dann ist der Konflikt vorprogrammiert. Männer wollen Sex, weil das für sie gleichbedeutend mit Nähe ist, denn sie haben keinen anderen Weg, Nähe zu einer anderen Person aufzubauen. Vor allem klingt das aber einfach unglaublich traurig.

Die Theorie bietet einen Erklärung dafür, warum es bei Männern immer nur um Gewalt und Sex zu gehen scheint, denn die Gesellschaft verbietet ihnen alle anderen Formen, ihre Emotionen auszudrücken, bis ihnen nur noch das bleibt. Es erklärt, warum Männer immer mit ihrem Penis zu denken scheinen und immer auf der Suche nach einer neuen sexuellen Begegnung sind - sie haben kein anderes Werkzeug, ihre emotionalen Bedürfnisse zu befriedigen, die Gesellschaft hat sie ihnen alle weggenommen.

Natürlich trifft das nicht auf alle Männer zu. Ich kenne viele Männer, die absolut nicht so drauf sind, die enge Freundschaften haben, über ihre Gefühle reden. Aber wenn ich daran denke, welches Männerbild in vielen Serien und Filmen gezeigt wurde, die ich gesehen habe, als ich groß geworden bin und die eben auch die Jungs und Männer gesehen haben, die zu einer ähnlichen Zeit groß geworden sind... auf eine Weise klingt das doch plausibel. Zumindest für manche Männer.

Gerade deshalb finde ich es wichtig, Männern andere Emotionen zuzugestehen. Ich versuche, meinen männlichen Figuren entweder emotionale Unterstützung in platonischen Beziehungen zu geben, oder zu zeigen, dass das Fehlen dieser Unterstützung etwas Schlechtes ist. Ich möchte Männer in platonischen Beziehungen sehen, die trotzdem emotionale Nähe und Intimität aufbauen können. Enge Freundschaften. Männer, die nach einer Trennung mit ihren Freunden über ihre Gefühle reden und von ihnen kein Tinder-Premium-Abo bekommen, sondern ihre liebste Eiscreme oder zumindest eine Umarmung.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Christopher am 11. Mai 2022, 16:02:25
Zitat von: AlpakaAlex am 11. Mai 2022, 13:40:36
Eine Sache, die mich übrigens immer wieder stört darin, wie Männer Männer schreiben, ist der starke Fokus auf Sex. Also bei vielen Stories, die ich gelesen habe, ist es halt wirklich so, dass man den Eindruck bekommt, die männlichen Protagonisten würden allein mit ihrem Penis denken. Und oh boy, das nervt. Und ich denke, das kommt eben auch wieder aus internalisierten Ansichten der männlichen Autoren darüber, wie Männlichkeit gezeigt werden darf - nämlich nur über Gewalt oder Sex. Und oh boy, es ist anstrengend.

Ohne den ganzen Thread bereits gelesen zu haben, aber hier wollte ich kurz drauf eingehen:

Ist bei mir absolut nicht so. Ich hab viele männliche Autoren im Regal und dieses Gefühl habe ich bei keinem (!) in vielen der Bücher kommt Sex nicht mal vor. Ich würde sagen, das wäre ein subjektiver Eindruck.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Brillenkatze am 11. Mai 2022, 17:26:57
Zu dem Thema fiel mir dieser Chat mit einer Freundin aus dem August 2020 wieder ein:

Ich: ,,Ich denke gerade an der ersten Tristan Szene herum. Wie ich die am besten aufbaue, welches Abenteuer Tristan und Gregory als erstes erleben sollen... Welche Erzählform ich überhaupt nutzen will, ich oder er... So langsam hab ich ne Idee, glaube ich."

Sie: ,,Ok ich bin gespannt. Ich frag mich wie du dich so gut in so männliche Charaktere reindenken kannst. Ich glaube ich könnt das nicht gut bzw. bei mir wären sie sehr feminin."

Ich: ,,Kann ich das?"

Sie: ,,Ja. Du kannst dich in ziemlich alles reindenken"

Ich: ,,Ich erwische mich immer dabei, wie ich Prügeleien lieber vermeide. Und Verletzungen. Friedliebend..."

Sie: ,,Ja na gut aber es gibt ja auch viele friedliebende Männer."

Ich: ,,Eigentlich lese ich bloß viel. Auch von Autoren. Und aus Sicht von Kerlen. Von Autoren, die aus weiblicher Sicht schreiben, und von Autorinnen, die männliche Hauptpersonen haben. Learning by reading."


Es sind für mich Gedankenexperimente, mich in andere Rollen einzufühlen. Und jetzt habe ich mit dem Tintenzirkel ja auch mehr Resonanzboden um zu testen, ob ich mich nicht verrannt habe in der Darstellung.  :)

Das Thema Geschlechterrollen beschäftigt mich auch schon länger, daher finde ich es interessant, auch hier darüber zu lesen. Zu so vielem von dem oben genannten kann ich nur Amen sagen.

@Mondfräulein Der Unterschied Heldenreise und Heldinnenreise ist ja wirklich spannend. Danke für den Tipp. :vibes:

Zum Thema Emotionen krame ich mal die Musikbox raus, wenn es euch nicht stört:
Marina, Highly Emotional People: https://www.youtube.com/watch?v=juyXTc0lxfY (//http://)

Ich versuche den Umgang meiner Figuren mit ihren Emotionen, z.B. ob sie dazu tendieren darüber zu reden oder nicht, eher über MBTI (Psychologisches Persönlichkeitsmodell) zu betrachten, weniger über stereotype Geschlechterrollen. Dabei lerne ich auch noch viel dazu. Es sollte wohl auch nicht jede Figur, egal ob männlich oder weiblich, emotional hochintelligent und super-selbstreflektiert angelegt sein. Da fehlte den meisten Geschichten wohl der Konflikt. Aber ein paar gut reflektierte Männer hab ich auch in Planung.

Den Vorteil von Fantasiewelten nutze ich gern aus: In einigen meiner Welten bekommen meine männlichen Figuren auch Kochlöffel, Stopfnadeln und Kinder in die Arme gedrückt. Steht denen alles gut, finde ich. O, und Giftfläschchen hab ich da auch schon verteilt (nur Giftmörderinnen? Pah!). Und manche weibliche Figuren schmücken sich mit Schraubenziehern, schnellen Fahrzeugen und Äxten, im Sinne der Gleichberechtigung.
Jetzt muss ich nur noch dran denken, den armen Jungs auch noch das jeweilige Äquivalent zum Rasierapparat einzupacken – wenn denen das denn wichtig ist.

Zitat von: Mondfräulein am 11. Mai 2022, 11:41:22

Zitat von: Wintersturm am 10. Mai 2022, 20:53:09
Ja und nein. Die Gründe dafür sind historisch bedingt und gelten vielerorts noch immer. Körperlich betrachtet ist der Mann deutlich stärker. Dementsprechend kommt ihm ganz von selbst die Rolle zu, hart zu arbeiten, seine Angehörigen zu beschützen und das auch zu können. Aus großer Kraft folgt große Verantwortung.
Inwiefern das heutzutage gültig ist, sei mal dahin gestellt. Aber solange körperliche Leistungsfähigkeit von Belang ist, gilt das. Es ist die Last der Verantwortung und diese zu tragen. Ein im Grunde pragmatisches Denken, dass der Starke dafür sorgen kann, dass seine Angehörigen sicher sind und zu essen haben.

Hier musste ich an zwei Dinge denken: Zum einen, wann so ein Denken wirklich Gültigkeit hat. Ich denke sofort an die Steinzeit zurück, denn später haben Zivilisation, Gemeinschaft und technischer Fortschritt (dazu zähle ich auch eine Mistgabel) dafür gesorgt, dass Menschen nicht mehr so hilflos waren wie zuvor. Zum anderen bin ich aber gar nicht sicher, ob das in der Steinzeit je wirklich Gültigkeit hatte. Man hat viele Gräber aus der Frühzeit anhand von Rollenbildern und Grabbeigaben einem Geschlecht zugeordnet. Töpfe und Nähzeug: Frau. Speer und Messer: Mann. Neue wissenschaftliche Methoden haben dann aber festgestellt, dass das nicht immer stimmt. Manche biologisch dem weiblichem Geschlecht zugeordnete Skelette wurden mit Jagdutensilien bestattet. Manche dem biologisch männlichen Geschlecht zugeordnete Skelette wurden mit Nähzeug bestattet. Insofern hat man im Nachhinein Rollenbilder auf eine Zeit übertragen, von der wir nicht wissen, ob es sie damals schon gegeben hat. Wir wissen nicht, ob man Aufgaben in der Steinzeit nach Geschlecht oder nach Fähigkeiten und Interessen vergeben hat. Wir wissen nicht, welche Rollenbilder es in der Steinzeit gab.

Zu dem Aspekt mit dem ,,Schon in der Steinzeit waren die Rollenbilder ganz anders als gedacht" hatte ich auch mal eine interessante Doku gesehen. Ich erinnere mich bloß nicht mehr an den Namen, und aufgeschrieben habe ich Profi mir den leider auch nirgends (auf 3sat? Arte? Phoenix?). Irgendwas darüber, dass die Steinzeit-Frauen auch mit den Männern gejagt haben und nicht nur gesammelt. Dass die Frauen damals auch eine viel kräftigere Statur hatten. Dass der kleinere und zartere Wuchs der Frau daher käme, dass irgendwann jemand beschlossen hat, dass Fleisch nur noch was für Männer sei und die Frauen schlechter ernährt wurden (steile These? Ich würde mich so gern an den Namen von dieser Doku erinnern!!!  :brüll: ). Dass Frauen bei den Wikingern durchaus auch hohe Positionen hatten und auch gekämpft haben... Das ist so das mir davon noch im Gedächtnis geblieben ist.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Wintersturm am 11. Mai 2022, 20:24:14
So, darauf zu antworten wird jetzt wohl Stunden dauern... Eigentlich sollte ich an meinen Geschichten schreiben, statt über das Thema zu diskutieren.

Zitat von: Solmorn am 11. Mai 2022, 10:45:14
Hmm, ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe. Meinst du, dass eine (biologisch) männliche Person ganz bestimmte Eigenschaften haben ,,muss", um von der Gesellschaft als Mann wahrgenommen zu werden? Dann würde ich da widersprechen – ich denke, dass das Rollenbild Mann unabhängig von bestimmten Eigenschaften funktionieren kann (und sollte).
Es war ein Beispiel anhand es Zitates, um eine Differenzierung der Begriffe Männlichkeit und Mann zu untersützen.
ZitatIch glaube, dass das heutzutage so gut wie gar nicht mehr gültig ist.
Klar, der männliche Körper baut schneller Muskeln auf als der weibliche. Daraus kann man aber nicht den Schluss ziehen, dass eine beliebige männliche Person stärker ist als eine beliebige weibliche Person. Die Fähigkeit, Muskeln aufzubauen, ist ja nur die Grundlage – sie muss auch trainiert werden, ob nun durch schwere körperliche Arbeit oder durch Sport. Schwere körperliche Arbeit nimmt aber in unserer Dienstleistungsgesellschaft mehr und mehr ab.
Ja, und statistisch gesehen ist der Durchschnittsmann eben doch bedeutend stärker und größer. Und nur weil immer mehr Menschen heutzutage in realistisch betrachtet nutzlosen "Luxus-Bedürfnis-Befriedigungs-Jobs" arbeiten statt in Tätigkeiten, die die Gesellschaft am Laufen erhalten, heißt das nicht, dass körperliche Vorteile unbedeutend sind.
ZitatIch würde dir zustimmen, dass der männliche Körper eher dazu geeignet ist, auf einer Baustelle Zementsäcke durch die Gegend zu schleppen, eben durch diese höhere Veranlagung, Muskeln aufzubauen. Wenn du dir aber ansiehst, in welchen Berufen die meisten Menschen in Deutschland heute arbeiten, dann braucht ein großer Teil der arbeitenden Männer diese Muskeln nicht und hat sie gar nicht erst aufgebaut. Das harte Arbeiten und Angehörige Beschützen hat mit der Lebensrealität der meisten Männer hier eigentlich nichts mehr zu tun.
In Deutschland ist das so. Nun haben wir auch seit 77 Jahren Frieden im Land und leben entsprechend technologisiert im Luxus. Das ist andernorts durchaus anders.
Zitat
Was Mondfräulein beschreibt, ist eben dieses Bild vom starken Mann, der nicht trotz seiner Emotionen funktioniert, sondern gar keine Emotionen erst hat – beziehungsweise haben darf.
Nur weil Emotionen anders und nicht offen gezeigt werden, sind sie ja nicht weg. Andere Darstellungen und etwas mehr Feingefühl bei der Darstellung von emotionalen Zuständen trotz äußerlicher Stärke sind da recht praktisch.
Und ja, wenn die Erziehung auf Stärke aus ist, dann ist das Nicht-Zeigen von Emotionen eine wichtige Komponente.
ZitatNein, da würde ich widersprechen. Das Arbeitspensum bei bspw. Krankenpfleger*innen ist mit einigen durchaus sehr körperlich anspruchsvollen Tätigkeiten verbunden. Die können zwar keinen Zementsack stemmen, aber körperliche Fitness ist ja mehr als reine Kraftausdauer, deshalb denke ich, würde man ein Gesamtprofil erstellen, würde sich die allgemeine körperliche Fitness zwischen diesen beiden Berufen kaum unterscheiden.
Da wäre ich mir weniger sicher.
ZitatSchon allein die ,,Zähigkeit" des Immunsystems (die auch zur Fitness gehört) muss bei Berufen im Bildungs- und Gesundheitssektor immens hoch sein.
Und bei Arbeiten an der frischen Luft in der Winterkälte nicht?
Ich würde mal die steile These aufstellen, dass unser beispielhafter Bauarbeiter weniger Probleme damit hätte, Kranke umzulagern, betrachtet man die reine körperliche Belastung.
ZitatAußerdem ging es in Mondfräuleins Eingangspost nicht so sehr um körperliche Stärke oder Schwäche, sondern viel mehr darum, dass diese Berufe mit persönlicher Schwäche oder Weichheit gleichgesetzt und so abgewertet werden. ;)
Weil diese Berufe genau das benötigen, was eben im stark & stoisch-Weltbild nicht nach außen getragen wird.
ZitatDeswegen hat sie ja vorher lang und breit erklärt, welche Einstellungen und Rollenerwartungen unter ,,toxische Männlichkeit" fallen, und sie hat auch deutlich dazugesagt, dass damit eben nicht das männliche Geschlecht als solches schlecht ist, sondern nur diese bestimmte Kombination von Erwartungen und Eigenschaftszuschreibungen.
Damit hat sie genau das gemacht. Sie hat das Geschlecht zu einer Rolle gemacht und dann die Frage gestellt, ob es überhaupt eine positive Ausführung dieses Geschlechts gibt.
ZitatAber ich finde die Frage interessant: Warum sind in unseren Fantasywelten immer die Männer diejenigen mit der größeren Veranlagung zum Muskelaufbau? Es ist ja Fantasy, also warum drehen wir das nicht einfach mal um? Oder warum spielt in unseren Fantasywelten überhaupt körperliche Kraft eine Rolle, statt dass Konflikte grundsätzlich per Schachduell ausgetragen werden?
Gute Frage, warum ist das so? Meine Antwort wäre, weil man sich doch ein wenig an der Realität festhalten will. Warum sollte man eine Entscheidung anhand eines Schachduells durchführen, welches man verlieren würde, wenn man es auch mit Gewalt machen kann, wo man gewinnen würde? Gegen eine Niederlage beim Schachduell kann man sich danach mit Gewalt wehren, gegen eine Niederlage beim Kampf nicht mehr.
Aber wenn jemand gerne den Frauen den Vorteil bei der körperlichen Leistungsfähigkeit geben will, warum nicht? Nur zu. Es könnte dann allerdings schwierig werden, das stimmig hinzubekommen. Gerade während Schwangerschaften, wo Frauen und vor allem das Kind nun mal verletzlich sind und deutlich mehr auf andere Leute angewiesen sind. Der Mann hat sowas nicht. Solange der nicht krank, verletzt oder alt wird, funktioniert der. Das wäre eben ein Punkt.
ZitatUnd zu diesem Bild des starken Kriegers gehört ja auch die schon beschriebene fehlende Emotionalität, jeden Rückschlag einfach hinzunehmen und maximal mit Wut darauf zu reagieren (siehe unten). Das kann man ja auch aufbrechen. Ein positives Beispiel wäre da Aragorn, der zwar immer weiter macht und nie aufgibt, aber trotzdem deutlich zeigt, wenn er verzweifelt oder traurig ist.
Wobei ich mich frage, wo der starke, unverletzliche Krieger überhaupt dargestellt wird, dem man seine Emotionen (beim genaueren Hinsehen natürlich) nicht ansieht? Also mir fällt da auf die Schnelle keiner ein.
ZitatDas verstehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich. Wie hängt der Einfluss eines Männerbilds auf die Gesellschaft mit der Ablehnung von Diversität zusammen? Ich finde die These interessant, aber ich durchschaue nicht ganz, wie du darauf kommst.
Ok. Um es einfach zu fassen, das klassische Männerbild lehnt Diversität im sexuellen Sinne vollständig ab. Höchstens bisexuelle Frauen werden akzeptiert, warum, sollte klar sein.
Und dieses klassische Männerbild formt eben eine patriarchalische Gesellschaft.

Macht man es anders, schafft ein anderes Männerbild, wie wird sich das dann auswirken? Wie wird es sich auf den allgemeinen Hormonhaushalt auswirken, auf das Verhalten, auf Ziele? Auf Reaktionen nach außen?
ZitatMeinst du wirklich, dass eine beliebige männliche Person in dieser Situation mit Wut reagieren würde? Noch dazu so heftig, dass daraus ein Gerichtsprozess folgt?
Es war ein Beispiel, welches genau in diese beschriebene Negativität zielt. Und es ist sehr einfach, in all diesen Momenten den A´s Schmerz zu sehen und zu verstehen, auch wenn man nach außen nur Wut und Hass sieht. Die irgendwoher kommen und nicht einfach so da sind. Beides sind in dieser Situation Produkte aus zutiefst verletzter Liebe, Freundschaft und Vertrauen.
ZitatA war überhaupt nicht stark. A hat seine Verletzung und seine Gefühle mit Wut übertüncht, statt sich darauf einzulassen und auseinanderzusetzen. Er hat mit blinder Gewalt reagiert, und wer solche Impulse nicht kontrollieren kann, ist schwach.
Wer sagt, dass es eine Impulshandlung war? Warum hat er sich nicht augenscheinlich abgewandt und auf den richtigen Moment gewartet? Könnte auch passiert sein.

Und soll es wirklich ein Zeichen von Stärke sein, nichts zu tun, wenn die Beziehung und die beste Freundschaft, die beiden Dinge, die A´s Leben quasi ausgemacht haben, zerbrochen sind?
Wie soll man denn handeln, wenn so wichtige emotionale Bindungen derart zerbrechen? So etwas zerbricht schnell auch den Menschen dahinter, auf die ein oder andere Art.
Wäre es da nicht von Anfang an besser gewesen, wirklich gar keine Gefühle zu haben und einfach drauf zu scheißen? Was dann wieder genau das Bild repräsentieren würde.
ZitatAußer dass Lebensstile verschiedene Facetten haben und eine schlechte Figur auch von Faktoren beeinflusst werden kann, die außerhalb der eigenen Kontrolle liegen (Stichwort chronischer Stress aus verschiedensten Gründen oder nicht sichtbare medizinische Ursachen). Von einer ,,schlechten Figur" kann man nicht den Rückschluss ziehen, dass die Person einen schlechten Lebensstil hat, und entsprechend ist auch Bodyshaming auf die Weise nicht wirklich zu rechtfertigen.
Du schreibst von chronischem Stress und den Auswirkungen auf den Körper. Aber ist es nicht genau das, was direkt anderen Menschen zeigt, dass dieser Mensch Probleme hat und nicht gesund mit seinem Alltag zurechtkommt? Eben dass diese Probleme durch ein ungesundes Essverhalten und anderweitige Auswirkungen zutage treten? Wäre es nicht besser, wenn so jemand sich selbst diszipliniert (Stress verschwindet auf die Weise sehr wirksam), an sich arbeitet und gesund wird? Sicher, es gibt Leute mit medizinischen Gründen, die wirklich keine gesunde Figur haben, aber ein Großteil der Fälle hat solche Gründe nicht oder aber besagte medizinische Gründe werden erst durch die ungesunde Lebensweise hervorgerufen oder verschärft.

Einige Punkte habe ich ja schon bei @Solmorn angesprochen, die übergehe ich jetzt.
Zitat von: Mondfräulein am 11. Mai 2022, 11:41:22
Hier musste ich an zwei Dinge denken: Zum einen, wann so ein Denken wirklich Gültigkeit hat. Ich denke sofort an die Steinzeit zurück, denn später haben Zivilisation, Gemeinschaft und technischer Fortschritt (dazu zähle ich auch eine Mistgabel) dafür gesorgt, dass Menschen nicht mehr so hilflos waren wie zuvor. Zum anderen bin ich aber gar nicht sicher, ob das in der Steinzeit je wirklich Gültigkeit hatte. Man hat viele Gräber aus der Frühzeit anhand von Rollenbildern und Grabbeigaben einem Geschlecht zugeordnet. Töpfe und Nähzeug: Frau. Speer und Messer: Mann. Neue wissenschaftliche Methoden haben dann aber festgestellt, dass das nicht immer stimmt. Manche biologisch dem weiblichem Geschlecht zugeordnete Skelette wurden mit Jagdutensilien bestattet. Manche dem biologisch männlichen Geschlecht zugeordnete Skelette wurden mit Nähzeug bestattet. Insofern hat man im Nachhinein Rollenbilder auf eine Zeit übertragen, von der wir nicht wissen, ob es sie damals schon gegeben hat. Wir wissen nicht, ob man Aufgaben in der Steinzeit nach Geschlecht oder nach Fähigkeiten und Interessen vergeben hat. Wir wissen nicht, welche Rollenbilder es in der Steinzeit gab.
Da übersiehst du einen wichtigen Punkt. In der Steinzeit kam es durch das Prinzip des Jagens und Sammelns mehr darauf an, ausdauernd weite Strecken zu schaffen. Da sind beide Geschlechter recht ähnlich. Durch eine sesshafte Lebensweise, steigende Bevölkerungszahl und damit wachsende Konflikte wurden Kraft und Kraftausdauer wichtiger und da hat der Mann den eindeutigen Vorteil.
ZitatBei der körperlichen Stärke würde ich dir auch widersprechen. Im Schnitt sind Männer stärker als Frauen. Aber es gibt zwischen Männern auch da große Unterschiede, ebenso wie zwischen Frauen. Es gibt sehr schwache Männer und sehr starke Frauen. Wenn ich also an eine Fantasywelt denke, die ich selbst erschaffe, stelle ich mir die Frage: Müssen solche Unterschiede sein? Klar kann ich mich aus verschiedenen Gründen dafür entscheiden, das männliche Rollenbild als das des starken Beschützers zu gestalten. Aber ich kann mich auch dagegen entscheiden.
Klar kannst du deine Welten erschaffen wie du willst. Hältst du dich aber an Menschen, die biologisch wie wir als normale Erdmenschen sind, musst du eben ein paar Dinge beachten. Männer sind im Durchschnitt größer, haben eine bessere Veranlagung zum Muskelaufbau und den Vorteil gerade im Oberkörper und zudem, bedingt durch Größe und Muskelmasse (mit entsprechenden Anforderungen an das Herz-Kreislauf-System) schwerer. Außerdem hat der Mann grundsätzlich ein höheres Aggressionspotenzial und damit eher die Veranlagung, mit Kampf zu reagieren, was bei einer Bedrohung eben wichtig ist. Wer da anders reagiert, verliert. Deshalb der Beschützer.
ZitatAber warum ist Kraft überhaupt mit Verantwortung verknüpft? Wenn ich sage, dass Männer körperlich leistungsfähiger sind und deshalb mehr körperlich arbeiten müssen, wäre es dann im Umkehrschluss nicht auch logisch, dass sie weder Zeit und Energie haben, um wichtige Entscheidungen zu treffen und man das lieber den Frauen überlassen sollte? Gerade wenn sie sich konstant einem höheren Risiko aussetzen zu sterben, wäre es doch unpraktisch, wenn sie gleichzeitig an der Macht sind und nicht die Frauen, die höhere Überlebenschancen haben. Körperliche Arbeiten für die Männer, wichtige Entscheidungen und alles weitere für die Frauen. Es gibt viele Gesellschaften, in denen es üblich war oder ist, dass die Frau die Kontrolle über alles Finanzielle hat. Mit so einer Rollenverteilung kann man sich dann streiten, wer wirklich an der Macht ist. Aber zu regieren ist ja zum Beispiel auch etwas, das ich eher mit Diplomatie und Köpfchen tue als mit Muskelmasse. Insofern kann ich dasselbe Argument nutzen, um ein Matriarchat zu erschaffen, in dem Männer keine andere Funktion haben, als ihre Muskeln da einzusetzen, wo Frauen es ihnen befehlen. Ich will nicht sagen, dass wir solche Gesellschaften schreiben sollen oder müssen oder dass andere Gesellschaftsformen unlogisch sind. Ich will nur aufzeigen, dass ich, selbst wenn ich dieser Begründung folge, genauso logisch argumentieren kann, warum Frauen an der Macht sind.
Kraft und Macht sind die Fähigkeiten, die es erlauben, handeln zu können. Wenn jemand bettlägerig ist und nichts selbst machen kann, kann er/sie nicht handeln. Geht eben nicht. Und das ist der Punkt. Die Macht liegt immer bei denen, die die Fähigkeit zu handeln haben. Nun, in der Realität gibt es Strukturen, wo sich Macht konzentriert. Können das auch Frauen sein? Ja.
Kommen wir nun aber zur Frage der Entscheidungsfähigkeit. Natürlich, in finanziellen Dingen ist bedachtes, diplomatisches Handeln wesentlich wirksamer. Aber in existenziellen Dingen (Geld ist auch nur ein gesellschaftliches Konstrukt) ist es anders und da kommt es darauf an, das richtige Gefühl für Macht und Kraft zu haben. Da ist es doch deutlich leichter, wenn man im Ansatz versteht, was er/sie tut. Mit Vorerfahrung ist man natürlich im Vorteil.

Um jetzt den Zusammenhang Macht-Verantwortung genau zu verstehen, les mein Buch  ;D muss man sich vor Augen halten, was die Fähigkeit des Handels denn bewirken kann. Macht es jetzt Sinn, darauf mit Gewalt zu reagieren? Die Frage stellt sich nur dann, wenn es die Option überhaupt gibt. Sonst ist sie völlig belanglos. Umso mehr man machen kann, umso wichtiger wird der Aspekt, ob man es machen sollte. Beispiele für Machtmissbrauch gibt es in unserer Geschichte bei weitem genug. Das wäre alles nie geschehen, wenn es da nicht jemanden mit Macht/Kraft gegeben hätte, der das so wollte.

Um jetzt mal direkt ein sehr dunkles Beispiel zu geben: Holocaust.
Wie konnte das geschehen? Weil da jemand an der Spitze eines Staates war, der es so wollte. Wieso wurde es gemacht? Weil es Leute gab, die diesem Gedanken folg(t)en und es ausführen wollten. Und warum wurde es ausgeführt? Weil sie es konnten. Und warum konnten sie es? Weil sie durch Waffen und zielgerichtetes Vorgehen die Macht dazu hatten. Die Opfer hatten das nicht. Die hatten nicht die Macht dazu, sich dagegen zu wehren. Aber ohne einen der Punkte in dieser Kette wäre es nie dazu gekommen. Es ging nur, weil die Macht vorhanden war. Die Möglichkeit, solche Entscheidungen zu treffen erlaubt erst die Entscheidung. Und da ist dann die Verantwortung.
Wenn nicht, "Aus großer Kraft folgt große Verantwortung" ist ein Zitat aus dem ersten Spiderman. Und sich den Film anzusehen, zeigt das Problem deutlich genug.
ZitatDas ist finde ich ein ziemlich sexistisches Klischee. Außerdem kenne ich kaum Leute, die wirklich willentlich in Tränen ausbrechen können. Selbst Schauspielern fällt das schwer. Die Tränen kommen einfach mit den Emotionen und manchmal kann man sie nicht zurückhalten. Glaubst du wirklich, dass Frauen einfach so heulen können und das nur tun, weil sie Mitleid wollen und nicht etwa, weil sie wirklich Gefühle haben?
Nicht doch. Nur ist die Opferrolle in einer sozialen Gesellschaft mit eine der stärksten Rollen und vor allem überhaupt nicht an wirkliche Macht/Kraft gekoppelt, womit sie eben wunderbar benutzt werden kann, wenn es anders nicht geht. Und ja, ich könnte jetzt ein paar Beispiele nennen, wo das ganz gezielt ausgenutzt wird.
Dass gerade bei Tränen wirklich Gefühle im Spiel sind, steht außer Frage, aber das dann extra zu filmen und ins Internet zu stellen, um zu zeigen, wie arm dran man doch ist, ist ja wohl genau das. Sich öffentlich durch Tränen in eine Opferrolle stellen, um andere Leute anzuklagen. Oft genug sind da Banalitäten im Spiel, welche künstlich aufgebauscht werden.
ZitatBesonders innerhalb des letzten Jahres sehe ich auf einmal sehr viel mehr Männer in Röcken und das ist eine gute Entwicklung, weil dadurch auch Männer die Option haben, frei auszusuchen, was sie gerne tragen möchten. Das heißt nicht, dass Männer jetzt Röcke tragen müssen, auf keinen Fall. Es geht nur darum, dass man Menschen nicht vorschreiben sollte, wie sie ihr Geschlecht leben sollen. Du trägst gerne Hosen und hasst Röcke? Alles super, bleib bei Hosen! Du wechselst gerne zwischen Röcken und Hosen? Auch super!
Ich habe ehrlich gesagt 0 Ahnung, woher Röcke als Kleidungsstück ursprünglich herkommen, nur sind sie eben klassisch weiblich assoziiert und so stellt sich ein Mann im Rock eben genau so dar. Hosen hingegen sind schlicht funktional.
ZitatInsofern: Was ich kritisiere, ist dass es einen Standard gibt, an dem man Menschen misst, beurteilt und verurteilt. Es geht nicht darum, individuelle Entscheidungen zu kritisieren oder Menschen wieder Vorschriften darüber zu machen, wie sie sein sollen, sondern die Vorschriften abzuschaffen. Auch in einer Welt, in der es normal ist, dass Männer Röcke tragen, wird es Männer geben, die bei Hosen bleiben und keine Röcke tragen wollen. Das ist okay so. Aber die Männer, die gerne Röcke tragen wollen, sollten das auch dürfen, ohne dass ihnen vorgeworfen wird, dass sie wegen einem Stück Stoff nicht mehr männlich sind.
Und genau da baust du eben wieder Vorschriften auf.
Natürlich sind Regeln und Gesetze für eine Gesellschaft wichtig, aber gleichzeitig bedeuten sie immer einen Einschnitt in die persönliche Freiheit.
Zitatzum Beispiel bei häuslicher Gewalt selten ernstgenommen werden.
Na ja, weil in der Regel der Mann körperlich überlegen ist und wenn er das auch ausnutzen würde (mit der entsprechenden Aggression) würde die Lage oft ganz schnell andersrum verlaufen. Aber man schlägt keine Schwächeren. Und Frauen haben eben (körperlich in der Regel zurecht) das Bild des Schwächeren.
ZitatAber gerade Kampfsport ist doch ein Beispiel dafür, dass es eben nicht nur auf körperliche Stärke ankommt. Im Kampfsport geht es nicht um reine Stärke, sondern vor allem um Technik. Stärke und Größe können ein Vorteil sein, aber Stärke nützt nichts, wenn ich sie nicht effizient einsetzen kann. Aber Stärke ist Menschen auch nicht einfach gegeben, sondern durch äußere Umstände beeinflusst: Training, Ernährung, medizinische Versorgung. Wem stehen diese Ressourcen zur Verfügung? Ebenso können Waffen einen Unterschied machen. In einer Doku habe ich mal gesehen, dass Naginata eine Waffe ist, die Frauen einen Vorteil verschafft, weil sie ihre Reichweite vergrößert und sie Gegner so auf Abstand halten können. Wenn ich jetzt an meine Fantasywelt denke, kann ich schon begründen, warum nicht nur Männer Krieger sein dürfen.
Da empfehle ich, einfach mal die Realität anzusehen. Es kommt selten vor, dass Männer gegen Frauen kämpfen, auch im Kampfsport, aber wenn unter Leistungssportlern zwischengeschlechtliche Wettkämpfe ausgetragen werden, ist das Ergebnis meistens verheerend eindeutig. Vergleicht man den Körperbau von weiblichen und männlichen Leistungssportlern, sind die Männer bei weitem besser dran.
Und im Kampfsport zieht es sich durch. Technik kann jeder lernen. Ernährung und medizinische Versorgung ebenso. Diese Ressourcen stehen beiden Geschlechtern zur Verfügung. Und wenn es nur darauf ankommt, dann wären beide auch gleich. Aber Größe, Kraft, Gewicht, Reichweite, Schnelligkeit (durch größere Kraft, wenn richtig trainiert) liegen eben auf der Seite des Mannes. Ja, man kann einen körperlichen Vorteil durch einen Vorteil in anderen Bereichen ausgleichen. Je nach Größe des Vorteils muss das aber ein ganzes Stück sein. Und gerade im Leistungs- und Kampfsport, wo der Körper darauf trainiert wird, sein Potenzial auszuschöpfen, zeigt sich der Unterschied so groß wie nirgends sonst.
ZitatWas wäre zum Beispiel, wenn ich eine Welt baue, in der Männer aufgrund ihrer körperlichen Kraft in Positionen gedrängt werden, in denen sie vor allem körperliche Arbeit verrichten müssen und Frauen als die besseren Denkerinnen gelten, die wirklich an der Macht sind und alle wichtigen Entscheidungen treffen. Das wäre genauso logisch begründbar und würde in sich Sinn ergeben.
Ok, und was ist, wenn die Männer plötzlich in großer Zahl entscheiden, dass sie darauf keine Lust haben? Ein Denker hat solange Macht, wie er Leute hat, die die Arbeit für ihn erledigen.
ZitatAus wissenschaftlicher Sicht gibt es biologische Unterschiede, aber wenn ich über die reinen Körperfunktionen hinausgehe und versuche, auf Dinge wie Persönlichkeit, Emotionen und Vorlieben zu schließen, ist es fast unmöglich zu unterscheiden, was davon jetzt anerzogen ist und was wirklich biologisch vorgegeben ist.
Körpergröße, Testosteronspiegel, Veranlagungen zum Muskelaufbau,... Warum wohl gibt es auch in der Tierwelt feste Geschlechterrollen, wo die Geschlechter eben auf ihre Aufgabe optimiert sind bzw. sich optimiert haben? Weil es funktioniert. Und so haben Männer eben auch ihre Vorteile und können damit bestimmte Rollen im Schnitt (wesentlich) besser erfüllen.
ZitatAlles davon würde ich sagen! Aber irgendwie beeinflusst sich das auch alles gegenseitig, oder? Worauf ich auf jeden Fall hinaus will, ist dass ich es in der Person selbst begründe und nicht in ihrem Geschlecht.
Was war zuerst da, die Henne oder das Ei? Die Veranlagung oder die Rolle?
ZitatIch stimme da zu. Eine gesunde Beziehung lässt sich sehr schwer aufbauen, ohne dass man in irgendeiner Form über Gefühle kommuniziert. Aber Männern wird so etwas in unserer Gesellschaft pauschal gesagt weniger anerzogen als Frauen. Das Klischee ist, dass Frauen immer über Gefühle reden wollen und Männer das nervig finden. Eben dadurch ist das meiner Meinung nach ein schädliches Klischee.
Jetzt könnte ich böse sein und sagen, dass für Männer Treue und Vertrauen viel stärker als die Grundlage jeder emotionalen Bindung ausgeprägt sind und dass sie diese Bindung anders zeigen. Aber das wäre doch ungerecht.
ZitatMir ist hier nicht klar, welche Gefahren du meinst. In deinem Beispiel zeigt der Mann ja nur Wut durch seine Handlung und keine anderen Emotionen. Welche Gefahr besteht darin, wenn ein Mann seine Verletztheit zeigt?
Er hat gerade seine Frau und seinen besten Freund verloren. In dem Fall durch die selbst (ich meine damit, sie haben die Bindung durch ihre Handlung gekappt, und nicht, dass A schon irgendwie gehandelt hat), aber was, wenn es durch äußere Einflüsse, lass es ein Feind sein, ist? Dem was vorheulen oder sich gegen den verteidigen, um nicht auch noch dran glauben zu müssen? In der Situation haben sich B und C somit zum Feindbild des Wunschbildes, welches A hat und welches durch diese Beziehungen geprägt ist, gemacht.
ZitatAber einfach heruntergebrochen kann das zum Beispiel heißen: Mein Protagonist kämpft gegen den Antagonisten. Seine große Liebe ist dabei und weil er sie retten muss, verpasst er seine Chance, den Antagonisten zu besiegen. Die Niederlage gegenüber dem Antagonisten durch seine Bindung zu seiner großen Liebe impliziert, dass seine Schwäche in dieser emotionalen Bindung liegt. Umgedreht kann die Szene aber auch so ausgehen: Mein Protagonist kämpft gegen den Antagonisten. Er schafft es nicht, ihn zu besiegen. Im Kampf verliert er seine Waffe. Als alles verloren scheint, spielt ihm seine große Liebe seine Waffe zu und dadurch kann er den Antagonisten besiegen. Auch wenn er alleine nicht dazu in der Lage war, impliziert der Sieg über den Antagonisten, dass seine Stärke in seiner Bindung und seiner Beziehung zu seiner großen Liebe liegt. Beide Szenarien kann ich natürlich durch verschiedene Elemente wieder in eine ganz andere Richtung drehen, aber sowas ungefähr meine ich damit, wenn ich sage, ich zeige eine Figur stark oder schwach.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Situationen. Im ersten Szenario verbockt es Prota komplett und stirbt am Ende sicherlich durch den Anta. Da bestand aber nie die Möglichkeit, dass der Prota und seine Liebe beide rauskommen. Im zweiten Szenario ist das völlig anders. Eine Vergleichbarkeit hättest du dann, wenn die Geliebte ihr Leben opfert und so dem Prota die Waffe gibt, mit der er den Anta platt macht. Es ist Fantasy, da geht sowas. Und sich ein passendes Magiesystem auszudenken, was das unterstützt, ist leicht.
ZitatDazu muss ich aber sagen, dass ich generell gerne alle Aspekte einer Geschichte zerdenke. Ich bin kein Pantser und für jemanden, der gerne einfach intuitiv schreibt und sich darüber keine Gedanken macht oder machen will, passen diese Fragen vielleicht nicht. Für mich aber schon.
Tja, ich habe meinen Grundplan und der reicht. Das Denken läuft beim Schreiben im Hintergrund. Die Sätze kommen rein intuitiv. Beim Überarbeiten merke ich dann, ob da noch eine versteckte Bedeutung drin sein kann.
ZitatEs gibt Menschen, die essen können, was sie wollen, ohne zuzunehmen oder Fett anzusetzen. Warum glauben wir dann nicht, dass es Personen gibt, die schnell Fett ansetzen aber sehr schwer abnehmen?
Weil der Stoffwechsel anders ausfällt und Gruppe 1 ineffizienter bei der Verwertung ist.
Allgemein gilt aber, dass ein Kaloriendefizit es unmöglich macht, zuzunehmen. Ja, in Mangelzeiten setzt der Körper Muskulatur in Fett um, welches aber eine höhere Energiedichte hat und deshalb bei gleicher Kalorienzahl leichter ist. Schlicht weniger zu essen reicht völlig aus, wenn man es denn durchzieht.
ZitatKrasse Diäten und vor allem der Verzicht auf Wasser, damit die Muskeln gut zur Geltung kommen. Das ist kein gesunder Lebensstil!
Weil da auch gerne übertrieben wird. Aber etwas weniger Definition der Muskulatur schadet auch nicht unbedingt, würde ich jetzt sagen.
ZitatWenn ich mir andersherum ansehe, wie Athlet*innen in Disziplinen wie Gewichtheben oder Kugelstoßen aussehen, dann kann ich nicht leugnen, dass sie gesund und körperlich leistungsfähig sind, aber sie sehen nicht aus wie schlanke Supermodels oder die oberkörperfreien Superhelden im Kino.
Weil diese Körper auf das jeweilige Ziel optimiert sind. Ein Strongman verliert gegen normal trainierte Menschen im Sprint, ein Langläufer bekommt keine 50kg auf der Bank gedrückt und ein Weitspringer ist kein MMA-Fighter. Die jeweilgen Körper sind auf das ausgelegt, was sie machen sollen. Der Strongman soll so stark sein wie es geht, der Langläufer soll so ausdauernd sein wie es geht, der Weitspringer soweit springen können wie es geht und der Kämpfer soll den Gegner fertig machen. Und so schlecht sind die meistens auch nicht gebaut, auch wenn da eine massive Brust überraschend selten ist. Die Superhelden sollen in etwa das Idealbild eines Allrounders darstellen, der alles kann.
ZitatWarum finde ich in Fantasysettings dann nicht dicke Männer attraktiv? Denk mal drüber nach: Krieger sein ist nicht gesund. Ich setze mich als Krieger ständig Gefahrensituationen aus und habe ein hohes Risiko, verwundet zu werden oder auf dem Schlachtfeld zu sterben. Dick zu sein kann ich auch als Zeichen wahrnehmen, dass eine Person 1. genug zu Essen hat und 2. sich nicht auf seine körperlichen Fähigkeiten verlassen muss, weil er genug Geld und Einfluss hat, damit andere ihr Leben für ihn riskieren. Insofern wäre es in einem Fantasysetting doch genauso logisch, wenn meine Figur einen Mann ansieht, der dick ist und denkt "Oh, der stirbt mir nicht auf dem Schlachtfeld weg, der hat immer genug zu essen, der wird mich gut versorgen können, keine Gefahr wird an uns herankommen, ich werde immer genug zu essen haben". Oder meine Figur denkt sich "Um so auszusehen, bedarf es vieler angeborener Privilegien, nicht jeder kann es sich leisten, nicht körperlich zu arbeiten und immer genug zu essen zu haben, da bin ich gut versorgt und meine Kinder werden sehr alt werden, weil sie nicht kämpfen müssen".
Tja, warum ist es heutzutage bei der Partnersuche wohl so sehr von Vorteil, wenn man Geld hat?
Dumm nur, wenn der Dicke dann undiszipliniert ist, diverse körperliche Leiden hat und der Sex aufgrund von körperlichen Problemen ziemlich langweilig ist.
ZitatPersonen, die es attraktiv finden, dass ihr Mann auf dem Schlachtfeld wegsterben könnte, mochten den Mann von Anfang an nicht so besonders.
Ich hege mal starke Zweifel, dass dieser Gedanke irgendwie attraktiv sein kann. Aber der starke Mann, der einen beschützen kann, der anpacken kann, wenn es nötig ist und der auch anderweitig was taugt, das ist doch eine gute Wahl.
Außerdem muss man, nur weil man das Geld hat, nicht gleich dick sein. Es ist immer noch ein Zeichen mangelnder Selbsdisziplin.
Zitat von: AlpakaAlex am 11. Mai 2022, 13:40:36
Eine Sache, die mich übrigens immer wieder stört darin, wie Männer Männer schreiben, ist der starke Fokus auf Sex. Also bei vielen Stories, die ich gelesen habe, ist es halt wirklich so, dass man den Eindruck bekommt, die männlichen Protagonisten würden allein mit ihrem Penis denken. Und oh boy, das nervt. Und ich denke, das kommt eben auch wieder aus internalisierten Ansichten der männlichen Autoren darüber, wie Männlichkeit gezeigt werden darf - nämlich nur über Gewalt oder Sex. Und oh boy, es ist anstrengend.
Ich würde ja eher sagen, dass das Klischee, dass irgendeine Frau sofort den erstbesten gutaussehenden Typen heiß findet, noch häufiger vorkommt.
Aber um die Sache zu erklären: Testosteron.
Es hat Gründe, warum nahezu 100% aller Männer ohne Sexualpartner regelmäßig masturbieren, der Anteil bei Frauen aber nur die Hälfte beträgt.


So, jetzt langts aber auch echt. Nochmal produziere ich so eine Wall of Text nicht. Was ich in der Zeit besseres hätte machen können...
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Mondfräulein am 11. Mai 2022, 20:53:10
Zitat von: Wintersturm am 11. Mai 2022, 20:24:14
ZitatInsofern: Was ich kritisiere, ist dass es einen Standard gibt, an dem man Menschen misst, beurteilt und verurteilt. Es geht nicht darum, individuelle Entscheidungen zu kritisieren oder Menschen wieder Vorschriften darüber zu machen, wie sie sein sollen, sondern die Vorschriften abzuschaffen. Auch in einer Welt, in der es normal ist, dass Männer Röcke tragen, wird es Männer geben, die bei Hosen bleiben und keine Röcke tragen wollen. Das ist okay so. Aber die Männer, die gerne Röcke tragen wollen, sollten das auch dürfen, ohne dass ihnen vorgeworfen wird, dass sie wegen einem Stück Stoff nicht mehr männlich sind.

Und genau da baust du eben wieder Vorschriften auf.
Natürlich sind Regeln und Gesetze für eine Gesellschaft wichtig, aber gleichzeitig bedeuten sie immer einen Einschnitt in die persönliche Freiheit.

Wenn ich sage, dass jede*r tragen können soll, was er*sie will, wo baue ich da bitte eine Vorschrift auf?

Zitat von: Wintersturm am 11. Mai 2022, 20:24:14
Kommen wir nun aber zur Frage der Entscheidungsfähigkeit. Natürlich, in finanziellen Dingen ist bedachtes, diplomatisches Handeln wesentlich wirksamer. Aber in existenziellen Dingen (Geld ist auch nur ein gesellschaftliches Konstrukt) ist es anders und da kommt es darauf an, das richtige Gefühl für Macht und Kraft zu haben. Da ist es doch deutlich leichter, wenn man im Ansatz versteht, was er/sie tut. Mit Vorerfahrung ist man natürlich im Vorteil.

Zitat von: Wintersturm am 11. Mai 2022, 20:24:14
Na ja, weil in der Regel der Mann körperlich überlegen ist und wenn er das auch ausnutzen würde (mit der entsprechenden Aggression) würde die Lage oft ganz schnell andersrum verlaufen. Aber man schlägt keine Schwächeren. Und Frauen haben eben (körperlich in der Regel zurecht) das Bild des Schwächeren.

Zitat von: Wintersturm am 11. Mai 2022, 20:24:14Körpergröße, Testosteronspiegel, Veranlagungen zum Muskelaufbau,... Warum wohl gibt es auch in der Tierwelt feste Geschlechterrollen, wo die Geschlechter eben auf ihre Aufgabe optimiert sind bzw. sich optimiert haben? Weil es funktioniert. Und so haben Männer eben auch ihre Vorteile und können damit bestimmte Rollen im Schnitt (wesentlich) besser erfüllen.

Das ist nichts anderes, als ekliger Sexismus und das ist keine Basis für eine konstruktive Diskussion. Ich diskutiere nicht darüber, ob Frauen kein Gefühl für Macht und Kraft haben und deshalb tendenziell schlechtere Entscheidungsträgerinnen sind, what the fuck?

Zitat von: Wintersturm am 11. Mai 2022, 20:24:14Außerdem muss man, nur weil man das Geld hat, nicht gleich dick sein. Es ist immer noch ein Zeichen mangelnder Selbsdisziplin.

So ein ekliges Fatshaming ist ebenfalls keine Basis für eine Diskussion und deshalb werde ich auf deine Punkte nicht weiter eingehen.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: caity am 11. Mai 2022, 21:09:22
Zitat von: Mondfräulein am 11. Mai 2022, 11:41:22
Zitat von: caity am 10. Mai 2022, 22:03:42
Dabei würde ich allerdings auch zwischen verschiedenen Formen von Emotionalität unterscheiden, die ich persönlich für die Differenzierung zwischen ,,Stärke" und ,,Schwäche" hilfreicher finde: eine produktive und eine lähmende Form von Emotionalität.
Weinen würde ich tendenziell eher unter letzteres zählen, weil es zumindest meiner Erfahrung nach Interaktion erschwert. Vor Fremden nicht zu weinen, also keine Trauer/Verletztheit zu zeigen, ist tatsächlich etwas, das ich Geschlechtsunabhängig wahrnehme, mir würde aktuell auch keine Gesellschaftsform einfallen, in der das nicht gegeben ist. Ich frage mich auch, inwiefern das mit dem animalischen Selbsterhaltungstrieb (Tiere zeigen keine Verletzungen) zusammenhängt. Da man andererseits als Kind aber ja relativ regelmäßig weint wenn man sich verletzt, muss es auch irgendwie antrainiert sein, und ja, männlich gelesenen Menschen wird es nochmal stärker eingebläut als weiblich gelesenen, allerdings ist das meine Wahrnehmung nach nicht mehr so spezifisch, sondern eher allgemein ,,verpönt".
Produktiv halte ich hingegen Emotionen wie soziale Zuneigung, die sich beispielsweise in der Care-Arbeit ausdrückt. Dass das auch immer noch als schwächere Arbeit ausgelegt wird, obwohl doch langsam bekannt sein dürfte, wie Kräftezehrend (physisch und psychisch) diese Arbeit ist ... nun ja, das ist etwas, das ich nicht wirklich nachvollziehen kann.

Das finde ich sehr spannend! Ich finde interessant, dass ich Weinen ganz anders eingeschätzt hätte als du. Ich hätte Weinen aber trotzdem als produktiv eingeschätzt, weil es in manchen Fällen auch ein Symbol dazu sein kann, Emotionen zuzulassen. Ich habe oben schon von der Serie The Big Leap erzählt und muss an dieselbe Szene denken: Ein Mann kämpft mit einem schweren Schicksalsschlag und versucht, sich zusammenzureißen. Als er seine Freunde um sich hat, bricht er in Tränen aus. Das fand ich in diesem Moment produktiv, weil er 1. seine Emotionen zulässt und nicht mehr unterdrückt und 2. die emotionale Unterstützung annimmt, die seine Freunde ihm anbieten. Sie sagen ihm "Wir sind für dich da, bei uns musst du nicht stark sein, wir fangen dich auf" und genau das passiert in dieser Szene. Er hat einen Ort gefunden, an dem er seine Emotionen zulassen und herauslassen kann, wo er Unterstützung findet. Die Tränen sind ein Zeichen dafür, dass er sich dort fallen lassen kann.

Insofern kommt es beim Weinen glaube ich auch einfach auf den Kontext an. Ich stimme total zu, dass es verständlich ist, vor Fremden nicht weinen zu wollen und dass es die Interaktion erschwert. Wenn jemand im Streit anfängt zu weinen, dann fühlt sich das wiederum an, als wäre die Person von ihnen Gefühlen so eingenommen, dass sie erstmal einen Schritt zurücktreten muss, bevor sie das Gespräch konstruktiv weiterführen kann. Tränen zurückzuhalten zeigt aber auch Emotionen und ich habe das Gefühl, dass selbst das Männern oft nicht zugestanden wird.

Ich hatte gestern Abend definitiv eine bestimmte Art von Weinen, nämlich das mehr oder weniger öffentliche Weinen, bzw. Weinen vor Fremden vor Augen. Dass Weinen im Privaten, familiären oder freundschaftlichen Kontext auch produktiv sein und generell helfen kann, sehe ich auch so. Umgekehrt kann je nach Kontext auch Wut eine sehr kontraproduktive Wirkung haben. Insofern ist es vermutlich sinnvoller, Kontexte und Konsequenzen zu durchdenken und nicht Gefühlsregungen per se als produktiv/kontraproduktiv einzuteilen.  :)

Zitat von: caity am 10. Mai 2022, 22:03:42Ich hoffe, ich kann das verständlich erklären. Ich bin absolut bei dir: Charaktereigenschaften, Hobbys, Kleidung, etc. sollten nicht als männlich oder weiblich klassifiziert werden. Das bringt niemandem etwas. So wie ich Weiblichkeit sehe, ist das etwas, was jede Person für sich selbst definiert. Wenn eine Frau ein Kleid trägt und das für sie Weiblichkeit ist, dann ist das für sie persönlich Weiblichkeit. Wenn eine Frau Jeans trägt und sich darin weiblich fühlt, dann ist das für sie Weiblichkeit. Weiblich ist, was eine Person für sich als weiblich definiert, aber das gilt dann immer nur für sie selbst. Insofern meine ich glaube ich, dass sich Figuren weiter männlich fühlen dürfen und dass sie als männlich wahrgenommen werden dürfen, aber dass das Problem dann besteht, wenn bestimmte Formen, Männlichkeit zu leben, als falsch dargestellt werden. Genauso wie es eben keine falsche Art gibt, eine Frau zu sein, egal ob in Latzhose oder im Kleid oder mit Converse-Schuhen oder in Pumps. Insofern würde ich in Bezug auf meine Figuren darüber nachdenken, wie sie ihre eigene Männlichkeit erleben und leben, was für sie persönlich Männlichkeit bedeutet.

Wenn ich daran denke, wie positive Weiblichkeit aussieht, dann sehe das in der Vielfalt zu wählen, wie und ob ich Weiblichkeit leben und ausdrücken will. Verschiedene Frauen dürfen nebeneinander existieren und keine wird dadurch abgewertet, wie die andere ihre Weiblichkeit lebt. Positive Weiblichkeit liegt also einerseits in Wahlfreiheit und Freiheit, andererseits bestimmt jede Frau selbst, wie Weiblichkeit für sie aussieht und was das für sie bedeutet. Genauso gibt es starre Rollenbilder, die Frauen schaden. Insofern habe ich mich gefragt, ob es auch eine inklusive Art gibt, Männlichkeit zu betrachten. Ergibt das Sinn?

Mmh, jein - also grundsätzlich bin ich total bei dir, dass eine wie von dir skizzierte Selbstdefinition - was bedeutet Weiblichkeit für mich, ohne dass ich davon ausgehe, dass mein Gegenüber die selbe Definition von Weiblichkeit hat, aber wir dürfen uns beide trotzdem als weiblich verstehen - positiv ist. Aber ich würde bei Männlichkeit dann eben genau an derselben Stelle ansetzen. Mir ist einfach noch nicht ganz klar, ob deine Frage darauf abzielt, dass du den Eindruck hast, positive Weiblichkeit - im Sinne der Selbstdefinition - sei in der Gesellschaft gegeben, positive Männlichkeit, dass jemand eben selbst bestimmen kann, was für xy männlich ist, aber nicht? Oder suchst du nach einem anderen Verständnis von positiver Männlichkeit?

Beste Grüße
caity
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
Ich hoffe, ihr verzeiht mir, dass ich nicht im Detail auf eure vorherigen Beiträge eingehe. Ich habe natürlich alles gelesen, möchte das aber nicht unbedingt auch noch Punkt für Punkt durchgehen, sondern meine eigenen Gedanken zu dem Thema teilen.

Grundsätzlich finde ich es auch gut, wenn eine Geschichte unterschiedliche Männer- (und Frauen-)rollen hat und damit zeigt wie vielfältig Männer und Frauen sein können. Welche Typen von Mann im Mittelpunkt der Geschichte stehen hängt dann vom Plot ab.

Der Weltenbau ist für mich ein wichtiges Thema und ich muss auch zugeben, dass ich nicht viel davon halte, dabei die menschliche Biologie zu ignorieren oder willkürlich zu ändern, weil das den Plot irgendwie einfacher macht. Das Argument, dass es in der Welt ja auch Drachen und Magie gibt, zieht für mich in diesem Zusammenhang nicht, es sei denn, die Magie trägt direkt dazu bei, dass in dieser Welt menschliche Frauen größer und muskulöser sind.
Allgemein muss der Weltenbau für mich schlüssig und plausibel sein, sich dabei allerdings nicht perfekt an eine reale Epoche halten. Kartoffeln und Tomaten, die in ,,Mitteleuropa" wachsen sind völlig in Ordnung, für Ananas möchte ich aber bitte eine magische oder technologische Erklärung.

Der Weltenbau ist auch oft der Grund dafür, dass es in der Fantasy noch so viele starke Krieger gibt. Fantasy-Welten sind häufig solche, wo an jeder Ecke Gefahren lauern, wo die staatlichen Institutionen schwach oder korrupt sind und wo wenig Technologie oder Magie vorhanden ist. Diese Mischung führt dann dazu, dass die Helden in dieses Bild passen müssen, um in dieser Welt glänzen oder überhaupt nur überleben zu können.
,,Ritterliche Tugenden" also die traditionellen, europäischen Vorstellungen von idealer Männlichkeit, würde ich aber keineswegs mit dem Begriff ,,toxische Männlichkeit" beschreiben, sondern darunter fällt für mich alles, wo Männer ihre Macht durch körperliche Überlegenheit, patriarchalische Strukturen und sexuelle Vorstellungen missbrauchen, um Gewalt auszuüben und andere zu unterdrücken. Ein solches Verhalten war aber auch im christlich-europäischen Mittelalter keineswegs gewollt, auch wenn es natürlich wie zu jeder Zeit Unterschiede zwischen Ideal und Realität gab.
Anders als in vielen Fantasywelten gab es im Mittelalter mit der Katholischen Kirche aber eine wichtige Ordnungsmacht, die unter anderem auch nicht-kriegerische Lebenswege als Mönche oder Priester für Männer ermöglicht hat. Etwas Vergleichbares fehlt den meisten ,,mittelalterlichen" Fantasywelten, auch wenn ihre Autoren angeblich so viel Wert auf historische Korrektheit legen.
In den aktuell modernen, brutalen pseudomittelalterlichen Fantasywelten findet sich natürlich jede Menge toxische Männlichkeit, aber auf der anderen Seite auch etwas, was ich als ,,toxische Weiblichkeit" bezeichnen würde, oft sogar im wörtlichen Sinn. Damit meine ich Frauen, die ihre sexuellen Reize nutzen, um Männer zu manipulieren, intrigieren und wie es schon in vorherigen Beiträgen angesprochen wurde, ihre angebliche Schwäche und Verletzlichkeit ausnutzen, um andere zu manipulieren.

Mit diesen extrabrutalen Settings kann ich nicht viel anfangen, aber grundsätzlich würde ich mir trotzdem wünschen, dass die vielen Möglichkeiten im Weltenbau stärker genutzt werden. Die Magie liefert hier sehr viele Optionen, in einem Setting wie bei Harry Potter gibt es eigentlich wirklich keinen Grund mehr für die typischen Geschlechterrollen. (Ja, ich weiß, dass a) viele hier Harry Potter aus verschiedenen Gründen nicht mögen und b) diese Dinge dort keineswegs weltenbastlerisch schlüssig zu Ende gedacht waren.)
Eine weitere Möglichkeit wäre ein Setting, wo Frauen das stärker magisch begabte Geschlecht sind (wurde ja mythologisch durchaus öfter so gesehen.) Daraus könnten sich dann wiederum verschiedene Kulturen entwickeln, patriarchalische, wo die Magie erfolgreich unterdrückt wird, gleichberechtigte, wo beides Wertschätzung erfährt oder matriarchalische, wo die magisch begabten Frauen regieren und sich die Machtdynamiken ändern.
Aber auch ohne ein Extra an Magie gibt es viele weitere Möglichkeiten, neben dem Standard-Fantasypatriarchat, wenn man sich Geschichte, verschiedene Kulturen und die Natur anschaut. Sogar bei den verschiedenen Arten, der uns am nächsten verwandten Menschenaffen unterscheiden sich die Geschlechterdynamiken enorm und bei den Bonobos dominieren die Weibchen, obwohl sie wie bei den anderen Arten kleiner sind. Ihr Sozialverhalten wäre als Inspiration für eine Fantasykultur sicherlich interessant, würde aber vielleicht auch einige Sittenwächter auf den Plan rufen.

Ganz allgemein macht man es sich aber auch zu einfach, wenn man postuliert, dass körperliche Kraft letztendlich das Einzige ist, was in menschlichen Gesellschaften über die Position entscheidet. Das mag vielleicht in einem Zustand der totalen Anarchie so sein, aber sobald sich Machtstrukturen entwickeln, ist das keineswegs mehr der entscheidende Faktor. Selbst in kriminellen Vereinigungen ist selten der muskelbepackte Schläger derjenige, der das Sagen hat und ich denke, niemand würde ernsthaft behaupten, dass der Holocaust stattfinden konnte, weil die Juden körperlich weniger fit waren als die anderen Deutschen. Auch hart arbeitende Sklaven waren ihre verwöhnten Herren körperlich sicherlich oft überlegen, was aber trotzdem selten zu (erfolgreichen) Änderungen der Machtstrukturen geführt hat.
Deswegen halte ich Gesellschaften, deren Führungskräfte sich durch etwas anderes hervortun keineswegs unrealistisch, aber es muss eben wie immer alles in sich schlüssig sein.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Mondfräulein am 11. Mai 2022, 23:17:40
Ich will nochmal auf den Begriff der toxischen Männlichkeit eingehen. So wie ich ihn verstanden habe und benutze, ist das Problem im Kern eine Rollenerwartung, die an Männer gerichtet wird. Ein Beispiel ist die Erwartung, dass Männer keine Emotionen haben dürfen, höchstens Wut und sexuelle Lust. Diese Erwartung ist toxische Männlichkeit. Das Abwerten von Männern, die Gefühle haben, zeigen und/oder darüber reden ist toxische Männlichkeit. Darunter leiden Männer natürlich, denn jeder Mensch hat mehr als diese zwei Emotionen. Es führt dazu, dass sie ihre Gefühle unterdrücken. Das wiederum hat negative Folgen für diese Männer, kann aber auch negative Folgen für das Umfeld haben, zum Beispiel, wenn sie all ihre Gefühle in Wut umwandeln und das dann in Aggression, weil ihnen nie beigebracht wurde, anders mit ihren Gefühlen umzugehen oder andere Arten, mit Gefühlen umzugehen, aberzogen wurden. Toxische Männlichkeit meint nicht das Verhalten, das ein einzelner Mann an den Tag legt. Dieses Verhalten ist vielmehr eine Folge toxischer Männlichkeit, neben vielen anderen. Toxische Männlichkeit ist die Erwartung der Gesellschaft und die Art der Gesellschaft, Männern bestimmte Verhaltensweisen beizubringen oder abzugewöhnen, bestimmte Dinge zu belohnen und andere zu sanktionieren. Toxische Männlichkeit ist das starre Rollenbild an sich. Die Art und Weise, wie sich ein Mann verhält, ist wenn dann die Folge von toxischer Männlichkeit.

Anders gesagt: Wenn mein Sohn traurig ist und ich ihm sage, er soll sich nicht so anstellen, echte Männer weinen nicht, dann bin ich diejenige, die toxische Männlichkeit verbreitet und danach handelt. Wenn ich ein Buch schreibe, in dem es starke Alphamänner gibt, die keine Gefühle haben, nur Muskeln und Testosteron, und alle Männer, die Gefühle haben, als schwächliche Heulsusen darstelle, die keine männlichen Männer sein können, denn echten Männern laufen keine Tränen die Wangen hinunter, nur Schweiß und Testosteron, dann verbreite ich toxische Männlichkeit. Auch als Frau geht das. Wenn ein Mann eine Trennung nicht ertragen kann und aggressiv reagiert, weil er nicht weiß, wie er mit seinen Gefühlen umgehen soll, dann ist das die Folge von toxischer Männlichkeit, die ihm nichts anderes beigebracht hat.

Ich bin nicht sicher, ob es so etwas gibt, das man dahingehend als toxische Weiblichkeit bezeichnen könnte. Es gibt viele Rollenerwartungen, die Frauen schaden, aber wenige davon sorgen in der Folge dafür, dass auch das Umfeld darunter leidet. Am ehesten fällt mir vielleicht ein, dass Frauen beigebracht wird, sich höher zu stellen, indem sie sich gegenseitig abwerten. Wir kennen die sexistischen Erwartungen der Gesellschaft und ein Weg, das zu umgehen, ist sich von anderen Frauen abzugrenzen. Not like other girls. Sie sehen auf Frauen aus den unterschiedlichsten Gründen herab, meistens eben aus ziemlich sexistischen Klischees heraus (man kann nicht hübsch und schlau sein, wer sich schminkt kann keinen hohen IQ haben, alle Frauen sind Zicken, Bier ist so viel besser als Hugo, wer nimmt schon eine Frau ernst, die Hugo trinkt, großer Busen nichts dahinter). Dadurch gebe ich als Frau den sexistischen Klischees Recht und opfere alle anderen Frauen, um meinen eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Das ist gerade das einzige, was mir einfällt, was vielleicht eine Entsprechung wäre, weil es Rollenerwartungen sind, die nicht nur mir selbst schaden, sondern in der Folge auch anderen Personen.

Zitat von: Brillenkatze am 11. Mai 2022, 17:26:57Den Vorteil von Fantasiewelten nutze ich gern aus: In einigen meiner Welten bekommen meine männlichen Figuren auch Kochlöffel, Stopfnadeln und Kinder in die Arme gedrückt. Steht denen alles gut, finde ich. O, und Giftfläschchen hab ich da auch schon verteilt (nur Giftmörderinnen? Pah!). Und manche weibliche Figuren schmücken sich mit Schraubenziehern, schnellen Fahrzeugen und Äxten, im Sinne der Gleichberechtigung.

Ich lese sowas ehrlich gesagt total gerne. Irgendwie freut es mich, wenn Bücher klassische Rollenerwartungen durchbrechen. Ich mache das selbst auch gerne. Manche Figuren entsprechen den Rollenerwartungen, manche nicht, aber wenn ich eine männliche Figur habe, die leidenschaftlich gerne strickt, dann gibt mir das das Gefühl, dass die anderen Figuren, die gerne stricken, das tun, weil sie wirklich gerne stricken wollen, nicht wegen ihrem Geschlecht. Es öffnet starre Rollenbilder und lässt mehr Platz für Individualismus. Ergibt das Sinn?

Zitat von: Brillenkatze am 11. Mai 2022, 17:26:57Ich versuche den Umgang meiner Figuren mit ihren Emotionen, z.B. ob sie dazu tendieren darüber zu reden oder nicht, eher über MBTI (Psychologisches Persönlichkeitsmodell) zu betrachten, weniger über stereotype Geschlechterrollen.

Off Topic, aber der MBTI ist nicht psychologisch. :psssst: Aus wissenschaftlicher Perspektive sind das Modell und der dazugehörige Test eher auf einer Ebene mit Astrologie.

Zitat von: caity am 11. Mai 2022, 21:09:22Mmh, jein - also grundsätzlich bin ich total bei dir, dass eine wie von dir skizzierte Selbstdefinition - was bedeutet Weiblichkeit für mich, ohne dass ich davon ausgehe, dass mein Gegenüber die selbe Definition von Weiblichkeit hat, aber wir dürfen uns beide trotzdem als weiblich verstehen - positiv ist. Aber ich würde bei Männlichkeit dann eben genau an derselben Stelle ansetzen. Mir ist einfach noch nicht ganz klar, ob deine Frage darauf abzielt, dass du den Eindruck hast, positive Weiblichkeit - im Sinne der Selbstdefinition - sei in der Gesellschaft gegeben, positive Männlichkeit, dass jemand eben selbst bestimmen kann, was für xy männlich ist, aber nicht? Oder suchst du nach einem anderen Verständnis von positiver Männlichkeit?

Ja, was du sagst ergibt Sinn. Die Frage ist auf der einen Seite entstanden, weil toxische Männlichkeit ja nicht aussagt, dass Männlichkeit an sich von Grund auf toxisch ist, sondern dass es eben eine Art von starren Rollenerwartungen an Männer gibt, die sehr toxisch sind. Auf der anderen Seite geht es mir darum, dass ich zwar weiß, wie sich positive Weiblichkeit für mich anfühlt, aber mich würde interessieren, wie Männer positive Männlichkeit definieren würden. Es ist in dem Sinne wirklich eine Frage, weil ich nicht weiß, wie Männer ihre Männlichkeit erleben und wie sie positive Männlichkeit definieren würden. Dementsprechend weiß ich auch nicht, inwiefern positive Männlichkeit in der Gesellschaft gegeben ist, dafür stecke ich zu wenig drin.

Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04In den aktuell modernen, brutalen pseudomittelalterlichen Fantasywelten findet sich natürlich jede Menge toxische Männlichkeit, aber auf der anderen Seite auch etwas, was ich als ,,toxische Weiblichkeit" bezeichnen würde, oft sogar im wörtlichen Sinn. Damit meine ich Frauen, die ihre sexuellen Reize nutzen, um Männer zu manipulieren, intrigieren und wie es schon in vorherigen Beiträgen angesprochen wurde, ihre angebliche Schwäche und Verletzlichkeit ausnutzen, um andere zu manipulieren.

Ich finde total spannend, dass das, was du beschreibst, die typische Frauenrolle in der klassischen Heldenreise ist. Ich zitiere mich mal frech selbst:

ZitatEs gibt die klassische Heldenreise und die Heldinnenreise. Das hat nichts mit dem Geschlecht der Hauptfigur zu tun, das sind einfach unterschiedliche literarische Konzepte. Der Held (der jedes Geschlecht haben kann) ist stark, wenn er alleine ist. Bindungen führen ihn in Versuchung, vom rechten Pfad abzukommen. Bindungen und Beziehungen sind Verlockungen, denen er widerstehen muss. Gemeinschaft bedeutet Gefahr, sein Ziel nicht zu erreichen. Die Heldin (die jedes Geschlecht haben kann) findet ihre Stärke in Bindungen und Beziehungen. Sie baut sich ein Netzwerk aus Unterstützer*innen und das verhilft ihr am Ende zum Sieg. Einsamkeit bedeutet für sie Gefahr, Gemeinschaft bedeutet Sicherheit. Das ist sehr gut in The Heroine's Journey von Gail Carriger erklärt, falls das jemanden hier interessiert, ein echt spannendes Buch!

Als Beispiel für die Heldenreise nennt Carriger zum Beispiel Wonder Woman, Star Wars Episode IV, Deadpool, Spider-Man: Into the Spider-Verse und Divergent. Als Beispiel für die Heldinnenreise nennt sie zum Beispiel Harry Potter, Twilight, Star Trek: Next Generation und To All The Boys I've Loved Before.

Die Frau in einer Heldenreise kann durch jedes Geschlecht besetzt sein, genau wie der Held. In der klassischen Heldenreise repräsentiert die Frau die Gesellschaft, die Versuchung, die Verlockung. Sie steht für Zivilisation und Zivilisation ist das, was der Held hinter sich lassen muss, um seine Aufgabe erfüllen zu können. Das äußert sich zum Beispiel in einer Frau, in die der Held sich verliebt, die ihm ein bürgerliches Leben mit Haus, Garten und Familie verspricht, ein ruhiges Leben. Dann ist sie selbst unschuldig, stellt aber eine Verlockung dar, der der Mann versagen muss, um an sein Ziel zu gelangen, denn so ein Leben bedeutet Stillstand und Stillstand bedeutet, dass er seinem Ziel nicht näher kommt. Dann gibt es wiederum die Verführerin, die aktiv versucht, den Helden vom rechten Pfad abzubringen. Sie hintergeht den Helden und symbolisiert dadurch, dass Bindungen eine Gefahr für ihn darstellen, denn Bindungen machen ihn dafür verwundbar, hintergangen zu werden. Die Grundaussage ist, dass der Held nur alleine ans Ziel kommen kann. In der klassischen Heldenreise endet der Held auch einsam, erfolgreich, aber einsam.

Die Heldenreise sehen wir überall, besonders in der Fantasy (die Heldinnenreise zum Beispiel öfter in Romance-Büchern). Insofern ist diese Darstellung von Frauen (diese Rolle kann durch alle Geschlechter besetzt werden, aber da Helden klassischerweise häufig männlich sind, sind sie häufig weiblich) ziemlich alt und ziemlich häufig. Ich frage mich, woher das kommt.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Wintersturm am 12. Mai 2022, 20:01:01
Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
In den aktuell modernen, brutalen pseudomittelalterlichen Fantasywelten findet sich natürlich jede Menge toxische Männlichkeit, aber auf der anderen Seite auch etwas, was ich als ,,toxische Weiblichkeit" bezeichnen würde, oft sogar im wörtlichen Sinn. Damit meine ich Frauen, die ihre sexuellen Reize nutzen, um Männer zu manipulieren, intrigieren und wie es schon in vorherigen Beiträgen angesprochen wurde, ihre angebliche Schwäche und Verletzlichkeit ausnutzen, um andere zu manipulieren.
Wenn das nur in pseudomittelalterlichen Fantasywelten so wäre... Leider ist es Realität, dass Leute sich liebend gerne in Opferrollen stellen.
Aber darum geht´s hier nicht.
ZitatDeswegen halte ich Gesellschaften, deren Führungskräfte sich durch etwas anderes hervortun keineswegs unrealistisch, aber es muss eben wie immer alles in sich schlüssig sein.
Danke! Das ist der entscheidende Punkt bei sämtlicher Schreiberei. Eine Geschichte, die passt.
Zitat von: Mondfräulein am 11. Mai 2022, 23:17:40
Ich will nochmal auf den Begriff der toxischen Männlichkeit eingehen. So wie ich ihn verstanden habe und benutze, ist das Problem im Kern eine Rollenerwartung, die an Männer gerichtet wird.
Du weißt, dass es sehr viele Leute gibt, die das schlicht für Unsinn halten?
Als ob es eine Rollenerwartung wäre, ein Arschloch zu sein. Sich nach außen so zu geben, ist eher eine Folge davon.
ZitatEin Beispiel ist die Erwartung, dass Männer keine Emotionen haben dürfen, höchstens Wut und sexuelle Lust. Diese Erwartung ist toxische Männlichkeit. Das Abwerten von Männern, die Gefühle haben, zeigen und/oder darüber reden ist toxische Männlichkeit.
Das ist halt nicht wahr. Gefühle zu haben und Gefühle nach außen zu zeigen sind zwei verschiedene Dinge.
Ganz verbergen lässt es sich sowieso nie. Abseits davon, wirklich keine anderen Gefühle zu haben würde gar nicht gehen. Männer und Frauen sind beide Menschen, nur sind beide verschieden.
Na ja, und was die Abwertung betrifft: Wenn jemand den ganzen Tag nichts anderes tut, als sich zu beschweren und rumzuheulen und sich darüber profiliert, dann soll er sich nicht wundern. Bei Frauen genauso.
Zitatechten Männern laufen keine Tränen die Wangen hinunter, nur Schweiß und Testosteron
Du hast Blut vergessen, wenn wir schon bei Klischees sind. ;D
ZitatWenn ein Mann eine Trennung nicht ertragen kann und aggressiv reagiert, weil er nicht weiß, wie er mit seinen Gefühlen umgehen soll, dann ist das die Folge von toxischer Männlichkeit, die ihm nichts anderes beigebracht hat.
Eher ein Beweis, dass da sehr wohl sehr viele Gefühle vorhanden sind und nicht nur Wut und Sex.

OT: Aber egal wie man es macht, wichtig ist, weiterzugehen. Und Wut ist da sehr viel nützlicher als offene Verzweiflung. Aus Wut heraus handelt man und wenn man sich darauf aufbauend bspw. auf ein Hobby fokussiert und das sehr konzentriert betreibt, ist das zweifellos besser, als aus Verzweiflung dazusitzen und eben nicht zu handeln.

ZitatIch bin nicht sicher, ob es so etwas gibt, das man dahingehend als toxische Weiblichkeit bezeichnen könnte.
Ok, dann erlaube ich mir, zu behaupten, dass es keine toxische Männlichkeit gibt.

Ich frage mich jetzt auch ernsthaft, in welchem (Fantasy-)Werk eine derart oberflächliche Männerrolle überhaupt vorkommt. Mir fällt auf die Schnelle jetzt nichts ein, sieht man mal von Actionfilmen mit absichtlich wenig tiefgehender Handlung ab. Aber da sind die Frauen auch nicht besser. Also wo sind alle Männer derart oberflächlich dargestellt, wo es die Frauen nicht sind?
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: AlpakaAlex am 12. Mai 2022, 20:12:33
Jetzt möchte ich doch auf ein paar Dinge antworten.

Vorweg möchte ich aber eine Sache anmerken, da ich merke, dass viele Leute diesen Fehlglauben haben: Nicht alle menschlichen Kulturen sind patriarchal! Ja, es sind die meisten, aber es sind, tatsächlich, nicht alle. Es gibt eine ganze Reihe von matriarchalen Kulturen (vor allem im pazifischen Raum) und auch eine ganze Reihe von equalistischen Kulturen (vorallem im indigenen nordostamerikanischen Raum, teilweise aber auch im indigenen südost asiatischen Raum). Es ist also tatsächlich nicht absolut Gottgegeben, dass Kulturen sich patriarchal entwickeln. Auch die Werte, die eine Gesellschaft hochhält, müssen nicht immer die sein, die wir aus dem Patriarchat kennen. Kulturen sind unterschiedlich und es lohnt sich auf jeden Fall, sich damit zu beschäftigen, was für Kulturen es gibt!

Wir neigen hierbei einfach zu sehr zum eurozentrischen Denken. Quasi: "In Europa war bei diesem Technologiestand die Kultur patriarchal, also muss in einer eigenen Welt bei diesem Technologiestand die Kultur ebenso Patriarchal sein." Aber das ist eben eine Fehlannahme, die nichts mit der Realität zu tun hat und eng mit Confirmation Bias zusammenhängt.

Zitat von: Wintersturm am 11. Mai 2022, 20:24:14Aber wenn jemand gerne den Frauen den Vorteil bei der körperlichen Leistungsfähigkeit geben will, warum nicht? Nur zu. Es könnte dann allerdings schwierig werden, das stimmig hinzubekommen. Gerade während Schwangerschaften, wo Frauen und vor allem das Kind nun mal verletzlich sind und deutlich mehr auf andere Leute angewiesen sind. Der Mann hat sowas nicht. Solange der nicht krank, verletzt oder alt wird, funktioniert der. Das wäre eben ein Punkt.
Ist aber sehr cisnormativ gedacht. Weil: Auch Männer können schwanger werden und nicht alle Frauen können es.

Zitat von: Wintersturm am 11. Mai 2022, 20:24:14Du schreibst von chronischem Stress und den Auswirkungen auf den Körper. Aber ist es nicht genau das, was direkt anderen Menschen zeigt, dass dieser Mensch Probleme hat und nicht gesund mit seinem Alltag zurechtkommt? Eben dass diese Probleme durch ein ungesundes Essverhalten und anderweitige Auswirkungen zutage treten? Wäre es nicht besser, wenn so jemand sich selbst diszipliniert (Stress verschwindet auf die Weise sehr wirksam), an sich arbeitet und gesund wird? Sicher, es gibt Leute mit medizinischen Gründen, die wirklich keine gesunde Figur haben, aber ein Großteil der Fälle hat solche Gründe nicht oder aber besagte medizinische Gründe werden erst durch die ungesunde Lebensweise hervorgerufen oder verschärft.
Sorry, aber was du schreibst ist nichts weiter als Fatmisia. Es hat einfach nichts mit selbstdisziplin zu tun, dass jemand psychisch krank ist - und genau darauf läuft es meistens hinaus. Unsere Gesellschaft, so wie sie aktuell funktioniert, macht viele Leute krank. Wir sind einfach nicht darauf ausgerichtet 40 Stunden in der Woche zu arbeiten (und bevor jemand mit "aber früher" kommt: Jäger und Sammler haben 20 Stunden in der Woche etwa gearbeitet, frühe Agrarkulturen 30 Stunden). Viele haben zwischen 40-50 Stunden Arbeit, Haushalt, etwaig Familie und Freundschaften und Hobbys einfach nicht mehr die Zeit und die geistige Energie aufwendig für sich selbst zu kochen - geschweige denn Sport zu machen.

Davon abgesehen gibt es eine Menge unsichtbarer Krankheiten, die zu etwaiger Gewichtszunahme führen können. Und diverse Medikamente, die eine Gewichtszunahme zur Folge haben.

Und das kannst du Leuten nicht ansehen. Einfach "die sind nicht diszipliziniert genug" zu sagen, verkennt einfach, wie komplex das Thema ist und wie viele Dinge damit hineinspielen.

Zitat von: Wintersturm am 11. Mai 2022, 20:24:14Außerdem hat der Mann grundsätzlich ein höheres Aggressionspotenzial und damit eher die Veranlagung, mit Kampf zu reagieren, was bei einer Bedrohung eben wichtig ist.
Auch das ist viel zu kurz gefasst. Gewalt und die Veranlagung zu ihr, ist nicht einzig ein Ding von "Biste Mann, bist du aggressiver, weil Biologie". Das stimmt so einfach nicht. Viel eher ist es so, dass wir in einer Gesellschaft leben, die (cis) männliche Gewaltakte sehr stark normalisiert, weswegen die Hemmschwelle für (cis) Männer Gewalt anzuwenden, weitaus niedriger ist. Umso mehr, wenn männlicher Gewalt auch immer und immer wieder mit Verständnis begegnet wird. Nehmen wir dazu, dass Männer in einer Gesellschaft leben, in der es sozial negative Folgen für das andere Ausdrücken von Gefühlen außerhalb von Wut, Gewalt und Sexualtrieb gibt, so führt es natürlich, das viele Gefühle in Gewalt und Wut ausarten - weil eben nicht gelernt wurde, anders mit diesen Gefühlen umzugehen.

Ist es so, dass Testosteron Aggression steigert? Hmm, ja, das ist eine sehr komplizierte Frage. Denn hier ist die Sache: Bei Leuten, die vorher ein normales Testosteronlevel hatten, ist es so, dass ihr Testosteronlevel nach einer Gewalttat steigt. Insofern ist es ein wenig die Frage nach Huhn und Ei. (Gilt übrigens für Frauen, wie für Männer.) Prinzipiell gilt: Hohe Testosteronlevel sind begünstigend für Gewalt, aber soziale Faktoren wiegen meistens weit schwerer. Außerdem gibt es noch genetische Faktoren, die nicht (!) am Y-Chromosom hängen. Tatsächlich sprechen soweit viele Studien dafür, dass eine genetische Gewaltveranlagung meistens matrilinear weitergegeben wird. Das spricht dafür, dass diese Veranlagung (eine genaue Gensequenz konnte bisher nicht identifiziert werden) wahrscheinlich auf dem X-Chromosom liegt.

Zitat von: Wintersturm am 11. Mai 2022, 20:24:14Es hat Gründe, warum nahezu 100% aller Männer ohne Sexualpartner regelmäßig masturbieren, der Anteil bei Frauen aber nur die Hälfte beträgt.
Auch hier: Liegt das an den Hormonen/Genen, oder vielleicht doch eher daran, dass weibliche Sexualität und weibliche sexuelle Befriedigung gesellschaftlich geächtet wird und es außerdem gesellschaftlich weniger Informationen darüber gibt? Alles auf "Hormone" zu schieben, greift einfach viel zu kurz. Während es zwar hinweise gibt, dass ein höherer Testospiegel mit einem höheren Libido einhergeht, so sagt die aktuelle Forschung deutlich, dass soziale und psychologische Faktoren wahrscheinlich weit, weit größer sind.

Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
Das Argument, dass es in der Welt ja auch Drachen und Magie gibt, zieht für mich in diesem Zusammenhang nicht, es sei denn, die Magie trägt direkt dazu bei, dass in dieser Welt menschliche Frauen größer und muskulöser sind.
Okay, meine erste Frage dazu ist: Warum? Warum ist das so viel abwegiger, als Drachen?

Zweitens allerdings: Als ich das schrieb (und ich denke, das bezieht sich auf meinen Beitrag) ging es mir eher darum: Wenn es Magie gibt, dann ist Stärke auf einmal nicht mehr von körperlicher Stärke abhängig. Weil Magie ist meistens mächtiger, als ein Schwert. Davon abgesehen kann eben auch Magie problemlos dafür sorgen, dass eben jemand unabhängig vom Körperbau große Stärke hat. Buffs und so können damit problemlos möglich sein.

Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
Kartoffeln und Tomaten, die in ,,Mitteleuropa" wachsen sind völlig in Ordnung, für Ananas möchte ich aber bitte eine magische oder technologische Erklärung.
Auch hier wäre meine Frage: Warum? Diese Frage gilt übrigens umso mehr, da die erste Ananas bereits 1493 nach Europa kam, die ersten Kartoffeln und Tomaten allerdings erst 1519, wobei Kartoffeln tatsächlich erst irgendwann zwischen den 1530ern und 1550ern tatsächlich gegessen wurden.

Und ja, die Frage ist ein wenig rhetorisch, denn ich weiß warum: Tomaten und Kartoffeln haben wir uns kulturell komplett angeeignet. Es sind zwei Elemente die zentral mit europäischer Küche verbunden werden. Derweil gilt die Ananas weiterhin als exotische Frucht. Aber das ist eben nur eine subjektive Wahrnehmung.

Ich möchte außerdem zu bedenken geben: Nur weil eine Welt mittelalterlich ist (also technisch den Stand des europäischen Mittelalters hat) muss sie technisch gesehen nicht europäisch sein.

Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
,,Ritterliche Tugenden" also die traditionellen, europäischen Vorstellungen von idealer Männlichkeit, würde ich aber keineswegs mit dem Begriff ,,toxische Männlichkeit" beschreiben, sondern darunter fällt für mich alles, wo Männer ihre Macht durch körperliche Überlegenheit, patriarchalische Strukturen und sexuelle Vorstellungen missbrauchen, um Gewalt auszuüben und andere zu unterdrücken.
Da würde ich widersprechen. @Mondfräulein hat ja schon ein wenig was zum Thema toxische Männlichkeit geschrieben und da ist viel wahres dran. Denn die Sache ist: Toxische Männlichkeit beinhaltet intrinsisch das unterdrücken von eigenen Gefühlen (abseits von Wut, Aggression und Gewalttrieb), was sehr wohl Teil der ritterlichen Tugenden war. Auch war die Tugend von Rittern - was gerne übergangen wird - unter anderem auch gesellschaftlich an die Tugend ihrer Frauen gebunden. Was eben sehr eng damit zusammenhing, dass Frauen kontrolliert werden mussten - ebenfalls ein Teil von toxischer Männlichkeit.

Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
Anders als in vielen Fantasywelten gab es im Mittelalter mit der Katholischen Kirche aber eine wichtige Ordnungsmacht, die unter anderem auch nicht-kriegerische Lebenswege als Mönche oder Priester für Männer ermöglicht hat. Etwas Vergleichbares fehlt den meisten ,,mittelalterlichen" Fantasywelten, auch wenn ihre Autoren angeblich so viel Wert auf historische Korrektheit legen.
Das ist tatsächlich etwas, wo ich dir zustimme. Grundlegend fehlt in vielen Fantasy-Welten der Einfluss von Religion, aber auch der Einfluss der Antike - die zwei Faktoren, die mit so zentral für die patriarchale Weltsicht des Mittelalters waren.

Wo ich allerdings widersprechen möchte ist die implizierte Aussage, dass Männer, die nicht der Kirche waren, Krieger waren im Mittelalter. Das ist ... eine sehr seltsame Aussage. Die allerallermeisten Männer im Mittelalter waren Bauern oder Handwerker. Ritter waren die gesellschaftliche Elite. Was natürlich nicht heißt, dass nicht teilweise auch Bauern eingezogen wurden, um Soldaten zu sein, aber das waren dann eben Bauernsoldaten und keine Ritter/Krieger.

Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
Die Magie liefert hier sehr viele Optionen, in einem Setting wie bei Harry Potter gibt es eigentlich wirklich keinen Grund mehr für die typischen Geschlechterrollen. (Ja, ich weiß, dass a) viele hier Harry Potter aus verschiedenen Gründen nicht mögen und b) diese Dinge dort keineswegs weltenbastlerisch schlüssig zu Ende gedacht waren.)
Ich sehe halt gerade HP als ein Beispiel, wie man es nicht machen muss. Denn in der Darstellung der Welt ist es eben so, dass die ideale Karriere einer Frau die Karriere als Hausfrau ist. Ebenso, wie dass das Glück einer Frau an Heirat und Kinder geknüpft ist. Innerhalb der Geschichte sehen wir praktisch keine Frauen mit Karriere - außerhalb vom Lehrberuf. Und die Frauen, die andere Karrieren haben, werden häufig als unglücklich dargestellt. (Rowling ist eine absolute Verfechterin des trad Wife Lifestyles.)

Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
Das mag vielleicht in einem Zustand der totalen Anarchie so sein, aber sobald sich Machtstrukturen entwickeln, ist das keineswegs mehr der entscheidende Faktor.
Hier muss ich etwas anderes anmerken: Anarchie ist nicht das, was du denkst, das es ist. Tatsächlich sind anarchische Gesellschaften (die es historisch gab) meistens weit friedfertiger, da die wirkliche Anarchie tatsächlich die wahre Demokratie ist. Als Anarchist ist das etwas, das mir sehr am Herzen liegt. Ich hatte auch schon einmal einen längeren Artikel dazu geschrieben, was es mit Anarchismus eigentlich auf sich hat (https://alpakawolken.de/was-ist-anarchismus/).

Zitat von: Mondfräulein am 11. Mai 2022, 23:17:40
Ich will nochmal auf den Begriff der toxischen Männlichkeit eingehen. So wie ich ihn verstanden habe und benutze, ist das Problem im Kern eine Rollenerwartung, die an Männer gerichtet wird. Ein Beispiel ist die Erwartung, dass Männer keine Emotionen haben dürfen, höchstens Wut und sexuelle Lust. Diese Erwartung ist toxische Männlichkeit. Das Abwerten von Männern, die Gefühle haben, zeigen und/oder darüber reden ist toxische Männlichkeit. Darunter leiden Männer natürlich, denn jeder Mensch hat mehr als diese zwei Emotionen. Es führt dazu, dass sie ihre Gefühle unterdrücken. Das wiederum hat negative Folgen für diese Männer, kann aber auch negative Folgen für das Umfeld haben, zum Beispiel, wenn sie all ihre Gefühle in Wut umwandeln und das dann in Aggression, weil ihnen nie beigebracht wurde, anders mit ihren Gefühlen umzugehen oder andere Arten, mit Gefühlen umzugehen, aberzogen wurden. Toxische Männlichkeit meint nicht das Verhalten, das ein einzelner Mann an den Tag legt. Dieses Verhalten ist vielmehr eine Folge toxischer Männlichkeit, neben vielen anderen. Toxische Männlichkeit ist die Erwartung der Gesellschaft und die Art der Gesellschaft, Männern bestimmte Verhaltensweisen beizubringen oder abzugewöhnen, bestimmte Dinge zu belohnen und andere zu sanktionieren. Toxische Männlichkeit ist das starre Rollenbild an sich. Die Art und Weise, wie sich ein Mann verhält, ist wenn dann die Folge von toxischer Männlichkeit.
Das stimmt alles. Ich möchte allerdings ergänzen, dass ein paar andere Aspekte ebenfalls zur toxischen Männlichkeit gezählt werden, die sich nicht nur gegen den Mann richten, sondern eben auch gegen alle anderen Leute:

Es stimmt aber absolut, was du sagst: Toxische Männlichkeit ist etwas, das ganz zentral auch Männern selbst schadet.

Zitat von: Mondfräulein am 11. Mai 2022, 23:17:40
Die Frau in einer Heldenreise kann durch jedes Geschlecht besetzt sein, genau wie der Held. In der klassischen Heldenreise repräsentiert die Frau die Gesellschaft, die Versuchung, die Verlockung. Sie steht für Zivilisation und Zivilisation ist das, was der Held hinter sich lassen muss, um seine Aufgabe erfüllen zu können. Das äußert sich zum Beispiel in einer Frau, in die der Held sich verliebt, die ihm ein bürgerliches Leben mit Haus, Garten und Familie verspricht, ein ruhiges Leben. Dann ist sie selbst unschuldig, stellt aber eine Verlockung dar, der der Mann versagen muss, um an sein Ziel zu gelangen, denn so ein Leben bedeutet Stillstand und Stillstand bedeutet, dass er seinem Ziel nicht näher kommt. Dann gibt es wiederum die Verführerin, die aktiv versucht, den Helden vom rechten Pfad abzubringen. Sie hintergeht den Helden und symbolisiert dadurch, dass Bindungen eine Gefahr für ihn darstellen, denn Bindungen machen ihn dafür verwundbar, hintergangen zu werden. Die Grundaussage ist, dass der Held nur alleine ans Ziel kommen kann. In der klassischen Heldenreise endet der Held auch einsam, erfolgreich, aber einsam.
Ich meine, ich habe es hier schon häufiger geschrieben, aber: Ich bin ja so absolut kein Fan der Heldenreise. Zum einen natürlich, weil Campbells Heldenreise eben die männliche Perspektive zentriert, zum anderen aber auch, weil sie eben sehr eurozentrisch ist. Bzw. eben zentral indoeuropäische Mythologie zentriert, die natürlich zum einen patriarchal geprägt ist (weil indoeuropäische Kulturen nun einmal patriarchal sind), und zum anderen ob des gemeinsamen Ursprungs natürlich parallelen haben.

Zitat von: Wintersturm am 12. Mai 2022, 20:01:01
Ok, dann erlaube ich mir, zu behaupten, dass es keine toxische Männlichkeit gibt.

Ich frage mich jetzt auch ernsthaft, in welchem (Fantasy-)Werk eine derart oberflächliche Männerrolle überhaupt vorkommt. Mir fällt auf die Schnelle jetzt nichts ein, sieht man mal von Actionfilmen mit absichtlich wenig tiefgehender Handlung ab. Aber da sind die Frauen auch nicht besser. Also wo sind alle Männer derart oberflächlich dargestellt, wo es die Frauen nicht sind?
Ähm, überall? Also zuerst einmal: Beinahe alle Blockbuster und Blockbustermedien, mit sehr, sehr wenigen Ausnahmen, benutzen toxische Männlichkeitsbilder. Vor allem solche, die von (cis) Männern produziert, geschrieben und regiegeführt wurden. Mit sehr, sehr wenigen Ausnahmen (es sei hier unter anderem James Gunn sehr zentral hervorgehoben, aber auch Taika Waititi).

Bei Büchern fällt mir natürlich als allererstes die Harry Dresden Reihe ein, die nur so vor toxischer Männlichkeit schwimmt. Like, oh boy. Auch bei G. R. R. Martin sehen wir viel davon. Oder bei Patrick Rothfuss, auch wenn ich die Bücher selbst gern gelesen habe. Und auch weibliche Autorinnen sind davor nicht gefeilt toxische Männlichkeit rein zu schreiben. Wir sehen auch sehr viel davon bspw. in Harry Potter und in vielen, sehr, sehr vielen YA Büchern, wo sehr gern der "Bad Boy" endlos viele toxisch männliche Eigenschaften verkörpert. In Comics sehen wir es sehr, sehr viel in klassischen Superheldensachen (selbst wenn sie in modernen Iterationen häufig etwas besser sind). In AAA Videospielen ist es sowieso der Standard für männliche Figuren.

Generell: Toxische Männlichkeit dominiert die Mainstream Medienlandschaft. Ich empfehle dahingehend übrigens sehr Pop Culture Detective (https://www.youtube.com/c/PopCultureDetective) auf YouTube, der seinen ganzen Zentral rund um die Darstellung von toxischen Männlichkeitsbildern in den Medien aufgebaut hat.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Alana am 12. Mai 2022, 22:36:30
@Wintersturm:

:wache!:

Ich möchte dich bitten, auf deinen Ton zu achten. Er kommt, ohne dir diese Absicht unterstellen zu wollen, angriffslustig bis provozierend rüber und das ist in einer solchen Diskussion nicht zielführend. Auch bitte ich dich, genauer zu spezifizieren, wie du eine Aussage meinst. Ich persönlich finde es schwer zu beurteilen, ob du einfach Spaß am Diskutieren hast, was auch bei unterschiedlicher Einstellung natürlich vollkommen in Ordnung ist, oder ob du Aussagen wie "dann behaupte ich, dass es keine toxische Männlichkeit gibt" tatsächlich so meinst. Sollte letzteres der Fall sein, bitte ich dich, erst mal im Internet auf die Suche zu gehen und dich diesbezüglich etwas einzulesen. Nur weil man sich selbst nicht mit etwas identifizieren kann, bedeutet das nicht, dass es etwas nicht gibt, und es gehört zur Diskussionskultur dazu, dass man sich wenigstens kurz einen Überblick über ein Thema verschafft, bevor man eigene Theorien dazu aufstellt oder die Aussagen anderer zu Unsinn erklärt. Letzteres sollte man in einer respektvollen Diskussion sowieso nie tun. Wenn man sich nicht informieren möchte, was völlig okay ist, kann man durch Offenheit und ehrliches Interesse die Bereitschaft signalisieren, dazu zu lernen, oder man nimmt sich aus der Diskussion heraus. (Was schade wäre,  denn natürlich sind gerade bei diesem Thema die männlichen Perspektiven sehr wichtig und interessant.)

Vielen Dank!

@all

Vielleicht wäre es auch gut, sich hier nicht am Thema toxische Männlichkeit festzubeißen, sondern die Diskussion wieder mehr in die Richtung des Themas "Männer schreiben" zu führen.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Elona am 13. Mai 2022, 13:24:04
Sorry, weil von @Alana ja schon der Hinweis kam, von toxischer Männlichkeit wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen, aber ich wollte noch mal was eingeworfen haben, was ich durchaus als wichtig empfinde.

Zitat von: MondfräuleinIch bin nicht sicher, ob es so etwas gibt, das man dahingehend als toxische Weiblichkeit bezeichnen könnte. Es gibt viele Rollenerwartungen, die Frauen schaden, aber wenige davon sorgen in der Folge dafür, dass auch das Umfeld darunter leidet. Am ehesten fällt mir vielleicht ein, dass Frauen beigebracht wird, sich höher zu stellen, indem sie sich gegenseitig abwerten. Wir kennen die sexistischen Erwartungen der Gesellschaft und ein Weg, das zu umgehen, ist sich von anderen Frauen abzugrenzen. Not like other girls. Sie sehen auf Frauen aus den unterschiedlichsten Gründen herab, meistens eben aus ziemlich sexistischen Klischees heraus (man kann nicht hübsch und schlau sein, wer sich schminkt kann keinen hohen IQ haben, alle Frauen sind Zicken, Bier ist so viel besser als Hugo, wer nimmt schon eine Frau ernst, die Hugo trinkt, großer Busen nichts dahinter). Dadurch gebe ich als Frau den sexistischen Klischees Recht und opfere alle anderen Frauen, um meinen eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Das ist gerade das einzige, was mir einfällt, was vielleicht eine Entsprechung wäre, weil es Rollenerwartungen sind, die nicht nur mir selbst schaden, sondern in der Folge auch anderen Personen.
Hervorhebung von mir, weil ich darauf eingehen, aber nicht den Satz aus dem Kontext reißen wollte.

Ich finde darunter fallen ehrlich gesagt sehr stark Kinder (und da ist es egal welchen Geschlechtes). Von daher finde ich, kann man sehr wohl von toxischer Weiblichkeit reden, weil sie im schlimmsten Fall auf die Kinder zurückfällt und sie prägt. 

Nebenbei kam mir gerade in dem Zusammenhang auch der Gedanke, ob das eine das andere nicht fördert/bedingt. Aber da geht jetzt wirklich zu weit vom Thema weg.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Wintersturm am 13. Mai 2022, 14:34:13
Erstmal eine riesige Welle OT:
Zitat von: AlpakaAlex am 12. Mai 2022, 20:12:33
Wir neigen hierbei einfach zu sehr zum eurozentrischen Denken.
Wir sind Europäer. Natürlich tun wir das.
ZitatAuch Männer können schwanger werden
Nein. Umoperierte Frauen unter Hormonbehandlung, die als Männer zählen, können es. Das liegt daran, dass sie immer noch die biologischen Organe einer Frau haben, die für Schwangerschaften nötig sind und eben rein physisch umoperierte Frauen und nicht geborene Männer sind.
ZitatSorry, aber was du schreibst ist nichts weiter als Fatmisia. Es hat einfach nichts mit selbstdisziplin zu tun, dass jemand psychisch krank ist - und genau darauf läuft es meistens hinaus. Unsere Gesellschaft, so wie sie aktuell funktioniert, macht viele Leute krank. Wir sind einfach nicht darauf ausgerichtet 40 Stunden in der Woche zu arbeiten (und bevor jemand mit "aber früher" kommt: Jäger und Sammler haben 20 Stunden in der Woche etwa gearbeitet, frühe Agrarkulturen 30 Stunden). Viele haben zwischen 40-50 Stunden Arbeit, Haushalt, etwaig Familie und Freundschaften und Hobbys einfach nicht mehr die Zeit und die geistige Energie aufwendig für sich selbst zu kochen - geschweige denn Sport zu machen.
2 Dinge dazu:
1. Körper und Geist sind nicht getrennt voneinander. Was den einen beeinflusst, beeinflusst den anderen und umgekehrt. Krankheiten des Geistes schlagen sich im Körper nieder und Krankheiten des Körpers im Geist. An einer Sache zu arbeiten kann bereits viel Erfolg bringen, an beiden zu arbeiten hingegen... Nun, nahezu jeder Mensch kann einen gesunden Körper haben, soweit das eben mit den wirklich vorhandenen Krankheiten möglich ist. Aber viele Krankheiten entstehen durch ungesunde Lebensweise oder werden deswegen verschärft, die dann gerne als Ausrede hinhalten. Pauschal zu sagen, dass jemand aus Gründen nicht gesund sein kann, ist die negativste Körpereinstellung überhaupt. Wer es ernsthaft versucht und durchzieht, wird mit 9x%iger Wahrscheinlichkeit auch Erfolg haben. Nun, und der Prozess und der Weg dahin helfen dem Geist genauso wie dem Körper.
2. In Wahrheit arbeiten viele Menschen gar nicht 8 Stunden am Tag, sondern 3, 4 oder 5. Sie sind 8 oder 9 Stunden auf der Arbeit, aber wirlklich Zeit mit Arbeit verbringen, ist doch nicht unbedingt die Regel. Klar gibt es auch Leute, die wirklich 8 Stunden oder länger durcharbeiten, aber es gibt auch Studien, die darauf schließen lassen. Kurz gesagt machen die Leute die Arbeit von 4 Stunden in 8. Davon ab gebe ich dir aber Recht. Die heutige Arbeitswelt enthält viel Mist und versaut so Einiges.
ZitatAuch hier: Liegt das an den Hormonen/Genen, oder vielleicht doch eher daran, dass weibliche Sexualität und weibliche sexuelle Befriedigung gesellschaftlich geächtet wird und es außerdem gesellschaftlich weniger Informationen darüber gibt?
Ich würde mal behaupten, dass sich die meisten Menschen im Laufe ihrer Pubertät etwas erkunden und schon merken, was angenehm ist. Und außerdem, dass es genug eigenen Willen gibt, um zumindest verborgen das auch zu tun.
ZitatWeil Magie ist meistens mächtiger, als ein Schwert. Davon abgesehen kann eben auch Magie problemlos dafür sorgen, dass eben jemand unabhängig vom Körperbau große Stärke hat. Buffs und so können damit problemlos möglich sein.
Bahn frei für die Tyrannei der Magier! So kann man es eben auch machen. In vielen Geschichten ist die Magie aber nicht so stark, dass das einfach so geht oder an Bedingungen und all das geknüpft, sodass das Schwert eben doch oftmals zum Einsatz kommt.
Gut, und bei Buffs muss man wieder überlegen: Gibt der Kraftschub eine bestimmte Menge X an Kraft dazu oder ist das ein Multiplikator Y für die vorhandene Kraft? Ersteres würde sicher sehr lustig sein, auch wenn dann schlicht die vorhandene magische Stärke entscheidet. Letzteres hingegen würde nicht zwingend was ändern, weil körperliche und magische Stärke zusammenspielen.
Dazu kommt, dass es Magiesysteme gibt, bei denen die magische Kraft (auch) aus vorhandener körperlicher Kraft gewonnen wird.
ZitatAuch hier wäre meine Frage: Warum? Diese Frage gilt übrigens umso mehr, da die erste Ananas bereits 1493 nach Europa kam, die ersten Kartoffeln und Tomaten allerdings erst 1519, wobei Kartoffeln tatsächlich erst irgendwann zwischen den 1530ern und 1550ern tatsächlich gegessen wurden.
Weil Kartoffeln und Tomaten in unseren Breiten wachsen können und das auch sehr gut machen. Nicht ohne Grund bauen heimische Bauern viel Kartoffeln an und früher hatte man auf dem Land auch oft ein kleines Kartoffelfeld statt Rasen im Garten. Dementsprechend macht ein entsprechender kultureller Austausch in der Fantasywelt oder einfach ein passender Weltenbau es problemlos möglich, dass in einer Welt mit mittelalterlicher Kultur eben Kartoffeln angebaut werden und diese deshalb auch auf dem Tisch jedes einfachen Menschen landen können.
Die Ananas hingegen mag es warm und wir sind in Mitteleuropa. Diese Früchte müssten daher importiert werden und dafür braucht es ein großes, schnelles Handelssystem.
Schlicht aus diesem Grund sind Krombiere und Tomaten hierzulande typische Feldfrüchte oder eben, wie du es formulierst, kulturell angeeignet.
ZitatAuch war die Tugend von Rittern - was gerne übergangen wird - unter anderem auch gesellschaftlich an die Tugend ihrer Frauen gebunden. Was eben sehr eng damit zusammenhing, dass Frauen kontrolliert werden mussten - ebenfalls ein Teil von toxischer Männlichkeit.
Und, soweit ich weiß, umgekehrt.
Das 7. Gebot lautet: Du sollst nicht ehebrechen.
Ehebruch war allgemein nicht tugendhaft und die Tugend der Frau wurde durch einen ehebrechenden Mann ebenso beschmutzt wie wenn es andersrum läuft. Zumindest im Prinzip. Dass die Praxis da gerne etwas anders verläuft, stelle ich nicht mal unbedingt in Frage.
ZitatTatsächlich sind anarchische Gesellschaften (die es historisch gab) meistens weit friedfertiger, da die wirkliche Anarchie tatsächlich die wahre Demokratie ist. Als Anarchist ist das etwas, das mir sehr am Herzen liegt.
Dazu habe ich ein paar Gedanken.
Ich zitiere mal:
"Man will always be a man. There is no new man. We tried so hard to create a society that was equal, where there'd be nothing to envy your neighbour. But there's always something to envy. A smile, a friendship, something you don't have and want to appropriate. In this world, even a Soviet one, there will always be rich and poor. Rich in gifts, poor in gifts. Rich in love, poor in love. "
Weiterhin würde ich da Führungspositionen anmerken. Wir haben in unserer Welt dedizierte Stellen, die nur dafür da sind, um andere Menschen zu führen und deren Fähigkeiten zielgerichtet einzusetzen. Das ist ein Erfolgskonzept, welches die Menschen am Ende zu dem gemacht hat, was sie sind.

Oh je, dafür bekomme ich sicher einen auf den Deckel, aber leider ist da viel Wahrheit dabei. Und da spricht auch persönlicher Frust raus, nur mal so am Rande.
ZitatDer Glaube von Männern, dass sie ein Recht auf Sex hätten, verbunden mit dem Glauben, dass der Wert eines Manns damit zusammenhängt, wie viel Sex er hat und wie sexuell leistungsfähig er ist. Dies ist letzten Endes auch so ein zentral motivierender Faktor der Incel-Bewegung
Die Incel-Bewegung ist nicht einfach so entstanden, sondern aus der Position heraus, dass es heutzutage wesentlich normaler ist, dass mehrere Sexualpartner völlig in Ordnung sind, während zugleich die feste Partnerschaft abgelehnt wird.
Gleichzeitig ist es so, dass Männer eben oft nichts dagegen haben, wenn die Frau nicht so gut aussieht. Das Ergebnis ist also, dass die gut aussehenden, sozial sehr fähigen und was weiß ich was es da noch für Gründe gibt Männer mehr Erfolg mit den Frauen haben, die Frauen alle diese Männer wollen und zumindest für eine Nacht oft auch bekommen und der Rest leer ausgeht oder aber nur als Partner genommen wird, weil er Geld hat.
Das Resultat ist ein steigender Anteil an Männern, die unfreiwillig keinerlei oder nahezu kaum sexuelle Erfahrungen erhalten und denen das gar nicht gefällt. Deshalb entstehen Incels oder Bewegungen wie MGTOW.
Die Bezeichnung Incel sagt es schon aus: Involuntary Celibate. Es sind schlicht Männer, denen sexuelle Beziehungen verwehrt bleiben und die sich drüber beschweren. Und die Zahlen steigen.
ZitatDaraus resultierend: Die Anspruchshaltung, dass ein Mann immer der Brotverdiener in einer Familie sein muss und ansonsten seine Männlichkeit einbüßt.
Ich habe es darüber schon angeschnitten. Geld. Ich bin mir ziemlich sicher, dass jeder von uns gerne jemanden aus den Top 10% des anderen Geschlechts oder was auch immer hätte. Natürlich geht das nicht und so muss man sich bei der Partnersuche eben oft mit weniger zufrieden geben. Das muss dann nicht unbedingt schlecht sein, weil der Partner sich langfristig doch als sehr viel besser herausstellt, aber langfristig...
Nun, viele Frauen wollen eben auch einfach versorgt sein. Da soll der Mann mal das gemeinsame Abendessen bezahlen, oder mal bitte das hübsche Kleid, oder, oder, oder. Solange der Mann all das hinbekommt, gut, aber wenn das nicht mehr so ist, sieht die Sache schnell anders aus. Die Scheidungsraten steigen (noch) und vor allem dann, wenn der Mann entweder plötzlich wirtschaftlich schlechter dasteht oder aber mehr Zeit für die Arbeit aufwenden muss. Da sucht sich die Frau oft genug einen anderen. Das muss nicht unbedingt oft vorkommen, aber kommt vor und der Bruch einer solchen Partnerschaft fürs Leben, einer Ehe eben, ist etwas, was Männer oft ziemlich hart trifft.
Wenn die Frau aber mehr verdient und unabhängig ist, wozu braucht sie ihren Mann? Einen anderen findet sie schon. Jedenfalls ist das der Gedanke, auch wenn das gerne in die Hose geht und dann am Ende eine alleinerziehende Mutter übrig bleibt.
Nun, das neue Weltbild eben, wo eine Trennung besser ist, als an Problemen zu arbeiten und zu schauen, dass man es doch noch hinbekommt.
Genug darüber beschwert jetzt.

ZitatÄhm, überall? Also zuerst einmal: Beinahe alle Blockbuster und Blockbustermedien, mit sehr, sehr wenigen Ausnahmen, benutzen toxische Männlichkeitsbilder.

Bei Büchern fällt mir natürlich als allererstes die Harry Dresden Reihe ein, die nur so vor toxischer Männlichkeit schwimmt. Like, oh boy. Auch bei G. R. R. Martin sehen wir viel davon. Oder bei Patrick Rothfuss, auch wenn ich die Bücher selbst gern gelesen habe. Und auch weibliche Autorinnen sind davor nicht gefeilt toxische Männlichkeit rein zu schreiben. Wir sehen auch sehr viel davon bspw. in Harry Potter und in vielen, sehr, sehr vielen YA Büchern, wo sehr gern der "Bad Boy" endlos viele toxisch männliche Eigenschaften verkörpert. In Comics sehen wir es sehr, sehr viel in klassischen Superheldensachen (selbst wenn sie in modernen Iterationen häufig etwas besser sind). In AAA Videospielen ist es sowieso der Standard für männliche Figuren.
Ohne jetzt alles davon gesehen und gelesen zu haben, kann ich zumindest bei vielen widersprechen. Selbst in vielen Actionfilmen sieht man viele Momente und Ausdrücke der Schwäche bei Männern. Wenn diese sich dann aber dennoch aufraffen und handeln, soll das toxisch sein?


Jetzt aber genug OT.


Was ist denn überhaupt noch eine gute Rolle? Jetzt mal völlig geschlechtsneutral.
Ist das Auflehnen gegen irgendwelche Rollenvorstellungen denn das Einzige, was einen Charakter heute gut macht? Wohl kaum. Eher im Gegenteil. Wenn sich der Held mal gegen die Rolle des Helden auflehnt und selbst zum Schurken wird, ist das Geschrei groß. Auch wenn ich persönlich sowas mag.
Aber soll Auflehnung gegen Erwartungen jetzt wirklich eine gute Rolle sein? Wollen wir das als Autoren wirklich, dass Leute sich ein Vorbild daran nehmen, wie jemand sich gegen seine von ihm erwartete Rolle auflehnt? Das kann auch schnell nach hinten losgehen, umgekehrt natürlich genauso, wenn wir Rollenerwartungen bestätigen. Aber ist das wirklich schlecht? Es mag eine Erwartung sein, die Ehe zu wollen. Und wenn dann zwei Charaktere zusammenkommen, ist das dann schlecht, weil es eine Rollenerwartung ist?
Ich denke nicht.
Eher würde ich sagen, wir sollten unsere Charaktere für sich genommen geschlechtsunabhängig, jedoch mit Rücksicht auf gesellschaftliche Konventionen unseres Weltenbaus schreiben. Heißt, dass die Eigenschaften eines Charakters vorerst wertneutral aufgebaut werden und dann erst mit der umliegenden Gesellschaft der Welt in Interaktion treten. Ein Charakter muss in seiner Geschichte seinen Zweck erfüllen, die Rolle besetzen, die ihm vom Autor zugedacht wurde. Um das zu schaffen, braucht er eben bestimmte Eigenschaften und wenn die Welt es fordert, dann ist er so, wie er ist.
Gut, mir als intuitivem Schreiber mag da etwas der Gedanke fehlen, warum man sich darum so einen Kopf macht. Ich habe eine Geschichte mit Welt und Charakteren im Kopf und die will raus, also schreib!, und plane nicht vorher ewig herum. Handeln statt planen.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Rynn am 13. Mai 2022, 15:17:52
Zitat von: Wintersturm am 13. Mai 2022, 14:34:13
ZitatAuch Männer können schwanger werden
Nein. Umoperierte Frauen unter Hormonbehandlung, die als Männer zählen, können es. Das liegt daran, dass sie immer noch die biologischen Organe einer Frau haben, die für Schwangerschaften nötig sind und eben rein physisch umoperierte Frauen und nicht geborene Männer sind.
Sorry, aber solche Aussagen sind absolut transphob. Das sind keine Menschen, die "als Männer zählen", das sind keine "umoperierten Frauen", sondern trans Männer. Und da bricht man sich keinen Zacken aus der Krone, wenn man einen trans Mann (oder eine trans Frau) auch so nennt. Das ist einfach ein Mindestmaß an Respekt, trans Menschen nicht voller Absicht zu misgendern.

Zitat von: Wintersturm am 13. Mai 2022, 14:34:13
Oh je, dafür bekomme ich sicher einen auf den Deckel, aber leider ist da viel Wahrheit dabei. Und da spricht auch persönlicher Frust raus, nur mal so am Rande.
ZitatDer Glaube von Männern, dass sie ein Recht auf Sex hätten, verbunden mit dem Glauben, dass der Wert eines Manns damit zusammenhängt, wie viel Sex er hat und wie sexuell leistungsfähig er ist. Dies ist letzten Endes auch so ein zentral motivierender Faktor der Incel-Bewegung
Die Incel-Bewegung ist nicht einfach so entstanden, sondern aus der Position heraus, dass es heutzutage wesentlich normaler ist, dass mehrere Sexualpartner völlig in Ordnung sind, während zugleich die feste Partnerschaft abgelehnt wird.
Gleichzeitig ist es so, dass Männer eben oft nichts dagegen haben, wenn die Frau nicht so gut aussieht. Das Ergebnis ist also, dass die gut aussehenden, sozial sehr fähigen und was weiß ich was es da noch für Gründe gibt Männer mehr Erfolg mit den Frauen haben, die Frauen alle diese Männer wollen und zumindest für eine Nacht oft auch bekommen und der Rest leer ausgeht oder aber nur als Partner genommen wird, weil er Geld hat.
Das Resultat ist ein steigender Anteil an Männern, die unfreiwillig keinerlei oder nahezu kaum sexuelle Erfahrungen erhalten und denen das gar nicht gefällt. Deshalb entstehen Incels oder Bewegungen wie MGTOW.
Das ist doch absoluter Quatsch und so ein krasser Sexismus. Wenn man längerfristig niemanden findet, dann hat das sicher unterschiedliche Gründe. Manche Menschen (gerade die aus dem Incel-Spektrum) haben vielleicht einfach leider doch Eigenschaften, die potenzielle Partner*innen abgestoßen haben, auch wenn man sich gerade das im Incel-Bereich immer nicht eingestehen will und Täter-Opfer-Umkehr-mäßig die Schuld bei den bösen Frauen und ihren "hohen Ansprüchen" sucht. Andere Menschen haben einfach kein Glück bei der Suche. Ab einem gewissen Punkt im Leben wird es schwierig, neue Menschen kennenzulernen, die nicht bereits verheiratet/fest vergeben/usw sind. Es gibt nicht nur Männer, sondern auch genug Frauen, die ebenfalls verzweifelt suchen und nur das x-te Dickpic bei Tinder kriegen statt einer Person, die an einer echten Beziehung interessiert ist.

Keine Frau ist schuld daran, wenn ein Mann keine Partnerin findet. (Andersherum ist auch kein Mann schuld, wenn eine Frau niemanden findet.)

Zitat
Die Scheidungsraten steigen (noch) und vor allem dann, wenn der Mann entweder plötzlich wirtschaftlich schlechter dasteht oder aber mehr Zeit für die Arbeit aufwenden muss.
Davon hätte ich sehr gern mal eine Quelle. Ganz abgesehen davon, dass Frauen meistens diejenigen sind, die nach einer Scheidung mit fast nichts dastehen.

Sorry, aber dass dein einziges Beispiel für Wut ist, dass "die Frau des Mannes ihn mit seinem besten Freund betrügt", du Sätze verwendest wie "Nun, viele Frauen wollen eben auch einfach versorgt sein.", "Wenn die Frau aber mehr verdient und unabhängig ist, wozu braucht sie ihren Mann? Einen anderen findet sie schon. " das sagt einfach eine Menge aus, wie du über Frauen denkst, und einige deiner Äußerungen sind echt unfassbar sexistisch. Ich finde das so unangenehm zu lesen. Wenn du über Incel so verständnisvoll, relativierend und aus "persönlichem Frust" schreibst (ich will jetzt mal nicht spekulieren, was du damit meinst), ... aber mal ein ehrlicher Gedankenanstoß: Hast du mal darüber nachgedacht, dass man diesen Sexismus im Alltag vielleicht an dir merkt?

Du schreibst "Was ich in der Zeit besseres hätte machen können...", nachdem du sicher mehrere Stunden investiert hast, um hier deinen Sexismus und deine transphoben Kommentare loszuwerden. Offenbar ist es dir also doch sehr wichtig, uns Frauen hier zu sagen, wie wir aus deinen Augen so sind und was wir alles falsch verstehen. Zu vielen anderen Punkten aus deinen Texten will ich einfach gar nichts mehr schreiben, denn ich habe definitiv Besseres zu tun.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Steffi am 13. Mai 2022, 15:28:09
@Wintersturm:

ZitatDie Bezeichnung Incel sagt es schon aus: Involuntary Celibate. Es sind schlicht Männer, denen sexuelle Beziehungen verwehrt bleiben und die sich drüber beschweren.

Weil Incels auf gar keinen Fall die Männer sind, die aus gutem Grund keine Partnerin finden sondern das immer an den bösen anspruchsvollen Frauen liegt, gell?

ZitatIch bin mir ziemlich sicher, dass jeder von uns gerne jemanden aus den Top 10% des anderen Geschlechts oder was auch immer hätte.

Not to burst your bubble aber ich bin weiblich und ace/aro, und sehr glücklich damit. Heißt unter anderem, dass ich keine Partnerschaft will. (Oder ums mit deinen Worten zu sagen: Ich bin daran schuld, dass jetzt irgendwo ein armer Incel hockt und bitterlich weint, dass er keine Partnerin findet obwohl er doch "so ein netter Kerl" ist.)
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Araluen am 13. Mai 2022, 16:07:02
Danke @Rynn und @Steffi und volle Zustimmung.

Wie ich  männliche Figuren in Literatur und Film oft wahrnehme:
Als Protagonist:
Der typische Held, stark und vom Schicksal auserkoren packt er die Dinge an, die eben zu tun sind. Er wächst über sich hinaus, oft indem er körperliche Höchstleistungen vollbringt oder wahnwitzige Pläne umsetzt, um seine Prinzessin zu retten oder gleich die Welt. Wobei, die Welt ist meist tatsächlich Nebensache, die eigentliche Motivation ist die Prinzessin. Ja der typische Actionheld wird gerne mal von der Leistengegend gesteuert statt vom Hirn.
Als Paradebeispiel kommt mir hier John McClane aus Stirb Langsam in den Sinn oder eben auch James Bond.

Sehr beliebt ist auch der eigenbrötlerische Zyniker - gerade im Krimi- und Thrillersegment. Meist hat ihn in der Vergangenheit eine Frau emotional schwer verletzt (in diesem Fall verhält er sich oft auch sehr frauenfeindlich) oder er hat seinen besten Freund verloren / wurde von ihm verraten, aber er würde eher sterben als das zuzugeben. Stattdessen frisst er seinen Kummer in sich hinein und ist am liebsten allein auf seinem einsamen Denkerfelsen, hat in der Regel aber immer mindestens eine Person, die trotz allem und warum auch immer fest zu ihm hält. Oft raucht er viel, trinkt noch mehr und beißt alle weg, die versuchen an ihn heran zu kommen. Aber er ist verdammt gut in dem, was er tut.
Wieder aus dem TV fällt mir hier spontan Dr. House ein. Aber es lässt sich auch so ziemlich jeden beliebigen männlichen Kommisar in Thriller und Krimi tippen. Man findet diesen Typ sehr leicht.

Der Underdog, meist nerdig und irgendwie knuffig. Eher der Nachbar von nebenan, den man als Weichei belächelt. Er stolpert mehr in und durch das Abenteuer im Gegensatz zum typischen Helden. Meist wird sich während der ganzen Geschichte unterschwellig über ihn lustig gemacht, bis dann die berüchtigte innere Stärke die große Wendung bringt.
Samweis aus der Herr der Ringe aber auch Frodo selbst sind solche Underdogs.

Als Antagonist:
Der hochintelligente wie psychopathische Mafiaboss: Professor Moriarty ist einfach unsterblich. Er ist hochintelligent, eloquent, manipulativ, ein wahrer Gentlemen und dabei so kalt wie ein Block Polareis. Ohne ein Miene zu verziehen beseitigt er, was ihn stört. Er hat perfide, weit vorgedachte Pläne und meist sogar einen guten Grund für diese. Menschen sind für ihn nur Schachfiguren. Er ist (von meiner weiblichen Warte aus betrachtet) sexy und furchteinflößend zugleich.
Ich überlege gerade, was mir noch einfällt...
Eher im Thrillersegment verortet gibt es natürlich noch den Sadisten. Davon ab, dass er es im wörtlichen Sinne geil findet, andere zu quälen ist er oft böse um böse zu sein.
Achja der Militär. Den gibt es doch auch sehr oft. Der starrsinnige Mann vom Militär, der erst schießt und dann unter Umständen nachfragt, wer geklingelt hat. Immer xenophob, meist frauenfeindlich, in der Regel mit seiner Waffe verheiratet, liebt Ordnung, Diziplin und klare Regeln und Probleme werden direkt und gradlinig gelöst. Reden und Gefühle sind was für Frauen und Weicheier. Von seiner Warte aus, ist sein Familienleben perfekt. Seine Familienmitglieder sehen das oft dezent anders.

Dann gibt es noch den Versager, der meist als Handlanger des Antagonisten endet und manchmal kurz vor knapp die Seiten wechselt. In der Regel ein nervöser Chaot, der sein Leben nicht im Griff hat, Schulden und als Sahnehäubchen oft ein Drogenproblem. Meist ist er intellektuell eher einfach gestrickt. Oft hatte er mal eine Familie, die er aber durch sein Versagen verloren hat. Meist stirbt er, oft tragisch in Szene gesetzt mit dem Bild seiner Ex oder einer Kette seiner kleinen Tochter oder so in der Nähe oder am Körper. Hin und wieder wechselt er aber auch die Seiten und nach erfolgreichem Abenteuer verhilft ihm der Held zu einer neuen Perspektive, gerne der geliehene Anzug zum ersten Vorstellugnsgespräch.

Ausgenommen vom Underdog auf Heldenseite und dem Versager auf der bösen Seite zeichnen sich sämtliche vorgestellten Rollen (absolut nicht vollständig. während ich tippe, fallen mir noch lauter andere Typen ein, aber dann wird der Post deutlich zu lang ;)) dadurch auf, dass sie betont wenig Emotion zeigen (vor allem der Zyniker und der Mafiaboss) und entweder über enorme physische Stärke oder intellektuelle Stärke verfügen. Ich finde, gerade am Typ Versager sieht man recht deutlich, was in unserer eurozentrischen Gesellschaft von einem Mann erwartet wird und der Versager selbst ist der erhobene Zeigefinger dafür, was passiert, wenn er nicht die Pobacken zusammenkneift und endlich etwas aus sich macht.
Ein Mann hat sein Leben im Griff zu haben, Struktur, Ordnung und ein Ziel. Ein Mann hat solvent zu sein. Erfüllt er diese Punkte nicht, ist seine Familie weg und seine einzige Chance ist der Absturz in die Gosse, um dort als Schuhabtreter benutzt zu werden, bis er endlich in der Erkenntnis seiner Fehler stirbt oder im letzten Moment die Kurve kriegt und einen Neustart in ein geordnetes Leben bekommt. Geordnetes Leben ist hierbei immer ein gut bezahlter Job, am besten im Anzug also ein Bürohengst in den oberen Teppichetagen.
Der Underdog hingegen ist ein lieber Kerl, aber nicht erfolgreich - kein Bürohengst, meist eher ein Aktenschubser aus den unteren Linoliumetagen oder ein Pizzabote, sowas eben. Er ist wirklich liebenswert, zeigt Gefühl und ja auch Schwächen. Doch genau da liegt sein Verhängnis. Denn wie wir gerade feststellten ist unser Gefühle zeigender mit Schwächen behafteter Kuschelteddy nicht der erfolgreiche Manager, sondern nur der kleine Aktenschubser. Frauen mögen ihn, aber nur als Freund. Oft ist der arme Kerl noch ungeküsst. Er wächst dann zwar über sich hinaus und zeigt, dass es auch andere zielführende Qualitäten gibt als physische oder intellektuelle Stärke, aber im Grunde sagt uns die Rolle auch: Zeigst du Gefühl und Schwäche wirst du es zu nichts bringen.

Ich habe immer das Gefühl das Männer sehr statusorientiert dargestellt werden, ganz nach dem Motto: mein Haus, mein Auto, meine Frau, meine zehn Jahre jüngere Affaire, mein Boot und mein Bankkonto. Und das nur Männer, die diese Checkliste perfekt abhaken können, auch als "echte" Männer angesehen werden, während alle, die davon abweichen ein wenig zur Witzfigur werden. Vielleicht ist das gerade nur so ein Gefühl, Belege muss ich echt schuldig bleiben, aber kann es sein, dass bei Männerrollen - vor allem wenn die Geschichte in der realen Welt spielt - immer sehr klar definiert ist, was der Mann beruflich tut und in welcher Gehaltsklasse er sich damit bewegt, während bei Frauenrollen der Beruf zweitrangig ist bishin, dass er gar nicht erwähnt wird, wenn er nicht gerade plotrelevant ist? Und selbst wenn er bei Frauen konkret erwähnt wird, dann ist es damit auch gut, während bei Männerrollen immer wieder Statussymbole gezeigt werden, sei es die genaue Automarke, eine ausführliche Beschreibung der Wohnsituation oder was auch immer. Bei Frauen wird eher auf Aussehen und Kleidungsstil eingegangen udn ja vor allem ihre emotionale Innenwelt, was wiederum bei Männern ziemlich vernachlässigt wird.

Eine Quintessenz habe ich aus den Gedanken noch nicht gezogen. Aber vielleicht ergibt sich noch etwas :)
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Soly am 13. Mai 2022, 19:03:54
Zitat von: Wintersturm am 13. Mai 2022, 14:34:13
Nein. Umoperierte Frauen unter Hormonbehandlung, die als Männer zählen, können es. Das liegt daran, dass sie immer noch die biologischen Organe einer Frau haben, die für Schwangerschaften nötig sind und eben rein physisch umoperierte Frauen und nicht geborene Männer sind.
Ähm... aua?
Trans Männer SIND Männer, genauso wie trans Frauen Frauen sind. Ich kann nicht schwanger werden, und gleichzeitig bin ich eine Frau. Punkt.

Danke, danke, danke @Rynn und @Steffi für eure Beiträge und genauso viel Dank an @Araluen dafür, dass du so viele interessante Gedanken geteilt hast und die Diskussion damit konstruktiv am Laufen hältst! :knuddel:
Ich verspreche, dass ich auf die ganzen guten Punkte von euch eingehe, wenn ich den Kopf wieder frei habe!
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Mondfräulein am 13. Mai 2022, 20:28:58
@Wintersturm: Du diskutierst hier unter anderem mit zwei Psychologinnen. Noch dazu hat @AlpakaAlex wirklich sehr fundiert erklärt, warum du falsch liegst, mit Fakten, die du einfach ignorierst. Ich muss dir leider sagen: Wissenschaftlich gesehen argumentierst du ungefähr auf dem Niveau der 50er Jahre. Dein sexistischen und transfeindlichen Aussagen sind auch ungefähr auf diesem Niveau. Ich weiß nicht, ob ich mich ärgern oder das einfach nur peinlich finden soll, irgendwie schwanke ich gerade zwischen beidem.

Ehrlich gesagt habe ich auch keine Lust mehr darauf einzugehen, wo du überall falsch liegst, weil du sowieso nicht zuhörst. Persönlich ist das etwas, was ich oft erlebe und was mich bei fiktionalen Männern deshalb auch sehr stört, um wieder zum Thema zu kommen: Je weniger wirkliches Wissen sie in einem Bereich haben, desto weniger hören sie dir zu und desto weniger erkennen sie echte Kompetenz in diesem Bereich an, besonders bei Frauen. Man argumentiert mit Fakten, sie übergehen das, weil ist so. Sie sagen das, also stimmt das.

CN Sexismus und manipulatives Verhalten für die nächsten beiden Absätze

Genauso sehe ich es sehr kritisch, wie manche Männer Frauen sehen, im echten Leben und genauso in Geschichten: Sie wollen Sex und wenn sie keinen bekommen, dann geben sie den Frauen Schuld, die zu wählerisch sind oder nur erfolgreiche Männer wollen oder nur Arschlöcher wollen und keine netten, anständigen Kerle wie sie, oder sie geben anderen Männern Schuld, aber sie suchen die Schuld nie bei sich selbst. Kann ja nicht sein, dass es an ihnen liegt! Sie denken, sie hätten ein Recht auf Sex und wenn sie keinen haben, ist das ein furchtbares Unrecht. Frauen könnten ihnen Sex geben und wenn sie das nicht tun, dann ist das egoistisch von ihnen. In Wirklichkeit ist nett zu sein kein schönes Extra, das Männer hervorhebt, sondern das absolute Minimum. Ich lasse keinen Mann in mein Leben, der nicht in der Lage ist, nett zu mir zu sein. Außerdem sind diese selbsternannten Nice Guys selten wirklich nett. Sie sind nett, wenn sie sich etwas davon versprechen, zum Beispiel Sex. Ihre Nettigkeit kommt mit Bedingungen und ist nicht so selbstverständlich, wie sie bei wirklich netten Menschen ist. Wenn Frauen sie abweisen, ist es schnell damit vorbei. In einer Beziehung sind sie dann meistens auch nicht besser. Wenn ihnen etwas nicht passt oder die Frau nicht so will oder funktioniert wie sie das wollen, dann hört es mit der Nettigkeit auch ganz schnell auf. Eben weil sie diese Nettigkeit als Mittel zum Zweck sehen und nicht als Selbstzweck.

Letztendlich steckt da auch noch viel mehr dahinter. Die ganze Denkweise, dass sich Attraktivität oder Erfolg beim Such von Sexualpartnerinnen sich auf eine Formel herunterbrechen lässt. Eigene Attraktivität, Attraktivität der Frau, Erfolg, Status. Wenn die Frau denkt, dass man ein geilerer Hecht ist als sie, dann will sie einen sofort bespringen. So denken Incels wirklich, Pick Up Artists übrigens auf und darauf bauen viele ihrer Methoden auf (zum Beispiel Nagging, bei dem man Frauen beim Flirten gezielt herabwürdigt, zum Beispiel durch als Komplimente verschleierte Beleidigungen, um ihren Status in ihrer Wahrnehmung zu senken, wodurch sie einen Mann natürlich als noch toller wahrnimmt und mit ihm in die Kiste will). In echt funktioniert das natürlich nicht so. Muss ich nicht erklären, oder? Hoffentlich nicht. Die Incel-Bewegung ist ein unglaublich frauenfeindlicher Haufen, den ich ehrlich gesagt als gefährlich einschätze. Sie und auch die MGTOW-Bewegung (steht für Men Going Their Own Way) verbreiten extrem frauenfeindliche Ideologien und auch wenn sie nicht immer aktiv zu Gewalt gegen Frauen aufrufen, schaffen sie ein Klima, das Gewalt gegen Frauen fördert. Damit ist nicht zu spaßen. Da verstehe ich auch keinen Spaß.

Trans Männer sind Männer. Trans Frauen sind Frauen. Trans Rechte sind Menschenrechte und Menschenrechte sollten nicht zur Debatte stehen.

@Rynn @Steffi @Araluen @AlpakaAlex @Solmorn: Danke für eure Beiträge!
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Luna am 13. Mai 2022, 21:30:07
Was ist Männlichkeit? Was ist Weiblichkeit? Wenn ich ehrlich bin, ist für mich weder das eine noch das andere klar definiert.

Ich selbst zähle mich zu den trans Frauen, d.h. ich bin auf der weiblichen Seite des Zauns, aber halt auch sehr nah am Zaun. Ich habe die Erwartungen an mich, als ich Kind war, nicht verstanden oder akzeptiert. (Haare müssen kurz sein, Fingernägel auch. Hemd muss so und so getragen werden).
Ich wollte einfach nur ich sein. Und das war weder in der Gruppe der Männer, noch in der Gruppe der, für mich damals nur als Klischee bekannten, Frauen.

Ich habe die kindliche Perspektive aus der Grundschule sehr lange mit mir herumgetragen, da meine sexualle Entwicklung auch später erfolgte.

Mir stellt sich gerade die Frage: Muss man in einer Welt wirklich Klischees haben, Erwartungen an einen Mann oder eine Frau? Klar kann es die geben und klar gibt es immer Menschen, die diese entweder akzeptieren oder halt nicht.

Daraus ergeben sich viele Möglichkeiten für Charaktere.

Aber: Sucht man eine Möglichkeit, Charaktere zu schreiben, die keine "(toxischen) Klischees" erfüllen, indem man einfach Menschen schreibt, und das Geschlecht in den Hintergrund rücken lässt. Schließlich kann alles Geschlechtsunabhängig sein: Interessen, romantische Gefühle, wie man andere Menschen wahrnimmt.

Ansonsten sehe ich das so, dass gesellschaftliche Korsetts immer toxisch sind. Schließlich leidet man entweder darunter, dass man sich in dieses Korsett zwängen muss, oder man gehört zu der Gruppe die sich darin wohl fühlt und andere in diese "Normen" zwängen will. Sicherlich gibt es auch welche, die sich wohl fühlen und anderen erlauben, so zu sein, wie sie sind. Aber Gesamtgesellschaftlich gesehen, gibt es leider immer Befürworter des Korsetts.

Also: Die "Normen" sind oft nicht das toxische, sondern die Leute, die Gesellschaft, die diese anderen aufzwingen wollen.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Alana am 13. Mai 2022, 23:22:39
Nur kurz, da ich leider gerade absolut nicht kann: Wintersturms Aussagen werden wir hier nicht so stehen lassen, wir sind bereits dran. Danke für eure vielen klärenden Beiträge.  :knuddel:
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Maubel am 14. Mai 2022, 02:09:51
 :wache!:

@Wintersturm Beim Eintritt in den Tintenzirkel hast du dich wie alle Mitglieder zu einem respektvollen Umgang verpflichtet. Diskriminierende und menschenverachtende Aussagen werden nicht geduldet. In deinen Beiträgen finden wir Transphobie, Fatmisia und eine Vielzahl von frauenfeindlichen Aussagen. Dafür hast du soeben eine Verwarnung erhalten. Wir bitten dich in Zukunft auf solche Art Aussagen zu verzichten und empfehlen dir, dich in dieser Hinsicht weiterzubilden, damit so etwas nicht noch einmal vorkommt.

An dieser Stelle ganz klar
Trans Männer sind Männer; trans Frauen sind Frauen.
Bodyshaming in jedweder Form ist nicht akzeptabel.
Die Incel-Bewegung ist eine hochgradig frauenfeindliche Bewegung, deren Beweggründe nicht nachvollziehbar sind, ohne ebenfalls frauenfeindliche Gedankenmuster anzunehmen.


:wache!:

Moderationshinweis für alle: Wir danken euch für eure schnellen und klärenden Beiträge zu @Wintersturms Aussagen. Wir übernehmen die Sache nun und möchten euch bitten, nicht weiter auf seine Äußerungen in dieser Hinsicht einzugehen und zum Thema zurückzukehren, wie teilweise schon geschehen.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Andersleser am 14. Mai 2022, 10:03:52
Ich glaube jetzt kann ich meine Gedanken zum Thema teilen, habe aber nicht alles gelesen, weil ich manche Beiträge aus Gründen nicht vollständig lesen wollte.
Ich glaube ich geh mal ganz zum Anfangspost zurück  :)

Aussehen:
Das ist tatsächlich etwas, was mich immer mehr gestört hat und auch immer noch sehr stört. Gerade in Büchern. Weil gefühlt kaum "normale" Körper vorkommen, gerade wenn es um Liebe geht. Ein Mann muss unbedingt Muskeln haben und einfach als dieses Idealbild "heißer Typ" gelten. Hat natürlich dennoch jeder andere Vorstellungen davon, wer gut aussieht. Manche mögen mehr Muskeln, andere weniger oder gar nicht. Aber generell: In den Medien eigentlich doch eher so und in Büchern ganz besonders - immer flacher Bauch/Muskeln. Es gibt ausnahmen, auch in Büchern, aber meist wird eben doch immer auf solch ein "Ideal" geguckt. Wenn dann in der Welt des Buches alle ein Sixpack haben, und es auch noch in der Realität spielt, dann halte ich das nicht wirklich für realistisch. Gut, bei einem Rudel Gestaltwandler-Raubtiere, da kann ich es ja noch irgendwie nachvollziehen, da hat der Körperbau definitiv einen Sinn und eine Ursache, aber bei der Lovestory mit normalen Menschen, und jeder, wirklich jeder, hat "den perfekten Körper"? Das ist nicht realistisch und das vermittelt auch immer dieses ungute Bild, man wäre nur attraktiv und schön, wenn man so aussieht. Es wird aber auch in sämtlichen Medien so dargestellt, genauso wie die Frauen unbedingt dünn sein sollen. Und/oder kurvig - aber gleichzeitig natürlich niemals "zu viel" was auch wieder absolut schädlich und falsch ist. Dieses Model-Problem gibt es nicht nur bei Frauen, nur spricht man da tatsächlich eher darüber. Und meist geht es eben in diese Richtungen: Die einen super dünn, die anderen Muskulös. 

Nur wird so natürlich durchgängig von allen Seiten vermittelt "Das ist das Einzige, was .... schön finden", obwohl man das so verallgemeinert gar nicht sagen kann. Es gibt Menschen, die so viel schön finden und Hässlichkeit beziehe ich allenfalls auf den Charakter. Der Charakter eines Menschen kann hässlich sein. Aber ein Mensch kann auf so vielfältige Weise schön sein, davon mal abgesehen hege ich immer die Hoffnung, dass das Aussehen am Ende nicht den Ausschlag gibt. Klar gefällt jedem ein anderes Aussehen gut, man findet verschiedenes anziehend - aber wenn bei einer Beziehung - finde ich - kommt es vorrangig auf den Menschen an.

Zurück zu meinem eigentlichen Punkt: Man wird also immer stärker in diese Richtung gedrängt, weil man schon in der Jugend deutlich gezeigt bekommt: "Du bekommst nur wen ab, wenn du einen krassen Körper hast, wenn du gut aussiehst. Und wenn du nicht so bist, dann bist du hässlich". Das ist jetzt natürlich auch etwas extrem dargestellt, aber so kann es leider doch stark wirken und es gibt viele Menschen, die gerade das stark verinnerlichen und dadurch wirklich Probleme bekommen. Und gerade in der Schule führt das Aussehen doch immer wieder zu solchen Dingen. Ist man ein bisschen übergewichtig: Mobbing (egal welches Geschlecht). Ist man jetzt ein dürrer/dünner Junge: Mobbing - außer sie sind alle dürr, dann wird eben wieder das übergewichtige Kind angegriffen, was an sich total bescheuert ist. Dünne Mädchen werden beneidet, bekommen aber auch dann, wenn sie diesem Ideal entsprechen direkt blöde Sprüche über ihren Körper und das Dünn sein zu hören (es gibt Thinshaming!) Im Grunde trifft es eben alle, aber auch immer auf etwas verschiedene Weise, weil eben doch in solchen Idealen gedacht wird.
Es ist nicht immer, nicht überall so, aber doch häufig genug. Aber man bekommt es ja auch in Teenie-Serien schon überdeutlich präsentiert, wenn die 16-17 Jährigen von Erwachsenen gespielt werden und die Jungs Muskulös bis sonst wo sind. Natürlich auch nicht in jeder Serie und in mancher mehr, in mancher weniger. Klar ist ein Footballspieler eher kräftiger gebaut, aber nicht zwingend. Nehmen wir "Young Sheldon" Georgie spielt Football, aber er ist ganz klar ein Kind/Junge Teenie. Sein Körper ist noch kein ausgewachsener Körper, er ist immer noch eher kindlich, wenn auch nicht ganz wie bei seinen jüngeren Geschwistern. Aber man sieht: Er ist nicht erwachsen. Es gibt da schon auch ausgewogene Serien. Aber wenn ich mal an meine Schulkameraden zurück denke, dann hatte da keiner ein Sixpack, geschweige denn auch nur Armmuskulatur. Aber man sieht dieses Bild ja auch schon allein dann, wenn man sich mal anguckt, wer so beliebte Schauspieler sind, die häufig zu sehen sind. Klar, es gibt auch andere, aber Muskulös ist eben schon wirklich häufig vertreten und viel gesucht und genommen. Und hey, natürlich kann man einen Archie Andrews wie in Riverdale nehmen. Es sollte halt schon irgendwo so sein, dass nicht absolut jeder so aussieht.

Heißt natürlich nicht, dass man jetzt keine heißen Typen schreiben darf, wie man sie eben anziehend findet. Der Protagonist darf natürlich auch der wahr gewordene Traum sein, wenn es so sein soll. Es ist ja nun mal Unterhaltung und man darf ja noch träumen. Aber dann könnte doch trotzdem der Postbote, der beste Freund oder andere, einen "durchschnittlichen" Körper haben, oder überhaupt unterschiedliche Körper. Es sieht jeder verschieden aus, in Büchern unterscheiden sie sich in manchen Genres gefühlt oft nur durch Haarfarbe, Augenfarbe und ein anderes Gesicht. Die Körper sind oftmals quasi Schablone A für alle, auf der man nur den Kopf austauscht und eventuell die Größe variiert. (Nochmal: Das ist nicht immer so, aber es ist durchaus vorhanden. Ich beziehe mich also etwas auf "Extreme") Und ja, es kann schädlich sein, wenn man permanent nur ein Bild als das Ideal, das schöne, das Beste, das Erstebenswerteste vorgesetzt bekommt.

CN Essstörung der folgende Absatz
Es gibt Männer, die dadurch eine Essstörung entwickeln, die auf extrem ungesunde weise Sport machen und Essen (oder auch nicht), die ihren Körper wirklich viel zumuten und antun und sich damit eigentlich krank machen. Aber Männer und Essstörungen ist ja leider auch so ein extremes Tabuthema. Gerade wenn es um Magersucht geht. Es heißt viel zu oft, das sei etwas für Mädchen und Frauen, dabei werden Jungen wiederum viel zu oft übersehen. Auch Jungen können Essstörungen haben. Und das nicht zwangsläufig durch das Bild, das Medien vermitteln - sondern auch aus sämtlichen anderen Gründen. Aber es kommt eben auch durch die vermittelten Bilder immer wieder vor. Magersucht ist keine "Frauenkrankheit". Und das macht einen Menschen männlicher Identität auch nicht weniger Männlich. Genauso machen auch Geschlechtsteile keinen Mann aus - gibt nämlich auch Cis-Männer die diese durch Unfall oder Krankheit verlieren - die sind dadurch auch nicht weniger Mann. Genauso alle anderen Menschen die sich männlich identifizieren.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Dabei kann auch ein Mann körperlich schwach/weniger kräftig sein (ohne eine Behinderung zu haben!). Es gibt dermaßen viele Frauen, die sehr viel schwerer heben können als mancher Mann. Es gibt Bodybuilder die kaum ihre Wasserkiste schleppen können, ernsthaft - das ist geradezu ironisch - allerdings werden die Muskeln je nach Training auch verschieden beansprucht - große Muskeln sagen nicht viel über die Kraft aus. Und Hohe Gewichte kurz stemmen zu können, sagt wiederum auch nichts darüber aus, was man im Alltag tatsächlich heben kann. Kenn ich selber aus meinem Umfeld: Hat Muskeln, kann aber kaum was an Gewicht tatsächlich tragen. Die Muskeln sehen nach was aus, aber sind kaum funktional - während meine Mutter gehoben hat wie sonst was.

Emotionen:
Finde ich wichtig zu zeigen. Weinen hat nichts mit Geschlecht zu tun. Weinen hat an sich auch nichts mit traurig sein oder Schwäche zu tun. Weinen ist die Reaktion der Tränendrüsen auf emotionalen Stress. Die Emotionen selbst kennen die Tränendrüsen nicht, weil Emotionen woanders stattfinden. Aber jede Emotion löst etwas im Körper aus und je stärker sie ist, desto eher wird dieser emotionale Stress nun mal auch auf anderes (wie Tränendrüsen) wirken. Ich denke es täte vielen Menschen gut, würde man sich das wirklich mal klar machen, dass weinen ein nicht beeinflussbarer Vorgang im Körper ist. Manche Menschen haben natürlich mehr Kontrolle darüber, als andere, Frauen wie Männer - das ist unabhängig vom Geschlecht. Und manche können das wirklich sehr stark beeinflussen - aber nicht jeder. Ich glaube, es würde vielen besser gehen, wenn man das für sich wirklich mal überlegt und Tränen nicht als etwas schwaches darstellt. Ich bin zum Beispiel Wut-Heuler. Wenn ich wirklich, wirklich, wirklich wütend bin, dann fange ich an zu weinen - macht die Situation jetzt nicht besser, weil ich dann eher noch wütender (da dann auf mich) werde, weil es so bescheuert ist heulen zu müssen, wenn man wütend ist - passiert aber vielen und ist leider echt nicht änderbar.  :rofl:

Vor allem sollten sich die Menschen auch einfach klar machen: Es ist menschlich. Emotionen sind normal, egal welcher Art und jeder kann durch Schmerz oder entsprechende emotionale Reize weinen. Ich bin voll dafür, dass man männlichen Figuren auch Gefühle gibt, dass sie ihre Gefühle auch mal zeigen (können) und dass sie eben auch mal weinen können. Um doch mal auf etwas einzugehen: In Greys Anatomy hat Derek seine damalige Frau mit seinem besten Freund im Bett erwischt. Er ist gegangen - ehrlich, ich glaube die wenigsten gehen direkt auf Prügeln. Klar gibt es sicher welche die zu brüllen anfangen. Aber ich glaube, die erste Reaktion die tatsächlich eher verbreitet ist, wenn man wem beim Sex erwischt: Tür zu und weg. Oder eben erstarren weil fassungslos. Das sind doch normale Reaktionen. Aber es ist ja doch eher etwas, was man nicht unbedingt sehen braucht/will.

Und überhaupt: Jeder Mensch hat verschiedene Eigenschaften, selbst wenn manche vielleicht Klischees erfüllen, kann diese Figur dennoch auch andere Eigenschaften haben, die mit diesen Klischees brechen. Klischees sind real, das schon - aber nur, solange wir sie als etwas eindeutig zuordbares betrachten. Wenn man einen Menschen einfach nur als Mensch sieht, der jede beliebige Eigenschaft und Vorliebe haben kann, dann ist er kein Klischee mehr. Man kann Autos toll finden und trotzdem bei Titanic Rotz und Wasser heulen (so als Beispiel jetzt) - es gibt einer Figur doch irgendwo auch Tiefe, wenn sie verschiedene Seiten hat. Haben wir ja alle. Wieso sollte die Automechanikerin denn außerhalb der Werkstatt nicht High Heels tragen oder sich hübsch machen? Nur weil sie Autos mag, muss sie nicht zwingen eine bestimmte Rolle erfüllen und "burschikos" sein. Genauso wenig sagt ein Beruf oder ein Hobby, dass irgendwann mal Frauen zugeordnet wurde, nichts über Sexualität oder Charakter des Mannes aus. Ich bin stark dafür von diesen "Das machen Männer" und "Das machen Frauen" wegzukommen und grundsätzlich einfach einen Menschen, eine Persönlichkeit zu basteln.
Ein guter Ansatz ist es wirklich, wie hier schon gesagt wurde, einfach zu hinterfragen WARUM die Figur gerade so oder so ist. Ist er einfach ein eher verschlossener schweigsamer Grübler? Oder ist es einfach nur das eigene Bild eines "spannenden männlichen Charakters"? Wobei es natürlich dennoch so sein kann - es kann ja ruhig so genutzt werden, dass er sich nach außen aus Gründen so gibt, weil es normal ist, dass man auch so sein kann - ich finde es eher wichtig, dass man vielleicht auch irgendwie zeigt, dass er dennoch aus "mehr" besteht, als aus dieser Beschreibung. Wenn er so ist, wird es einen Grund dafür geben - auch unabhängig von der Gesellschaft und viel mehr vielleicht auf psychischer Ebene. Oder aus anderen Gründen. Vielleicht spricht man nicht so gern, oder kann nicht mit anderen sprechen. Oder man ist verschlossener aus Ängsten oder sonstigem.

Es wird ja auch immer noch kleinen Kindern anerzogen, wie und was man zu sein hat. Mal davon abgesehen dass es schon mit 'Blau für Junge' und 'Rosa für Mädchen' anfängt. Ich suchte letztens eine Karte zur Geburt und ich mag dieses rosa/blau Ding absolut gar nicht. Aber manche Läden, gerade wenn sie nicht viele Karten da haben: haben nur solche. Gibt natürlich auch andere, einer meiner liebsten Buchläden hat sehr viele niedliche Karten, unabhängig von diesem Modell. So geht es aber auch schon beim Spielzeug weiter. Denn es gibt ja tatsächlich noch Eltern, die Kindern bestimmtes Spielzeug regelrecht verbieten, weil es nicht ihrem Geschlecht entspricht (ehrlich, wer bestimmt das? Spielzeug ist Spielzeug) und so geht es ja in allen Bereichen weiter. Ein Junge darf bloß nicht rosa mögen und am besten niemals ein Mädchen-T-Shirt tragen. Nennen wir hier mal ein T-Shirt mit Glitzereinhorn als angebliches "Mädchenshirt". Andersrum ist es bei Mädchen oft mehr toleriert, wenn diese Jungenkleidung tragen, da stößt sich kaum einer dran. Klar, gibt auch Eltern, die es der Tochter verwehren. Aber bei einem Jungen ist das tatsächlich stärker so.
Wobei, nochmal zum Thema rosa Hemd, ich glaube das kam hier irgendwo auf: Es tragen sehr viele Männer Rosa Shirts und Hemden. Es kam doch irgendwann in Mode - auch wenn ich persönlich rosa nicht mag, aber das liegt tatsächlich nicht an der Verbindung "Rosa ist für..." sondern weil es mir nicht gefällt - außer als Akzente auf Schwarz, da kommt es sehr toll raus. Anderen steht es super mit rosa Hemd, zu mir passt es nicht.

Man sieht es auch in Supermärkten, wenn sich ein kleiner Junge das "Mädchen-Ü-Ei" (so bescheuert zur heutigen Zeit ein Mädchen-Ei einzuführen, ehrlich. Wenn Prinzessinnen reinsollen, sollen sie es eben anders nennen) aussucht. Da meinen tatsächlich manche Eltern "Das ist doch aber das rosafarbene für Mädchen, bist du dir sicher? Willst du nicht lieber das richtige...". Aber wenn er halt diese Disney Prinzessin will? Was solls, ist doch egal. Oder wenn dann für manche Dinge heutzutage plötzlich was mit Label "Für Jungs" raus kommt, wo man denkt, im Ernst jetzt? Das ist absolut neutral, immer gewesen! Mal davon abgesehen, dass es doch gar nicht mehr sein muss, irgendwo für Mädchen oder für Jungen raufzuschreiben. Das Problem ist nämlich: Steht da "Für Mädchen" drauf, dann "kann" ein Junge es oft gar nicht kaufen, selbst wenn er es will. Entweder das Elternbeispiel "Das ist ja aber für Mädchen" (oder einfach direkt verweigert) oder weil andere Kinder daraufhin fies werden können, wenn die sehen, dass man mit "Mädchenspielzeug" spielt. Diese Kategorisierung schafft nur Probleme und schadet mehr als zu helfen. Es gibt Menschen im Buchladen, die ein Buch für das Kind suchen und wenn dann eines vorgeschlagen wird mit einem Mädchen als Hauptfigur drin kommt immer noch: "Das geht nicht, es ist für einen Jungen" oder es wird tatsächlich nach "ein Buch für einen Jungen im Alter bla" gefragt. Oder irgendein Thema passt der Käuferin oder dem Käufer nicht mit dem Spruch: "Das ist ein Junge, dieses Buch ist doch aber ein Mädchenbuch" ....
Es fängt in der Kindheit an, weil man alles mögliche angeblich nicht darf.

Das sind jetzt alles Dinge die nur als Beispiel dienen. Es ist meiner Meinung nach schon wesentlich besser geworden, die Eltern sind, finde ich, trotz dessen was man noch so sieht, viel offener. Wenn auch nicht alle. Und klar gibt es das alles immer noch irgendwie - auch Fremde sagen zu einem kleinen Kind in Elternbegleitung, das etwas nicht in Ordnung sei zu haben oder zu tragen, so als kleiner Junger, weil das doch für Mädchen sei. kleine Kinder, selbst welche, die noch nicht zur Schule gehen, werden von wildfremden Menschen dermaßen verunsichert und "belehrt" wie es sinnloser nicht sein kann. Es geht ja Außenstehende gar nicht an, zumal sie ja das Kind nicht kennen und überhaupt nicht wissen wie es körperlich oder der Identität nach nun ist.

Im Grunde komme ich immer wieder zu dem Punkt zurück, das jeder Mensch alles sein kann und jede Eigenschaft im Positiven wie im Negativen haben kann und Rollenbilder, die eine Person mit bestimmten Geschlechtsmerkmalen von Geburt an in eine Richtung drängen sollen, nichts erstrebenswertes sind, sondern etwas, das jeden Menschen in der eigenen Entwicklung einengt und beschneidet. Jedenfalls sehe ich das so. Wenn man nicht zu bestimmten Dingen gezwungen werden würde, wie z.B. Frisur, Kleidung etc. dann würde das Leben für viele Kinder leichter sein, vor allem wenn sie eben nicht das bei Geburt zugewiesene Geschlecht haben. Weil es sich doch in seinen Vorlieben komplett frei entwickeln könnte, ohne Hass und Mobbing. Selbst wenn das Kind da noch andere Pronomen hat und einen eindeutigen Eintrag in der Geburtsurkunde und es noch nicht so richtig weiß, dass es z.B. trans ist. Aber wenn es sich in der Kindheit ausleben kann, wie es ist, dann ist das etwas gutes für die Psyche, weil es nicht immer wieder das Gefühl vermittelt bekommt falsch zu sein. Weil es sein kann, wie es ist. Und dann fällt es auch leichter dem Umfeld zu sagen WER man ist oder überhaupt man selbst zu sein. Und später hat man vermutlich deutlich weniger Probleme, auch auf psychischer Ebene, wenn man eben nicht irgendwo reingepresst wird.

Wir könnten uns ohne Rollenbilder deutlich effektiver und freier entfalten und viel mir wir selbst sein. 
Rollenbilder und Soziale Strukturen - Mädchen und Jungen werden unterschiedlich sozialisiert, wenn man nun aber nicht in dieser Trennung denkt "Mädchen/Junge. Das muss und das darf auf keinen Fall". Wenn nicht bestimmte Dinge erwartet würden, nur weil man bei der Geburt ein bestimmtes Geschlecht zugeordnet bekam, dann würden wir doch auch vielleicht einheitlicher "sozialisiert" werden. Wären wir nicht irgendwie alle etwas ausgeglichener, wenn es da nicht irgendwelche durchsichtigen Gitter gäbe, in die wir eingepresst werden sollen?
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Malou am 15. Mai 2022, 10:25:05
Sehr spannendes Thema, danke fürs Eröffnen!
Ich versuche seit Tagen, einen Beitrag dazulassen und hier ist er dann endlich. Ich habe bisher nicht alle vorherigen lesen können, daher weiß ich nicht, was sich doppelt, aber das wäre ja nicht schlimm :)


Ich mache mir selbst sehr viele Gedanken darum, wie man Männer und Frauen schreiben kann und wie man es vermeidet, zu sehr in typische Rollenklischees zu fallen. Die Diskussion um toxische Männlichkeit und Weiblichkeit und wie solche in Buch und Film dargestellt werden, empfinde ich als eine sehr spannende und auch notwendige. Ich verwende hier persönlich den Begriff "Klischee", da er noch mehr umfasst und ebenfalls nicht so emotional behaftet ist.

Es geht in meinen Augen beim Schreiben von Männern nicht vorrangig darum, Klischees (komplett) zu vermeiden, da
a) nicht jeder dasselbe als Klischee ansieht
b) mit der Vermeidung davon auch so einige Möglichkeiten für die Charaktergestaltung wegfallen
c) man den Spaß am Schreiben behalten sollte und nicht an allen Ecken und Enden schon Probleme und Klischees vermuten sollte, da geht irgendwann die kreative Leidenschaft verloren und man macht sich nur noch Sorgen (ich zumindest). Das bedeutet nicht, dass man in dieser Hinsicht kein Feedback erhalten sollen könnte. Ich bin immer sehr dankbar, wenn mich jemand darauf aufmerksam macht, dass etwas aber sehr klischeehaft ist, denn dann kann ich mir aktiv Gedanken machen, ob ich das weiterhin so möchte oder nicht. Wenn ich jedoch beim Schreiben nur daran denke, dass ich sowas absolut vermeiden will, blockiere ich. Wie bereits gesagt wurde, sind Romane Unterhaltung, laden zum Träumen ein und sind ein kreativer Ausdruck des Autoren. Während ich zustimme, dass es problematische Darstellungen gibt, hängt es auch immer davon ab, wie man diese verarbeitet.

Worum es mir geht, wenn ich selbst Männer schreibe, ist, meinen Charakteren verschiedene Eigenschaften nicht einfach unreflektiert zu geben - dass also der männliche Protagonist nicht einfach per se zornig und verschlossen ist, ohne dass ich mal ne Sekunde drüber nachgedacht habe, warum er so ist, und ohne dass ich darüber nachgedacht habe, ob ich ihm diese Eigenschaften vielleicht nur zuschreibe, weil es reine Gewohnheit ist, da man das oft auf diese Weise sieht. Hinterfragen ist also in meinen Augen ein sehr sehr wichtiger Bestandteil, wenn es darum geht, Männer zu schreiben - oder auch generell Charaktere zu schreiben. Ich versuche selbst vor allem darauf zu achten, dass die Charaktere auch verschieden voneinander sind und mehr Eigenschaften haben als zwei. In den allermeisten Romanen werden mehrere männliche Charaktere vorkommen, sodass man ein paar Gelegenheiten hat, Männer unterschiedlich darzustellen. Flache, langweilige und austauschbare Charaktere will glaube ich niemand. Ob mir persönlich das gelingt, ist die andere Frage, aber das ist zumindest die Intention dahinter und diese Intention teilen wir ganz bestimmt. Regelmäßig stelle ich mir also diese Fragen:


Wenn ich mir diese Fragen stellen, geht es mir wie gesagt nicht grundsätzlich darum, Klischees (absolut) zu vermeiden. Zum einen, weil es vermutlich nicht möglich ist, da das Verständnis davon, was nun ein (schlimmes) "Klischee" ist, bestimmt kein ganz einheitliches ist. Zum anderen sind viele Dinge ja "nur" dadurch ein Klischee, weil man sie tausende Male gesehen hat. Hätte man noch nie von einem Mann gelesen, dem Status ein Anliegen ist, würde man das sicherlich spannend und neu finden. Ich klammere hier mal aus, dass häufige Darstellungen von etwas natürlich ein Spiegel der Gesellschaft und ihrer Denkweise sind, sondern möchte einfach nur den Gedanken mitgeben, dass nicht automatisch alles "doof" ist. Es ist immer innerhalb eines Kontextes, der bereits da ist, zu sehen und mir persönlich hilft eine gewisse Neutralität in der "Bewertung". Persönlich bin ich froh, dass nicht jeder dasselbe als ein Klischee ansieht oder bei derselben Sache denkt "so mag ich die Darstellung von Männern aber gar nicht" oder "das geht gar nicht". So erschaffen wir sicherlich die Grundlage ganz verschiedener und damit einzigartiger Charaktere. Ich bin wirklich froh, dass viele Autoren sich mittlerweile aktiver Gedanken um so etwas machen und dass die Tendenz sich hin zu diverseren Charakteren bewegt. Ich würde sagen, dass Charakteren ihre negativ behafteteren Eigenschaften und Verhaltensweisen nicht per se abgesprochen werden sollten. Die meisten Romane zeichnen sich dadurch aus, dass die Charaktere nicht perfekt sind, Fehler machen und sich entwickeln müssen. In so einigen Romanen geht es ja auch darum, dass Mann zu Anfang zornig und verschlossen ist und dann feststellt, dass das doch nicht immer so cool ist und er sich mehr öffnet. Ja da ist oft eine Frau im Spiel (eigener Diskussionspunkt), aber die Tendenz ist ja da zumindest, dass man(n) sich entwickelt. Menschen sind nun einmal Menschen und auch ich selbst habe Eigenschaften und Denkweisen, die in irgendeiner Weise "schädlich" sind, oft für mich selbst. Man kann mit Klischees spielen und auf gewisse Missstände hindeuten. Genauso würde ich sagen, dass manche Klischees bestimmt "neutraler" sind als andere. Jetzt mal ein plumpes Beispiel: Der Antagonist, der jedem seine Pläne erzählt, hat sicherlich nicht dieselbe, potenziell negative Wirkung als eine Dreiecksbeziehung, in der Gewalt, Stalking und das Thema "jemanden besitzen" als romantisch dargestellt werden. Worum es denke ich geht, ist, solche Eigenschaften nicht zu glorifizieren, ganz besonders bei Romanen, die sich an ein junges Publikum adressieren. Damals fand ich das Beziehungsdreieck und das Verhalten in Twilight ganz toll und konnte schmachten (*augen-verdreh*), heute kann ich das Ganze aus eine viel weiteren Distanz betrachten und so Vieles erkennen, was eine Beziehung ungesund macht. Hier hätte es in diesem Alter definitiv nicht geschadet, wenn einem bewusster geworden wäre, was da passiert. Man muss es aber auch nicht total übertreiben damit. Grundsätzlich würde ich sagen, man darf den Lesern ab einem bestimmten Alter eine gewisse Mündigkeit "unterstellen" und dass so einige schon selbst drauf kommen, dass etwas nicht so cool, ein Fehler war oder es auch noch ganz anders hätte dargestellt werden können. Nur weil Cersei auf dem Thron gelandet ist, glaube ich jetzt nicht, dass ich als Frau genau so sein müsste, um das zu schaffen. Entschuldigt bitte, dass ich mich nicht jedes Mal explizit auf Männer beziehe. Ich merke einfach, dass Vieles von dem, was ich sage, generell fürs Charakterschreiben gilt, egal ob Mann oder Frau. Weiter unten gehe ich nochmal etwas genauer auf Männer ein :)

Diversität bei Charakteren ist in jeder Form wichtig und faszinierend. Es hilft, beim Schreiben von Charakteren im Hinterkopf zu behalten, dass dass es mehrere Wege zum Ziel gibt. Der männliche Charakter kann körperlich stark und fähig sein und seine Widersacher auf diese Weise bezwingen. Er kann aber auch jemand sein, der eine goldene Zunge hat und es immer schafft, sich aus Schwierigkeiten herauszureden, andere mit seinen Worten zu beeindrucken und so irgendwie immer zu bekommen, was er will. Vielleicht ist er im Kampf auch nicht so stark wie andere, dafür aber ausdauernder und schneller. Vielleicht ist er absolut talentiert darin, die Physik seiner Umgebung für sich zu nutzen. Vielleicht wirkt er auch einfach nur groß und einschüchternd, sodass es sich seine Widersacher 2x überlegen, ob sie sich mit ihm anlegen - was aber niemand auf den ersten Blick sieht, ist, dass er aufgrund einer jahrelangen Verletzung seinen linken Arm nicht weiter heben kann als bis zur Brust. In jedem dieser Szenarios hat der Mann seine Widersacher bei einer (aufkeimenden) Auseinandersetzung irgendwie "bezwungen", das aber immer auf verschiedene Weisen. Ganz zentral beim Schreiben von Männern ist meiner Ansicht nach daher, dass wir vom Charakter selbst ausgehen und dem Charakter zugestehen, zu "leben" und auf seine Weise einzigartig zu sein. Daher stelle ich mir nochmal präziser die Frage:


Beispiel: Nehmen wir einfach mal den typischen Alpha-Mann, den wir so oft sehen (egal, ob wir das nun gut oder schlecht finden), und dazu noch die Frau, die er liebt. Ich hätte nun selbst die Tendenz, sein Flirtverhalten dominant zu gestalten und ihm den ersten Schritt zu geben, da ja Alpha-Mann. Würde ich das aber unreflektiert tun, werde ich dem Charakter nicht gerecht, da ich einfach das typische Verhalten eines solchen Mannes übernehme, ohne es mit seinem Charakter abzugleichen. Würde explizit DIESER Alpha-Mann das auch so machen? Vielleicht wäre der Charakter in allen Belangen eher ein typisches Alpha-Tier, nicht aber in Liebesdingen. Vielleicht hat er wenig Erfahrung. Vielleicht hat er Angst vor Ablehnung. Vielleicht hat er schlechte Erfahrungen damit gemacht, wenn er aktiv auf die Frau zu geht und da ihm diese nun so sehr am Herzen liegt, will er alles "richtig" machen. Und so weiter. Ich denke, das Wichtigste ist, das wir Männern zugestehen, verschieden voneinander zu sein - manchmal grundsätzlich, manchmal in Feinheiten - und dass wir uns wirklich Mühe geben, den Charakter zu verstehen und ihm Tiefe zu geben.

So nun habe ich bereits viel gesagt. Ich möchte nun noch ein kleines Brainstorming dalassen, welche typischen Verhaltensweisen von Männern ich selbst so in Büchern beobachte. Man kann Männer natürlich so schreiben wie jetzt aufgezählt. Alles vermeiden bedeutet in meinen Augen nur, dass man damit wieder einen Teil der Männerwelt ausschließt bzw. seinen Charakteren Möglichkeiten zur Ausgestaltung verweigert. Allerdings fände ich es wie bereits angeführt sehr sinnvoll, wenn das Verhalten / die Darstellung reflektiert wird oder reflektiert ist. Ich sehe selbst Vieles in LoveStorys, da ich öfter welche lese. Wenn mir noch Dinge einfallen, versuche ich, die Liste zu vervollständigen. Ich habe nämlich das Gefühl, ich könnte noch viel mehr aufzählen als das, was mein Hirn gerade zu geben bereit ist  :hmmm:


Ganz am Ende dann noch meine persönlichen Tipps zum Schreiben von Männern / Charakteren zusammengefasst :)


Ich hoffe, ich konnte etwas Hilfreiches zur Diskussion beitragen :) bin gespannt auf weitere Beiträge  :vibes:

Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Mondfräulein am 15. Mai 2022, 22:06:11
Zitat von: Luna am 13. Mai 2022, 21:30:07
Aber: Sucht man eine Möglichkeit, Charaktere zu schreiben, die keine "(toxischen) Klischees" erfüllen, indem man einfach Menschen schreibt, und das Geschlecht in den Hintergrund rücken lässt. Schließlich kann alles Geschlechtsunabhängig sein: Interessen, romantische Gefühle, wie man andere Menschen wahrnimmt.

Ich glaube, das ist letztendlich mein persönliches Ziel. Einfach Figuren zu schreiben, die Interessen und Eigenschaften haben, aber nichts davon wegen des Geschlechts, das sie haben.

Danke auch sonst für deinen Beitrag! Ich finde deine Gedanken sehr spannend zu lesen.

Zitat von: Andersleser am 14. Mai 2022, 10:03:52Nur wird so natürlich durchgängig von allen Seiten vermittelt "Das ist das Einzige, was .... schön finden", obwohl man das so verallgemeinert gar nicht sagen kann. Es gibt Menschen, die so viel schön finden und Hässlichkeit beziehe ich allenfalls auf den Charakter. Der Charakter eines Menschen kann hässlich sein. Aber ein Mensch kann auf so vielfältige Weise schön sein, davon mal abgesehen hege ich immer die Hoffnung, dass das Aussehen am Ende nicht den Ausschlag gibt. Klar gefällt jedem ein anderes Aussehen gut, man findet verschiedenes anziehend - aber wenn bei einer Beziehung - finde ich - kommt es vorrangig auf den Menschen an.

Das kann ich nur so unterschreiben (eigentlich alles, was du schreibst). Wenn ich mir ansehe, welche Menschen ich im echten Leben wirklich schön finde, ist wenn ich genauer darüber nachdenke niemand wirklich perfekt. Das müssen sie ja auch nicht sein, um wirklich schön zu sein. Warum dann in Büchern? Klar, die meisten wollen einen Partner, den sie schön finden. Aber schön finden ist etwas sehr Subjektives und vieles, was in den Augen von Hollywood vielleicht als Makel gilt, würde uns im echten Leben nicht stören. Besonders, wenn charakterlich alles stimmt. Ich persönlich beobachte bei mir, dass ein schöner Charakter den Menschen selbst sehr viel schöner macht.

Zitat von: Andersleser am 14. Mai 2022, 10:03:52Es ist nicht immer, nicht überall so, aber doch häufig genug. Aber man bekommt es ja auch in Teenie-Serien schon überdeutlich präsentiert, wenn die 16-17 Jährigen von Erwachsenen gespielt werden und die Jungs Muskulös bis sonst wo sind. Natürlich auch nicht in jeder Serie und in mancher mehr, in mancher weniger. Klar ist ein Footballspieler eher kräftiger gebaut, aber nicht zwingend.

Ich merke das bei Heartstopper. Ich habe mitbekommen, wie sich einige über das Aussehen der Figuren beschwert haben, aber ehrlich gesagt sehen die aus, wie 15jährige eben aussehen. Der Comic ist eher abstrahiert gezeichnet. Ich mag den Stil, aber er lässt viel Raum zur Interpretation. Aber ich verstehe die Kritik nicht, dass Nick für einen Rugby-Spieler nicht kräftig genug ist. Er ist so kräftig, wie ein 15jähriger eben wird, mehr geht da nicht. Riverdale hat uns wirklich mit viel zu vielen falschen Erwartungen gefüttert.

Generell aber danke für deinen Beitrag, du hast so viele Punkte genannt, denen ich nur zustimmen kann!

@Malou: Es geht mir auch so, dass ich oft an Frauenfiguren denke, wenn wir über das Thema reden, einfach weil wir da schon so viel mehr analysiert und durchgekaut haben. Aber vielleicht kann man einige Punkte gut übertragen. Cersei ist da für mich ein gutes Beispiel. Ich mag die Darstellung von Frauen in Game of Thrones nicht. Cersei an sich finde ich da ebenso schlimm, aber ich glaube, in einem anderen Buch hätte sie mich nicht gestört. Mein Problem ist da glaube ich nicht diese eine Frauenfigur, sondern die Gesamtheit der Frauenfiguren.

Ein Beispiel dafür, wie sich starre Rollenbilder auswirken können, ist ja zum Beispiel, dass Männer wenig Emotionen zeigen und oft nicht wissen, wie sie mit ihren Emotionen umgehen sollen. Aber ehrlich, das passiert Frauen auch. Nicht mit seinen Emotionen umgehen zu können, sie wegzuschieben und zu ignorieren, ist etwas, das vielen passiert, unabhängig vom Geschlecht. Und irgendwie mag ich auch viele männliche Figuren, die genau so sind. Ist es generell problematisch, einen Mann mit dieser Schwäche zu schreiben? Meiner Meinung nach absolut nicht. Ich kann immer noch Thorben schreiben, meinen schroffen Krieger, der versucht, jedes Problem zu lösen, indem er mit der Axt drauf haut, auch wenn er traurig ist und es an einem Baum auslässt, denn anders weiß er mit seinen Gefühlen nicht umzugehen. Aber es kommt eben darauf an. Schreibe ich in meinem Buch jeden Mann so? Dann wirkt es schnell so, als würde ich aussagen wollen, dass Männer eben so sind, nicht nur Thorben. Die Eigenschaft wird zu einem Männerding, nicht zu einem Thorbending. Dann sage ich nicht nur aus, dass Männer so sind, sondern auch, dass sie nicht anders können, keine Wahl haben, und die einzige Antwort auf Gefühle, die sie kennen, ein Axthieb ist. Noch dazu: Stelle ich die Eigenschaft überhaupt als etwas Schlechtes da?

Insofern ist es bei Figuren wie Thorben glaube ich nicht wichtig, das Klischee komplett zu vermeiden, denn irgendwie mögen wir unsere Tropes ja auch, oder? Fake Dating ist im Romance-Genre sehr beliebt und ein riesiges Klischee, aber ich liebe es. Wie du schon sagst, es muss reflektiert geschehen. Ich kann Thorben zum Beispiel einen anderen Krieger an die Seite stellen, der immerzu über seine Gefühle reden will und schon habe ich nicht nur ein extrem witziges Duo, sondern auch mit dem Klischee gebrochen, dass Männer oder Krieger eben so sind. Manche Männer sind so, manche so, beides ist okay und macht einen Mann nicht weniger männlich. Thorbens Umgang mit Gefühlen ist eine Schwäche, ja, aber wenn ich andere Männer habe, die sie nicht haben sondern andere Schwächen, dann zeige ich, dass das eine Thorben-Schwäche und keine männliche Schwäche ist. Gerade wenn es eine Entwicklung gibt, zeige ich ja auch, dass Männer so nicht sein müssen, dass es eine Schwäche ist und eine Veränderung hin in eine andere Richtung etwas Positives, und dann habe ich im Prinzip schon denselben Effekt. Ich habe die Rollenerwartung nicht gefestigt, sondern mit ihr gebrochen, weil ich gezeigt habe, dass eine Veränderung in diesem Fall etwas Positives ist.

Ein Grund, warum ich so viel über diese Themen rede und warum auch alte Werke immer mehr auf problematische Muster analysiert werden, ist dass Reflektion dazu führt, dass uns diese Dinge wie von selbst auffallen. Ich glaube, dass es da einen starken Lerneffekt gibt und dass man solche Fallen irgendwann wie von selbst vermeidet. Ich musste auch erst lernen, welche Fallstricke es beim Schreiben diverser marginalisierter Gruppen gibt, aber jetzt springen mir viele Dinge von selbst ins Auge, ohne dass ich direkt darüber nachdenken muss, die mir vorher nie aufgefallen wären.

Auf jeden Fall danke für deinen Beitrag, da sind total viele echt wichtige Punkte und sehr nützliche Leitfragen dabei! :vibes:
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Franziska am 16. Mai 2022, 19:19:00
Danke für den Thread, ich hab jetzt nicht alle Beiträge 100% gelesen. Was mir zum Thema auffällt ist, dass es ja seit den 70er Jahren Autorinnen gibt, die Genderrollen, Sexualität etc. aufbrechen und vielfältig schreiben. Das ist dann wieder etwas in Vergessenheit geraten, dabei ist Fantasy und SF für mich das Genre, wo das super geht. Ehrlich gesagt fällt mir da auch ein Unterschied von dtsprachiger Fantasy und SF im Vergleich zu englischsprachiger auf, da passiert generell sehr viel mit Diversität. Gerade bei dt SF las ich neulich viel, wo ich mich bei den männl Figuren in die 50er zurück versetzt fühlte. Da möchte ich das Thema ansprechen: wie sieht der männl Protagonist Frauen. Wie beschreibt er sie, wie geht er mit ihnen um? In einem Buch bewertete der Prota alle Frauen nach Attraktivität und das waren seine Kolleginnen. Fand ich sehr unangenehm zu lesen, auch wenn es dann aus Perspektive der Frau auch kritisiert wurde. Aber warum überhaupt noch solche Männer schreiben? Ich hab dann das Gefühl, das ist nur auf männl Leser hin geschrieben.

Wiederrum gucke ich viele koreanische und chinesische historische und Fantasy und Romance. Da ist es oft so, es gibt eine sehr starke weibl Figur, stark in Kampfkunst und vom Charakter, der Mann unterstützt sie auf ihrem Weg. Manchmal sind sie vom Status und Stärke auch gleich. Der Mann darf auf jeden Fall Gefühle haben, auch weinen, Ängste haben und Hilfe annehmen, während toxische Männlichkeit eher von der Vatergeneration gezeigt wird (Kaiser, Beamten, CEOs...). Dann gibt es bei den Historicals auch oft Eunuchen, wieder ganz anderes Thema. Finde diesen Unterschied zu westlichen Medien echt interessant und das ist auch ein Grund, dass ich kaum noch Hollywood-Fantasy, mag. In einer Serie ist er z. B
ein abgeschotteter Prinz, der Romance schreibt, und keine Ahnung von der Welt hat. Sie ist gebildet, selbstständig, älter und reifer und auch körperlich kräftiger. Fand ich total gut.

Persönlich schreibe ich hauptsächlich queere Männer, da gibt es wieder eigene Klischees, ich versuche immer dreidimensionale Menschen zu schreiben und persönlich kenn ich auch nur Männer die ihre Emotionen zeigen und drüber reden. Ist ja auch immer die Frage in welcher Generation, Bubble etc diese Männlichkeitsbilder vertreten werden. (wenn es in der Gegenwart spielt) aber es gibt keinen Grund, die genauso in eine Fanrasywelt oder 3000 Jahre in die Zukunft zu übernehmen.

Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Nina Louise am 16. Mai 2022, 20:12:00
Ich melde doch noch zu Wort, weil Franziska etwas angesprochen hat, das für mich unlösbar mit diesem Thema verknüpft ist:

ZitatDa ist es oft so, es gibt eine sehr starke weibl Figur, stark in Kampfkunst und vom Charakter, der Mann unterstützt sie auf ihrem Weg. Manchmal sind sie vom Status und Stärke auch gleich.

(Und gleich vorweg: was ich nun schreibe, zielt nicht auf dich, @Franziska. Du hast halt nur das Pech gehabt, mein rotes Tuch zu schwenken.)


Ich habe ein massives Problem mit dem Begriff "starke Frau", vor allem, wenn eben diese Frauen so wie oben beschrieben dargestellt werden, nämlich mit Schwert und Muckis. Das bedeutet nämlich im Umkehrschluss, dass all das, was eine Frau ausmacht*, schwach und damit weniger wert ist. (*nicht alles und nicht alle, natürlich, Verknappung zu Gunsten des Leseflusses)

Frauen sind stark. Nur meist auf eine andere Weise als Männer und ich fühle mich extrem unwohl damit, dass  das immer noch nichts wert ist und eine Frau immer erst "stark" in der klischeehaften, männlichen Variante gemacht werden muss, damit sie Anerkennung erfährt. Wenn wir dahin kommen, dass das nicht ständig in Frage gestellt wird, hat sich ein Großteil der toxischen Männlichkeit erledigt, da bin ich mir sicher.

Soll heißen: die Quotenkriegerin hilft uns gar nichts, eher im Gegenteil. Vor allem, wenn sie wieder nur schmückendes Beiwerk für den Kerl ist. Und wenn wir über Männer und ihre klischeehaften Darstellungen reden, müssen wir auch über die "starke Frau" nachdenken. Denn Klischee A bedingt und verstärkt Klischee B und schon drehen wir uns im Kreis.

In Summe denke ich, dass uns insgesamt ein etwas entspannterer Umgang mit eingefahrenen Rollenbildern helfen könnte. Mit Humor und Selbstironie lässt sich manches vielleicht besser lösen. Nicht, dass ich das nicht ernst nehme, im Gegenteil. Ich habe jeden einzelnen Tag damit zu kämpfen. (Frau auf Baustelle, auch son Stereotyp.) Aber Klischees auf die Spitze zu treiben, kann bisweilen sogar kurzweilig sein und nimmt einer Diskussion die Bitterkeit. Nicht verwechseln mit Sich-darüber-lustig-machen.
Die Auseinandersetzung mit dem Thema ist notwendig, da liegt noch viel im Argen. Ich halte es so wie Luna. Es hat mir sehr gut gefallen, was sie geschrieben hat: Ein Mensch hat deutlich mehr zu bieten als nur sein Geschlecht.



Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Franziska am 16. Mai 2022, 20:28:57
Das kann ich absolut verstehen. War auch schlecht ausgedrückt. Die Frauen in Wuxia-Serien sind oft zierlich und nicht muskulös, sie gewinnen Kämpfe mit Technik. Ich meinte aber nicht, dass nur Frauen, die kämpfen "stark" sind. Ich meinte auch z. B. Führungsstärke, Mut, Durchhaltewillen, oder auch die Fähigkeit, Teammitglieder zu gewinnen. (für mich ist Stärke auch, um Hilfe zu bitten, oder Verbündete zu finden) Es gibt auch oft die Rolle einer Frau, die z. B. priveligiert aufwuchs und nie arbeiten musste, dann aber der Revolution hilft mit ihrer Bildung oder so.
Was ich dann eben so gut finde ist, wenn der Prota aka Love Interest sie respektiert. Einfach von vorneherein ihre Fähigkeiten anerkennt und auch, wenn sie mehr weiß als er. Das vermisse ich oft an westl. Serien oder Büchern.

Beispiel: Imperial Coroner. Er ist ein Prinz und arbeitet für das Gericht, stellt eine Frau als Gerichtsmedizinerin ein, weil er sieht, dass sie gut ist und respektiet ihr Wissen. Er leidet unter Klaustrophobie und sie versucht ihm dabei zu helfen. Mir ist da einfach aufgefallen, wie selten man so einen gegenseitigen Respekt sieht.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Mondfräulein am 16. Mai 2022, 20:45:52
Ich glaube, da sind wir wieder bei dem, was ich am Anfang angesprochen habe: Wie stelle ich Stärke dar? Wann sind meine Figuren schwach? Wann stark? Stärke mit körperlicher Kraft und körperlicher Durchsetzungsfähigkeit gleichzusetzen, ist eine typisch "männliche" Definition von Stärke. Sprich: Sie entspricht stark dem klassischen Rollenbild eines Mannes. Männer sind stark und Stärke ist gleichzusetzen mit all diesen körperlichen Eigenschaften, die Frauen in Geschichten selten zugestanden werden.

Frauen zu sehen, die diese kriegerischen Rollen einnehmen dürfen finde ich sehr befreiend und erfrischend. Ich kann gar nicht so genau ausdrücken warum, aber ich mag es, wenn Frauen erlaubt wird, dieselben Rollen einzunehmen, die Männern klassischerweise zugestanden werden. Gleichzeitig bin ich aber voll bei dir, @TinkersGrey. Wir erreichen nichts, wenn wir dieselbe restriktive Definition von Stärke jetzt auch Frauen überstülpen. Es ist Unsinn, dass eine Frau nur dann stark ist, wenn sie ein Schwert schwingen kann. Das wertet jede Person, die das nicht kann, wieder auf genau dieselbe Art und Weise ab. Das bricht zwar mit manchen Rollenbildern, aber eben nur mit manchen, andere verstärkt es wieder.

Ich glaube, die Lösung liegt vielleicht einfach darin, darüber nachzudenken, was Stärke in meinem Buch überhaupt bedeutet. Klar, es gibt nicht eine Definition von Stärke und es wäre nicht gut, das auf eine Definition zu beschränken. Aber wenn ich mir meine Bücher so ansehe, dann beschäftigen sich einige mit einem bestimmten Thema und das verändert, wie Stärke in diesem Fall aussieht. Ich denke da an diesen einen Moment am Ende der Geschichte, wenn der Held oder die Heldin sich der antagonistischen Macht stellt und triumphiert. Das ist der Moment seiner oder ihrer größten Stärke. Was hat mein Held gelernt, um zu gewinnen? Hat er lange und hart trainiert, um körperlich überlegen zu sein? Dann bin ich wieder bei rein körperlicher Stärke. Hat er daran gearbeitet seine Bindungsangst zu überwinden um Freunde zu finden und bei sich zu behalten, die ihm helfen, zu siegen? Dann liegt genau darin seine Stärke.

Ich bin absolut dafür, starke Frauen zu schreiben, aber wir sollten uns genau überlegen, was wir hier als stark darstellen und was nicht. Starke Frauen und Kriegerinnen sind keine Synonyme. Starke Frauen sehe ich persönlich als komplexe Frauenfiguren, die Stärke zeigen dürfen, auf ganz vielfältige Art und Weise. Und auch bei männlichen Kriegern habe ich das Gefühl, dass ich Bücher lieber mag, in denen Figuren ihre inneren Stärken zeigen, anstatt sie auf körperliche Stärke zu reduzieren.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Franziska am 16. Mai 2022, 23:54:03
Das hattest du glaube ich anfangs schon angesprochen, aber in den meisten Plots geht es ja immer darum, eine "Schwäche" zu überwinden  und darin liegt letztlich dann viel mehr die Stärke im Charakter, also sich einer Herausforderung zu stellen, vor allem sich selbst. Das ist dann erstmal unabhängig von den Punkten, die ich oben genannt habe.
Ich kann so direkt nicht sagen, ob das in den Büchern, die ich so lese geschlechtsspezifisch ist.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Amanita am 18. Mai 2022, 07:42:47
Irgendwie landen wir doch immer wieder bei den Frauen, wobei ich mir fast denke, dass auch ein gemeinsamer Thread sinnvoll sein könnte, weil man Männer- und Frauenrollen kaum getrennt voneinander betrachten kann.
Ich persönlich verstehe den Wunsch nach "starken" Frauen jedenfalls nicht so, dass damit gemeint ist, dass Frauen tolle Schwertkämpferinnen sein müssen, um akzeptiert zu werden, sondern den Wunsch nach proaktiven weiblichen Figuren, die nicht nur nur geheiratet, gerettet oder getötet werden, sprich Objekte in der Geschichte des männlichen Helden sind. Ginny aus Harry Potter ist für mich ein Beispiel für eine Frauenfigur, die zwar beim Sport und beim Kämpfen "stark" ist, jedenfalls solange der Plot keine Rettung verlangt, aber trotzdem nicht über die Objektrolle herauskommt.

Wie @Franziska schreibt, habe ich auch den Eindruck, dass die Fantasy- und Science Fiction-AutorInnen in den 70ern und 80ern schon mutiger waren, was ein Aufbrechen der Geschlechterrollen, homosexuelle Figuren und alternative Beziehungsmodelle angeht als sie es heute sind. Manches davon habe ich gelesen, anderes kenne ich nur aus den zugehörigen FILK-Songs  ;), was aber durchaus auch einen Eindruck gibt. Mercedes Lackey hatte beispielsweise einen homosexuellen Protagonisten. In den 2000ern haben wir dann Harry Potter und Twilight mit ihrem sehr konservativen Geschlechterbild und Lied von Feuer und Eis samt allem, was in diesem Bereich nachgekommen ist, wo ein brutales Patriarchat der nicht hinterfragte Status quo ist. Genau das wird ja heutzutage fast verlangt, wenn man in der Vergangenheit spielende Fantasy schreibt, weil "historische Korrektheit".
Ich frage mich, wie es zu diesem Sinneswandel gekommen ist, obwohl die Gesetzgebung und gesellschaftliche Einstellung bei uns eigentlich größtenteils liberaler geworden sind. Hat sich damals in der Fantasy die Kritik an restriktiven Vorstellungen und das Bedürfnis daraus auszubrechen widergespiegelt, während es heute eher die Angst vor den Veränderungen ist und der bewusste oder unbewusste Wunsch, die traditionellen Vorstellungen beizubehalten? Was meint ihr?

Zum Schluss noch zwei Beispiele für Darstellungen von Männern, die ich schädlich finde, allerdings hauptsächlich in Krimis.
Wenn ein Mann ein enges Verhältnis zu seiner Mutter hat/erst später auszieht, kann man sich fast sicher sein, dass irgendetwas nicht mit ihm stimmt.
Und wenn ein Mann mit einer beruflich erfolgreicheren Frau verheiratet ist, kann man sich sicher sein, dass er sie bestenfalls mit einer Jüngeren/Hübscheren/angemessen Untergeordneten betrügt und schlimmstenfalls sie oder andere umbringt.
Titel: Re: Männer schreiben
Beitrag von: Volker am 19. Mai 2022, 02:21:29
Zitat von: Amanita am 18. Mai 2022, 07:42:47
...Lied von Feuer und Eis ... wo ein brutales Patriarchat der nicht hinterfragte Status quo ist.

Schauen wir uns mal die handelnden Personen an (Spoiler!):

Haus Stark: zu Anfang Ned Stark der Vater - ok, der Rest seine Kinder (meist noch nicht mal Jugendliche). Am Ende: Sansa Queen of the North, der gelähmte Bran der gewählte König von Landing, Arya die Top-Assassinin

Haus Lanister: zu Anfang Tyrion der Vater - ok. (Fast) überlebend: Cersei, die Strippenzieherin ("nur Macht ist Macht"), und der Krüppel-Zwerg

Haus Targarien: zu Anfang der (kurz) überlebende Erbe, ansonsten Danaerys, Kahlesy, Mutter der Drachen, Sprengerin der Ketten, etc.

Haus Tyrell: mir sind da eigentlich nur Margary und Oleanna im Gedächtnis geblieben

Haus Martell: Oberyn als formaler Herrscher und Kämpfer, im Hintergrund aber Arianne und die Sandschlangen

Haus Graufreund: zuerst Theon, der sich später seiner Schwester Asha/Yara unterwirft

An Einzelpersonen stehen neben den beiden Clegane-Prüglern (Mountain+Hound), Littlefinger, Lord Varys, John Snow, Khal Drogo und Hodor
den Frauen Melisandre, Brienne von Tarth und Lyanna Mormont gegenüber.

Und wenn ich mir die so von Einfluss, Stärke, Entwicklung und Interessantheit her anschaue, dann bin ich mir nicht so sicher, welche Seite denn nun "gewinnen" würde (nun gut, ich bin mir ziemlich sicher - alleine schon wegen der  "Macht ist Macht"-Diskussion zwischen Littlefinger und Cersei, oder der Situationen mit Lyanna Mormont).

Da ist im Laufe der Serie nicht viel an Patriachat übrig geblieben (na guuut - da ist generell nicht viel übriggeblieben)