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Handwerkliches => Workshop => Thema gestartet von: Paul am 31. März 2007, 22:48:32

Titel: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Paul am 31. März 2007, 22:48:32
Hallo

die Überschrift sagt es ja schon:
Wie weit sollte eine Schlacht oder ein Kampf auschoreographiert werden?
Etwas übertrieben und zugespitzt: Schreibe ich den Verlauf eines Kampfes schon in den Text, oder schreibe ich nur das Ergebnis und lasse bei der Verfilmung sich den Regisseur darüber den Kopf zerbrechen.

Nein mal im Ernst: Mir ist klar, dass das von Mal zu Mal unterschiedlich ist, aber wo ist die Grenze?
Kann jeder Schlag und jede Rolle wichtig werden?
Kann man andersrum einen Roman schreiben in dem Kämpfe in wenigen Sätzen abgetan werden?

Um zwei Beispiele zu nennen die wir alle vor Augen haben möchte ich mal auf den Film Herr der Ringe zurückgreifen:
Am Anfang des ersten Films ist die Schlacht in der Souron der Ring vom Finger geschnitten wird.
Die Darstellung dieser Schlacht mal auf Papier übertragen:
Die Manöver sind egal, die Aufstellung der Truppen ist egal, die Landschaft ist dramaturgisch gesehen völlig egal. Es wird nicht lange gezeigt wie die Truppen der Allianz erst scheinbar die Oberhand gewinnen und dann dennoch beinahe verlieren (Der Zuschauer denkt: Oh mein Gott! Souron ist zu stark!). Nein! Die Erzäherlin sagt uns was passiert ist: "Der Sieg schien nah. Doch Souron war zu stark. Und dann kam doch noch die Wendung!"
Diese Szene aufs Papier übertragen ist ein relativ knapper Schlachtbericht über den der Leser nur liest dass zwei Seiten gegeneinander kämpften, die eine erst beinahe gewinnt, dann beinahe verliert und dann doch noch durch einen Zufall siegt.
Was diese Schlacht dennoch nicht unwichtig macht!

Jetzt das Gegenbeispiel:
Fast jede andere Schlacht oder auch jeder Kampf in dem Film.
Es ist für den Verlauf des Kampfes oder der Schlacht so vieles wichtig, dass Aragorn an der Stelle sich nach vorne rollt, dann das Schwert herumwirbeln lässt, dass Gimli mit der Axt zuschlägt, dass Legolas seinen Bogen zieht: Eine viel weniger wichtige Schlacht als die oben erwähnte kann ich nun über ein ganzes Kapitel oder sogar mehrere Auswälzen aber das Ergebnis ist am Ende das selbe wie oben: "Eine Seite hat verloren, die andere gewonnen!"

Wie findet man das Richtige Maß? Wie verhindert man dass man den Leser einerseits nicht enttäuscht (Dann siegte Schöningen gegen den Herrn des Bösen und es herrschte Friede im Land) und ihn andererseits nicht langweilt (Dann machte er eine rolle nach vorne, erhob das Schwert und es klirrte auf die Klinge des Feindes, dann holte Kämpfi erneut aus, traf seines Gegners Schild worauf der einen Schritt zurücktaumelte...)?
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: THDuana am 31. März 2007, 22:58:51
Hallo Paul,

das ,,richtige" Maß hängt bei mir von der Wichtigkeit, der Spannung und dem, was der Kampf nach sich zieht, ab.
Angenommen, du hast einen Protagonisten, der an allen möglichen Stellen kämpft. Er ist Schüler und muss immer kämpfen.
Ein Kampf, wie er bei der Flucht ein paar Soldaten zurückschlägt würde ich nur kurz beschreiben. Etwa so:

Ruben zog das Schwert und wandte sich um. Genau in diesem Moment trafen die Klingen aufeinander. Mit wenigen gezielten Schlägen drängte er den Soldat ins Gebüsch, wo er ihm noch einen kräftigen Schlag auf den Kopf verpasste. Dann rannte Ruben weiter, auf die weiten Wiesen, wo die Ritter auf ihn warteten.

Wenn es jedoch etwas Bewegenderes ist, etwas, dass Folgen nach sich zieht, würde ich ausführlicher werden. Angenommen, er duelliert sich mit einem Schulfeind heimlich und gegen die Regeln. Dann würde ich die Schläge, Paraden, Angriffe und verschiedenen Schrittstellungen ausführlicher erzählen. Nicht alle, aber einige mehr.
Damit du den Leser nicht langweilst (besonders die, die noch nicht viel über Kampftechniken wissen - und das auch nicht wollen), schreibe zwischendrin auch einmal, dass die beiden die Klingen kreuzen und sie zornig, voller Hass ansehen. Lass sie sich etwas zuzischen, sich gegenseitig anspornen.


Duana
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Rumpelstilzchen am 31. März 2007, 23:21:58
Du vergleichst Kämpfe aus einem Film zu sehr mit dem, was du schreiben möchtest und ich denke das dir das nicht unbedingt weiterhelfen wird, weil es Filme und Bücher etwas völlig unterschiedliches sind.

Wie genau du eine Kampfszene beschreibst hängt natürlich in erster Line davon ab, was du schreibst. Schreibst du Horror, kann es ausführlicher sein und in einem Gemetzel enden, während ich mich bei z.B. High Fantasy etwas zurückhalten würde und die Kämpfe so anschaulich wie möglich, aber nur so detailliert nie nötig beschreiben würde, damit sich der Leser in diesem Kampf wiederfinden kann.

Wenn du jedoch mehrere Schlachten hast, langweilt es den Leser womöglich, wenn er schon die 3. Schlacht von 15 Seiten liest.

Ich persönlich lese ungern seitenlange ,,sinnlose" Schlachten. Anders ist es, wenn in dieser Schlacht etwas Bedeutendes passiert, z.B. dein Protagonist begegnet einem seiner Gegner bei der er nur knapp mit dem Leben davonkommt.
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: ArcAlatus am 01. April 2007, 13:11:40
Also, ich finde, da sollte man unterscheiden zwischen Schlachten und Kämpfen. Wenn bei mir eine Schlacht vor kommt, in die eine Hauptfigur verwickelt wird, aus dessen Perspektive das ganze erzählt wird, suche ich mir eine tasächlich da gewesene Schlacht aus, passe sie soweit an und überlege mir, in welchem Zug unter welchem Feldherren die Hauptfigur kämpft und was alles mit dem Zug passiert. Wenn ich das dann soweit hab, schreibe ich die Perspektive der Hauptfigur. An dieser Stelle kann ich die Schlachten der en-Wiki sehr empfehlen - die haben da sogar Von-oben-Ansichten. :) :hmmm:

Was einen Kampf mano-a-mano angeht ... meistens hab ich schon die Kampfchereographie samt etwaiger Verwundungen im Kopf und die wird dann abgespielt.

Um das Beispiel von Duana aufzugreifen:

Ruben zog sein Schwert und fuhr herum; gerade noch rechtzeitig, um die Klinge herauf zureissen und den heran rasenden Schlag abzufangen. Er stolperte zurück und versuchte sich zu fassen, während sich sein Gegner bereits ein zweites mal näherte und die Waffe hob. Für einen einfachen Soldaten hat der aber Kraft in den Armen, dachte Ruben, während er einen zweiten Schlag parierte und sich verzweifelt bemühte, nachzusetzen. Und schnell ist er auch.

Ich finde, Einzelkämpfe sollten so mehr oder weniger detailgetreu, aber gleichzeitig ein bissl rasant beschrieben werden und nie zu leicht für den Protagonisten gemacht werden. Ich bin kein Fan von Kanonenfutter-Gegner, aber das ist nur meine Meinung.  :vibes:

Grüßle,
Arc.
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: THDuana am 01. April 2007, 13:44:23
@ ArcAlatus
Zitat von: ArcAlatus am 01. April 2007, 13:11:40
Um das Beispiel von Duana aufzugreifen:

Ruben zog sein Schwert und fuhr herum; gerade noch rechtzeitig, um die Klinge herauf zureissen und den heran rasenden Schlag abzufangen. Er stolperte zurück und versuchte sich zu fassen, während sich sein Gegner bereits ein zweites mal näherte und die Waffe hob. Für einen einfachen Soldaten hat der aber Kraft in den Armen, dachte Ruben, während er einen zweiten Schlag parierte und sich verzweifelt bemühte, nachzusetzen. Und schnell ist er auch.
Wie ausführlich man es macht, muss jeder Autor für sich entscheiden. Ich zum Beispiel kann mir schlecht vorstellen, dass ein Ruben, der auf der Flucht ist und um sein Leben gegen Soldaten kämpft, feststellt, dass diese doch ganz kräftige Arme haben.

Bei deiner Meinung zu den Schlachten stimme ich dir zu.

Das "Große Ganze" würde ich auch aus der Vogelperspektive beschreiben, aber nur kurz, denn der Leser soll ja nicht zu weit weg vom Protagonisten.


Duana
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Lastalda am 01. April 2007, 17:33:49
Es kommt ganz darauf an, wie wichtig Dir die Schlacht ist und - ganz wichtig - wer Deine Zielgruppe ist. Die meisten Fantasyleser haben von Kriegsführung, Strategie und dergleichen und Schwertkampftechnik im Besonderen relativ wenig Ahnung. Sie wollen eine spannende Szene haben, und wenn man sich da in Details verliert, langweilt man schnell. Aber es gibt natürlich auch die Leser, die sich richtig auskennen und über eine Kampfbeschreibung, bei der zwar theorethisch coole aber praktisch völlig dämliche Aktionen aufeinander folgen, nur bestenfalls den Kopf schütteln. Da ist weniger dann mehr - je weniger Details man gibt, desto weniger Stuss kann man zusammenschreiben.

Kommt halt auch drauf an, wie viel Ahnung man selber hat. (Wobei grad bei Schwerttechnik zu viel Ahnung auch hinderlich sein kann, weil es schwieriger wird, Techniken, die man unter einem Begriff kennt, anschaulich für den Uneingeweihten zu beschreiben.)

Sowas lässt sich eben nicht pauschal sagen und muss von Fall zu Fall unterschieden werden. Schreib die Schlacht so, wie Du sie haben möchtest, wie sie Dir gefällt, und gib das Ganze einem Betaleser. Der wird Dir im konkreten Fall (hoffentlich) schon sagen, ob das so passt oder zu viel/zu wenig Detail drinsteckt.
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Hr. Kürbis am 01. April 2007, 18:17:51
Also ich bevorzuge das Mittelmaß, ein paar Einzelheiten und das Resultat reichen mir. Ein gutes schlechtes Beispiel für solch aberwitzige Kampfszenen ist übrigens R. A. Salvatore.
Hat er am Anfang seiner Karriere Kampfszenen noch spannend und nachvollziehbar beschrieben, so schreibt er sie mittlerweile so ausufernd, das es keinen Spaß mehr macht, ihnen zu folgen.
Da ist ein 3 Seiten Einzelkampf keine Seltenheit mehr.
Bloß fühle ich mich irgendwie verar****, wenn ich Geld für ein Buch bezahle, in dem zu 2/3 nur gekämpft wird. Zumal ich weiß, das der Hauptcharakter eh unbesiegbar ist, egal was da kommt...  >:(
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Darkstar am 02. April 2007, 20:11:55
Ich finde auch, dass es extrem auf die Situation ankommt - wie wichtig ist der Kampf für die Handlung, wie sehr hat der Leser schon darauf gewartet.

Da ich selbst kein Fan von Schlacht- und Kampfszenen in der Literatur bin (ich mag mehr innere Handlung und verbale Fights) und die oft auch zu langatmig rüberkommen, halte ich mich da kurz.

Manchmal macht es aber auch Spaß, da einzutauchen.

Wenn Schlachtszenen länger sind, müssen sie vor allem gut und treffend geschrieben sein, sonst langweilen sie den Leser.

Ein bisschen hängt es meines Erachtens auch vom Genre ab:

Heroic Fantasy a la David Gemmel - den ich persönlich genau deswegen nicht lese - braucht wohl eher Schlacht-Szenen, die ausgewalzt werden und länger und ausführlicher sind. Das will dann auch der Leser in der Regel.

Dagegen andere Genres wie Fairy Tale Fantasy oder Humorvolle Fantasy braucht da nicht unbedingt so ausführliche Schlacht-Szenen. Darf sie aber gern behalten, wenn sie stimmig und gut geschrieben sind.

Wie gesagt, für mich steht und fällt es mit der Notwendigkeit und damit, ob ein Schreiber / Autor einen Kampf gut rüberbringen kann... Und das können leider viele nicht!
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Darkstar am 02. April 2007, 20:13:12
Ach so, außerdem sollten sie wohl in sich stimmig sein und nicht irgendwelche Manöver beschreiben, die aus (körper-)technischer Sicht unmöglich sind - jedenfalls innerhalb der Logik und der Regeln, die für dein Universum gelten...
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Moni am 03. April 2007, 20:45:17
Ohne mir jetz die Postings der anderen anzuschauen, geb ich schnell noch meinen Senf dazu ab:

Schlachtszenen um der Schlachtszenen willen - Besser nicht.

Eine Schlachtszene, die aus der Sicht des Protagonisten beschrieben ist und eventuell ein Spiegel dessen ist, was sich in seinem Innersten abspielt, die ist sicherlich gerechtfertigt.
Ich beschreibe normalerweise Schlachtszenen nicht aus der Vogelperspektive (außer in einer Geschichte, aus der Sicht eines Raben *kicher*), sondern suche mir einige Personen raus, aus deren Sicht das Ganze dann abläuft. Denn sonst rutscht es zu leicht in Kriegsberichterstattung ab und wird zu  emotionslos. Genau da sollte eine Schlachtszene aber nicht sein, sonst kann man sich das Ganze auch klemmen.
In einer Schlacht kochen die Emotionen hoch und das muß der Leser spüren. Da sind Truppenstärke, Aufstellung und was weiß ich nicht alles eher zweitrangig. Du als Autor solltest die Schlacht natürlich durchplanen (allein um zu wissen, wann welcher Charakter wo ist), aber der Leser soll eher das wilde, undurchdringliche Kampfgetümmel vor Augen haben. Ähnlich bei Einzelkämpfen, wo es doch spannender ist, eine perspektivische Schilderung zu lesen, als ein schlichtes "und sie kämpften bis die Schwerter schartig waren" ...

Persönliches Ermessen und Empfinden sind bei Kampf- und Schlachtszenen mindestens ebenso wichtig, wie die Technik, die dahinter steckt. 

Einen kleinen Querschnitt dazu findest du zum Beispiel auf der Tintenzirkelseite in der Textrubrik "Kriegswehen" hier: http://www.tintenzirkel.de/krieg/krieg.php
Jeder Autor geht eien Kampfszene anders an, wobei oft davon abhängt, ob man selber so etwas gerne lesen möchte, oder eher nicht.


BTW: der Dunkle Herrscher auf dunklem Thron ist übrigens Sauron, nicht Souron. Letzteres ist glaub ich ein französischer Nachname...  8)
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: caity am 04. April 2007, 09:55:40
Hallo,

ich schließe mich hauptsächlich Rumpelstilzchen an:
VERGLEICHE NIE FILM UND BUCH!!!
Du hast im Buch ganz andere Möglichkeiten wie im Film. Das, was im Film eine spannende Actionsszene darstellt, ist im Buch ein langweiliger, zäher Kaugummi. Schreibe NIE richtige Schlachten! Du musst zu deinen Figuren, bei denen bleiben, das Geschehen von denen aus berichten und das mit ihren Gefühlen mischen! Das ist das wichtige bei einer solchen Schlacht: Was fühlen die Charaktere dabei? Das macht eine Kampfsszene in einem Buch doch erst richtig spannend und zieht. Nicht die Handlung. Die Handlung kann tausendmal das gleiche sein, aber du musst es mit der richtigen Essenz Gedanken und Gefühle vermischen. Dann hast du eine spannende Kampfsszene, dann fiebert dein Leser mit ;)

Bye
caity
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Tasman am 04. April 2007, 10:48:45
Meiner Meinung nach ist Film und Buch exakt das Selbe. Zumindest was die Grundlagen der Dramaturgie angeht. Die Mittel der Umsetzung sind natürlich andere, doch für Bildeinstellungen, Kamerabewegungen, Schnitt, ja sogar Musik lassen sich literarische Entsprechungen schaffen. Es ist ein Fehlglaube, dass eine Filmschlacht dadurch "toll" wird, dass man nur möglichst viele kämpfende Leute zeigt. Spannend wird es nur, wenn da Leute kämpfen, die der Zuschauer kennt, sehr gut kennt und wenn es in der Schlacht um etwas von Bedeutung geht.
Ich gehe sogar soweit zu sagen (denn genau damit habe ich mich in den letzten acht Jahren beschäftigt), dass man literarische Action Szenen nach einem Drehbuch schreiben sollte. Ein Dokument also (oder zumindest eine detailliert geordnete Vorstellung), die festlegt in welchem Moment die Perspektive von Überblick zum Einzelschicksal wechselt, an welcher Stelle der Leser Mitwisser des Schicksals wird und mehr sehen kann, als die Protagonisten und wann er in die Rolle des einzelnen schlüpft, der nur noch drei Schritte weit um sich herum wahrnimmt. Man kann aus guten Filmen eine Menge für die Literatur ableiten, gerade bei action Szenen, bei Schlachten vor allem. Nicht was Plots oder Charaktere angeht, aber genau über diese für Film essenziellen Fragen wie Timing und Detailfocus.
Braveheart, Saving private Rhyan, Apocalypse Now, sehen und lernen.

Soviel meine Meinung vor meiner zweiten Tasse Kaffee.  :omn:
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: THDuana am 04. April 2007, 10:55:57
@ Tasman
Wenn du aber in einer Schlacht dann so schreibst, wie ein Film zeigt, mit Fokus auf dem Einzelnen usw. dann musst du das ganze Buch in dem Stil schreiben.
Ich habe auch schon Filme gesehen, da folgte man eine ganze Stunde dem Protagonisten und nur ihm und in der Schlacht sind auf einmal auch die anderen als Hauptdarsteller, die, die näher beleuchtet werden.
Das finde ich etwas unnatürlich, denn ich habe manche Personen bis dahin schon als Nebenfigur abgestempelt.
Und bei einem Buch würde ich das noch schlimmer finden. Seitenlang nur ein Protagonist und wenn es dem Autor nun besser erscheint doch mehrere.

Man kann von Filmen sicher lernen, aber den Vorteil zB von Musik kann man im Buch allerhöchstens mit besonderen Formulierungen ,,nachempfinden", aber ich denke nicht, dass man damit so einfach solche Emotionen beim Leser/Zuschauer auslösen kann.


Duana

Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Tasman am 04. April 2007, 11:41:17
Bitte nicht falsch verstehen, ich hatte eigentlich gehofft, es genau formuliert zu haben. Es geht nicht um Stil sondern um Dramaturgie. Natürlich kann man sich auch sprachlich der "Filmsprache" annähern, aber darum geht es ja hier nicht.

Zitat von: Duana am 04. April 2007, 10:55:57
Das finde ich etwas unnatürlich, denn ich habe manche Personen bis dahin schon als Nebenfigur abgestempelt.
Und bei einem Buch würde ich das noch schlimmer finden. Seitenlang nur ein Protagonist und wenn es dem Autor nun besser erscheint doch mehrere.

Das, fürchte ich, hab' ich nun gar nicht verstanden. Wenn es dir darum geht, daß im Film der Focus zu sehr auf einer Person liegt... das sind die schlechten. Die von mir angeführten Beispiele sind genau unter diesem Aspekt die guten. Ansonsten gilt beim Film, dass man mit nichts "einfach" Emotionen erzeugen kann. Schon gar nicht mit der Musik. Aber Musik kann eine Szene Emotional in eine Richtung tragen. Das ist, um mal kurz abzuschweifen, der große Unterschied zwischen FIlm und Buch, der Film ist (bis auf wenige Ausnahmen) vom nach außen geführten Dialog abhängig, wenn eine Figur etwas über sich mitteilen soll. Sie muss also immer jemandem "sagen", dass es ihr nicht gut geht, weil.... Im Buch ist das einfach, da beschreibt man halt ihre Gedanken. Die Musik im Film ist das Werkzeug das man benutzen kann um Emotionen für den Zuschauer spürbar zu machen, ohne diesen Dialog. Das führt jetzt alles zu weit, dass ausführlich zu beschreiben, aber praktisch umgesetzt hieße dies z.B. für eine Schlachtszene, wenn jemand tödlich getroffen wird, nicht die letzten Gedanken dieser Person zu beschreiben, sondern etwas in dem Umfeld, was die Entsprechung zu dem wäre, dass im Film durch die Musik transportiert würde. Also letztendlich spreche ich von einer Erweiterung der Möglichkeiten und vor allem von einem Bewussten Einsatz - daher die Referenz auf das "Drehbuch".

Ich möchte aber auf keinen Fall in einen Fruchtlosen Streit darüber kommen, ob Film oder Buch nun das bessere Medium für eine Geschichte ist. Ich beschäftige mich halt mit beidem, drum gibt es da zahlreiche Schnittstellen.  8)
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Jules am 04. April 2007, 12:48:59
Ich HASSE Schlachtenszenen. Es ist vollkommen egal, ob da jetzt was wichtiges passiert, wenn es zwischen 10 Seiten Kampfbeschreibung steckt bin ich trotzdem nur erleichtert, wenn ich es hinter mir habe. Einmal ist mir passiert, dass ich eine (sehr sehr wichtige) Schlacht überblättert habe und dann 50 Seiten später festgestellt habe, dass eine Hauptperson während der Schlacht irgendwo einen Drachen gefunden hat. Die Szene konnte ich mir dann wieder mühsam raussuchen.
Schlachten und Einzelkämpfe sind Geschmackssache. Mich langweilen sie sofort, andere vielleicht erst, wenn sie zu sehr ausufern. Am besten ist es vermutlich, auf den Punkt zu kommen und das Ganze so rüberzubringen, dass es noch gut und knackig ist.
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Geli am 04. April 2007, 13:06:11
Ihr Lieben,

passenderweise habe ich erst vor kurzem ein Buch über die Entwicklung des
Turnier(un)wesens von 9. - 15. Jahrhundert gelesen.
Der Autor erwähnt nebenbei die tatsächliche Dauer mehrerer berühmter
Schlachten.
In Hastings 1066 war zum Beispiel innerhalb von 15 Minuten alles vorbei ...

Das denkt man natürlich nicht, wenn man Stalingrad oder 1944 Normandie
im Kopf, bzw. aus dem Film im Kopf hat.
"Händisch" Kämpfende sind aber, außer sie sind Götter, doch in der Regel
innerhalb von Minuten von der Anstrengung völlig ausgepumpt.
Adrenalin hat diesen unangenehmen Beigeschmack

Außerdem gibt es für einen Berichterstatter eigentlich nur zwei mögliche
Perspektiven: Schütze Arsch, mittendrin.
Oder: Feldherr auf dem Hügel.

Der Schütze kriegt höchstens mit, was auf Armlänge um ihn geschieht.
Und er ist relativ rasch fix und alle. Siehe oben.

Feldherr: schaut Euch das Bild von Albrecht Altdorfer an: Alexanderschlacht.
Nicht wirklich übersichtlich.

Da dann doch vielleicht, was Tolkien macht und der Film verdirbt:
Elrond erzählt - kurz - drei Jahrtausende später, wie der Ring von
Saurons Hand geschnitten wurde.
Dass vorher eine gewaltige Schlacht stattfand, erfährst Du aus einem Nebensatz.
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Tasman am 04. April 2007, 13:19:00
Zitat von: Geli am 04. April 2007, 13:06:11
Außerdem gibt es für einen Berichterstatter eigentlich nur zwei mögliche
Perspektiven: Schütze Arsch, mittendrin.
Oder: Feldherr auf dem Hügel.

Außer, der Berichterstatter sammelt die Berichte verschiedener Personen. Aus den unabhängigen Einzelblickwinkeln ergibt sich erst das gesamte Bild.

Was die Länge von Kampfhandlungen angeht. Ja, Menschen Fußkämpfer haben ein paar Minuten am Stück unter Volldampf. Aber sobald berittene Einheiten oder gar Fantasy Wesen dazukommen, oder Magie, sieht es wieder vollkommen anders aus.
Auch gilt die Kurz und Heftig Feststellung nur für eine offene Feldschlacht. Sind Verteidigungsstellungen im Spiel (Belagerungssituation) kann das Ganze Monate dauern (auch ganz ohne Atempausen, siehe Belagerung Wiens durch die Türken).

Ob das Ding nun 15 Minuten dauert (eine Zeile) oder 15 Monate (500 Seiten) entscheidet nicht darüber, ob es spannend wird oder nicht. Die Menschen, die jene Schlachten miterleben, ihr Schicksale, ihre Handlungen und Gefühle entscheiden darüber, ob es platte action wird oder eine tiefgreifende Erfahrung. 
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Hr. Kürbis am 05. April 2007, 22:51:50
Hach ja, nette "menschliche" Schlachtszenen bietet da doch Braveheart, besonders wenn man mal auf die Kämpfenden im Hintergrund achtet... lustig, lustig!

*steht auf Schlachtszenen im Film, Dienstag wird 300 geschaut :pfanne:*
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: newdevilraider am 23. April 2007, 12:25:20
Ich will auch mal meinen Senf dazu geben. Schlachtszenen sind meistens schwer zu beschreiben. Denn man läuft schnell in die Gefahr, sich zu wiederholen oder den Überblick zu verlieren. Dann weiß man nicht mehr, wer gerade gestorben ist oder wer sich wo befindet. Nun stellt sich die Frage, sollte man Schlachten generell bzw. überwiegend kurz und knapp abhandeln oder sollte man das Geschehen freien Lauf lassen. Ich stand selbst vor dieser Entscheidung. Ich habe mich für die ausführliche Variante entschieden. Das Ergebnis war, dass ich ein gesamtes Kapitel geschrieben habe, dass sich nur um eine Schlacht dreht. Wobei der Kampf eine ganze Nacht und den darauf folgenden Tag umspannte. Da kam wirklich einiges zusammen (was für die Erzählung relevant ist). Natürlich sollte man abwägen, ob man einen Kampf dermaßen ausweiten sollte.  Dieses Kapitel ist diesbezüglich auch eine Ausnahme.
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Artemis am 23. April 2007, 14:09:15
Zitat von: Hr. Kürbis am 05. April 2007, 22:51:50
*steht auf Schlachtszenen im Film, Dienstag wird 300 geschaut :pfanne:*

Weia... der Film ist eine Schlachtszene! Ich bin ja schon echt nicht zimperlich in Sachen Blut und Verletzungen, aber der Streifen... war derb.  Die Schlachtszenen werden alle in Zeitlupe gezeigt, und da sieht man ganz doll die hübschen computeranimierten Blutfontänen quer über die Leinwand spritzen. Nach der vierten Enthauptung hab ich nit mehr mitgezählt, und die ganzen abgetrennten Gliedmaßen konnt man auch nit mehr an zwei Händen abzählen. Und als ich dann die Mauer aus den toten ... ok, will nicht zuviel verraten, sonst wärs ja fies  ;D
Aber ganz im Ernst... hab zeitweise mein Popcorn echt wegstellen müssen, sonst wärs zu ner Reihertüte umfunktioniert worden...


Aber das liebe Gekloppe...
Damit hatte ich auch so meine Sorgen. Normalerweise mag ich Schlachten (ok, mag ist jetzt nicht der richtige Ausdruck, aber ich find sie nicht schlecht, wenn sie stimmig untergebracht sind).

Was mich an vielen Büchern und Filmen halt so nervt, ist die unrealistische Darstellung der Schlacht. Da kommen unzählige supertolle Ritter, hauen sich gegenseitig die Rübe ein, jaulen theatralisch auf dem Schlachtfeld rum und am Schluss gibts nur einen glorreichen Sieger. Toll...

Und dann die Darstellung der Verletzungen, ist auch ganz klasse. Anscheinend haben die Ritter im Film immer ein rasiermesserscharfes Schwert, mit dem sie mühelos Köpfe, Arme und Beine abhacken, ohne ne Scharte reinzukriegen. Wer mal ein Auge ins Museum wirft, wird merken, was das damals für Knüppel waren. Schwer, unhandlich, stumpf. Schwerter waren nicht zum Schneiden gedacht, sondern zum Zustoßen, zum Knochenbrechen, zum Zertrümmern von Gliedmaßen. Ein Treffer hat vielleicht den Oberarmknochen gekostet, aber das hat einen nicht grade umgebracht  :hmhm?: Und wenn einer ein Kettenhemd plus Gambeson anhatte, konnte man das Draufknüppeln gleich vergessen - durch Stahlringe und zehn Lagen Stoff geht gar nix durch   :wums:
Die wirklich tödlichen Waffen wie z. B. die Armbrust werden seltsamerweise nie erwähnt - warum? Sind die zu spießig oder langweilig? Ein Bolzen der Armbrust durchschlägt alles. Stoff, Leder, Metall - den hält nix ab. Aber nein, in den Büchern und Filmen müssen es ja immer Bogenschützen sein. Ich finds erstaunlich, was die Männer da für eine Ausdauer haben müssen... Wenn man bedenkt, dass die Pfeile Distanzen von weit mehr als 100 Metern überwinden müssen, können die Schützen nicht mit leichten Bögen herkommen. Langbogen, die so weit schießen können, haben ein Zuggewicht von gut 50 Kg - ich hab früher klassisches Bogenschießen gemacht und ich weiß aus Erfahrung, wie sich der Arm nach zehn Schüssen anfühlt...

Noch toller find ich die Zweiergefechte. Da knüppeln die aufeinander ein, halten ständig brutalste Schläge ab, und immer bleibt das Schwert heil. Also... hä? Metall auf Metall gibt bestenfalls tiefe Macken in der Schneide, schlechtestensfalls bricht die gesamte Klinge einfach durch. Im Mittelalter gabs das Härten und Veredeln des Stahls noch nicht, also war das Material total spröde und steif.

Wow, jetzt bin ich irgendwie voll off-topic *dumdidum*  ::)
Na ja, ist es halt ne kleine Waffenkunde geworden, auch egal. Will auch mal etwas klugscheißen  ;)


Artemis
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Hr. Kürbis am 23. April 2007, 19:15:33
Wage mich jetzt auch mal ein bisserl in den off-topic Bereich...
Zu den Armbrüsten auf dem Schlachtfeld:

- kürzere Reichweite als der (Lang-)Bogen
- viel schwerer im Vergleich
- "Nachladezeiten" bei den "dicken Dingern" enorm lang.

Klar, dafür machen sie mehr BUMMS!, sind aber "im Feld" nicht sonderlich praktisch, wenn nach der ersten Salve zwar ein paar Gegner weniger stehen, dich aber die nachrückenden Hintermänner zusammen knüppeln, weil du noch damit beschäftigt bist, an der Winde zu kurbeln. Und nur mit Winde knackst du auch jeden Ritter...
Deswegen gebraucht(e) man die Armbrust eher für stationäre Aufgaben und als "vorgespannte" Waffe für den spontanen Schuss, bei dem man nicht viel Zeit hat, noch die Sehne aufzuziehen, ein Pfeil zu zücken, zu spannen und zu zielen... denn dann war man vielleicht schon tot! :ätsch:

Und zu 300: Hm, ich hatte mit mehr Gemetzel gerechnet, mir war noch etwas zu viel Handlung im Film. SlowMo´s mit herumfliegenden Körperteilen mag ich!  :darth:
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Artemis am 23. April 2007, 20:46:47
Zu viel Handlung im Film? Ok, auch mal ne neue Ansicht  ::)
Ich fand den Gegner voll cool, mit den ganzen Piercings   ;D
Hatte mir einmal im Film vorgestellt, wie der nen Becher Wasser trinkt - mit den Löchern in der Backe dürfte das ne ganz neue Art des Springbrunnens werden  :rofl:
Hab in dem Moment im Kino so lachen müssen, dass mich meine Nachbarn total bös angekuckt haben  ::)

Ähem... und das mit der Armbrust ist auch wieder wahr. Jetzt könnten wir wohl ne Stunde fachsimpeln und sind noch dümmer als vorher, daher lassen wir das besser  ;)
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Tasman am 24. April 2007, 11:34:27
Zitat von: Artemis am 23. April 2007, 14:09:15


Und dann die Darstellung der Verletzungen, ist auch ganz klasse. Anscheinend haben die Ritter im Film immer ein rasiermesserscharfes Schwert, mit dem sie mühelos Köpfe, Arme und Beine abhacken, ohne ne Scharte reinzukriegen. Wer mal ein Auge ins Museum wirft, wird merken, was das damals für Knüppel waren. Schwer, unhandlich, stumpf. Schwerter waren nicht zum Schneiden gedacht, sondern zum Zustoßen, zum Knochenbrechen, zum Zertrümmern von Gliedmaßen. Ein Treffer hat vielleicht den Oberarmknochen gekostet, aber das hat einen nicht grade umgebracht  :hmhm?: Und wenn einer ein Kettenhemd plus Gambeson anhatte, konnte man das Draufknüppeln gleich vergessen - durch Stahlringe und zehn Lagen Stoff geht gar nix durch   :wums:

Artemis


Also... das ist jetzt zufällig eines meiner Spezialgebiete. Ich verspreche aber, kein lockeren zehn Seiten mit mittelalterlicher Waffen- und Rüstungstechnik zu füllen. Aber das Thema Schwerter wird immer und immer wieder (leider auch mit Zuarbeit vieler Mussen) in ein völlig falsches Licht gerückt. Die meisten einhändig geführten, mittelalterlichen Schwerter waren Hiebwaffen. Ein guter Schwertkämpfer konnte einen Arm, ein Bein oder einen Kopf inklusive Kettenhemd und Gambeson abschlagen. Es war keine Waffe, die darauf ausgelegt war, Knochen zu zertrümmern, für diese Anwendung braucht man eine große Masse auf einer großen Trefferfläche (Hammer, Kolben, etc.). Die schwertschneide spaltet beim Hieb. Das Geheimnis liegt in der Anwendung. Hier kann ich aus eigener Erfahrung sagen, das die gleich beschriebene Technik in der Tat massiven Schaden zuführen kann.

Der einfache Hintergrund, den der gute Einstein aufgeschrieben hat, ist E=mc², also Energie = Masse mal Beschleunigung zum Quadrat. Das ist das Geheimnis. Die Masse der Waffe ist der "einfache" Wert, die Beschleunigung zählt zum Quadrat. Je größer also die Beschleunigung, desto größer die Wirkung der Masse.
Das durchschnittliche einhändige mittelalterliche Schwert bringt ungefähr ein Kilo Klinge auf die Waage und war nur mäßig scharf geschliffen. Um eine große Beschleunigung zu erreichen ist eine Grundhaltung notwendig, in der kinetische Energie in das Schwert geladen wird (hochheben, je höher, desto besser). Grundhaltungen, bei denen das Schwert auf der Schulter liegt oder hinter dem Kopf, sind am gängigsten und erlauben es, alle Bereiche des Gegners zu treffen. Die Hiebbewegung wird dadurch verstärkt, dass ein sehr präzises und schnelles Eindrehen der Hüfte passiert (wie ein Tanzschwung). Die Masse bleibt dicht am Körper (wie bei dem Bürodrehstuhl Experiment mit angewinkelten Beinen) und erst kurz vor dem Auftreffen wird die Klinge ausgestreckt und entfaltet ihre tödlichste Wirkung im unteren Drittel (vor dem Parrier). Also, echter Nahkampf.
Diese Art des Schwertkampfes hat nichts mit Klingenfechten, Schau- oder Larpkampf zu tun. Ich empfehle jedem, der sich ein wenig damit beschäftigen will, selbst das oben gesagt mal mit einem Stock auszuprobieren und zuminddest einen Blick in die Abbildngen des Codex Manesse (große Heidelberger Liederhandschrift) zu werfen. Da gibt es viele Duell und Schlachtszenen mit Schwertern, die idealisiert aber sehr typisch dargestellt sind.
So, genug Klug geschissen, wer mir nicht glaubt mag sich eine Rüstung leihen und mich mal besuchen kommen  ;D
Titel: Re: Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren
Beitrag von: Niniel am 29. April 2007, 15:09:25
Da ich nun endlich mal anfangen muss, mich einzufinden, tue ich das hier.
Denkt euch euren Teil  ;)

Ich kenn mich auch mit Schwertwaffen aus, zumindest soweit das möglich ist, bin ja kein Ritter.
Da ich auch ein großer Logiker bin und keine Seite vollendet nenne, in der die Logik mir nicht passt, überlege ich mir bei Schlachszenen auch sehr oft, ob das nun geht, oder nicht.
Das Problem ist oft jenes, so geht es zumindest mir, dass ich besondere Schwerter einführe. Also keine magischen, sondern zum Beispiel Zweihänder, die aber von einer sehr kräftigen PErson auch mit einer Hand geführt werden können, bzw. leicht sind, für ihr Verhältnis. Ich weiß, dass das der Realität widerspricht, aber ich denke mir, dass es deshalb Fantasy ist.
Ja, es stimmt, Fantasy und Logik sind nicht gegenteilig und ich werde auch nie (!) mal kurz einen mit einem Dolch von 10 cm Klinge da einen Menschen durchstechen lassen, das ist Schwachsinn. Aber ich denke, es muss nicht immer 100% stimmen, 99% reichen doch ;-)

Aber was ich nun wichtiger finde, ist die Frage, ob man es wirklich sooo detailgetreu machen kann oder soll. Natürlich hängt das vom Stil un dder Zielgruppe ab. aber in meinem zweiten Buch geht es zum Beispiel um einen Krieg und es wird sehr viel gekämpft. Damit das nun nicht überhand nimmt und a) nicht gewaltverherrlichend rüberkommt, so nach dem Motto "Ach der Gute schlachtet alle Bösen" (was aber nötig ist, damit er selbst überlebt) und man da b) nicht ständig nur ließt, wie die sich kloppen, finde ich, man sollte den Kampf auf andere Weise beschreiben. Also unterschiedlich. Das hat vor allem den Vorteil, dass man selbst auch Abwechslung hat und nicht Andropologe sein muss, um das alles einigermaßen richtig darzustellen.

Hilfreich ist es oft auch, wenn man es ganz aus der Sicht der PErson schildert, die man gerade benutzt, wenn man das tut 'genialer Satz!'. Damit meine ich, wenn man es aus der Sicht von einem 'was weiß ich?' Knappen schildert, hat der doch keine Ahnung, ob da nun die Aorta durchtrennt wurde oder nicht. Der kennt Hals, Kopf, Blut und das alles. Da spart man sich die vielen Begriffe, die der Leser dann unter Umständen auch nicht kennt.
Aber ich denke, es braucht immer den Mittelweg zwischen Realismus und Literatur.