Hallo ihr Lieben, ich brauch mal die TiZi-Schwarmintelligenz :)
Folgende Situation, die ich gerne hätte und mich nun frage, ob sie auch tatsächlich Sinn macht: Wir befinden uns in London im ausgehenden 19. Jahrhundert. Meine liebe Audrey ist frisch verwitwet und schwanger. Nun würde ich gerne einen Erbschaftsstreit vom Zaun brechen. Gedacht hatte ich mir das so, dass die Familie ihres verstorbenen Mannes ihr das Erbe vorenthalten will und ihr deshalb Untreue vorwirft. Im Detail soll sie eine Affaire gehabt haben, aus der auch das ungeborene Kind stammt. Dem ist nicht so. Das gilt es im weiteren Plotverlauf zu beweisen.
Nun frage ich mich, wie das denn nun wirklich lief mit dem Erbe zu der Zeit. Frauen waren ja nicht geschäftsfähig,a ber irgendwas muss sie ja erben, oder? Oder nur ihr ungeborenes Kind, wenn es denn ein Sohn ist? Ich hab zwar schon einiges recherchiert, aber so eine richtig konkrete Aussage nicht gefunden. Meist dreht es sich in den Artikeln um das Vererben von Adelstiteln, was mich an dieser Stelle nicht interessiert. Es geht nur ums Geld ;)
Audrey ist Teil der Upper Class, nicht adlig, muss aber auch nicht arbeiten.
Zitat von: Araluen am 22. Juni 2017, 19:06:19
Frauen waren ja nicht geschäftsfähig
Wer erzählt denn sowas?
Mit dem Common Law kenne ich mich nicht aus, aber ich gehe davon aus, dass das ähnlich geregelt war wie in Deutschland: In der Ehe verwaltete der Mann treuhändisch das Vermögen der Frau (ich betone der Frau), wobei das durch Ehevertrag abdingbar war.
In deinem Fall ist der Treuhänder ersatzlos verstorben. ;)
Zitat von: Churke am 22. Juni 2017, 21:23:25
Zitat von: Araluen am 22. Juni 2017, 19:06:19
Frauen waren ja nicht geschäftsfähig
Wer erzählt denn sowas?
Hier zum Beispiel im zweiten Absatz: http://www.forum-recht-online.de/erstinfos/erst2/erst2nitschke.htm (http://www.forum-recht-online.de/erstinfos/erst2/erst2nitschke.htm). Der Artikel bezieht sich da zwar auf Deutschland, aber ich bezweifle, dass England da fortschrittlicher war ;)
Wenn Audreys Mann stirbt, erbt ja irgendwer sein Vermögen. Mir gehts jetzt um die Frage, ob Audrey in der Zeit, in der sie lebt, etwas erben würde oder treuhändisch das Erbe ihres ungeborenen Kindes verwaltet (kann sie das überhaupt, wenn Frauen nicht geschäftsfähig gewesen sein sollen?) und wenn sie etwas erbt, ob die Schwiegerfamilie ihr das streitig machen kann durch oben genannte Vorwürfe.
Ich muss aber auch sagen, dass ich gleichzeitig auch schon gelesen habe, dass verwitwete Frauen nicht unbedingt direkt die nächste Ehe eingingen, um irgendwie versorgt zu sein. Viele ließen wohl auch ihr Vermögen arbeiten und genossen die ungebundene Freiheit. Das steht wieder im Gegensatz dazu, dass sie nicht geschäftsfähig gewesen wären... außer irgendein Verwandter hat das für sie übernommen.
Edit: Das hier (http://www.internationales-erbrecht.de/artikel/detail/1/englisches-erbrecht-gesetzliche-erbfolge.html) habe ich jetzt noch gefunden. Demnach würde Audrey den gesamten Hausrat kriegen und eine festgelegte Summe, die ich noch auf den damaligen Wert des Pfunds runterrechnen müsste. Der Rest würde dann dem Kind zufallen (ich glaube Ungeborene sind auch erbberechtigt, wenn mich mein fadenscheiniges Grundlagenwissen in deutschem Erbrecht nicht im Stich lässt), wobei Audrey aus der einen Hälfte dieses zweiten Teils noch das Einkommen erhält. Gäbe es kein Kind, würden die Eltern bzw., wenn die bereits tot sind, die Geschwister von ihm diesen Teil bekommen.
Folglich könnte die Familie versuchen Audrey auszuboten, indem sie ihr unterstellen das Kind sei gar nicht von ihrem Mann. Damit würde diese zweite Hälfte nicht an das Kind fallen. Audrey verliert die Hälfte ihres Vermögens (die Hälfte fürs Kind müsste sie ja verwalten). Und natürlich können sie insgesamt versuchen sie für erbunwürdig zu erklären. Dann würde sie gar nichts bekommen... *Denkt gerade laut vor sich hin zur allgemeinen Erheiterung, Weiterbildung und Zurechtweisung*
Einfach übertragen würde ich das nicht - weiterhelfen kann ich leider auch nicht. Bei den Stichworten "inheritance" oder Ähnlichem geben meine Bücher über die viktorianische Zeit leider nichts Brauchbares her.
@Charlotte müsste da aber spontan eine fundierte Meinung zu haben...
Ja, direkt übertragen ist schwierig. Es ist ja schließlich das aktuelle Erbrecht, aber schon mal besser als gar nichts ;)
Ich meine mich zu erinnern, dass es jedenfalls zu Beginn des 19. Jahrhunderts in England so war, dass das Vermögen der Frau (sofern eigenes vorhanden, bspw. Erbin) vor der Volljährigkeit durch den Vormund verwaltet wurde. Bei Eheschließung gibt es automatisch auf den Mann über, Frauen konnten grds nicht für sich selbst auftreten. Erst die verwitwete oder volljährig nie verheiratete Frau hatte ein eigenes Zugriffsrecht auf ihr Vermögen.
Im Erbfall entscheidend war, ob der Mann ein Settlement für seine Frau vorgesehen hatte. Soweit Vermögen nicht im Fideikomiss (beim Adel sehr verbreitet, dh das Vermögen war nicht frei vererblich, sondern ging automatisch an den Erben des Titels) gebunden war, war der Mann hier recht frei. Schlaue Väter haben daher schon im Ehevertrag ausgehandelt, wie die Tochter für den Fall der Fälle versorgt werden sollte. Hatte die Frau dann geerbt, war sie frei und Herrin ihres Geldes. Ich meine mich zu erinnern, dass auch bei einer zweiten Ehe das Geld dann bei der Frau blieb.
Zitat von: Araluen am 23. Juni 2017, 15:31:33
Hier zum Beispiel im zweiten Absatz: http://www.forum-recht-online.de/erstinfos/erst2/erst2nitschke.htm (http://www.forum-recht-online.de/erstinfos/erst2/erst2nitschke.htm). Der Artikel bezieht sich da zwar auf Deutschland, aber ich bezweifle, dass England da fortschrittlicher war ;)
Feministische Literatur halte ich bei solchen Fragen nicht unbedingt für die zuverlässigste Quelle.
In einer Rechtsordnung mit Testierfreiheit (was in allen neueren europäischen Rechtssystem der Fall ist) müssen Frauen geschäftsfähig sein, weil Eltern in der Regeln etwas ihren Töchtern und nicht ihren Schwiegersöhnen zuwenden wollen.
Was nun Audrey betrifft, da ist die Frage, ob sich aus dem Ehebruch ein Verlust des gesetzlichen Erbrechts ergibt.
Ich finde eine Idee übrigens ziemlich interessant, das ALR (Allgemeines Preußisches Landrecht) befasst sich in vielen Paragraphen mit Erben, die die Ehelichkeit von Kindern anzweifeln. War scheinbar ein Dauerbrenner. ;D
Hm, mir fällt da gerade die Holmes-Geschichte "Eine Frage der Identät" ein, bei der letztlich das Motiv auch ein Erbe/ Geld war. Vielleicht kannst du etwas zwischen den Zeilen heraus lesen?
(Jedenfalls heißt es dort auch, dass eine Witwe das Unternehmen ihres verstorbenen Mannes weiterführte, weswegen ich nicht davon ausgehe, dass volljährige Witwen unbedingt völlig unmündig sind. Auch gerade in Hinblick darauf, dass unverheiratete Frauen ihr eigenes Geld als Hausdame oder Erzieherin verdienten. Warum sollten Witwen dann schlechter gestellt sein.)
Ich denke, in deinem Falle wäre es einfacher, entweder ein Testament zu fälschen, durch das die Frau nichts bekommt, oder sie für irre zu erklären und nach Bedlam/ in eine Irrenanstalt abzuschieben.
Testament fälschen geht auf jeden Fall... :hmmm: Nach Bedlam möchte ich sie nicht stecken. Sie soll nicht tatsächlich enterbt werden. Es soll nur versucht werden und sie sich dagegen wehren.
Die Geschichte werd ich mal als nächstes lesen. Ich bin noch bei "Eine Studie in Scharlachrot".
Bedlam ist halt so die Sache, dass das schnell gemacht ist, gerade wenn du fiese Verwandtschaft hast, die sie auf nimmer Wiedersehen los werden wollen. Vielleicht kann
@Maja dazu mehr sagen, inwiefern sich deine Protagonistin dagegen noch wehren kann. (Ich meine, sie hätte irgendwo mal geschrieben, dass man unliebsame Frauen gerne in Anstalten abschob. Vermutlich in Zusammenhang mit ihrem Puppenzimmer. :hmmm:)
Du könntest es auch kombinieren mit dem Testament. Also, dass die Sache auf eine Anhörung vor Gericht hinaus läuft, weil deine Prota das Testament anfechtet. Im Verlauf der Verhandlung könnte die Verwandtschaft versuchen, die Protagonistin als wahnsinnig darzustellen (vielleicht auch als Folge aus Trauer um ihren Ehemann).
Das Problem, das ich hier sehe, ist die Zeit. Ende des neunzehnten Jahrhunderts waren die Frauenrechte immer noch ein Witz, aber schon ein ganzes Stück weiter als zu Beginn der viktorianischen Epoche. Verheiratete Frauen durften in England ab 1870 eigenen Besitz haben, auf den der Ehemann keinen Zugriff hatte und auch nach der Scheidung oder dem Tod blieb der Besitz der Frau in ihrem Besitz und wirklich etwas dran rütteln konnte man da nicht. Und erben konnten Witwen im neunzehnten Jahrhundert sowieso auch. Witwen hatten einige Freiheiten, die andere Frauen nicht hatten – nur sollte sie wieder heiraten, würde der geerbte Besitz bis 1870 in den Besitz des neuen Ehemannes übergehen. Nach 1870 geht aber auch das nicht mehr. Eine unverheiratete Frau konnte übrigens auch vorher eigenen Besitz haben, der dann aber mit der Heirat in den ihres Mannes überging, weil sie nach dem Gesetz als eine Person galten (was den Mann natürlich bevorteilt hat).
Bis 1870 waren Frauen nicht voll geschäftsfähig, aber ab diesem Jahr hatte sich auch das erledigt, denn wer eigenen Besitz hatte, musste schließlich auch voll geschäftsfähig sein.
Eine Affäre posthum zu beweisen, halte ich auch für unwahrscheinlich bis unmöglich. Wie soll das gehen? Da reicht nicht das Wort einziger Personen, auch nicht, wenn der Mann noch lebt und die etwaige Affäre vielleicht noch am Laufen ist. Ehebruch musste handfest bewiesen werden und ich wüsste nicht, wie deine Figuren das machen sollten. Liebesbriefe fälschen oder so? Mir fällt da ehrlich gesagt nichts ein, was sie tun könnten, um glaubhaft zu beweisen, dass das Kind nicht von dem verstorbenen Mann ist. Ein Ehebruch wäre auch denke ich eher ein Problem, wenn der Mann noch leben würde – dann könnte er sich nämlich scheiden lassen und sie würde mittellos dastehen. Wenn er aber tot ist und sie geerbt hat, geht da nicht mehr viel, weil das Vermögen dann in ihrem Besitz ist und man nichts mehr beweisen kann.
Für irre erklären und nach Bedlam stecken ist übrigens so ganz am Rande auch nicht so einfach, wie es immer dargestellt wird, deshalb wäre ich damit auch vorsichtig.
1878 soll das ganze spielen. Also wäre Audrey voll geschäftsfähig und würde erben, fein (macht isch auch gut für den Schluss, passt hervorragend). Soweit so gut. Bleibt mir also nur noch die Frage, wie die liebe Schwiegerverwandtschaft sie für erbunwürdig erklären lassen will oder es wird das Testament gefälscht.
Der Mann ist gestorben, beim Erbe liegen sie aber noch im Streit. Sie hat das Vermögen also noch nicht. Das ist Audreys Problem.
Vielen Dank auf jeden schon einmal an alle für euren Input :pompom:
Zitat von: Araluen am 23. Juni 2017, 20:02:59
1878 soll das ganze spielen. Also wäre Audrey voll geschäftsfähig und würde erben, fein (macht isch auch gut für den Schluss, passt hervorragend). Soweit so gut. Bleibt mir also nur noch die Frage, wie die liebe Schwiegerverwandtschaft sie für erbunwürdig erklären lassen will oder es wird das Testament gefälscht.
Muss Audrey das denn wissen?! Sie ist doch keine Anwältin. Es reicht doch, wenn die Schwiegerverwandtschaft sie massiv bedroht und einschüchtert. Und dann stellt sich später raus: das wäre gar nicht möglich gewesen - gut gemacht Audrey, dass du nicht eingeknickt bist.
Je nach Audreys Umfeld und Wissensstand könnte dann diese Drohung gewählt werden. Falls sie sich für Frauenrechte interessiert, kann man sie mit der juristischen Seite nicht einschüchtern. Dann weiss sie vermutlich, dass das nicht stimmt. Dann wäre die Bedlam-Keule besser.
Ich kann dir leider im Moment nicht sagen, wie groß der Pflichtanteil wäre, den Audrey auf jeden Fall kriegen würde, bin mir aber sicher, dass der existiert hat. Man wollte ja vermeiden, dass die angesehenen Ehefrauen aus dem gehobenen Bürgertum unverschuldet auf der Straße landen, weil der Mann tot ist. Wenn ihre Verwandten dann anfechten sollen, dass sie nicht alles bekommt, sondern nur den Pflichtanteil oder so, würde ich vielleicht auch eher zum gefälschten Testament plädieren und weniger zu Bedlam. Wie gesagt, es war nicht so leicht jemanden dort verschwinden zu lassen, wie oft behauptet wird und ich denke mit einer guten Fälschung des Testaments hätten die Verwandten mehr Glück. Bei einer Testamentfälschung hättest du auch direkt den Vorteil, dass Audrey dann etwas hat, womit sie arbeiten kann, wenn sie beweisen muss, dass die Verwandten kein Anrecht auf das Erbe haben. :hmmm:
Ja, das gefälschte Testament gefällt mir immer besser. Den angeblichen Affairenkram kann ich ja trotzdem noch reinnehmen, um sie an zwei Fronten unter Druck zu setzen.
Das gefälschte Testament kann das doch stützen. Mein Sohn wusste das die ganze Zeit, er wollte nur sein Gesicht wahren. Deswegen hat er Dir so wenig vererbt, Du schamlose Dirne.
Zitat von: Araluen am 22. Juni 2017, 19:06:19
Nun frage ich mich, wie das denn nun wirklich lief mit dem Erbe zu der Zeit. Frauen waren ja nicht geschäftsfähig,a ber irgendwas muss sie ja erben, oder?
Ergänzend zu den oben stehenden Beiträgen möchte ich noch hinzufügen, dass es einen Unterschied gibt zwischen Geschäfts(un)fähigkeit (eine Person kann oder darf ihre Rechtsgeschäfte nicht selber wahrnehmen) und Rechtsfähigkeit (Person kann etwas besitzen und - zum Beispiel auch erben). Auch eine nicht geschäftsfähige Person (wie in kleines Kind) kann also etwas erben, das aber dann von einem Vormund o.ä. verwaltet würde.
Der Haken für mich ist, dass bei einem ansehnlichen Vermögen unweigerlich die Anwälte eingeschaltet werden, zumal es jede Menge Möglichkeiten gibt, ein Erbe zu verteilen. Und häufiger als man glaubt, gab es Verträge, weil bei Erbschaft nicht nur die frau, sondern auch die Kinder bedacht werden mussten. Und gerade, wenn Titel und/oder Grund und Boden beteiligt ist, spielt die Vaterlinie eijne ganz besondere Rolle. So kann es sein (pride and prejudice), dass ein Haus an einen anderen Zweif fällt, wenn der augenblickliche Besitzer ohne männlichen Nachkommen stirbt. Da sehen Ehefrau und vier Töchter aber ganz armselig aus.
Ich befürchte also, das muss sorgfältig rechechiert werden.
Liebe Grüße
Trippelschritt
Ich meine, für deine Zwecke kannst du das streitige Testament mit der angeblichen Affäre kombinieren, wenn deiner Prota und dem Kind das Erbe streitig gemacht werden soll.
Rechtsfähig war deine Prota. Sie konnte also Rechte ( Eigentum, Besitz etc ) durch eine Erbschaft erwerben.
Erbin kann sie zum Beispiel durch ein Testament geworden sein.
Die bösen Verwandten könnten nun also ein gefälschtes Testament präsentieren.
Oder im echten Testament hat der Erblasser eine kuriose Regelung getroffen nach dem Motto " Meine Frau soll erben, es sei denn sie hatte eine Affäre mit einem anderen Mann... ".
Der Sohn kann nur erben, wenn er der leibliche Sohn des Erblassers ist. Das kann mit der behaupteten Affäre von der bösen Verwandtschaft angezweifelt werden.
Danke für eure Antworten :) Ich habe mir jetzt etwas zusammengebastelt, was schlüssig scheint. Hier kann dann zugemacht werden.
:gruppenknuddel: