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Infodump vermeiden

Begonnen von Frostschimmer, 25. August 2021, 16:50:33

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Frostschimmer

Hi,
ich hatte ja in meiner Bewerbung schob erwähnt, dass der Weltenbau mir noch Schwierigkeiten bereitet. Das Bauen einer Welt an sich ist dabei nicht der große Punkt, sondern der, wie ich sie vorstellen kann.
Ich wollte darum mal fragen, wie ihr das macht. Wie führt ihr die Welt ein? Wie schafft man es, genug zu verraten und dabei Infodump zu vermeiden?
In der Vergangenheit war es bei meinen Entwürfen dann leider oft so, dass die Welt entweder sehr blass blieb, oder es einige gar nicht mal kurze Absätze gab, die einfach nicht schön zu lesen waren, sondern reine Information, einfach so dargestellt, Infodump eben. :d'oh:
Wie macht ihr das?
LG
Frostschimmer

Fianna

In der Regel stelle ich nur die handlungsrelevanten Teile vor. In meinem letzten NaNo-Roman ging es um ein Schiff auf See; der Weltenbau des dazugehörigen Landes ist sehr umfangreich, aber - wen interessiert die detaillierte Landesgeschichte oder Göttermythologie in diesem Zusammenhang schon?
Ich habe nur relativ wenig Informationen reingebracht, da wo es eben wichtig war. In anderen Projekten gehe ich mehr auf die Mythologie oder Politik des Landes ein, weil es eben dort handlungsrelevant ist.

Ich mag es auch als Leserin, wenn ich eine Welt eines Autors über mehrere Bücher entdecke. Tobias O. Meissner hat z.b. ein Buch zu einer sehr detailliert ausgearbeiteten Welt veröffentlicht ("Die Soldaten"), der Weltenhintergrund ist dort aber eher zurückhaltend eingebracht. In anderen Büchern würde ich mehr darüber erfahren. Ich finde nicht, dass ein Buch diese Aufgabe komplett abdecken muss.

Mondfräulein

Infodump bezeichnet ja allgemein lange Einschübe mit Informationen, die für die eigentliche Szene nicht relevant sind, sondern die Welt oder die Figuren ausschmücken und erklären. Tatsächlich habe ich aber gemerkt, dass mich das in Büchern nur stört, wenn die Einschübe 1. sehr lang sind, 2. echt langweilig geschrieben sind oder 3. sich zu sehr häufen. Ein eingeschobener Absatz hier und da, der die Welt erklärt, stört mich aber eigentlich wirklich selten und es gibt meistens wenig andere Wege, diese Informationen elegant unterzubringen.

Ich würde aufpassen, die Informationen dann einzustreuen, wenn sie relevant werden. Der Anspruch sollte auch nicht sein, alle Informationen unterzubringen, sondern sie so auszuwählen, dass sie die Welt ausschmücken und sich trotzdem relevant anfühlen. Außerdem müssen sie zum Tempo der Szene passen. In einer spannenden Kampfszene wäre ich damit sparsamer als in einer sowieso eher ruhigen Szene. Mehrere kürzere Absätze können manchmal besser funktionieren als ein langer. Was auch helfen kann, ist die Informationen mit der Perspektive zu verbinden, aus der man schreibt. Ich kann zum Beispiel erklären, wie die Stadt aufgebaut ist, in der wir uns befinde, ich kann aber auch einstreuen, was mein Perspektivträger davon hält und das ganze so persönlicher gestalten.

Ansonsten würde ich aber nicht zu viel Angst davor haben, ab und zu einen Absatz darauf zu verwenden, die Welt zu erklären. Ich habe wirklich gemerkt, dass mich das beim Lesen in den meisten Fällen absolut nicht stört. Gestört hat es mich wenn dann in den folgenden Beispielen:

Herr der Ringe: 30 Seiten als Vorwort über die Architektur der Hobbits sind... etwas viel. Würde ich nicht so machen.

Carrie Hope Fletcher: Ich kann mich mit ihren Büchern überhaupt nicht abfinden. Etwas, was sie gerne mal tut, ist die Handlung zu unterbrechen, um in 30 Seiten die gesamte Lebensgeschichte der Protagonistin runterzurasseln. Äh, besser nicht.

Benedict Jackas Alex Verus Reihe: Hier stören mich die einzelnen Absätze nicht so sehr, weil das Magiesystem doch recht spannend ist, sondern eher die Häufigkeit. Die Handlung unterbricht ständig, um irgendetwas zu erklären, selbst in den spannendsten Momenten, und viele Informationen wiederholen sich immer wieder.

Ich würde mir vielleicht auch mal anschauen, wie das Autor*innen machen, die du gerne liest. Wie streuen sie Informationen ein? Sind es eher lange Absätze oder kurze Einschübe zwischendrin? Sind die Informationen eher neutral gehalten oder werden vom Perspektivträger kommentiert? 

KaPunkt

Wie am besten Umgehen hängt immer von dem Buch ab, das du schreiben willst.
Wenn du zum Beispiel eine sehr deutliche, allwissende Erzählerstimme hast, kann die auch ausführlich die Welt erklären, wann immer es ihr angemessen erscheint. Siehe hierzu zum Beispiel "Die 13 1/2 Leben des Käptn Blaubär"

Was Mondfräulein zu Position und Länge und so sagt, stimmt auch und sehr nützlich.

Wenn du sehr nah an deinen Figuren dran bist, gibt es zwei übliche Möglichkeiten:
1. Eine (oder mehr) Figur(en), die keine Ahnung von der Welt hat und all die Fragen stellt, die auch der Leser hat. Der Rest des Cast darf dann erklären. Oder auch nicht.
Das erfordert Sorgfalt bei der Dialoggestaltung, sonst hast du in Dialog verpackten Infodump. (Quasi jede Portal Fantasy funktioniert so.)
Oder
2. Die Welt ist da. Deine Figuren bewegen sich durch sie. Welt und Figuren interagieren miteinander. Dadurch werden Dinge deutlicher. Aber nicht alle. Was Fianna über die Seereise schreibt, stimmt. Auf einem Schiff ist die Welt am Ufer nicht sonderlich wichtig. Aber wenn das Schiff in einen Hafen einläuft, dass ist kein generischer Hafen aus Fantasy Land, sondern der Hafen XY, und die Leute tragen Kleidung, die so aussieht, und der Hafen funktioniert so und es werden vor allem folgende Güter gehandelt, und es riecht so und so ist das Wetter. Zwei Bilder, die klarer machen sollen, was ich meine: Du musst nicht alles beschreiben. Wenn du ein Bild malst, eine Skizze anfertigst, zeichnest du nicht alle Details, du entscheidest, was die wichtigen Linien sind, aus denen der Betrachter die Realität, die das Bild darstellt, selbst ergänzt.
So ist es auch mit Weltenbau.
Man könnte sich auch eine Statue vorstellen, die mit einem Tuch bedeckt ist. Die Form zeichnet sich durch das Tuch ab, aber nicht alle Details. Wenn ein bisschen Wind geht, drückt er den Stoff an andere Teile der Statue und plötzlich werden die deutlicher.
Um diese Analogie noch einen Schritt weiter zu treiben: Meistens sind Geschichten, die dem Leser nicht jedes Detail des Weltenbaus servieren, die spannenderen zu lesen. So, wie Horrorfilme meistens besser funktionieren, wenn sie das Monster nicht in jedem Latex und Kunstblut Detail zeigen.
Es zahlt sich aus, der Fantasy der Leser zu vertrauen.

Das war jetzt ein wenig wirr. Ich hoffe, es ist trotzdem ein wenig hilfreich.

Liebe Grüße,
KaPunkt,
begeisterte Weltenbauerin, die ihre Leser erbarmunglos in unerklärte Welten wirft.  :darth:


She is serene
with the grace and gentleness of
the warrior
the spear the harp the book the butterfly
are equal
in her hands.
(Diane di Prima)

Antennenwels

#4
Mir gefällt es als Leser am Besten, wenn ich die Welt nur langsam zu verstehen beginne, indem ich die Figuren durch die Welt begleite. Es muss nicht immer alles sofort erklärt werden, sondern nur soviel wie für den Kontext gerade notwendig. Ich darf als Leser auch ruhig mal verwirrt sein am Anfang, oder gar leicht überfordert - das erinnert mich dann immer an das Gefühl, wenn man in ein unbekanntes Land reist. Dieser Moment am Anfang, wenn alles aufregend (und vielleicht auch ein ganz klein wenig beängstigend ist).

Als Schreiberling versuche ich es ähnlich zu halten, immer wieder einzelne Sätze und Details einzustreuen, wenn meine Figuren etwas erleben oder sehen. Es hilft auch es anhand konkreter Beispielen zu erklären, anstatt allgemein zu beschreiben. Sprich, anstatt einfach das Klima zu beschreiben, zeige ich wie alle Bewohner der Stadt gestresst sind, weil die Ernte noch vor den alljährlichen Regenstürmen eingeholt werden muss (bevor die Felder überflutet werden). Oder nutze schlicht die Kleidung um die Klimazone zu verdeutlichen.
Sehr oft verbinde ich Informationen auch direkt mit Handlungen. Meine Figuren wenden Magie an, oder beobachten jemanden dabei - der Leser sieht dann auf einen Schlag was die Magie kann und an der Reaktion der anwesenden Figuren, kann er auch ablesen ob Magie gerne gesehen oder aber gefürchtet wird.
Ich hoffe diese Erklärungen sind verständlich. Es ist einfacher, das Ganze umzusetzen, als es zu beschreiben.  :P
Kurz gesagt: Ich schreibe in der Regel sehr nahe an meinen Protagonisten, und ich nutzte ihre Aktionen und Reaktionen um die Welt langsam Form annehmen zu lassen. Wichtig ist mir dabei zu vermeiden, dass ich aus ihrer Perspektive Dinge erkläre, die ihnen längst klar sein müssten. Vor allem auch dann, wenn Informationen in Dialogform an den Leser gebracht werden. Das funktioniert nur, wenn der Charakter selbst diese Information noch nicht kennt - ansonsten ist das für mich eine der schlimmsten Arten von Infodumping und reisst mich aus der Geschichte.

Ich denke schlussendlich es ist immer eine Gratwanderung und man wird es nie allen Lesern recht machen können. Einige bekommen gerne alles bis ins kleinste Detail erkärt und andere (mich eingschlossen) rätseln lieber und puzzlen sich die Welt nach und nach zusammen.
"You still prided yourself on three things: firstly, bloody-minded composure; secondly, an inhuman intellect for necromancy; thirdly, being very difficult to kill."

- Muir, Tamsyn. Harrow the Ninth

AlpakaAlex

Zitat von: KaPunkt am 25. August 2021, 19:37:23
Die Welt ist da. Deine Figuren bewegen sich durch sie. Welt und Figuren interagieren miteinander. Dadurch werden Dinge deutlicher. Aber nicht alle.
Das ist es halt, wie ich es die meiste Zeit mache. Die Sache ist, dass ich normalerweise Figuren habe, die bereits mit ihrer Welt vertraut sind und denen man nichts erklären muss. Entsprechend kann ich den Trick Nr. 1 nicht benutzen. Daher bewegen die sich durch die Welt und erleben Dinge und dabei werden ein paar Sachen klar und ein paar Sachen nicht.

Ich gebe zu, ich genieße es ein wenig bei Mosaik, dass ich da für die Kapitel Feedback bekomme und dadurch immer ein wenig anpassen kann, welche Infos notfalls noch in andere Kapitel reinmüssen. (Mosaik ist eine Webserie und updatet zwei Mal die Woche mit je einem Kapitel. Daher habe ich da mehr einen direkten Dialog mit den Leser*innen.)

Ich habe allerdings noch eine andere Lösung in einem meiner Bücher. Technisch gesehen geht das in Richtung Infodump, aber bei den Testlesenden ist es gut angekommen: Ich habe in einem Buch, an dem ich arbeite, einen Erzähler in erster Person, der die vierte Wand bricht. Der lässt es sich auch nicht nehmen, zu klugscheißen, wenn sich die Gelegenheit ergibt. Immerhin redet er halt aktiv mit den Lesenden. Das ist eine recht lustige Art damit umzugehen.
 

Gizmo

#6
Zitat von: KaPunkt am 25. August 2021, 19:37:23
Die Welt ist da. Deine Figuren bewegen sich durch sie. Welt und Figuren interagieren miteinander. Dadurch werden Dinge deutlicher. Aber nicht alle.
So halte ich es auch, wenn ich keine Figur habe, die in einer Welt wirklich fremd ist (was eher selten der Fall ist). Was ich dabei festgestellt habe: Natürlich will ich meinen Lesern die Welt erklären. Ich habe sie mir ausgedacht, ich finde sie toll und ich möchte, dass meine Leser ebenso daran teilhaben können. Aber große Teile des Weltenbaus sind für die Leser überhaupt nicht relevant, und sie zu kennen, steigert das Leseerlebnis auch nicht. Natürlich muss ich als Autor wissen, wie alles funktioniert, damit ich logisch (be)schreibe - aber für die Leser ist es nicht wichtig.

Zitat von: KaPunkt am 25. August 2021, 19:37:23
Eine (oder mehr) Figur(en), die keine Ahnung von der Welt hat und all die Fragen stellt, die auch der Leser hat. Der Rest des Cast darf dann erklären.
In abgeschwächter Form kann man das z.B. machen, wenn sich eine Figur außerhalb ihrer gewohnten Umgebung, Schicht usw. bewegt. Der Cast muss dieser Figur erklären, wie es in diesem Teil der Welt zugeht, umgekehrt kann dasselbe gelten.
"Appears we just got here in the nick of time. What does that make us?"
"Big damn heroes, sir!"
- Joss Whedon's "Firefly", Episode 5, "Safe"

KaPunkt

Zitat von: Gizmo am 26. August 2021, 19:52:19
Zitat von: KaPunkt am 25. August 2021, 19:37:23
Die Welt ist da. Deine Figuren bewegen sich durch sie. Welt und Figuren interagieren miteinander. Dadurch werden Dinge deutlicher. Aber nicht alle.
So halte ich es auch, wenn ich keine Figur habe, die in einer Welt wirklich fremd ist (was eher selten der Fall ist). Was ich dabei festgestellt habe: Natürlich will ich meinen Lesern die Welt erklären. Ich habe sie mir ausgedacht, ich finde sie toll und ich möchte, dass meine Leser ebenso daran teilhaben können. Aber große Teile des Weltenbaus sind für die Leser überhaupt nicht relevant, und sie zu kennen, steigert das Leseerlebnis auch nicht. Natürlich muss ich als Autor wissen, wie alles funktioniert, damit ich logisch (be)schreibe - aber für die Leser ist es nicht wichtig.
Genau. Du musst nicht erklären, wie es funktioniert. Wenn du sauber gebaut hast, bemerken die Leser das von selbst.


Zitat von: KaPunkt am 25. August 2021, 19:37:23
Eine (oder mehr) Figur(en), die keine Ahnung von der Welt hat und all die Fragen stellt, die auch der Leser hat. Der Rest des Cast darf dann erklären.
In abgeschwächter Form kann man das z.B. machen, wenn sich eine Figur außerhalb ihrer gewohnten Umgebung, Schicht usw. bewegt. Der Cast muss dieser Figur erklären, wie es in diesem Teil der Welt zugeht, umgekehrt kann dasselbe gelten.
[/quote]
Zitat von: Gizmo am 26. August 2021, 19:52:19
Zitat von: KaPunkt am 25. August 2021, 19:37:23
Eine (oder mehr) Figur(en), die keine Ahnung von der Welt hat und all die Fragen stellt, die auch der Leser hat. Der Rest des Cast darf dann erklären.
In abgeschwächter Form kann man das z.B. machen, wenn sich eine Figur außerhalb ihrer gewohnten Umgebung, Schicht usw. bewegt. Der Cast muss dieser Figur erklären, wie es in diesem Teil der Welt zugeht, umgekehrt kann dasselbe gelten.
Genau. Das geht in abgeschwächter sogar sehr gut, weil es in Geschichten ja häufig um neue Erfahrungen geht. Also ist recht häufig irgendwer irgendwo fremd.
In meinem aktuellen Projekt hab ich in der Crew einen Jungen, der das erste Mal von zu Hause weg ist, und eine Frau, die neu in dieser Crew ist. Der Junge darf die Fragen zur Welt stellen, die Frau Fragen zu den Figuren. Grob gesagt, und eben auch nur, wenn die Figur diese Fragen hat, nicht wenn der Autor unbedingt seine cooles Detail beleuchten will.
She is serene
with the grace and gentleness of
the warrior
the spear the harp the book the butterfly
are equal
in her hands.
(Diane di Prima)

Manouche

Im Grunde kann ich das schon geschriebene bestätigen.
Ich habe zwar noch keinen fertigen Roman, aber ich versuche meine Welt "en passant" zu erzählen. Mit Handlungen, Erlebnissen, Ärgernissen... Am schönsten finde ich es wenn ich keine Beschreibungen brauche und trotzdem klar wird, wie die Welt funktioniert und aussieht, aber das gelingt mir bei Weitem nicht immer.
Als Leserin fällt mir auf, dass ich mich über einen guten Weltenbau freue, dann verzeihe ich auch mal eine Beschreibung. Wenn sie denn nicht zu lange ist.

Mondfräulein

Was mir noch einfällt: Beschreibungen funktionieren auch dann gut, wenn die Leser*innen einen Grund haben, warum sie sich für eine Information interessieren sollten. Wenn ich meine Figuren in eine Stadt führe, dann kann ich natürlich erstmal erklären, wie diese Stadt aufgebaut ist und wo man was findet, das könnte die Leser*innen aber schnell langweilen. Wenn ich meine Figuren aber in die Stadt führe und die Leser*innen wissen, dass sie in dieser Stadt nach etwas bestimmtem suchen, dann werden die Informationen zum Aufbau der Stadt auf einmal relevant. Ich lese das und denke "Ah, in diesem Teil der Stadt wird es nicht sein, eher im Hafenviertel". Da verzeihe ich ein oder zwei Sätze Infodump schon viel eher. Insofern kann man auch darauf achten, die Informationen nicht einfach nur einzustreuen, wenn es thematisch passt, sondern auch darauf zu achten, dass der Leser irgendeinen Grund hat, sich für diese Informationen zu interessieren.

Kaeptn

Zu dem Thema kann man auch die Lectures von Brandon Sanderson empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=ATNvOk5rIJA&t=16s

Das Bild des hohlen Eisbergs fand ich sehr passend.

Man sollte beim Weltenbau immer aufpassen, dass der Plot nicht zum Vehikel für die Welt wird, statt umgekehrt. Und eigentlich findet man ja immer Charaktere die zumindest einen Teil der Welt nicht kennen (Nicht-Magiern kann man die Magie erklären, Besuchern der Stadt die Zustände dort, Andersgläubigen die Religion). In Dialogen verpackt finde ich InfoDumps immer wesentlich bekömmlicher und natürlicher. Außerdem merkt man bei Dialogen auch schnell, wann die Antwort auf eine Frage zu lang ausfällt ;)
Jörg Benne
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http://www.joergbenne.de