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Allgemeines => Tintenzirkel => Phantastik und Fantasy => Thema gestartet von: Exlibris am 09. Juli 2021, 10:50:12

Titel: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Exlibris am 09. Juli 2021, 10:50:12
Guten Morgen euch allen! ;D

Mir stellt sich eine Frage, die ich gerne mit euch erörtern würde (ich hoffe, ich habe das Thema in der richtigen Kategorie eröffnet). Sie lautet: Was genau ist eigentlich "Dark Fantasy"?

Bei meiner letzten Rezension fielen nämlich mir und dem rezensierten Autor auf, dass die Meinungen in der Hinsicht auseinandergehen. Viele erwarten sich bei "Dark Fantasy" mehr Gewalt und Dysphemismus, für andere steht die Komplexität der Figuren (auch der Antagonisten) im Vordergrund, manche bevorzugen düsteren Psycho-Horror. Nachdem ich schließlich auch selbst in dem Genre tätig bin, möchte ich euch also fragen: Was bedeutet "Dark Fantasy" für euch? Was assoziiert ihr mit dem Genre und welche Vertreter seht ihr in der Populärkultur?

Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Araluen am 09. Juli 2021, 11:24:09
Dark Fantasy hat für mich einen düsteren Grundton. Das Setting ist hart, dreckig, dunkle Kräfte wirken. Die Protagonisten haben stark ausgearbeitete Ecken und Kanten, sind oft eher Antihelden. Gewalt ist für mich gar nicht so ausschlaggebend. Es muss kein Blut spritzen, damit es Dark Fantasy ist. Wichtiger ist dabei eher, dass Tod und Grauen im gewissen Grad zum Alltag des Settings gehören. Das grenzt es für mich auch vom Horror ab. In einem Horrorszenario gerät der Prota von nebenan in ein unverhofftes Schreckenszenario. Prota rechnet nicht mit der Existenz von Geistern, Dämonen oder einer durch Blutopfer auferstehenden Chaosgottheit oder mit Todesfallen, aber Prota muss damit klar kommen... oder sterben. Markus Heitz ist für mich ein Autor von Dark Fantasy mit der Ulldart-Reihe oder auch Pakt der Dunkelheit. Die Hexerreihe von Sapkowski würde ich auch zur Dark Fantasy zählen oder "Wächter der Nacht" von Lukianenko.
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Wildfee am 09. Juli 2021, 11:27:17
Für mich ist Dark Fantasy recht komplex und es ist nicht so leicht, da Schubladen aufzumachen. Grundsätzlich ist für mich (!) Fantasy dann Dark Fantasy, wenn Schattenseiten gleich welcher Art auftauchen und einen großen Bereich des Romanes einnehmen.
Also sehr wohl Dunkelheit im ganz konkreten Sinn mit dunklen Gassen, als auch düstere Charakterzüge, Depressionen oder Horror/Thriller Elemente.

Für mich ist Dark Fantasy tiefgründig, facettenreich und intensiv.

Für mich ist Anne Bishop mit der Dunklen Juwelen Reihe eindeutig Dark Fantasy, aber auch Jacqueline Carey mit der Kushiel Reihe oder Robin LaFevers mit der His Fair Assassin Reihe.

Edit: Überschnitten mit Araluen :-)
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Maubel am 09. Juli 2021, 11:40:30
Die Definition, die ich kenne, ist dass Dark Fantasy die Schnittstelle von (epischer) Fantasy und Horror ist. Also was hübsches dazwischen. Fantasy mit Horroranteilen, die wiederum Psychoterror oder Ekelhorror sein können, das ist dann ein Spektrum. Einfach nur ein düsteres Setting mit lauter grauen Figuren ist eher Grim&Gritty.
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Araluen am 09. Juli 2021, 12:01:27
War Grim&Gritty nicht eher so, dass möglichst viel Blut und Gedärm spritzen sollte und wir bloß kein Happy End bekommen, also alles eher schwarz als grau?
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Coppelia am 09. Juli 2021, 12:02:06
Hey, noch jemand aus dem Dark-Fantasy-Bereich! :)

Ich würde mich dem hier Gesagten anschließen. Für mich ist es ein Genre, in dem man sich beim Lesen/Schreiben mit Abgründen auseinandersetzt. Die liegen häufig in den Menschen selbst, und daher stammt auch der Horroranteil des Genres. Das macht außerdem den Anspruch aus, den ich persönlich in dem Genre sehe. Dark Fantasy muss – für mich jedenfalls – unter die Haut gehen und aufrütteln, indem es existenzielle Fragen aufwirft, z. B.: Was unterscheidet Menschen und Monstren in diesem Setting eigentlich? Gut und Böse sind nicht klar verteilt und moralische Orientierung zu finden ist schwer. Gewalt kann eine wichtige Rolle spielen, aber für mich sind eher die psychologischen, aus dem Horror entlehnten Elemente interessant.

ZitatFür mich ist Dark Fantasy tiefgründig, facettenreich und intensiv.
This! ;)

Ich persönlich bevorzuge allerdings auch Aspekte von Hoffnung in den düsteren Settings. Sogar Happy Ends sind möglich. ;D
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Romy am 09. Juli 2021, 12:46:21
Vor seeeehr langer Zeit (rund 12 Jahre! *ufff* ) habe ich selbst mal einen Thread zu dem Thema aufgemacht. Das letzte Posting dort ist von 2013, also auch schon lange her. ;D Aber lies vielleicht trotzdem mal rein @Exlibris. Genres verändern sich im Laufe der Zeit ja auch manchmal, aber das Lesen lohnt sich sicherlich trotzdem noch. :)

Hier ist der Link: https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=4130.0
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: NatNat am 09. Juli 2021, 17:39:12
Uhh, Dark Fantasy - genau mein Thema!

Die offizielle Definition, die ich kenne, ist die:

"Vampire statt Elfen, Werwölfe statt Orks, und Helden, die in Schatten wandeln: Wenn in phantastischen Welten die Wesen der Nacht die Hauptrolle spielen, bewegen wir uns auf dem Boden der Dark Fantasy."

Ganz ehrlich? Kann ich aber nichts mit anfangen. Für mich ist Twilight kein Dark Fantasy, egal, ob es da eingeordnet wird.
Dark Fantasy muss düster, fesselnd sein. Mit Charakteren, die eine dunkle Vergangenheit haben, dunkle Magie benutzen oder allgemein mit irgendeiner Handlung, die düster ist.
Blut muss nicht zwangsläufig fließen, aber es sollte ein fesselndes, düsteres Setting haben.

Meiner Meinung nach gehören Werke nicht in diese Kategorie, nur weil Dämonen oder Vampire darin vorkommen - aber okay, da stehe ich leider meist alleine mit da.  :rofl:
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Maubel am 09. Juli 2021, 22:34:17
@NatNat Okay, die Definition finde ich merkwürdig. Das klingt ja mehr nach Urban Fantasy/Paranormal Romance als Dark Fantasy. Nicht, dass es für Vampire, Werwölfe und Co. keinen Platz in der epischen Fantasy gäbe, aber sie sind halt UF Standardmonster und deshalb nicht unbedingt Dark.

Ansonsten hoffe ich doch, dass alle Bücher fesselnd sind ;)

Zitat von: Araluen am 09. Juli 2021, 12:01:27
War Grim&Gritty nicht eher so, dass möglichst viel Blut und Gedärm spritzen sollte und wir bloß kein Happy End bekommen, also alles eher schwarz als grau?

@Araluen Wahrscheinlich alles wieder eine Frage des Spektrums. Der Splatter-Aspekt wäre mir neu, aber ja Grim&Gritty ist jetzt wahrscheinlich nicht für seine Happy Ends bekannt ;) Ich verstehe das Subgenre eher als "dreckig", also kein Platz für holde Elfen.
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Ryadne am 09. Juli 2021, 23:29:25
Die Dark Fantasy ist Ende der 1980er/Anfang der 1990er Jahre im Zuge des Erfolgs von Anne Rice und Chelsea Quinn Yarbro als (Marketing-)Begriff entstanden und sollte, wie @Maubel schon sagte, eine Schnittstelle zwischen dem damals sehr populären Horror und der Fantasy bilden. Alternativ existierte auch die Bezeichnung "Quiet Horror", die sch aber nicht so recht durchgesetzt hat - heute taucht aber ab und zu noch die "Gothic Fantasy" als Variante auf.
Im Unterschied zum Horror ist in der Dark Fantasy klassischerweise das Andere bekannt, also die Figuren wissen mehr oder weniger, dass in ihrer Welt Vampire, Werwölfe usw. existieren (Ausnahmen bestätigen gerade im YA-Bereich die Regel ...). Außerdem wohnt dem Genre oft ein melancholischer Grundton inne, und das Setting ist meist in unserer Welt angesiedelt (muss aber nicht sein - das hat sich mit den Überschneidungen zu Paranormal Romance und Urban Fantasy nur irgendwie etabliert).

Der eher nihilistische statt melancholische Grimdark (a.k.a. Grim&Gritty) ist dem gegenüber ein Movement bzw. ein Storytelling-Trend, der nicht auf Fantasy beschränkt ist. Insofern kann sich das mit Dark Fantasy überschneiden, muss aber nicht. Traditionell ist Grimdark in der Fantasy aber eher in Sword-&-Sorcery-Settings oder in der High Fantasy mit Autoren wie Abercrombie oder Cook anzutreffen, während Dark Fantasy wie gesagt starke Überschneidungen zur Urban Fantasy hat.

So weit zur rein "historischen" Theorie ;) Allerdings sind solche Begriffe durch den Diskurs natürlich immer im Fluss. Mag sein, dass sich die Bedeutungen von Grimdark und Dark Fantasy in Zukunft noch weiter angleichen werden, da sie inzwischen oft synonym gebraucht werden.

Edit: Sehe gerade, das Zitat von @NatNat entstammt meinem Beitrag zur Dark Fantasy auf TOR Online. ;D Der Satz war allerdings nur als Aufhänger gedacht, nicht als alleinige Definition, denn da hat Maubel schon recht - diese Wesen allein machen noch nicht Dark Fantasy aus.
Link: https://www.tor-online.de/feature/buch/2019/05/dark-fantasy-alles-was-du-ueber-das-genre-wissen-musst/

Edit 2 (das ist auch der letzte, versprochen): Kann zu dem Thema übrigens "Die Geschichte der Fantasy" aus dem Golkonda Verlag empfehlen, da wird ganz gut aufgedröselt, wie viele dieser Begriffe entstanden sind und sich entwickelt haben. Allerdings aus US-amerikanischer Perspektive und aus einer bestimmten Schule heraus geschrieben und damit nicht 1:1 übertragbar auf die im deutschsprachigen Raum bestehenden Zuschreibungen.
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Exlibris am 10. Juli 2021, 15:09:17
Zunächst einmal: Danke euch allen! Eure Rückmeldungen sind sehr hilfreich und interessant. Ich bin positiv überrascht, dass eine derartig konstruktive Diskussion daraus entstanden ist - ich danke euch! :vibes:

Zitat von: Ryadne am 09. Juli 2021, 23:29:25
Edit 2 (das ist auch der letzte, versprochen): Kann zu dem Thema übrigens "Die Geschichte der Fantasy" aus dem Golkonda Verlag empfehlen, da wird ganz gut aufgedröselt, wie viele dieser Begriffe entstanden sind und sich entwickelt haben. Allerdings aus US-amerikanischer Perspektive und aus einer bestimmten Schule heraus geschrieben und damit nicht 1:1 übertragbar auf die im deutschsprachigen Raum bestehenden Zuschreibungen.

Danke für die Empfehlung! Das Buch werde ich mir auf jeden Fall holen.

Zitat von: NatNat am 09. Juli 2021, 17:39:12

Ganz ehrlich? Kann ich aber nichts mit anfangen. Für mich ist Twilight kein Dark Fantasy, egal, ob es da eingeordnet wird.
Dark Fantasy muss düster, fesselnd sein. Mit Charakteren, die eine dunkle Vergangenheit haben, dunkle Magie benutzen oder allgemein mit irgendeiner Handlung, die düster ist.
Blut muss nicht zwangsläufig fließen, aber es sollte ein fesselndes, düsteres Setting haben.


Da stimme ich dir vollumfänglich zu. "Twilight" ist kein Vertreter dieses Genres.

Zitat von: Romy am 09. Juli 2021, 12:46:21
Vor seeeehr langer Zeit (rund 12 Jahre! *ufff* ) habe ich selbst mal einen Thread zu dem Thema aufgemacht. Das letzte Posting dort ist von 2013, also auch schon lange her. ;D Aber lies vielleicht trotzdem mal rein @Exlibris. Genres verändern sich im Laufe der Zeit ja auch manchmal, aber das Lesen lohnt sich sicherlich trotzdem noch. :)

Hier ist der Link: https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=4130.0

Dankeschön! Das sehe ich mir mal genauer an! ;D

Zitat von: Coppelia am 09. Juli 2021, 12:02:06
Hey, noch jemand aus dem Dark-Fantasy-Bereich! :)

Latein und Dark Fantasy? Ich glaube, wir haben einiges gemeinsam! @Coppelia  :engel:

Zitat von: Araluen am 09. Juli 2021, 11:24:09
Dark Fantasy hat für mich einen düsteren Grundton. Das Setting ist hart, dreckig, dunkle Kräfte wirken. Die Protagonisten haben stark ausgearbeitete Ecken und Kanten, sind oft eher Antihelden. Gewalt ist für mich gar nicht so ausschlaggebend. Es muss kein Blut spritzen, damit es Dark Fantasy ist. Wichtiger ist dabei eher, dass Tod und Grauen im gewissen Grad zum Alltag des Settings gehören. Das grenzt es für mich auch vom Horror ab. In einem Horrorszenario gerät der Prota von nebenan in ein unverhofftes Schreckenszenario. Prota rechnet nicht mit der Existenz von Geistern, Dämonen oder einer durch Blutopfer auferstehenden Chaosgottheit oder mit Todesfallen, aber Prota muss damit klar kommen... oder sterben. Markus Heitz ist für mich ein Autor von Dark Fantasy mit der Ulldart-Reihe oder auch Pakt der Dunkelheit. Die Hexerreihe von Sapkowski würde ich auch zur Dark Fantasy zählen oder "Wächter der Nacht" von Lukianenko.

Danke für diese gute Unterscheidung von Horror und Dark Fantasy! Ich glaube, du hast damit den Nagel auf den Kopf getroffen. :jau:

Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Amanita am 10. Juli 2021, 18:03:02
Ich hoffe, ich bin nicht zu spät, hatte unter der Woche aber leider keine Zeit, meine Gedanken dazu niederzuschreiben.
Die Abgrenzung zwischen Dark Fantasy und Grim and Gritty sehe ich darin, dass bei letzteren unschöne Aspekte detailliert beschrieben werden, die auch in der realen Welt vorkommen. Also Schlachten, die mit allen blutigen und übelriechenden Details beschrieben werden, Hunger, Hygienemängel, sexualisierte Gewalt, detaillierte Folterszenen mit realen Methoden und dergleichen mehr.
Dark Fantasy ist für mich dagegen ein Genre, wo die übernatürlichen Aspekte des Dunklen wichtig sind und das Grauen eher durch Monster, böse Magie, gefangene Seelen, finstere Kulte, Nekromantie, wahr werdende Albträume etc.  erzeugt wird. Wobei das Vorhandensein dieser Elemente für sich genommen noch keine Dark Fantasy macht, sonst würde sowas wie Harry Potter auch in diese Kategorie fallen, wo wir uns wohl alle einig sind, dass dies nicht der Fall ist. (Man könnte das aber im Setting von Harry Potter durchaus machen und das tun ja auch einige Fanfictionautoren.)
Die düstere Grundstimmung, wie von @Araluen beschrieben gehört auch noch dazu.
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Ryadne am 10. Juli 2021, 18:56:15
Zitat von: Exlibris am 10. Juli 2021, 15:09:17
Da stimme ich dir vollumfänglich zu. "Twilight" ist kein Vertreter dieses Genres.

Dem würde ich widersprechen. Ich kenne es nur von den ersten beiden Filmen und aus Artikeln, aber auf den ersten Blick hat es für mich vieles, was pro Dark Fantasy spricht: einen melancholischen Grundton, vereinzelte Horrorelemente, die Auseinandersetzung mit Tod und Unsterblichkeit, Fragen nach dem Wesen des Menschen und die dargestellten Gesellschaften von Vampiren, Werwölfen usw. Wie es um schwarze Magie steht, weiß ich nicht, sehe das aber auch nicht als zwangsläufiges Element von Dark Fantasy.

Ist halt ein Vertreter der "urbanen" YA-Dark Fantasy mit Romantasy-Elementen, ähnlich wie "Sixteen Months" oder "Strange Angels". Sowas ist weit weg von z. B. Alan Campbells "Kettenwelt-Chroniken", aber nun, Genres haben verschiedene Spielarten.
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Mindi am 10. Juli 2021, 20:31:03
Twilight ist für mich eher Romantasy. Im Grunde würde ich Twilight sogar als Paranormal Romance sehen (Auch wenn dieses Genrebezeichnung in Deutschland nicht so oft benutzt wird, soweit ich weiß.) Paranormal Romance setzt den Fokus auf eine Liebesgeschichte zwischen Mensch + übernatürlichen Wesen oder auch übernatürlichen Wesen unter sich, verbunden in einem aktuellen, urbanen Setting. Romantasy kann für mich auch quasi High-Fantasy mit Liebe im Fokus der Geschichte sein, wobei Romantasy meist auch YA-Fantasy ist.
   
"Dark" empfinde ich Twilight nur aus der Ferne betrachtet. Ganz oberflächlich behandelt es diese Themen, aber in der Ausführung finde ich es nicht so wirklich Dark. YA-Dark vielleicht, falls es das gibt.  Ich kann mir vorstellen, dass es 1990, als Dark Fantasy aufkam, dem Genre entsprochen hätte, aber da hatten wir - soweit ich weiß - auch noch kein Romantasy oder Paranormal Romance als Genrebezeichnung.

Ich würde Dark Fanatsy auch als einen Oberbegriff sehen, als eine Art "Muttergenre" für dunkle Fantasy, die dann noch tiefer schachtelt.

Wenn ich "Die Schwarzen Juwel" als Beispiel nehme und im Vergleich dazu Twilight: Dann würde ich die Juwelen guten Gewissens zu Dark Fantasy schieben und letzteres zu Paranormal Romance, einfach nach der "Blumigkeit". Twilight ist natürlich auch noch YA, daher kann es nicht so Dark sein wie andere Vertreter.
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Ryadne am 10. Juli 2021, 21:49:26
Romantasy - oder Paranormal Romance - und Dark Fantasy schließen einander ja nicht aus. Wie du schon sagst, schachtelt sich die Dark Fantasy aus und kann verschiedene Ausprägungen haben, sich mit anderen Subgenres kreuzen.

Worin ich dir in Bezug auf "Twilight" zustimme, ist die Sache mit der "Blumigkeit", die die DF-Atmosphäre stören könnte, je nachdem, wie viel Raum sie gegenüber der Melancholie und der Behandlung "darker" Themen einnimmt. Warum ich aber auf "Twilight" als Genre-Vertreter so ein bisschen herumreite, ist dass ich glaube, dass die Reihe - trotz allem, was man ihr vorwerfen kann - für die Entwicklung der Urban-Spielart der Dark Fantasy in den letzten 15 Jahren von zentraler Entwicklung war. Beispielsweise haben Reihen wie Gesa Schwartz' "Grim" sicherlich von Elementen profitiert, die mit "Twilight" marktfähig(er) wurden.
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Exlibris am 11. Juli 2021, 10:57:35
Zitat von: Ryadne am 10. Juli 2021, 18:56:15

Dem würde ich widersprechen. Ich kenne es nur von den ersten beiden Filmen und aus Artikeln, aber auf den ersten Blick hat es für mich vieles, was pro Dark Fantasy spricht: einen melancholischen Grundton, vereinzelte Horrorelemente, die Auseinandersetzung mit Tod und Unsterblichkeit, Fragen nach dem Wesen des Menschen und die dargestellten Gesellschaften von Vampiren, Werwölfen usw. Wie es um schwarze Magie steht, weiß ich nicht, sehe das aber auch nicht als zwangsläufiges Element von Dark Fantasy.

Ich muss ehrlich gestehen, dass deine Sichtweise etwas für sich hat. So betrachtet hat "Twilight" mit Sicherheit einigen Tropen den Weg gebahnt, die wir heute in der Dark Fantasy verwenden.
Vermutlich ist es am besten, "Twilight" irgendwo zwischen Dark Fantasy und Romantasy anzusiedeln. Es als vollwertigen Vertreter der Dark Fantasy zu bezeichnen, widerstrebt mir, da es trotz seiner düsteren Inhalte als euphemistisch geprägte Geschichte erscheint (zumindest in meinen Augen). Ich bin mit dem Franchise allerdings nicht ausreichend vertraut, um eine verbindliche Aussage zu tätigen. 
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: NatNat am 14. Juli 2021, 21:55:17
Jetzt habe ich mit Twilight aber was ausgelöst  :rofl:

Ich finde auch, dass Tweilight zwar Dark Fantasy Elemente hat, aber dennoch nicht wirklich dazuzählt.
Es ist mir eindeutig zu ... undüster.  :no: Irgendwas zwischen Romanze und Fantasy mit einem winzigen Hauch Melanchonie.
Das ist für mich kein Dark Fantasy - und ich kenne alle Bücher und alle Filme.
Sie sind zwar als DF klassifiziert, aber da würde ich sie niemals einordnen.

Aber genau deswegen habe ich eh meine Probleme damit, Genres einzuordnen. Es sind immer so viele Facetten von allem vorhanden, das macht mich immer wahnsinnig. ;D

Zitat von: Maubel am 09. Juli 2021, 22:34:17
Okay, die Definition finde ich merkwürdig. Das klingt ja mehr nach Urban Fantasy/Paranormal Romance als Dark Fantasy. Nicht, dass es für Vampire, Werwölfe und Co. keinen Platz in der epischen Fantasy gäbe, aber sie sind halt UF Standardmonster und deshalb nicht unbedingt Dark.


Ich auch, sie widerstrebt mir auch in allen erdenklichen Punkten.  :rofl:
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Exlibris am 25. Juli 2021, 16:05:43
Zitat von: NatNat am 14. Juli 2021, 21:55:17
Jetzt habe ich mit Twilight aber was ausgelöst  :rofl:

Ich finde auch, dass Tweilight zwar Dark Fantasy Elemente hat, aber dennoch nicht wirklich dazuzählt.
Es ist mir eindeutig zu ... undüster.  :no: Irgendwas zwischen Romanze und Fantasy mit einem winzigen Hauch Melanchonie.


@NatNat Mit Melancholie sprichst du etwas sehr Interessantes an. Ich erinnere mich, dass mein unschuldiges zwölfjähriges Ich einmal in einem P.M.-History-Magazin einen Artikel über Twilight und Bellas Todessehnsucht gelesen hat. Wie gesagt, ich bin mit dem Franchise nicht vertraut, aber - wenn ich mich recht erinnere - legte der Autor des Artikels ihre Liebe zu Edward (War das sein Name?) als melancholischen, morbiden Thanatostrieb aus. :hmmm:

Es stellt sich dann nur die Frage, ob Melancholie zwangsläufig eine düstere Atmosphäre bedingt ...
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: DunkelSylphe am 28. Juli 2021, 13:26:12
Mein Thema, da ich mich mit Brustton als Dark-Fantasy-Autorin bezeichne.  :vibes:

Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel fürs Nornennetz dazu geschrieben, sowie im Genre-Talk auf Zauberwelten Online dazu geredet. Vielleicht gibt das dir noch ein paar Impulse @Exlibris:

nornennetz.de/darkfantasy

zauberwelten-online.de/Artikel/Wie-aus-dunklen-Themen-etwas-Schoenes-entsteht-Nora-Bendzko-im-Genretalk-ueber-Dark-Fantasy,1186


Ich selbst sehe Dark Fantasy als einen Dachbegriff für Phantastik mit Horrorelementen, oder allgemein düsteren Einflüssen. Das kann krasse Themen und Gewaltdarstellungen à la Grimdark beinhalten, muss aber nicht. Eine dunkle Grundstimmung, etwa bei düsteren Märchenadaptionen in Tradition von Gothic Fiction, zählt genauso dazu. Neben moralisch grauen Charakteren und den Blick in Abgründe finde ich die Beschäftigung mit dem Tod, Jenseits vs. Diesseits signifkant.
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Exlibris am 28. Juli 2021, 15:15:10
@DunkelSylphe - vielen Dank! Solche Artikel lese ich immer gerne! ;D

Deiner Definition kann ich mich im Grunde nur anschließen. Mir stellt sich nur folgende Frage: Wenn man die Beschäftigung mit dem Tod als ein zentrales Thema definiert, müsste man "Twilight" dann durch Bellas Thanatostrieb und der fundamentalen Melancholie nicht wirklich als Dark Fantasy kategorisieren?

Tut mir leid, dass ich das Thema immer wieder aufgreife. ;)
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: DunkelSylphe am 28. Juli 2021, 15:19:35
@Exlibris: Ich glaube, wenn man möchte, kann man Twilight schon als "Dark Romantasy" verstehen.  :hmmm:
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Exlibris am 28. Juli 2021, 15:43:25
Zitat von: DunkelSylphe am 28. Juli 2021, 13:26:12
Mein Thema, da ich mich mit Brustton als Dark-Fantasy-Autorin bezeichne.  :vibes:

Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel fürs Nornennetz dazu geschrieben, sowie im Genre-Talk auf Zauberwelten Online dazu geredet. Vielleicht gibt das dir noch ein paar Impulse @Exlibris:



@DunkelSylphe Bei deinem Artikel musste ich unwillkürlich an dieses Zitat Nietzsches denken:

"Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, daß er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein."

Mit Kentaro Miura und George R. R. Martin hast du zwei Genregrößen angesprochen, die immer wieder auf sexuelle Gewalt setzen. "Das Klischee der Dark Fantasy basiert aber auf einer Imagination des europäischen Mittelalters, nicht selten stehen Toxische Maskulinität und ihre Ausübung im Zentrum." Vollkommen richtig. Dieser Aspekt bringt Dark Fantasy oftmals einen schlechten Ruf ein.

Mir stellt sich dabei die Frage, ob es eine Genregröße gibt, die weitestgehend ohne diesen Aspekt auskommt - wenn wir "Twilight" einmal außen vor lassen. ;D
Mir fällt instinktiv nur "Dark Souls" ein, aber das ist schließlich ein Game - dazu noch eines, das seine Geschichte auf sehr ungewöhnliche Art und Weise erzählt. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich ansonsten mit meinem Latein am Ende bin.   
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: DunkelSylphe am 28. Juli 2021, 16:35:09
Zitat von: Exlibris am 28. Juli 2021, 15:43:25
Mit Kentaro Miura und George R. R. Martin hast du zwei Genregrößen angesprochen, die immer wieder auf sexuelle Gewalt setzen. "Das Klischee der Dark Fantasy basiert aber auf einer Imagination des europäischen Mittelalters, nicht selten stehen Toxische Maskulinität und ihre Ausübung im Zentrum." Vollkommen richtig. Dieser Aspekt bringt Dark Fantasy oftmals einen schlechten Ruf ein.

Mir stellt sich dabei die Frage, ob es eine Genregröße gibt, die weitestgehend ohne diesen Aspekt auskommt - wenn wir "Twilight" einmal außen vor lassen. ;D
Mir fällt instinktiv nur "Dark Souls" ein, aber das ist schließlich ein Game - dazu noch eines, das seine Geschichte auf sehr ungewöhnliche Art und Weise erzählt. Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich ansonsten mit meinem Latein am Ende bin.

@Exlibris: Dark Souls war auf jeden Fall wegweisend. Im Gaming-Bereich würden mir noch einige andere Beispiele einfallen, der Hit "Darkest Dungeon", zum Beispiel, "Hollow Knight", oder "Hellblade: Senua's Sacrifice". Letzteres ist ein super Beispiel für Dark Fantasy mit einer Protagonistin, wo sexuelle Gewalt überhaupt keine Rolle spielt. Stattdessen wird von einer Reise ins Jenseits und ihrem Kampf gegen psychische Krankheit (Depression, PTSD & Schizophrenie) empathisch erzählt.

Netflix hatte einige Dark-Fantasy-Hits in den letzten Jahren, zuletzt die "Castlevania"-Verfilmung, wo Frauen gleichberechtigt mitkämpfen und auch sonst Diversität dabei ist. Vampire aus allen Teilen der Welt, einer der über Dämonen gebietenden Hauptcharaktere (eine der besten, komplexesten Figuren & Fanliebling) ist ein Schwarzer Muslim, mehrere explizit queere Figuren ... "Shadow & Bone" würde ich auch zu Dark Fantasy zählen, Leigh Bardugo ist eine der erfolgreicheren modernen Autorinnen in dem Genre.
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Exlibris am 01. August 2021, 12:43:26
@DunkelSylphe "Castlevania" hatte ich ganz vergessen. Dabei habe ich die Serie sogar gesehen ...

Mir stellt sich nur die Frage, ob man diese Beispiele als "Genregrößen" bezeichnen kann (zumindest verglichen mit Berserk oder GoT, die über gewaltige Reichweite verfügten). Was ich damit sagen will: Ist es möglich, dass Dark Fantasy nur durch exzessive (sexuelle) Gewaltdarstellung eine wirklich große Zielgruppe lukriert? Was ist der treibende Faktor, die Motivation des Publikums? Warum sieht sich zum Beispiel jemand GoT an und nicht "Shadow & Bone"?

Ich denke da nur zurück an meine alte Schulklasse. Ich hatte einige KlassenkollegInnen, die sich selbst nicht unbedingt als Fantasy-Fans bezeichnet hätten, aber trotzdem mit GoT und Berserk vertraut waren.

Vielleicht liegt es aber tatsächlich nur am Bekanntheitsgrad und an der intensiven Proklamierung ...
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: DunkelSylphe am 02. August 2021, 19:36:53
Zitat von: Exlibris am 01. August 2021, 12:43:26
Mir stellt sich nur die Frage, ob man diese Beispiele als "Genregrößen" bezeichnen kann (zumindest verglichen mit Berserk oder GoT, die über gewaltige Reichweite verfügten). Was ich damit sagen will: Ist es möglich, dass Dark Fantasy nur durch exzessive (sexuelle) Gewaltdarstellung eine wirklich große Zielgruppe lukriert? Was ist der treibende Faktor, die Motivation des Publikums? Warum sieht sich zum Beispiel jemand GoT an und nicht "Shadow & Bone"?

Hmmm, sind wir da nicht bei der Grundsatzdiskussion: Warum geben sich Leute Horror (der sich oft mit Gewalt auseinandersetzt, aber deswegen nicht gleich Gewalt sein muss)? Die Gründe dafür sind vielfältig, so, wie Menschen vielfältig sind. Aus meiner Sicht kann ich sagen, dass ich das moralische Grau und eben die "dunklen Aspekte" (Atmosphäre & Themen betreffend) des Genres liebe. So höre ich es auch oft von anderen.

Bei GoT und "Berserk" hat sicherlich zum Durchbruch verholfen, dass beide grenzüberschreitende Werke sind, die sich auch nicht davor scheuen, Tabus anzugehen.
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Exlibris am 04. August 2021, 13:00:23
Zitat von: DunkelSylphe am 02. August 2021, 19:36:53

Bei GoT und "Berserk" hat sicherlich zum Durchbruch verholfen, dass beide grenzüberschreitende Werke sind, die sich auch nicht davor scheuen, Tabus anzugehen.

Damit hast du vollkommen recht. Besser könnte man es eigentlich gar nicht zusammenfassen. :jau: Grenzüberschreitung weckt Interesse ...
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Coppelia am 04. August 2021, 13:21:10
Bei mir ist es so, dass ich am liebsten was Substanzielles habe, auf dem ich herumkauen kann (die meisten Texte/Medien fordern einfach nicht, sei es in Hinblick auf Perspektive, Themenwahl, Motive usw.), und lieber erschüttert werde als gelangweilt (und es ist sehr leicht, mich zu langweilen). Fantasy muss es bei mir ohnehin immer sein. Daher liebe ich Dark Fantasy und daher schreibe ich sie auch selbst so, wie sie mir Spaß macht (ohne sexuelle Gewalt).
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Exlibris am 05. August 2021, 10:39:40
Zitat von: Coppelia am 04. August 2021, 13:21:10
Bei mir ist es so, dass ich am liebsten was Substanzielles habe, auf dem ich herumkauen kann (die meisten Texte/Medien fordern einfach nicht, sei es in Hinblick auf Perspektive, Themenwahl, Motive usw.), und lieber erschüttert werde als gelangweilt (und es ist sehr leicht, mich zu langweilen). Fantasy muss es bei mir ohnehin immer sein. Daher liebe ich Dark Fantasy und daher schreibe ich sie auch selbst so, wie sie mir Spaß macht (ohne sexuelle Gewalt).

@Coppelia Das verstehe ich wirklich sehr gut. Viele Geschichten werden heutzutage so verfasst, dass sie dem Leser nur ein absolutes Mindestmaß an Aufmerksamkeit und Gedankenkraft abfordern. Jemanden "Kunstvoll" zu erschüttern ist in der Regel kein Anspruch, der oft gestellt wird (außer in sehr plumper Form, wo wir wieder bei sexueller Gewalt wären).

Ich weiß, es ist kein Buch, aber in dem Kontext muss ich doch noch einmal auf "Dark Souls" zurückkommen. Handelt es sich dabei nicht um das perfekte Beispiel einer Geschichte, die ihrem Spieler viel abfordert, trotz der möglichen negativen Rückmeldungen? Ich muss ehrlich gestehen, dass mir beim ersten Mal Nachdenken kein korrespondierendes Beispiel auf dem derzeitigen Fantasy-Buchmarkt einfällt ...
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Coppelia am 05. August 2021, 10:53:36
Also meine "Dornenritter", die bald erscheinen, sind sehr stark von Dark Souls inspiriert worden und ich habe versucht, einige der Dinge, die das Spiel für mich so großartig machen, in Geschichtenform umzusetzen (das Gefühl von Hilflosigkeit angesichts scheinbar unbezwingbarer Gegner, das Gefühl von Sinnlosigkeit, das Immer-wieder-Aufstehen-und-Neu-Versuchen, und die Momente, wo man einfach nur mit offenem Mund dasitzt; das Gefühl, jeder winzige Gegenstand sei existenziell wichtig oder es für jemanden einmal gewesen, ...). Vergleichbar ist das natürlich trotzdem nicht, da es im Buch eine klare Handlung gibt und nicht so extrem viel der Fantasie überlassen wird. Das macht Dark Souls und andere Spiele von From Software für mich so absolut unwiderstehlich: Vieles, vielleicht sogar das Meiste, bleibt völlig unklar und man darf (muss nicht) die entstehenden Lücken mit eigenen Gedanken und Geschichten füllen. Das ködert mich total.

Aber wer das nicht möchte, kann das Spiel auch einfach nur als sehr schweres Spiel betrachten, das dich herausfordert und dir 100% Aufmerksamkeit abverlangt. Aber ich glaube, an niemandem geht die bedrückende Atmosphäre vorbei.

Auch das versuche ich beim Schreiben zu berücksichtigen: dass mitgedacht werden darf und sich dann viele neue Details zeigen. Dass aber alle "dabei sein" und hoffentlich folgen können, auch wenn der Text immer ein bisschen anspruchsvoller ist.

Keine Ahnung, ob es mir gelungen ist. Schauen wir mal, wie's so ankommt ...
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: DunkelSylphe am 05. August 2021, 17:15:24
Zitat von: Coppelia am 05. August 2021, 10:53:36
Also meine "Dornenritter", die bald erscheinen, sind sehr stark von Dark Souls inspiriert worden und ich habe versucht, einige der Dinge, die das Spiel für mich so großartig machen, in Geschichtenform umzusetzen (das Gefühl von Hilflosigkeit angesichts scheinbar unbezwingbarer Gegner, das Gefühl von Sinnlosigkeit, das Immer-wieder-Aufstehen-und-Neu-Versuchen, und die Momente, wo man einfach nur mit offenem Mund dasitzt; das Gefühl, jeder winzige Gegenstand sei existenziell wichtig oder es für jemanden einmal gewesen, ...). Vergleichbar ist das natürlich trotzdem nicht, da es im Buch eine klare Handlung gibt und nicht so extrem viel der Fantasie überlassen wird. Das macht Dark Souls und andere Spiele von From Software für mich so absolut unwiderstehlich: Vieles, vielleicht sogar das Meiste, bleibt völlig unklar und man darf (muss nicht) die entstehenden Lücken mit eigenen Gedanken und Geschichten füllen. Das ködert mich total.

Das klingt sehr spannend, @Coppelia! Ich finde, aus deiner Antwort kommt gut heraus, wie wichtig auch die Atmosphäre bei einem Game wie Dark Souls ist. Das, und die offene Lore, die einem nicht vorgekaut wird, sondern die Spieler*innen mühsam selbst zusammensetzen müssen, macht viel von dem Reiz des Spiels aus. Das Gefühl von Hilf- und Sinnlosigkeit angesichts einer dunklen Welt, gegen die man sich trotzdem immer wieder behauptet, ist auch etwas, das in "Berserk" und ähnlichen Werken drinsteckt. In vielen Geschichten gibt es ja dramatische Höhepunkte, in Form des "point of no return". Ich rede bei Dark Fantasy gerne von einem "Moment der absoluten Hoffnungslosigkeit". Das finde ich sehr typisch, dass die Stakes sehr hoch sein können in dem Genre und sich eine Verzweiflung einstellen kann, die, wenn sie aufgelöst wird, eine umso größere Katharsis hervorbringt.
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Exlibris am 06. August 2021, 14:42:35
Zitat von: Coppelia am 05. August 2021, 10:53:36
Also meine "Dornenritter", die bald erscheinen, sind sehr stark von Dark Souls inspiriert worden und ich habe versucht, einige der Dinge, die das Spiel für mich so großartig machen, in Geschichtenform umzusetzen (das Gefühl von Hilflosigkeit angesichts scheinbar unbezwingbarer Gegner, das Gefühl von Sinnlosigkeit, das Immer-wieder-Aufstehen-und-Neu-Versuchen, und die Momente, wo man einfach nur mit offenem Mund dasitzt; das Gefühl, jeder winzige Gegenstand sei existenziell wichtig oder es für jemanden einmal gewesen, ...). Vergleichbar ist das natürlich trotzdem nicht, da es im Buch eine klare Handlung gibt und nicht so extrem viel der Fantasie überlassen wird. Das macht Dark Souls und andere Spiele von From Software für mich so absolut unwiderstehlich: Vieles, vielleicht sogar das Meiste, bleibt völlig unklar und man darf (muss nicht) die entstehenden Lücken mit eigenen Gedanken und Geschichten füllen. Das ködert mich total.

@Coppelia Meine Antwort: Wow. Ich bin wirklich außerordentlich gespannt auf dieses Buch! Das ist ein ambitioniertes Projekt, das ich voll und ganz unterstütze. :pompom:
Nur aus Interesse: Wurde der Titel von diesem Dornenritter-Rüstungsset aus Dark Souls 3 inspiriert?

Zitat von: DunkelSylphe am 05. August 2021, 17:15:24

Das klingt sehr spannend, @Coppelia! Ich finde, aus deiner Antwort kommt gut heraus, wie wichtig auch die Atmosphäre bei einem Game wie Dark Souls ist. Das, und die offene Lore, die einem nicht vorgekaut wird, sondern die Spieler*innen mühsam selbst zusammensetzen müssen, macht viel von dem Reiz des Spiels aus. Das Gefühl von Hilf- und Sinnlosigkeit angesichts einer dunklen Welt, gegen die man sich trotzdem immer wieder behauptet, ist auch etwas, das in "Berserk" und ähnlichen Werken drinsteckt. In vielen Geschichten gibt es ja dramatische Höhepunkte, in Form des "point of no return". Ich rede bei Dark Fantasy gerne von einem "Moment der absoluten Hoffnungslosigkeit". Das finde ich sehr typisch, dass die Stakes sehr hoch sein können in dem Genre und sich eine Verzweiflung einstellen kann, die, wenn sie aufgelöst wird, eine umso größere Katharsis hervorbringt.

@DunkelSylphe Eine "kathartische Leistungssteigerung" würde wirklich gut dazu passen. In der Dark Fantasy werden die Hauptfiguren eben tendenziell "fordernden" Prüfungen ausgesetzt (wenn ich das mal so euphemistisch ausdrücken darf). Es erscheint eigentlich nur logisch, dass die Lysis dadurch größere Wirkung erfährt.
Umso schmerzhafter fühlt es sich an, wenn die Lysis ausbleibt oder einer gewissen Ambivalenz unterworfen ist ... (wie z. B. in Dark Souls, ohne das Ende vorwegnehmen zu wollen). Wenn ich so darüber nachdenke, fühle ich mich an die guten alten griechischen Tragödien erinnert ... :hmmm:
Titel: Re: Dark Fantasy? Was ist das?
Beitrag von: Coppelia am 06. August 2021, 16:37:55
@DunkelSylphe
Da kann ich dir nur zustimmen. Gerade diese Momente der absoluten Hoffnungslosigkeit liebe ich in den Geschichten, auch wenn das vielleicht etwas seltsam klingt. Aber sie zu überwinden, ist heldenhaft. Genau darin liegt die Stärke, die an dem Genre Hoffnung macht, finde ich. Selbst wenn der Moment vielleicht gar nicht so sehr nach außen hin sichtbar für andere (Figuren) sein sollte.

@Exlibris
ZitatNur aus Interesse: Wurde der Titel von diesem Dornenritter-Rüstungsset aus Dark Souls 3 inspiriert?
Stimmt, das Ding! Aber: nein! Die Dornen haben einen anderen Zusammenhang. Wer die Spiele aber kennt, wird trotzdem einige Anspielungen im Roman finden. Deutliche und weniger deutliche. :snicker:

Und ich freue mich natürlich sehr über euer Interesse. ;D Ich gebe gern Bescheid, wenn der Roman raus ist, ein paar Wochen dauert es leider noch.