Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Allgemeines => Tintenzirkel => Thema gestartet von: FeeamPC am 15. September 2019, 21:40:08

Titel: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: FeeamPC am 15. September 2019, 21:40:08
Ich habe heute auf Amazon bei einem Buch eine Triggerwarnung gefunden.

"Dieses Buch enthält Gewalt".

Es ist nicht etwa ein Buch, bei dem man Gewalt nicht erwarten würde. Fantasy, bereits im Klappentext geht es um Kriege und Kampf. Würde da wirklich ein Leser keine Gewalt erwarten? Ich finde, das ist ein Negativ-Beispiel für das, worauf wir mit unerer Übervorsicht in Bezug auf Befindlichkeiten unserer Leser hinsteuern könnten.

https://www.amazon.de/Drachenkrankheit-Die-Drachenakademie-von-Alveria-ebook/dp/B07WSWFFLY (https://www.amazon.de/Drachenkrankheit-Die-Drachenakademie-von-Alveria-ebook/dp/B07WSWFFLY)
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Ahneun am 15. September 2019, 22:26:46
Hab mir mal den Link von "amazon" angeklickt.
Zitat von: Eva Richardson
Dieser Roman enthält Gewalt.

Na ja, "wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?" in diesem Falle würde ich sie als überflüssig betrachten. Aber, so wie es sich für mich darstellt, - könnte es auch sein, dass die Autorin speziell darauf aufmerksam machen möchte? Quasi, verkaufsfördernd. Indem sie vor Gewaltszenen warnt, macht sie den Roman erst interessant. Oder möchte sie wirklich jedem Übel ihrer Leser aus dem Weg gehen?  :omn:
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Robin am 15. September 2019, 22:48:36
 :buch:  Schwierige Sache. Ich hab schon einige Diskussionen über Triggerwarnungen gelesen. Einige heißen sie sehr willkommen, vor allem bei Filmen/Büchern, wo es eben aus dem Nichts kommt, oder als großer Twist genommen wird, auf der anderen Seite grübeln die Psychologen, ob Triggerwarnungen nicht erst den Angstlevel noch heben, eben weil die betroffene Person sich dann alles mögliche schon ausmalt.

Aber manchmal muten sie schon eher so an, als wäre es besonders geschmacklose Werbung. "Oh ja, hier könnt ihr richtig super-duper-doll blutige Szenen lesen! Nur hier!"
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Zit am 15. September 2019, 22:49:31
Ich finde nicht, dass der Klappentext darauf hinweist, dass man mit Kriegsszenen konfrontiert wird. Es wird nur gesagt, dass bei Versagen der Quest das Land Alveria am A* sein wird. Es könnte ja auch einfach nur eine Abenteuergeschichte sein, und der Krieg tobt nur im Hintergrund.

Was mich an der Warnung stört, ist eher wie unspezifisch sie ist. Was heißt schon "Gewalt"? Fliegen da Gedärme in schönster Poesie, Drachen beißen Köpfe ab, uns dröhnen Todesschreie, klirrende Klingen und Befehle auf dem Schlachtfeld in den Ohren – oder ist da nur eine arschige Figur, die unseren Helden mit Psychotricks und Hirnwäschegeschwurbel zusetzt? Mir wäre lieber, wenn zumindest hervor ginge, ob es sich um körperliche Gewalt, ausformulierte kriegerische Handlungen oder psychische Gewalt handelt.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Ahneun am 15. September 2019, 23:01:47
Genau Zit, das meine ich mit Werbung für den Roman machen.
Hier wird der Leser (scheinbar) gewarnt, aber es ist ein neugierig machen, was da eigentlich mit "Gewalt" gemeint ist.
Ist dieser Hineis sogar verkaufsfördernd?
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Shedzyala am 15. September 2019, 23:26:18
Ich habe bei meinem Roman die Inhaltswarnung Gewalt, obwohl es im Klappentext deutlich wird. Ich habe vorher mit einigen Leuten drüber gesprochen und da haben recht viele gesagt, dass es sie irritieren würde, wäre Gewalt nicht aufgeführt, obwohl es doch eigentlich so deutlich ist. Eben weil sie sich dann nicht sicher wären, ob das Weglassen Absicht wäre oder bewusst, weil es vllt nur den Anschein eines Kriegsromans hat und dann doch etwas ganz anderes ist. Und da dieses eine Wort die Warnungen nun echt nicht länger gemacht hat, habe ich es eben hingeschrieben. Ich persönlich finde es zwar nicht so wichtig, mich stört es aber auch nicht und es tut niemandem weh, wenn es da steht.

Vielleicht als Vergleich: Bei Computerspielen steht Gewalt auch bei Shootern in den Content Notes, obwohl es wohl nicht einmal weltfremde Eltern überraschen dürfte ;) Und ich kann mich nicht daran erinnern, dass es dort deshalb Diskussionen gab.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Romy am 16. September 2019, 00:00:08
Also ehrlich gesagt liest sich der Klappentext so wie der eines ganz gewöhnlichen High-Fantasyromans. Explizite Gewalt würde ich danach nun *eigentlich* nicht erwarten.
Ob die Triggerwarnung gerechtfertigt ist, könnte nur jemand beurteilen der das Buch gelesen hat. Also ja, wenn man auf der Suche nach expliziter Gewalt ist, könnte es schon sein, dass es einen Werbeeffekt hat. Wenn jemand einfach nur einen "gewöhnlichen" Fantasyroman lesen will, wird er ihn wohl eher nicht kaufen. Auf mich wirkt sowas eher abschreckend, ob nun gerechtfertigt oder nicht, es könnte also durchaus einige Leute vom Kauf abhalten. Am Ende läuft es vermutlich auf plus-minus-null raus.  :hmhm?:
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Zit am 16. September 2019, 00:40:16
Vielleicht als Vergleich: Bei Computerspielen steht Gewalt auch bei Shootern in den Content Notes, obwohl es wohl nicht einmal weltfremde Eltern überraschen dürfte ;) Und ich kann mich nicht daran erinnern, dass es dort deshalb Diskussionen gab.

Interessant. Bei den Spielen, die wir noch physisch haben, steht idR. nur USK 16 oder 18 drauf. Ich schätze, diese Warnungen sind nur Spezifizierungen/ Begründungen für die USK? Muss ich mir morgen mal im Laden anschauen.

Edit: Hast du einen Titel direkt an der Hand, nach dem ich gucken kann?
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Maja am 16. September 2019, 00:57:15
Ist generell "Gewalt" denn überhaupt rin Trigger? Aus meiner Erfahrung sind es spezifische Dinge, die alte Wunden aufreißen - "Gewalt" ist so ein weites Frld, dass ich nicht eriß, ob so eine unspezifische Warnung nicht mehr schadet als nützt, dass sich Leute allein durch die Warnung an Finge erinnert fühlen, die sich von den eigentlichen Szenen überhaupt nicht angesprochen gefühlt hätten.

Ein Opfer häuslicher Gewalt, zum Beispiel, muss nicht davon getriggert werden, wenn ein Kämpfer seinem Erzfeind den Kopf abschlägt, aber der generelle Warnhinweis "wenn du ein Problem mit Gewalt hast, lass besser die Finger davon" kann schon den Finger in die Wunde legen.

Jeden, der traumatisiert ist, triggert etwas anderes. Deswegen halte ich nichts von plalstiven, generalisierten Triggerwarnungen, die wirklich mehr wirken, sls sollten sie Aufmerksamkeit erregen. Besser ginde ich, wenn jemand mit rinrm konkreten Problem im Internet ein Verzeichnis hat "wenn du mit gensu dieser Thematik nicht konfrontiert werden möchtest, meide die folgenden Werke" - so kleinteilig wie nötig, um Kollateralschäden zu vermeiden. 

Als Autorin kenne ich nicht die Narben aller meiner Leser, und kann und will sie auch nicht alle kennen. Ich weiß, was mich srlbst triggert - und das sind Stellen, über die wahrscheinlich 99,9% aller Leser hinweglesen und sich nichts dabri denken, nicht die fetten, plakativen Stellen, sondern Kommentare, Bemerkungen, die mich in rin dunkles Lapitel in meiner Vergangenheit zurücknehmen und heulend zurücklassen.

Ich erwarte nicht, dass jemand Warnhinweise auf ein Buch druckt, um mich vor mir selbst zu beschützen. Mrin Problrm ist nicht das Buch, mein Problrm ist, was damals passiert ist, und wenn es nach all den Jahren immer noch so frisch ist,  heißt das gür mich, dass ich daran arbriten muss, das aufzuarbeiten. Aber allein mit dem Hinweis "Triggerwarnung: Mobbing" kommt schon so viel hoch, dass es weh tut - vielleicht deutlich mehr, als die entsprechende Szene selbst angerichtet hätte.

Deswegen bin ich dafür, Triggerwarnungen dorthin zu tun, wo Leute sktiv danach suchen können, aber nicht dorthin, wo sie andere Leute triggern können.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Shedzyala am 16. September 2019, 01:38:27
Zitat
Interessant. Bei den Spielen, die wir noch physisch haben, steht idR. nur USK 16 oder 18 drauf. Ich schätze, diese Warnungen sind nur Spezifizierungen/ Begründungen für die USK? Muss ich mir morgen mal im Laden anschauen.

Edit: Hast du einen Titel direkt an der Hand, nach dem ich gucken kann?

Bei "Playerunknown's Battleground" und "Conan Exiles" steht es definitiv, und das waren tatsächlich die ersten beiden, bei denen ich bei Steam geklickt habe. Das sieht dann so aus, wie auf dem Screenshot.

@Maja Ich habe es bei mir Inhaltshinweise und nicht Triggerwarnungen genannt, weil ich es genauso verstehe: Nicht jeder mag jedes Thema, ohne dass es gleich ein Trigger sein muss. Ich hab aktuell zum Beispiel keine Lust, über Vergewaltigungen zu lesen, werde dadurch aber nicht getriggert. Für mich ist es ein Hilfsmittel, dass die richtigen Leser*innen die richtigen Bücher für sich finden. Über den psychologischen Hintergrund von Triggern kann ich nichts sagen, aber dafür kenne ich mich zu wenig damit aus.

Bei steht übrigens "Gewalt gegen Menschen und Kinder", also eine etwas genauere Einordnung. Und ja, Kinder sind natürlich auch Menschen, da ich aber weiß, dass das für manche ein sensibles Thema sein kann, wollte ich dabei noch einmal differenzieren.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Maja am 16. September 2019, 02:50:54
"Gewalt gegen Menschen und Kinder" ist aber ein wirklich sehr weites Feld. Da fallen dann nur Gewalt gegen Pfanzen, Tiere und Mineralien raus - es sagt nichts darüber, welche Art von Gewalt es ist. Psychische Gewalt und körperliche Gewalt sind zwei völlig verschiedene Dinge, trotzdem ist beides Gewalt. Oft wird unter "Gewalt" nur Blutvergießen verstanden, mir persönlich geht emotionale Gewalt viel, viel näher - aber wenn nur "Gewalt" drauf steht, weiß ich nicht, was mich erwartet. Und heißt der Deskriptor "Blut" nur, dass innerhalb des Buches Blut vergossen wird, oder dass mich detaillierte Beschreibungen von Blut in den verschiedensten Verwesungsstadien erwarten? Das ist für mich viel zu schwammig. Und ob die Triggerwarnung nun "Triggerwarnung" heißt oder "Inhaltshinweis" - wenn da draufsteht "Achtung, Vergewaltigung", dann kann das für ein Vergewaltigungsopfer schon zu viel sein.

Ein konkretes Beispiel für Trigger (nämlich meine), eine Sache, die wirklich jedem anderen wahrscheinlich am Poppes vorbeigeht und für die niemand eine Warnung aussprechen würde: Das eine ist, wenn ein mit Liebe gemachtes Geschenk vom Beschenkten nicht gewürdigt wird. Reißt mir das Herz raus. Stellen, an denen ich also nicht weiterlesen konnte: Wenn in "Karlsson vom Dach" Lillebrors Geschwister ihm einen Stoffhund schenken, obwohl er doch einen richtigen Hund haben will (selbst wenn der Stoffhund tatsächlich ein Gutschein für einen Echthund ist). Oder wenn in "Jan und das Wildpferd" Jan seine Weihnachtsgeschenke fallen lässt und bitterlich weint, weil er kein Pferd bekommen hat, sondern nur einen Tornister mit einem Pferdebild drauf. Oder die Stelle aus "Tschick", wo Maik für seine Angebetete das Bild gebastelt hat. Diese Stellen suchen mich Jahre später noch heim und lassen mich, allein durch die Erinnerung daran, heulen.

Ein vielleicht etwas verbreiterer Trigger: Mutwillige Zerstörung von Gegenständen. Ich habe mich als Kind mehrere Jahre lang geweigert, die "Sendung mit der Maus" zu schauen, nachdem der Maulwurf dort Autoreifen zerstochen hat. Und den Maulwurf hasse ich bis heute. Oder die Szene aus "Tintenherz", wo die Bibliothek zerstört wird. Das sind ganz konkrete Dinge, die bei mir solche Reaktionen hervorrufen. Üblicherweise gilt: Je beiläufiger, je näher an meinem Leben, desto mehr berührt es mich. Große barbarische Gewaltorgien - das ist abstrakt, das kann man wegstecken, das ist Fiktion. Die Trigger liegen im Kleinen, nicht im Großen. Auch beim Thema Mobbing komme ich besser damit klar, wenn eine Figur im Buch von den Mitschülern verdroschen wird, obwohl mir genau das passiert ist, als wenn die Hauptfigur von ihren eigenen Freunden verraten wird. "Freunde, die zu Feinden werden" ist so ein Trope, dass mir persönlich zu nahe geht. Darüber will ich auch eigentlich keine Bücher lesen müssen - vor allem, weil das dann nicht mit einem Satz oder einer Szene getan ist, sondern den Plot eines ganzen Buches darstellt.

Brauche ich einen Warnhinweis? Nein. Aber das ist etwas, das geht üblicherweise aus dem Klappentext hervor. Wie auch, ob in einem Buch brutale Schlachten geschlagen oder Blut vergossen wird. Den Leserreaktionen nach bräuchte mein "Siegel" eher den Warnhinweis, dass darin wenig gekämpft wird, so viele haben sich darüber beklagt, dass die großen Schlachten fehlen - nicht, dass der Klappentext welche versprochen hätte, aber es ist eine Erwartungshaltung an das Genre High Fantasy.

Ich habe einmal im Leben eine Buchreihe gesehen, bei der ein Warnhinweis angebracht war. Das war der Manga "Naru Taru", der von der Optik her wie eine niedliche Kindergeschichte daherkommt, und auch der Klappentext des ersten Bandes ließ noch nichts böses ahnen, sich aber als ein mordsbrutales Stück voller körperlicher, sexueller und psychischer Gewalt herausstellt. In solchen Fällen, wenn das Äußere eben nicht auf das Innere schließen lässt und ein Leser den Schock seines Lebens bekommt, bitte warnt. Aber warnt nicht vor allem. Sonst nutzt es sich ab, und dann werden die Warnungen nicht mehr warhrgenommen.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Zit am 16. September 2019, 03:21:17
Ach so, diese Labels kenne ich. Das sind aber keine Triggerwarnungen sondern, ähnlich unserer FSK, freiwillige Ratings im Hinblick auf Jugendgefährdung. Eine Auflistung der Bedeutung (https://en.wikipedia.org/wiki/Entertainment_Software_Rating_Board#Content_descriptors) hinter den Bezeichnungen findet man in der englischsprachigen Wikipedia. Damit haben die Bezeichnungen auch eine klar umrissene Definition und können verkürzt als Einwortratings auf den Produkten stehen. Trigger kann man so aber nicht verkürzen, weil es dafür (noch) keinen allgemein gültigen Schlüssel (im deutschsprachigen Raum*) gibt.

* Vielleicht sind die da im englischsprachigen Raum auch weiter. Die Diskussion um Trigger ist ja recht neu für unseren Buchmarkt.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Shedzyala am 16. September 2019, 04:18:29
@Zitkalasa Deshalb sprach ich auch von Content Notes, nicht von Triggerwarnungen. Trigger können ja in der Tat alles sein, wie Maja schon ausgeführt hat. Das einzige Mal, dass ich tatsächlich getriggert wurde, war es auch ein einfacher, harmloser Satz, vor dem mich niemand hätte warnen können. Und vor dem ich bis dato gar nicht gewusst habe, dass ich einen Trigger gehabt hatte. (Ehrlich gesagt hab ich durch die ganze Debatte über Triggerwarnungen in Büchern überhaupt erst erfahren, dass ich damals getriggert wurde.) Deshalb spreche ich lieber von Inhaltshinweisen bzw. Content Notes, denn diese sind ja im englischen Sprachraum bereits erprobt, wie du schon sagtest. Fees Beispiel benutzt ja auch nirgends das Wort Trigger (sofern ich es nicht übersehen habe), deshalb wäre es vllt gut, hier nicht zwei verschiedene Dinge durcheinanderzubringen. Zu Triggern in Büchern im Allgemeinen finde ich übrigens den Blogartikel (https://eleabrandt.de/2019/04/12/mythbusting-triggerwarnungen-in-buechern/) von @Lothen sehr schön übersichtlich.

Denn auch wenn man durch ein Thema nicht unbedingt getriggert wird, manche Themen möchte man vllt vermeiden, weil sie einem nicht gefallen oder Unwohlsein auslösen. Bei mir ist das so mit meinem überwundenen Trigger. Das Thema triggert mich nicht mehr, aber ich fühle mich unwohl, wenn ich damit konfrontiert werde, und das wird wohl ein Leben lang so bleiben. Das heißt nicht, dass ich deshalb einen großen Bogen drum mache, aber ich bin gerne vorgewarnt, damit ich selbst entscheiden kann, ob ich mich gerade nach einer Konfrontation fühle oder es mich emotional zu sehr mitnehmen würde. Wie ich schon sagte, es geht darum, dass ein Buch die richtigen Leser*innen findet. Zumindest möchte ich nicht, dass sich Leser*innen bei meinem Büchern bloß deshalb unwohl fühlen, weil sie unvorbereitet an etwas aus ihrer Vergangenheit erinnert werden. Sie sollen sich unwohl fühlen, weil der Protagonist gerade sein eigenes Trauma aufarbeitet und nicht ihres ;)
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Trippelschritt am 16. September 2019, 09:53:10
Es ist keine Triggerwarnung, weil Gewalt kein Trigger ist. Bevor dieses Wort in Mode kam, hieß es in den USA: Oops. I pushed (pressed) the wrong button.
Beide "Pulled the trigger" und "pushed the button" machen klar, worauf es ankommt. Lieber Leser, erwarte etwas, das dich möglicherweise unvorbereit erwischt und dem du nicht ausweichen kannst.
Es geht um so etwas wie Reiz und Reflex oder präziser gesagt: überstarke unwillkürliche Reaktion wie z.B. ein "flash back"

Ob man auch grundsätzlich vor Gewalt in einem Buch warnen sollte? Vielleicht wenn man Gewalt nicht erwartet. Aber vor dem Gruseln zu warnen, bevor ich eine Geisterbahn betrete ist in meinen Augen lächerlich. Wenn man das gedanklich weiterspinnt, würden wir von Warnungen überschwemmt, die dann durch ihre Fülle bedeutungslos würden. Wir kennen das bereits auf vielen Feldern, wo eine Warnung nur noch prophylaktsich abgesondert wird, um mögliche Haftpflichtverstöße abzuwehren.

Meine Meinung
Trippelschritt

Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Anjana am 16. September 2019, 10:39:03
Also einfach nur Gewalt als Warnung finde ich auch etwas breit gefasst, kenne es jetzt auch eher, dass "explizite Gewaltdarstellung" im TV üblich ist, wenn Blut und Co spritzen werden. Darunter kann für mich aber auch sexuelle Gewalt fallen. Psychoterror eher nicht, weil der schwierig bildhaft darstellbar ist. Für mich bedeutet das als Frage: Will ich das explizit sehen? Und das vollkommen unabhängig von irgendwelchen Triggeraspekten. Aber ich sollte meine Trigger gut genug kennen, um zu wissen, ob ich Gefahr laufe getriggert zu werden oder nicht.

Ich werde auch manchmal von Sätzen oder Situationen zum Weinen gebracht, aber ich würde nie erwarten, dass ein Autor mich davor warnt. Ich weiß, dass diese vorrangig bei Geschichten mit Romanzen irgendwelcher Art vorkommen und ich muss nunmal in Kauf nehmen, dass das in 90% der Bücher mindestens ein Nebenplot ist. Das zu Triggern zu zählen, vor denen gewarnt werden muss ist aus meiner Sicht aber überzogen. Triggerwarnungen sind nur dann notwendig, wenn Trigger völlig unerwartet auftauchen werden oder in der expliziten Beschreibung vom erwarteten Niveau des Genres abweichen. Vergewaltigungstrigger in einem historischen Roman halte ich eigentlich für übertrieben, weil sexuelle Gewalt vielfach die Norm (mindestens in der Ehe) war. Werden sie explizit ausgeschlachtet, sollte die Warnung drauf.
Aber das ist definitiv ein schwieriges Feld, eben weil Trigger letztlich völlig individuell sind und keine bestimmte Intensität oder ähnliches brauchen um als Trigger klassifiziert zu werden.

Daher: im verlinkten Beispiel finde ich es ebenfalls unsinnig, da es unspezifisch ist und nicht ersichtlich wird worin die Abweichung zur Genrenorm besteht.

Gleichzeitig, wenn ich als Autor den Impuls habe, eine Warnung draufzusetzen, würde ich es tun. Einfach weil ich gelernt habe, diesen Impulsen zu folgen. Und sei es in dem ich vielleicht nur auf Bücher verweise, die ähnliche Darstellungen haben.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Mindi am 16. September 2019, 10:41:53
Der erste Teil des verlinkten Buches enthält ja auch schon die Anmerkung "Dieser Roman enthält Gewalt."
Empfinde ich in dem konkreten Beispiel auch sehr ... nichtssagend. Da hätte man den ganzen Klappentext präziser formulieren können. Gewalt kann ja sehr vielfältig sein und manche Formen würde ich vielleicht lesen wollen, andere aber nicht. Da finde ich konkretere Hinweise auf den Inhalt sinnvoller wie z.B. "Enthällt Verstümmelungen, körperliche Folter."

Nur dazu eine andere Frage:

Ich habe in letzter Zeit ab und an Triggerwarnungen bzw. Content Notes auf den Webseiten der Autor*innen gesehen.
Meist verpackt in einem Spoiler. Nur ich frage mich:
Wie erfährt jemand, der kurz davor ist, ein Buch zu kaufen, zu leihen oder zu lesen, von der Existenz dieser Content-Notes? Die sich auf einer Webseite befinden, die er gerade nicht besucht? Weil er nun mal im Laden, in der Bücherei oder auf einem OnlineShop ist.
Im Klappentext tauchen diese Notes natürlich nicht auf (was ich auch gut finde, da sie ja quasi auch die Handlung ein Stück weit spoilern) - packt man dazu einen Hinweis auf die ersten Seiten? Ist das üblich bei Autoren, die Content Notes verwenden? Oder geht man einfach davon aus, dass sich der potenzielle Buchkäufer einfach über jedes Buch informieren sollte, das er kauft? Nur um dann festzustellen, dass vermutlich 95% der Autoren keine Content Notes auf ihren Webseiten haben, es teilweise auch einfach nicht erforderlich sein könnte.
Ich selbst bin vermutlich nicht trigger-gefährdet, aber manchmal gibt es auch einfach Themen, die ich in gewissen Genre-Büchern nicht lesen will. Wenn es mir weder vom Titel, noch vom Cover, noch vom Klappentext ersichtlich wird, dass zwischen den Buchdeckeln so etwas steckt (vermutlich sogar als Plottwist oder große Enthüllung), woher soll ich erfahren, dass es irgendwo Content Notes gibt? Ich rufe doch nicht bei jedem Buch, dass ich kaufen oder leihen will, eine Autorenwebseite auf.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Fianna am 16. September 2019, 10:52:24
Ich habe bei Content Notes auf Webseiten bisher immer den Eindruck gehabt, dass die Autoren erst nach der Veröffentlichung des Buches dafür sensibilisiert wurden.
In der Regel scheinen sie auf den letzten Seiten zu stehen - mit einem Hinweis vorne, damit man weiss, wo man danach suchen muss.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: FeeamPC am 16. September 2019, 11:17:39
Ich wüsste da die ideale Triggerwarnung:
Diese Geschichte ist so grausam, herzlos und gewalttätig wie das reale Leben der meisten Menschen in den letzten paar tausend Jahren. Wer sich damit nicht auseinandersetzen möchte, sollte die Lektüre meiden.

Edit:
Da es selbst jetzt nicht klappt, zu vermitteln, was ich als Intention zu dem Posting habe, muss ich das wohl deutlich ausschreiben:
SATIRE!
Und wer jetzt meint, das Thema sei zu ernst dazu: Nein! Wenn dieses Mittel nicht mehr erlaubt ist, landen wir bei einer Bankrotterklärung des freien Geistes.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Christian am 16. September 2019, 11:21:12
Da hätte man den ganzen Klappentext präziser formulieren können.
Klappentexte sind ein Marketinginstrument, keine Packungsbeilage.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Mondfräulein am 16. September 2019, 11:33:39
Ich wüsste da die ideale Triggerwarnung:
Diese Geschichte ist so grausam, herzlos und gewalttätig wie das reale Leben der meisten Menschen in den letzten paar tausend Jahren. Wer sich damit nicht auseinandersetzen möchte, sollte die Lektüre meiden.

Ich finde es in dieser Diskussion ehrlich gesagt überhaupt nicht hilfreich, sich so über Triggerwarnungen lustig zu machen. Hier haben viele schon sehr differenziert ihren Standpunkt vertreten, aber du sagst im Prinzip, Triggerwarnungen sind sinnlos, weil das Leben selbst brutal ist, aber das ist doch, wie schon ausgeführt, überhaupt nicht der Punkt.

Ich denke es gibt einen Unterschied zwischen Dingen, die nur mich persönlich triggern und wahrscheinlich sehr, sehr wenige Personen sonst und Dingen, die wahrscheinlich viele andere Personen triggern könnten. Gerade Suizid ist da so ein Thema, weil es nunmal nachgewiesenermaßen dazu kommen kann, dass Medien, die sich damit auseinandersetzen, auch bei den Rezipient*innen Suizidgedanken auslösen können. Besonders wenn ich weiß, dass ich in dieser Hinsicht gefährdet bin, sollte ich die Möglichkeit haben, solche Bücher zu vermeiden. Ich persönlich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass Suizid generell nie als überraschender Plot Twist benutzt werden sollte, aber leider sehen das nicht alle Autor*innen so.

Soweit ich mich erinnere gibt die FSK für Spiele und Filme eine Liste heraus, in der aufgeführt ist, wie sie zu der entsprechenden Bewertung kommen. Wenn ich weiß, dass ich auf manche Dinge empfindlich reagiere, kann ich dort vorm Anschauen eines Filmes nachsehen, ob zum Beispiel explizite Gewalt mit auf der Liste ist. Bei Büchern gibt es so etwas nicht, was schade ist. Aber gerade wenn Triggerwarnungen oder Content Notices gut formuliert sind, schadet es nicht, eine Liste damit zu haben, die ich mir ansehen kann, wenn ich will, denn wenn mich so etwas nicht interessiert, kann ich sie auch einfach ignorieren.

Ich schließe mich an, dass die Warnung beim hier verlinkten Beispiel unsinnig ist, weil sie zu wenig aussagt, aber ich glaube auch nicht, dass sie so viel schadet. Sie verschwendet höchstens Platz. Bei Fanfictions ist es interessanterweise gang und gäbe, dass sehr detailliert aufgelistet wird, womit ich alles zu rechnen habe. "Implied sexual content, references to past child abuse, canon typical violence, alcohol, strong language." Natürlich funktionieren Fanfictions anders als der Buchmarkt, was in sich schon ein spannendes Thema ist, und ich will keinesfalls sagen, dass wir das so detailliert auch für Bücher brauchen (manche Warnungen finde ich manchmal auch ziemlich unnötig), aber ich finde es für die Debatte interessant zu beobachten, was passiert, wenn es mal in dieses Extrem übergeht. Es nimmt natürlich Überraschungen vorweg, aber insgesamt führt es dazu, dass Leser*innen sehr viel genauer selektieren, was sie lesen möchten und was nicht. Es verändert aber auch die Erwartungen der Leser*innen, denn wenn etwas nicht aufgeführt wird, erwarte ich vielleicht auch, dass es nicht vorkommt und nicht, dass da jemand einfach dachte, davor muss ich doch nicht warnen (besonders bei Dingen wie Alkohol, Drogen und Schimpfwörtern).
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Grummel am 16. September 2019, 11:58:03
Danke für die Worte @Mondfräulein , sehe ich genau so. Triggerwarnungen sind wichtig und die vorliegende tut nicht weh, auch wenn sie ein schlechtes Beispiel ist.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Mindi am 16. September 2019, 12:00:29
Da hätte man den ganzen Klappentext präziser formulieren können.
Klappentexte sind ein Marketinginstrument, keine Packungsbeilage.

Hast du dir den Klappentext des ersten Buches mal durchgelesen? Das klingt eher wie die Inhaltszusammenfassung eines Schülers, der sich nicht viel Mühe gegeben hat. Also sowohl dieser Hinweis am Ende, als auch der Klappentext sind in diesem Beispiel nicht sonderlich hilfreich – und ja, ich bleibe dabei: Man hätte das ganze Ding präziser formulieren können. (Nicht nur in Hinblick auf die wie auch immer geartete Gewalt in diesen Büchern).

@Fianna

Danke. Ja, das klingt sinnvoll, es so zu handhaben. Ich habe noch nie ein Buch mit einer Content-Warnung im Buch selbst in der Hand gehabt, daher die Frage.

@Mondfräulein

Stimmt, bei Fanfictions ist mir das auch schon so aufgefallen.
Ich finde solche Warnung schon wichtig und auch, dass sie für den sichtbar sind, der sie sehen will.

Ich habe mal eine Erotikreihe gelesen, bzw. nach dem ersten Teil abgebrochen, in der die Protagonistin im Verlauf der Handlung eine Essstörung bzw. genauer gesagt eine Bulimie entwickelt hat. Das war sehr deutlich gezeigt, auch wie sie das versucht hat zu vertuschen usw. Das hat mich einfach nur aus thematischer Sicht abgestoßen, es in diesem Zusammenhang zu lesen. Im Voraus war nicht erkenntlich, dass es zum Thema werden wird. Und beim Durchstöbern der Rezessionen der anderen Bücher wurde mir auch klar, dass das noch bis zum 3. oder 4. Band so weitergeht. Also, dass es niemand wirklich anspricht, niemand bemerkt, niemand reflektiert und es einfach nur so hingenommen und immer wieder gezeigt wird. Der Mann fand es sogar im 1. Teil toll wie schön schlank sie geworden ist und dass das ja ganz neue Möglichkeiten für ihn bot. Nur sein Bruder hatte es mal erwähnt, dass sie auf sich aufpassen soll.
Dieses Buch hätte ich niemals gelesen, wenn ich es vorher gewusst hätte. Ich habe keine Essstörungen und bin auch nicht gefährdet, aber ich möchte dieses Thema nicht einfach so in einem Roman untergeschoben bekommen, und erst recht nicht so unreflektiert. Was nicht am Thema an sich liegt, ich fand z.B. den Netflix Film "To the Bone" sehr sehenswert, aber da wusste ich, auf was ich mich einlasse.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Shedzyala am 16. September 2019, 12:07:44
@Mindi
Mal als konkretes Beispiel: In meinem Roman werden die Content Notes im Impressum stehen, damit jeder beim Stöbern im Buchladen oder beim Blick ins Buch bei Amazon sie sehen kann. Auf meiner Webseite stehen sie dazu zusätzlich, denn wer sich dort über meine Werke informieren will, findet dort einen vollständigen Überblick. Außerdem ist es, wie Fianna schon sagte: Bei den ersten beiden Romanen hatte ich mich noch nicht mit diesem Thema befasst. Und bei den Kurzgeschichten war es schlicht nicht meine Entscheidung.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Christian am 16. September 2019, 12:24:49
Hast du dir den Klappentext des ersten Buches mal durchgelesen? Das klingt eher wie die Inhaltszusammenfassung eines Schülers, der sich nicht viel Mühe gegeben hat. Also sowohl dieser Hinweis am Ende, als auch der Klappentext sind in diesem Beispiel nicht sonderlich hilfreich – und ja, ich bleibe dabei: Man hätte das ganze Ding präziser formulieren können. (Nicht nur in Hinblick auf die wie auch immer geartete Gewalt in diesen Büchern).
Nein, wozu auch? Worum geht es denn hier? Um schlechte Klappentexte oder um "Triggerwarnungen"? So sinnbefreit ich letzteres in der Art der Ausführung bei dem von Fee verlinkten Beispiel auch empfinde, so sinnvoll finde ich doch die Absetzung (in kursiv) vom eigentlichen Klappentext.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Mindi am 16. September 2019, 13:33:19
Ich würde den Klappentextes (bzw. dessen Qualität und Bedeutung) nicht ausklammern, nur weil es in diesem Thema um Triggerwarnungen geht.
Immerhin war die Frage danach, wie "überflüssig" eine Triggerwarnung sein darf. "Enthält Gewalt" ruft ggf. Verwirrung und falsche Erwartungshaltungen hervor. Diese Warnung ist für mich überflüssig, da man sie genauso gut im Klappentext hätte integrieren können. Das gehört für mich schon zusammen und das kann ich nicht unabhängig voneinander betrachten.

Abgesetzt unter dem Klappentext funktioniert auch nur bei so groben Warnungen.
Ich würde das als störend empfinden, sobald es konkreter wird als im obrigen Beispiel. Content Notes, wie sie z.B. @Shedzyala auf ihrer Webseite zu "Von Rache und Regen" aufführt, gehören für mich nicht auf einen Buchdeckel. Ich bin mal so frei und hole dein Beispiel hier rüber, ich hoffe, das ist okay. Danke, dass du mir dein konkretes Beispiel genannt hast.


Da finde ich die Lösung, es im Impressum aufzuführen, sehr unaufdringlich. Wenn es mich nicht interessiert, dann kann ich es einfach überblättern. In einem Klappentext kann man sich dem schlechter entziehen, wenn man es nicht lesen möchte. (So geht es zumindest mir.)
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Fianna am 16. September 2019, 13:52:34
Irgendwie bin ich auf Twitter in solche Tweets reingerutscht (ich glaube, der Algorhithmus zeigt an, was Leute liken, denen ich folge) und da habe ich sehr viele Tweets von Betroffenen mitbekommen.
Das hat mir den Eindruck vermittelt, dass für einen Teil der Betroffenen schon eine Triggerwarnung ausreicht, um negative Erinnerungen oder Flashbacks auszulösen.
Daher haben die meisten Autoren, die ich auf Twitter in solchen Diskussionen lese, beschlossen, Triggerwarnungen weniger sichtbar zu machen. Labilere Gemüter sehen dann zuerst den Hinweis, dass es Triggerwarnungen gibt (was sie bei dem Genre oder Klappentext vielleicht gar nicht erwartet haben) und
können das Buch weglegen, ohne die Triggerwarnungen zu lesen und Flashbacks zu bekommen.

Bei Horror, Thriller, Military Fantasy würde ich so etwas nicht machen. Aber bei Büchern, die harmloser aussehen, könnte ich so eine zweiteilige Warnung (Die Content Notes stehen auf Seite X) in Erwägung ziehen .
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Christian am 16. September 2019, 13:53:59
Ich würde den Klappentextes (bzw. dessen Qualität und Bedeutung) nicht ausklammern, nur weil es in diesem Thema um Triggerwarnungen geht.
Zitat
Diese Warnung ist für mich überflüssig, da man sie genauso gut im Klappentext hätte integrieren können. Das gehört für mich schon zusammen und das kann ich nicht unabhängig voneinander betrachten.
Okay, an der Stelle bin ich raus.
Titel: Re: Wie überflüssig dürfen Triggerwarnungen sein?
Beitrag von: Lucien am 16. September 2019, 15:02:58
@Maja Ich habe es bei mir Inhaltshinweise und nicht Triggerwarnungen genannt, weil ich es genauso verstehe: Nicht jeder mag jedes Thema, ohne dass es gleich ein Trigger sein muss. Ich hab aktuell zum Beispiel keine Lust, über Vergewaltigungen zu lesen, werde dadurch aber nicht getriggert.

Ich habe einmal im Leben eine Buchreihe gesehen, bei der ein Warnhinweis angebracht war. Das war der Manga "Naru Taru", der von der Optik her wie eine niedliche Kindergeschichte daherkommt, und auch der Klappentext des ersten Bandes ließ noch nichts böses ahnen, sich aber als ein mordsbrutales Stück voller körperlicher, sexueller und psychischer Gewalt herausstellt. In solchen Fällen, wenn das Äußere eben nicht auf das Innere schließen lässt und ein Leser den Schock seines Lebens bekommt, bitte warnt. Aber warnt nicht vor allem. Sonst nutzt es sich ab, und dann werden die Warnungen nicht mehr warhrgenommen.

Da bin ich ganz bei euch. Ich persönlich habe es zweimal erlebt, dass ich vom Inhalt kalt erwischt wurde und mir eine unmissverständliche Warnung gewünscht hätte.
Beim ersten Mal war es "Einst herrschten Elfen" von James Barclay. Das Cover der deutsche Ausgabe sieht fast schon verträumt aus. Der Klappentext macht deutlich, dass es um Krieg geht. Grundsätzlich war ich also auf Gewalt und Blut eingestellt. Was ich aber dann serviert bekam, war eine meiner Meinung nach vollkommen abartige Form von Gewalt. Das war eines der wenigen Bücher, die ich abgebrochen und in die Tonne gekloppt habe, weil mir speiübel war. (Und ich vertrage in schriftlicher Form so einiges, anders als bei Filmen, wo ich das Gemetzel tatsächlich sehe.) 
Beim zweiten Mal war es der Mange "In these words". Ich wusste, dass es um unzensierte Homoerotik geht (freigegeben ab 18), allerdings ging ich nach lesen des Klappentextes davon aus, dass die Handlung hauptsächlich aus Psychospielchen zwischen einem Psychiater und einem Serienmörder bestehen würde. Allerdings wurde ich dann als erstes mit einer Vergewaltigungsszene konfrontiert. (Inzwischen bin ich mit den Werken von GuiltPleasure vertraut und weiß, was mich erwartet, aber für "Neulinge" kann das schon erstmal eine böse Überraschung sein.)

Expliziten Triggerwarnungen stehe ich unentschlossen gegenüber, denn wie hier schon erwähnt wurde, könnte so ziemlich alles, was für die Mehrheit normal ist, für einzelne Leser alte Wunden aufreißen. Andererseits gibt es natürlich Themen, bei denen man damit rechnen könnte, dass mehr Menschen getriggert werden, weil es in der Gesellschaft häufiger vorkommt und entsprechend mehr Menschen persönlich davon betroffen sind.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Maja am 16. September 2019, 19:43:18
Ich habe den Betreff des Threads geändert, damit klar ist, dass wir hier ergebnisoffen Diskutieren und nicht voraussetzen, dass Triggerwarnungen immer und grundsätzlich überflüssig sind.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Slenderella am 17. September 2019, 20:24:45
Ich habe mittlerweile bei meinen Selfpublishing Büchern den Hinweis, wenn jemand Triggerinfos haben will, soll er mich da oder dort kontaktieren. Bums. Das kann jeder nutzen, oder es lassen und dann bitte nachher nicht schimpfen. Mehr als es anbieten kann ich nicht. Hat bisher noch niemand nach gefragt.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: AlpakaAlex am 17. September 2019, 20:56:10
Ich bin mittlerweile mehr im Camp "Content Note", weil es mit weniger Implikationen besetzt ist, als "Triggerwarnung".

Denn ich habe Trigger, aber ich habe auch Themen, die ich einfach ungerne lese und vor denen ich gerne gewarnt wäre, weil sie mich zwar nicht im psychologischen Sinne Triggern, aber mir ein Buch halt doch ziemlich verderben können. Und dann möchte ich die informierte Entscheidung treffen, ob mich der Rest eines Buches genug anspricht, um mich dem auszusetzen.

Ironischerweise ist es für mich auch so, dass die Themen, die für mich eher unter "CN" fallen würden, auch eher Ausschlusskriterien für ein Buch sind, als meine eigentlichen Trigger.

Denn mein Haupttrigger sind halt wirklich Krankheiten. Explizit Krebs. Ich erzähle die Geschichte immer wieder, weil sie ganz gut zeigt, wofür eben TWs auch mit wichtig sein können: Die beiden "Guardians of the Galaxy" Filme sind mit welche meiner allerliebsten Filme. Gerade im MCU. Dennoch ging es mir selten im Kino s omies, wie beim ersten der beiden Filme. Warum? Weil die Eröffnungsszene halt existiert und die mich eiskalt erwischt hat. Das war einer der heftigsten Zusammenbrüche, die ich in dem Zusammenhang hatte. Und es war nur, weil ich unvorbereitet war. Mittlerweile kann ich den Film schauen, ohne darauf heftig zu reagieren, einfach weil ich mich darauf vorbereiten kann. Und das gilt bei dem Trigger (der halt wirklich ein psychologischer Trigger für mich ist) allgemein. Ich komme damit klar, aber ich muss vorher wissen, dass es kommt. Sonst ist es für mich richtig schlimm. Dann wird mir übel, teilweise schwarz vor Augen und ich habe richtige Weinkrämpfe.

Der andere Trigger für mich dagegen ist halt einer, wo ich die Sachen eher meide: Mobbing. Je nachdem, wie Dargestellt und geframet kann ich damit wirklich nicht. Da kann es tatsächlich depressive Phasen auslösen.

Dagegen gibt es aber ein paar Themen, die ich einfach nicht lesen mag: Vergewaltigung und Folter zum Beispiel. Das mag ich nicht lesen. Was gerade damit zusammenhängt - zugegebenermaßen - dass es oft einfach zum "Schockieren" eingesetzt wird. Dennoch ist es einfach etwas, wovor ich gerne gewarnt wäre. Es triggert mich vielleicht nicht, aber ich hasse den Gedanken daran, mich dazu zwingen lassen zu müssen, es zu lesen, weil ein Buch per se erst mal Interessant klang.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Trippelschritt am 18. September 2019, 09:11:37
Ich habe glücklicherweise nichts, was mich triggert, aber eine Menge Themen, denen ich gern aus dem Weg gehe. Deshalb kaufe und lese ich gern Bücher, die von meinen Lieblingsautoen stammen, weil ich da in sicheren Händen bin, Bücher von mir neuen Autoren nach persönlicher Empfehlung meiner Freunde oder ausführlichen Rezensionen und ganz selten von guten Covertexten. Und sollte mich dann doch ein Buch negativ überraschen, dann klappe ich es zu. Es gibt mehr Bücher auf dem Markt, die meinen Befindlichkeiten entsprechen, als ich Zeit habe, sie zu lesen. Und damit komme ich ganz gut durch.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Lothen am 19. September 2019, 14:46:46
Ich bin mittlerweile mehr im Camp "Content Note", weil es mit weniger Implikationen besetzt ist, als "Triggerwarnung".
So handhabe ich es mittlerweile auch, hab das auch auf meiner Website entsprechend geändert.

Meinen Blog-Artikel zu dem Thema hat @Shedzyala weiter oben schon mal verlinkt, ich mache es nochmal, weil so Links ja leicht untergehen. Ich hab mir Mühe gegeben, möglichst viele Vorurteile oder Sorgen gegenüber Triggerwarnungen aufzuführen und darzustellen, wie ich dazu stehe und wie die aktuelle Forschung das sieht (auch wenn sie sich noch uneinig ist): https://eleabrandt.de/2019/04/12/mythbusting-triggerwarnungen-in-buechern

@Grummel hat meine Einstellung zu dem Thema ganz gut zusammengefasst: TWs oder CNs tun niemandem weh und sie helfen einigen. Also warum sollte man das Angebot dann nicht machen?

@Mondfräulein und @NelaNequin haben das weiter oben schon mal angedeutet, aber vielleicht noch mal zur Klarstellung: Es gibt einen massiven Unterschied zwischen "Dinge, die unangenehm sind" und "Dinge, die triggern". Letztere können bei Betroffenen zu massiven Panikzuständen, Angstattacken, Flashbacks bis hin zu Suizidgedanken führen. Das ist ein himmelweiter Unterschied zu (angenehmem) Gruseln, Entsetzen, Trauer oder Wut in dem Rahmen, den mal als Autor*in in der Regel erzeugen möchte. Letztlich ist es so, als würde man eine harmlose Sportverletzung mit einem offenen Bruch vergleichen. Deswegen finde ich es auch sehr ungünstig, dass der Begriff "Trigger" so inflationär für alles verwendet wird, was irgendwie nervt oder stört. Das verwässert das, was wirklich dahinter liegt.

Grundsätzlich finde ich CNs auch bei solchen Genres gut, bei denen man ein bestimmtes Ausmaß an Gewalt durchaus erwarten kann, z.B. bei Psychothrillern oder Fantasy. Aber es sollte dann vll. wirklich spezifischer sein als nur "Gewalt", weil das in der Tat wenig Aussagekraft hat. Aber wie detailliert CNs/TWs beschaffen sein sollten, das ist noch eine ganz offene Frage, die noch nicht umfassend eruiert ist.

Was aber definitiv nichts bringt, ist ein unspezifischer Hinweis im Sinne von "hier kommen schlimme Dinge vor". Das schürt nur negative Erwartungen und hilft Betroffenen nicht, sich auf bestimmte  Themen vorzubereiten oder abzuschätzen, was da auf sie zukommt. Und bei vielen Genres ist das ja auch sinnlos, z.B. bei Horror, das nimmt man ja in der Regel in die Hand, WEIL schlimme Dinge vorkommen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Ananke am 08. Oktober 2019, 09:48:38
@Grummel hat meine Einstellung zu dem Thema ganz gut zusammengefasst: TWs oder CNs tun niemandem weh und sie helfen einigen. Also warum sollte man das Angebot dann nicht machen?

Diese Frage beantwortest du ja selbst im letzten Satz: Weil Trigger blödstenfalls auch das Gegenteil bewirken können, indem sie bei potenziell Betroffenen ein unsicheres Gefühl und eine vage Angst hervorrufen.

Ich bin persönlich extrem zwiegespalten, was die Thematik angeht. Zum einen gibt es halt auch wissenschaftliiche Studien, die darauf hindeuten, dass die gängigen Trigger-Warnungen oft eher schaden als nützen, weil sie gewisse Ängste schon im Vorhinein stärken. Außerdem sagen viele Trigger-Betroffene, dass eine so allgemeine Warnung wie "da kommt eine Vergewaltigungsszene drin vor" ihnen absolut nicht weiterhilft. Siehe auch die Reaktionen auf die Serie "Tote Mädchen lügen nicht", bei der die ausufernden Trigger-Warnungen wohl eher das Gegenteil bewirkt haben.

Zum anderen finde ich es wichtig, im Hinterkopf zu behalten, dass wir uns hier im Bereich von Themen wie Zensur und künstlerische Freiheit bewegen. In Büchern ist das wohl noch am unproblematischsten – man kann die Warnung ans Ende drucken, so dass niemand gegen seinen Willen gespoilert wird. Aber wir leben halt in Zeiten, wo z. B. in Amerika manche Bücher in Vorlesungen nicht verwendet werden (dürfen?), weil sie potenzielle Trigger enthalten. Und ehrlich gesagt finde ich es nicht gut, wenn eine Gesellschaft versucht, die Verantwortung über anstrengende und damit auch bedeutsame Inhalte generell vom Konsumenten auf den Kunstschaffenden abzuwälzen.

Just my 2 Cents …
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Klecks am 08. Oktober 2019, 12:06:03
Ich teile die Meinung derer hier, die sagen, dass die entsprechende Warnung halbwegs konkret sein muss. Es gibt leider eine Menge Triggermaterial für mich, und ja, manchmal triggert mich auch schon die Triggerwarnung selber, aber das ist mir persönlich lieber, als hundert Seiten eines Buches gelesen zu haben, das mir total gefällt, und dann plötzlich mit dem Trigger konfrontiert zu werden und das Buch deshalb mittendrin weglegen zu müssen - dann ist das Buch für mich nicht "abgeschlossen" und der Trigger kann umso intensiver für mich sein und vor allem auch länger nachwirken. Und je frischer das Thema, das triggert, desto schlimmer. Ich wäre unglaublich dankbar, wenn es mehr Bücher und auch Filme gäbe, die konkrete (!) Triggerwarnungen an den Anfang oder auf die Buchrückseite setzen.

Deshalb hier beim Beispiel jetzt Achtung, Trigger: Suizid und Krankenhaus:

Spoiler (click to show/hide)
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Elona am 08. Oktober 2019, 12:37:50
Bin ich ganz bei Klecks (und den anderen bezüglich Warnungen). Gerade für die, die in irgendeiner Form von Themen betroffen sind, finde ich das echt wichtig. Ich habe auch Themen, die will ich weder in Filmen sehen, noch in Büchern lesen und mache einen riesigen Bogen darum. Mir ist tausend Mal lieber eine Warnung vorher erhalten zu haben, als dann auf den Boden der Tatsachen zu knallen. Dann ist es nämlich zu spät und ich habe den Salat, weil mich das tagelang fertig macht.

Das ist übrigens einer der Gründe warum ich Filme zum Teil vorher Google. Die Zusammenfassungen sind meistens nämlich schön nüchtern formuliert und für mich verträglicher als es direkt zu erleben.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Lothen am 08. Oktober 2019, 14:03:37
@Ananke :

Die wissenschaftlichen Befunde sind im Moment noch sehr uneinheitlich. Es gibt einige Studien, die einen positiven Effekt belegen, andere finden gar keinen, andere einen negativen.

Auf den Buchmarkt und die Situation, die wir gerade haben, lassen sich die meisten davon aber ohnehin nur unzureichend übertragen, denn die meisten Studien nutzen unspezifische Triggerwarnungen, im Sinne von "Vorsicht, da kommt was Schlimmes". Das hat tatsächlich keinerlei positiven Effekt. Ist ja auch naheliegend, weil damit negative Erwartungen geschürt werden.

Die Studien, die positive Effekte zeigen, hatten überwiegend konkrete TWs, die Themen benennen, die in dem Text/Video vorkommen (z.B. sexuelle Gewalt, Mobbing o.ä.). Darüber hinaus haben viele der Studien auch nur gesunde Studierenden-SPs getestet und keine von Trauma Betroffenen (wobei auch bei Letzteren die Ergebnisse uneinheitlich waren).

Von daher: Die Aussage, dass TWs schädlich sein können, stimmt so für unspezifische Warnungen - die kann man sich also gut sparen. Für Conent Notes oder spezifische TWs gibt es bislang noch keine klaren Indizien dafür, dass sie schädlich sind.

Sollten CNs oder TWs irgendwann normalisiert werden, dürfte sich das Problem mit den negativen Erwartungen auch von selbst lösen. Im Moment ist es so, dass Leute, die TWs in Büchern finden, automatisch davon ausgehen, dass da "besonders schlimmes Zeug" drinsteht, obwohl das nicht stimmen muss. Wenn irgendwann überall CNs oder TWs drin stehen, dann würde auch diese Erwartungshaltung reduziert, Betroffene könnten davon profitieren und alle anderen ignorieren.

Ansonsten sehe ich aber auch den Unterschied zwischen Unterhaltungsliteratur und Bildungsliteratur. Ersteres konsumiert man in der Freizeit und da finde ich es fair, Leuten die Chance zu geben, Bücher auszuwählen, die sie gut unterhalten, beschäftigen und nachdenklich machen und sie nicht in unkontrollierte Panikattacken stürzen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: FeeamPC am 08. Oktober 2019, 14:09:57
Wenn irgendwann auf den meisten Büchern eine Triggerwarnung steht, hat das vermutlich den gleichen Effekt wie diese Cookie-Banner im Internet, die man meist auch nur noch schnell wegklickt und ansonsten ignoriert.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Golden am 08. Oktober 2019, 14:14:57
Bleibt halt noch das Problem mit den Spoilern.

Aber ich überlege gerade: Nehmen wir mal einen Onlinehändler. Der könnte für jedes Buch/Film etc. standardisiert ein Fenster auf der Verkaufsseite einrichten, das mögliche TW enthält. Quasi als Popupfenster oder als "Menü", das sich ausklappt, wenn man den Schriftzug anklickt. Wer nicht gespoilert werden möchte, ignoriert das Feld, und für wen es relevant ist, der könnte es anklicken und schauen, welche Warnungen beinhaltet sind.
Auf dem Buchrücken oder am Anfang vor dem Text wäre so eine Warnung schon nervig. Aber um das so umzusetzen bräuchte es natürlich die Mitarbeit der Anbieter und in dem Fall wohl vorher eine breite Akzeptanz bzw. Forderung der Leserschaft/Käufer. :hmmm:
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Alana am 08. Oktober 2019, 14:15:39
Ich bin da so hin und hergerissen. Ich finde Triggerwarnungen eigentlich wichtig und sinnvoll, aber schon das bloße Vorhandensein einer Triggerwarnung kann ein Buch vollkommen spoilern und für die Leute, die von den Triggern nicht betroffen sind, die gesamte Wirkung zerstören, so dass man es sich dann auch sparen könnte, das Buch zu schreiben. Und das wäre ziemlich schade.

Spoiler zum Film "Remember me", wer ihn noch nicht gesehen hat, bitte erst den Film anschauen, falls er euch interessiert, und diesen Spoiler NICHT lesen.

Spoiler (click to show/hide)

Dazu kommt nun eben, dass Triggerwarnungen auch negativ sein oder ganz falsche Erwartungen bzw. Ängste wecken können.

Vielleicht wäre eine Möglichkeit eine internationale Kartei, in die man Bücher, Filme etc. eintragen kann, und wer von sich weiß, dass er auf bestimmte Trigger reagiert, kann nachsehen, ob das Buch, für das er sich interessiert, dort aufgeführt ist. Wer nicht auf Trigger reagiert, sieht eben nicht nach und bleibt ungespoilert.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Lothen am 08. Oktober 2019, 14:21:12
@FeeamPC : Das ist ja auch gar kein Problem. Wer die nicht braucht, der kann und darf sie ja ignorieren. Und alle anderen werden sie sehen und lesen, da bin ich sicher.

@Golden : Ingrid und ich haben das so gelöst, dass wir die CNs ans Ende des Buches gepackt haben, sodass keiner zufällig drüber stolpert. Vorne war ein Hinweis drauf, dass die hinten auf Seite XX stehen und dass sie potenziell spoilern können. Darüber hinaus gibt es die CNs auf der Verlagsseite und auf meiner HP als verborgener Kasten. Also leicht zu finden, wenn man sie sucht, aber nicht so, dass sie einem ins Gesicht springen.

Abgesehen davon halte ich das Spoiler-Potenzial nicht für riesig groß. Sagen wir, da steht als CN "sexuelle Gewalt (explizit)" oder "Suizid", dann wissen Leser*innen ja noch immer nicht, in welchem Kontext das vorkommt. In Einzelfällen kann es sicher auch ein Spoiler sein, aber dann haben Betroffene ja immer noch die Wahl, es zu lesen oder nicht. Es gibt ja auch Leser*innen, die ganz gezielt und bewusst die letzte Seite lesen, bevor sie anfangen. ;D
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 08. Oktober 2019, 14:26:20
Zitat
Vielleicht wäre eine Möglichkeit eine internationale Kartei, in die man Bücher, Filme etc. eintragen kann, und wer von sich weiß, dass er auf bestimmte Trigger reagiert, kann nachsehen, ob das Buch, für das er sich interessiert, dort aufgeführt ist. Wer nicht auf Trigger reagiert, sieht eben nicht nach und bleibt ungespoilert.
Sowas wird tatsächlich im englischsprachigen Raum aufgebaut: https://www.doesthedogdie.com/
Die Seite nennt es bewusst nicht "trigger warnings", sondern "emotional spoiler", womit es mehr in Richtung der Content Notes geht - und auf lange Sicht ein angenehmer Service. Es gibt Dinge, die mich zwar nicht triggern, die mir aber ein Medium trotzdem ziemlich versauen oder mir den Tag / die Woche ruinieren können, weil ich auf einige Dinge heftig reagiere oder sie sich mir ins Hirn brennen, ohne dass ich so weit gehen würde, es als Panikattacke zu bezeichnen.
Allerdings ist deren Bücherdatenbank im Moment sehr klein (281 Einträge) und wie gesagt - ausschließlich auf den englischsprachigen Raum beschränkt, bringt also den Leuten im TiZi eher nichts.

Ein sehr intelligenter Artikel zum Thema ist dieser hier: https://blog.frau-schreibseele.de/index.php/2019/01/20/triggerwarnung/
Der erklärt, dass Triggerwarnungen (wie auch immer man sie nennt und in der Form von Content Notes eher als in der Form reiner Warnungen) nicht zuletzt auch eine doppelte Funktion haben - nämlich als Empfehlung. Die, die bestimmte Geschichten nicht lesen wollen, können genauso danach filtern wie die, die explizit nach genau diesem Content suchen. Win - Win.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Sascha am 08. Oktober 2019, 14:30:21
@Alana: Hab mit grad die Handlung von "Remember me" auf Wiki durchgelesen. Jetzt weiß ich zwar, welchen Twist Du meinst, aber irgendwie verwirrt mich die Handlungsbeschreibung nur. Interessant klingt das für mich erst mal gar nicht.
Das dort eingebaute Ereignis sollte man m.E. noch für eine ganze Weile gar nicht in Filmen nutzen, das empfinde ich als ausgesprochen respektlos den Beteiligten gegenüber. Es gab ja auch schon Spielfilme, die sich nur darum drehen. Meide ich komplett, nicht, weil es mich triggern könnte, sondern eben, weil ich diese kommerzielle Verwurstung nicht mag. Bei Geschehnissen, die 100 Jahre oder so zurückliegen, ist das für mich wieder was anderes, da lebt niemand mehr.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 08. Oktober 2019, 14:38:51
Bestimmte Themen wie z.B. Suizid sollten meiner Meinung nach kein Spoiler sein. Das Thema ist zu relevant, betrifft zu viele Leute und hat vor allem eine zu starke Wirkung auf die Schicksale echter Menschen, als dass ich es als Plot Twist in irgendeiner Weise verwenden sollte. Wenn ich ein Buch schreibe, das Suizid enthält, dann habe ich durch die Wirkung, die Medien nachgewiesenermaßen auf suizidgefährdete menschen haben, verantwortungsvoll damit umgehen. Das ist ein Thema, das ich einfach nicht als spannenden Plot Twist verwenden darf und dann kann ich es auch offen auf das Buch schreiben. Bei anderen Themen sieht das natürlich anders aus und da haben wir hier auch schon viele sinnvolle Möglichkeiten vorgeschlagen, wie man spezifische TWs und CNs sinnvoll anbieten kann, ohne die zu spoilern, die sie nicht brauchen, aber Suizid ist eben nochmal eine ganz eigene Sache.

Mir fällt wirklich keine einzige Möglichkeit ein, wie ich Suizid verantwortungsvoll thematisieren kann, wenn der Suizid einer Person ein überraschender Plot Twist sein soll.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Ananke am 08. Oktober 2019, 15:31:50
@Mondfräulein Und jetzt sind wir schon wieder in dem Bereich, wo das Ganze die künstlerische Freiheit stark beeinträchtigt – sobald ein „so was sollte man einfach nicht“ in die Unterhaltung eingebracht wird. Ich sage dabei ja gar nicht, dass ich grundsätzlich anderer Meinung bin als du, aber am Ende überlasse ich es jedem Künstler selbst, wie er mit so einem Thema umgehen will – und ob er sein Werk im Vorhinein spoilern möchte.

Übrigens ist „Tote Mädchen lügen nicht“ gerade hierfür wieder ein gutes Beispiel. Der Selbstmord der Hauptfigur war sicher nie ein Twist, aber dennoch hätte es der erzählerischen Struktur der Serie für eine nicht-Trigger-betroffene Person besser getan, wenn man nicht immer schon am Anfang der Folge erfahren hätte, was nun genau passiert.
Aber wie schon gesagt, im Buchbereich gibt es dafür zumindest eine elegantere Lösung – Triggerwarnung hinten im Buch, am Anfang ein kurzer Hinweis.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Alana am 08. Oktober 2019, 16:04:40
"Tote Mädchen lügen nicht" ist insgesamt ein Beispiel dafür, wie man es absolut nicht machen sollte. Der Umgang mit dem ganzen Thema ist gruselig, besonders das Ende der ersten Staffel. Da hilft auch nicht, dass man es vorher schon wusste.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Ananke am 08. Oktober 2019, 16:06:57
Noch ein gutes Beispiel, das mir gerade eingefallen ist: In dem wunderbaren Ballettfilm
Spoiler (click to show/hide)
wäre eine Triggerwarnung zum Thema Suizid am Anfang desaströs und würde den letzten Akt des Films komplett ruinieren.
Ja, man kann fast jedes Thema künstlerisch wertvoll aufbereiten, wenn die Bearbeitung nur gut genug ist.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 08. Oktober 2019, 17:24:13
Künstlerische Freiheit hört da auf, wenn Menschen im echte Leben Suizid begehen, weil sie von Medien beeinflusst wurden, die unverantwortlich mit diesem Thema umgegangen sind. Künstlerische Freiheit hat in jedem Fall Grenzen. Tote Mädchen lügen nicht ist wahnsinnig unverantwortlich mit dem Thema umgegangen und hat die Empfehlungen zahlreicher Expert*innen ignoriert, nur weil sie dachten, so erzählen sie eine coolere Geschichte. Da hört der Spaß einfach auf. Der Werther-Effekt ist beispielsweise für den Tod von Robert Enke gut nachgewiesen und bei Tote Mädchen lügen nicht gibt es eindeutige Hinweise darauf, dass die Serie einen negativen Einfluss hat (die Studien dazu habe ich vor einer Weile mal rausgesucht, aber noch nicht sehr gründlich gelesen, ich schicke sie aber gerne weiter, insgesamt muss man aber sagen, dass es sehr schwierig ist, Studien zu diesem Thema durchzuführen).

Manchmal bedeutet das eben, dass ich am Ende des Films keinen dramatischen Selbstmord-Twist haben kann. Manche Themen kann ich eben nicht einfach verwenden wie ich will, weil das sehr reale Konsequenzen haben kann. Gerade bei Suizid habe ich durch die wahnsinnig hohe Nachahmungsgefahr und durch den nachgewiesenen Einfluss von Geschichten auf die Rezipient*innen eine hohe Verantwortung. Das ist dann aber auch mit einer Trigger-Warnung nicht mehr zu retten, sondern sollte von vorne herein nicht vorkommen. Aber auch ein Roman, der sich verantwortungsvoll mit Suizid auseinander setzt (und den Papageno-Effekt gibt es eben auch), sollte so eine TW oder CN haben. Beim von dir genannten Beispiel hätte der Film übrigens auch ohne Suizid am Ende funktioniert, das war wirklich alleine für den dramatischen Effekt und absolut verantwortungslos.

Zum Thema Suizid gibt es übrigens für den journalistischen Bereich Empfehlungen verschiedener Organisationen, wie man über das Thema berichten sollte. Falls das jemanden interessiert, dann schreibt mich gerne an und ich gebe meine Liste weiter. Viele Empfehlungen lassen sich auch auf das kreative Schreiben übertragen. Vielleicht verdient der Umgang mit Suizid in der Literatur aber auch sogar einen eigenen Thread.

Sobald ich für ein Publikum schreibe, habe ich als Schriftsteller*in die Verantwortung, mir des Einflusses meiner Geschichten bewusst zu sein und gerade mit solchen nachgewiesenermaßen sensiblen Themen verantwortungsvoll und sensibel umzugehen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Ananke am 08. Oktober 2019, 17:50:44
Tote Mädchen lügen nicht ist wahnsinnig unverantwortlich mit dem Thema umgegangen und hat die Empfehlungen zahlreicher Expert*innen ignoriert, nur weil sie dachten, so erzählen sie eine coolere Geschichte. Da hört der Spaß einfach auf.

Das passt jetzt wieder zu meinem ursprünglichen Punkt, dass eben auch spezifische und ausführliche Triggerwarnungen dieses Problem nicht zufriedenstellend lösen können.

Gefahren bestehen ud lassen sich nicht einfach aus der Welt räumen. Der Umgang mit Kunst verlangt eine aktive Beschäftigung – von allen Seiten. Willst du wirklich in einer Gesellschaft leben, in der es nur Werke gibt, die wirklich niemand falsch verstehen könnte und die brav genug sind, dass auch der vorgeschädigtste Leser nicht zum Nachahmer werden kann? Tut mir leid, aber das klingt mir bei weitem zu sehr nach "Schöne neue Welt".
Und deiner Meinung nach mag das Ende des genannten Films effektheischerisch sein, aber ich würde dich bitten, das nicht zu verallgemeinern. Meiner Meinung nach stellt es eines der großartigsten Kunstwerke dar, die ich kenne – um den Film selbst zu zitieren, "perfekt".

Ich bin dafür, dass Menschen darin geschult werden, Verantwortung zu übernehmen. Verantwortung für die Werke, die sie schaffen, und auch Verantwortung für die Werke, die sie konsumieren. So habe ich eine Bekannte, für die das Geräusch eines Föns einen harten Suizid-Trigger auslöst (die Ursache kann man sich wohl ausmalen). Sie verlangt nicht, dass Menschen bspw. in Filmen aufhören, Föns zu benutzen – sie passt auf sich auf, so gut es geht, und weiß, wie sie mit einer unglücklichen Situation umgeht, wenn diese doch erfolgen sollte.
Meine Freiheit, deine Freiheit … es ist die übliche Abschätzung und einfache Antworten gibt es meist nicht.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 08. Oktober 2019, 18:02:37
Gefahren bestehen ud lassen sich nicht einfach aus der Welt räumen. Der Umgang mit Kunst verlangt eine aktive Beschäftigung – von allen Seiten. Willst du wirklich in einer Gesellschaft leben, in der es nur Werke gibt, die wirklich niemand falsch verstehen könnte und die brav genug sind, dass auch der vorgeschädigtste Leser nicht zum Nachahmer werden kann? Tut mir leid, aber das klingt mir bei weitem zu sehr nach "Schöne neue Welt".

Oh, wow. Willst du mich eigentlich falsch verstehen? Es geht nicht um falsch verstandene Werke oder brave Werke. Es geht um wissenschaftlich fundierte Effekte. Es geht darum, dass es zu diesem Thema zahlreiche Empfehlungen unterschiedlicher Expert*innen gibt, die man befolgen sollte, wenn man über dieses Thema schreibt. Damit nicht noch mehr Menschen Suizid begehen. Die Kunstfreiheit steht hier nicht über Menschenleben.

Das ist ein Thema, mit dem man eben nicht einfach umgehen kann, wie man lustig ist, weil alle Expert*innen sagen, dass es reale Konsequenzen haben kann und wird. Wenn einen das so sehr einschränkt, dann sollte man seinen schriftstellerischen Horizont erweitern. Das heißt nicht, dass ich nicht über Suizid schreiben kann, aber es heißt, dass ich das Thema eben nicht als überraschenden Plot Twist am Ende des Buches benutzen sollte, nur weil mir nichts besseres eingefallen ist. Das heißt, dass ich nicht über das Thema schreiben sollte, ohne es gründlich genug zu recherchieren.

Manche Themen sind einfach viel zu ernst, um sie nur der Überraschung wegen einzubauen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Ananke am 08. Oktober 2019, 18:06:57
Es hat ja auch niemand darüber geredet, das Thema "just for fun" zu verwenden. Aber wenn wir uns schon bei diesem von mir erwähnten Film uneins sind, ob das Ende nun eine perfekte Konklusion der Geschichte ist oder ein effektlastiger Twist, wie willst du dann bestimmen, welche Thematisierung von Suizid noch akzeptabel ist und welche nicht?

Und ein anderer Denkanstoß: Die (sinnvolle) Beschäftigung mit dem Thema kann für viele Betroffene eine heilsame Erfahrung darstellen und eine Gelegenheit bieten, einen dringend benötigten Abschluss zu finden. Es ist eben nicht immer alles schwarz oder weiß, hilfreich oder schädlich. Genau deswegen rede ich ja von einem verantwortungsbewussten Umgang.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Yamuri am 08. Oktober 2019, 18:18:11
Aber ist es nicht gerade deshalb, weil unterschiedliche Betroffene ein Kunstwerk auch unterschiedlich wahrnehmen und verarbeiten können, wichtig, dass sie wissen, worauf sie sich da einlassen? In der Psychologie gibt es ja den Ansatz sich bei Phobien in der Therapie seinen Ängsten zu stellen. Diese Art der Therapie ist aber nicht für jeden gleichermaßen nützlich und kann bei manchen das Problem sogar verschlimmern. Aber natürlich möchten Betroffene irgendwann von dem Leidensdruck wegkommen. Dazu gibt es dann unterschiedliche Wege.

In einer Vorabinformation über die Themeninhalte, die in einem Buch/Film behandelt werden, sehe ich die Möglichkeit jeden Menschen zu informieren. Durch die Information kann dann jeder selbstverantwortlich entscheiden ob er/sie den Film/das Buch konsumieren möchte. Daher mag ich inzwischen Horrorfilme nicht mehr. Denn oftmals werden diese als Gruselthriller angepriesen und enden dann aber als Splatter. Ich mag aber keine Splatter Filme. In diesen Fällen fände ich es schön, wenn vorab durch einen Tag deutlich gemacht würde, dass Splatter vorkommt und es sich nicht um einen Psychothriller oder klassischen Gruselfilm handelt.

Ich persönlich habe jedenfalls für mich beschlossen mit meinen Büchern so zu verfahren, wie ich es mir auch selbst wünschen würde, nach dem Motto, was ich nicht will, das andre tun, mache ich auch nicht. Daher nenne ich im Falle von sensiblen Themen diese auch. Wer sich damit befassen mag, ist gern dazu eingeladen den text dann trotzdem zu lesen, aber es weiß dann jeder worauf er/sie sich einlässt. So Mogelpackungen wie im Falle der Gruselfilme, die sich als Splatter entpuppen, auf denen etwas anderes steht, was dann drin ist, finde ich nicht gut.

Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Amanita am 08. Oktober 2019, 18:35:09
Bei Fanfictions ist die Verwendung von Warnungen ja allgemein üblich und hat mich eigentlich auch nie gestört. (Wobei ich aber auch zu den Leuten gehöre, für die das Ende einer Geschichte und das "Spoilern" zweitranging ist, es sei denn, das Ende ist meiner Meinung nach misslungen. Da lese ich dann auch nicht mehr gerne weiter, wenn ich das vorher weiß.)

Ich hatte zum Glück keine wirklich traumatischen Erlebnisse, aber doch unschöne Erfahrungen Krankheiten in der Familie, sodass ich über dieses Thema auch nur sehr ungern unvorbereitet lese. Deswegen kann ich da zumindest etwas nachempfinden, wie es Betroffenen bei anderen Themen geht. (Körperliche Krankheiten finden sich ja eher selten auf der üblichen Liste für Triggerwarnungen, obwohl ich mir denke, dass sie da durchaus auch hingehören könnten.)

Deswegen halte ich es einerseits ganz sinnvoll wie schon von anderen vorgeschlagen Warnungen so einzubauen, dass derjenige, der darauf achten möchte, Bescheid weiß, die anderen aber auch die Möglichkeit haben die Warnungen zu ignorieren, wenn sie sich Sorgen wegen Spoilern machen. Andererseits ist es aber ziemlich schwierig wirklich vorher zu wissen, was problematisch sein könnte. Bei Themen wie Suizid, sexualisierter Gewalt oder psychischen Erkrankungen ist das noch relativ klar, aber es gibt ja auch vieles andere, wo es nicht so offensichtlich. Ich reagiere beispielsweise auch auf Mobbing ziemlich stark und mag bestimmte Darstellungen davon eigentlich nicht lesen, aber das lässt sich auch kaum im Voraus beurteilen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: FeeamPC am 08. Oktober 2019, 18:55:03
Aber noch einmal: Braucht wirklich jeder Film, jedes Buch mit einschlägigen Inhalten eine Triggerwarnung oder Ähnliches? Ist nicht oft genug bereits das Genre aussagekräftig genug, dass man weiß, worauf man sich einlässt? Horror, Thriller, Kriegsromane, Hardcore-Fantasy, die gleich kriegerische Ereignisse im Klappentext erwähnt, ja sogar entsprechende Geschichtsromane, da weiß doch jeder, der die Zeitung liest oder im Geschichtsunterricht aufgepasst hat, was da passiert. Da gibt es die grausamsten Dinge, Verhaltensweisen, die heute bei uns gesellschaftlich absolut inakzeptabel sind, und so ziemlich alles kann triggern. Ist es da wirklich nötig, noch eine Warnung draufzuschreiben?
So nach dem Motto, ich berichte über einen Krieg, darin kommen Leute grausam um und Frauen werden vergewaltigt?
Sollte nicht jeder einigermaßen nachdenkende Mensch diese Assoziation bereits von vornherein haben?
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Amanita am 08. Oktober 2019, 19:15:51
Zitat
So nach dem Motto, ich berichte über einen Krieg, darin kommen Leute grausam um und Frauen werden vergewaltigt?
Sollte nicht jeder einigermaßen nachdenkende Mensch diese Assoziation bereits von vornherein haben?
Zumindest bei Fantasy finde ich das nicht so selbstverständlich. Bei Werken wie Harry Potter wird durch die Magie doch einiges deutlich unblutiger und Vergewaltigungen gibt es auch nicht, aber auch im Herrn der Ringe werden keine Gewaltexzesse explizit dargestellt. Und auch in Mythen und Sagen wird sexualisierte Gewalt meist nicht in expliziter Form dargestellt, zumindest nicht in den Versionen, die mir geläufig sind.
Nur die Information, dass es dort einen Krieg gibt, sagt einem also nicht notwendigerweise, dass es dort zugeht wie beispielsweise bei Game of Thrones.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Yamuri am 08. Oktober 2019, 19:20:40
Wenn das Genre und der Klappentext aussagekräftig sind und auch hält, was drauf steht, dann benötigt es keine extra Information, denke ich.

Nur ist es mir tatsächlich schon öfter passiert, dass ich mir einen Film angesehen habe und dann war es anstatt einem Horrorfilm ein Splatter mit entsprechend detaillierten Szenen. Wenn ich einen Horrorfilm sehe erwarte ich eigentlich nicht Splatter und/oder Gore. Es triggert mich zwar nicht, aber es widert mich an und ich gehe dann aus dem Film mit einem unbefriedigten Gefühl und ärgere mich, dass ich schon wieder auf die harmlos klingende Beschreibung reingefallen bin.

Was ich wichtig finde ist: dass das draufsteht, was auch drin ist und nicht der Eindruck erweckt wird es ginge um etwas ganz anderes. Auch ein Kriegsfilm muss noch lange kein Gore oder Splatter sein. Wenn es das aber ist, dann sollte das im Genre mit erwähnt werden oder einfach ersichtlich werden, dass es eben mehr ist als ein Kriegsfilm. Ich finde es schon wichtig, die wichtigsten Themen einfach zu nennen, das muss keine explizite Triggerwarnung sein, das genügt vollkommen im Klappentext, der Kurzbeschreibung und in manchen Fällen auch durch die Angabe des jeweiligen Genres. Ich würde da auch nicht pauschalisieren, sondern sagen, das muss von Fall zu Fall gesondert betrachtet werden.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 08. Oktober 2019, 19:57:38
Zitat
Braucht wirklich jeder Film, jedes Buch mit einschlägigen Inhalten eine Triggerwarnung oder Ähnliches? Ist nicht oft genug bereits das Genre aussagekräftig genug, dass man weiß, worauf man sich einlässt? Horror, Thriller, Kriegsromane, Hardcore-Fantasy, die gleich kriegerische Ereignisse im Klappentext erwähnt, ja sogar entsprechende Geschichtsromane, da weiß doch jeder, der die Zeitung liest oder im Geschichtsunterricht aufgepasst hat, was da passiert.
Genau um die geht es allerdings gar nicht.
Ich nehme da als Beispiel immer gerne mein eigenes Buch "Zarin Saltan", das wie fluffige Romantasy mit Milliardär daherkommt und dann ein paar Themen aufgreift, die für so manche Person harter Tobak sind und für die ich inzwischen eine ausführliche Liste mit Triggerwarnungen auf meiner Homepage habe, damit Leute, die entsprechende Traumata haben, zumindest die Möglichkeit haben, sich frei zu entscheiden:
Verkraften sie das Thema grundsätzlich nicht? Gerade jetzt nicht (kaufen also das Buch und legen es auf den SUB, bis sie so weit sind, sich dem Thema und den Ängsten zu stellen) oder trauen sie sich zu, es zu schaffen, wissen aber, dass da xy passieren könnte, sodass sie gewappnet sind?
Es geht darum, den Menschen diese Wahl zu lassen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Elona am 08. Oktober 2019, 20:20:37
Hm joa. Also wie gesagt bin ich ja dafür, aber @Evanesca Feuerblut meinst du nicht, dass das ein wenig zu arg ist?
Zum einen kann man gar nicht alles einfangen, die Liste könnte man ja echt beliebig fortführen z.B. mit jeglichen Farben. Zum anderen sehe ich persönlich die Gefahr darin, dass besonderes schlimme Ereignisse ihre "Wertigkeit" verlieren bzw. könnte man es auch so interpretieren, als würde derjenige sich darüber lustig machen. (Und ja, ich weiß dass du das nicht machst! Ich sage nur, wie es wirken könnte.)
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 08. Oktober 2019, 20:40:45
Ich habe mich bei der Aufzählung an "Does the dog die" orientiert - und ich kenne mindestens eine Person, die schon vom Anblick einer gezeichneten Wespe eine Panikattacke bekommt.
Deswegen warne ich lieber ausführlicher.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: AngelikaD am 09. Oktober 2019, 04:22:10
Wenn ich ein Fim/Serienproduzent bin und eine Reihe wie Tote Mädchen machen will, sind humanitäre Gedanken wahrscheinlich das letzte was mich interessiert.
Gleiches bei Büchern und einem großen Verlag, der viele, viele absetzen will und weiß, dass Spoiler den Großteil der Leser verärgern wird.
Wenn wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen, wird entweder die Triggerwarnung genützt, um Publicity zu erzeugen "Falling Fast" oder es wird nicht gewarnt, um der großen Mehrheit der Leserinnen nicht die Überraschung/Spannung zu verderben.
Wirtschaftsunternehmen wie große Verlage oder Netflix tun immer das, was mehr Geld bringt.
Von ihnen Trigger um der Wirkung wegen zu fordern wird erst dann Erfolg haben, wenn die große Mehrheit der Nichttriggerbaren das als Kauf-/Konsumargument unterstützt.
 


Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Zit am 09. Oktober 2019, 06:00:01
Na, ganz so negativ ist es nun auch nicht. In der aktuellen Federwelt 05/19 ist auch ein Artikel zu Triggerwarnungen enthalten, in dem u.a. auch @Lothen zitiert wird (ihr Roman Sand & Klinge als Beispiel) oder ohneohren zu Wort kommt genauso wie Art Skript Fantastik, die Content Notes/ Triggerwarnungen benutzen. Auch piper ist dabei, wobei die befragte Lektorin zugibt, dass sie das "sehr individuell mit dem Autor – oder der Autorin" ausmachen, und dass sie solche CN auch selbst anregen, wenn sie beim Lektorat merken, dass sensible Themen intensiv aufbereitet werden, es aber letztlich beiM AutorIN liegt, ob es gemacht wird.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Lothen am 09. Oktober 2019, 12:17:39
@Elona : Klar, man kann unmöglich alle potenziellen Trigger oder Inhalte aufzählen, oft sind die ja auch sehr spezifisch und von Außenstehenden nicht als solche zu erkennen. Aber wie Evanesca schrieb, es gibt gewisse Themen, die einfach ein sehr hohes Trigger-Potenzial haben (Suizid wurde genannt, Mobbing, sexuelle Gewalt usw.).

TWs oder CNs werden nie eine 100%-ige Sicherheit für Betroffene darstellen, der Illusion sollte man sich nicht hingeben, aber deswegen ganz drauf zu verzichten, finde ich dann doch übertrieben.

Ich finde den Vergleich mit Allergenen immer gut: Viele Menschen in D haben eine Erdnussallergie oder sind laktoseintolerant, deswegen werden diese Bestandteile auf Lebensmitteln aufgezählt, auch wenn sie nur in Spuren enthalten sein können. Für Personen mit anderen, hochspezifischen Allergien ist es schwieriger, weil diese Bestandteile vielleicht nicht immer gekennzeichnet sind. Trotzdem würde man nicht zu dem Schluss kommen, man sollle Allergenkennzeichnungen ganz weglassen, weil man ja unmöglich vor allem warnen könne. Für Erdnussalleriker*innen sind sie u.U. immer noch überlebenswichtig.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: AngelikaD am 09. Oktober 2019, 13:12:04
Ich schätze, das mit den Allergenen hat sich durchgesetzt, weil es eben lebenswichtig ist und auch ungesetzlich wäre, wenn sowas heute fehlt und ein Erdnussallergiker stirbt an der Sauce zu seinen Nudeln.

Bei den Triggerwarnungen gibt es noch keine Gesetze und damit noch kein rechtliches Druckmittel den Contenterzeugern und -verbreitern gegenüber.

Ich glaube, es fängt damit an, dass es eine klare Unterscheidung geben muss zwischen:

Das Element im Buch hat mich an ein negatives Erlebnis erinnert und ich konnte nicht weiterlesen, musste das Buch weglegen und lange nachdenken und ich habe danach schlecht geschlafen und davon geträumt.
und
Nachdem ich dieses Element im Buch gelesen habe, bekam ich Schweißausbrüche, Herzrasen und musste meinen Therapheuten anrufen. Ohne Medikamente hätte ich die nächste Nacht nicht überstanden und allein der Gedanke an das Buch hat mich zum Kotzen gebracht.

Ich stelle mir das zum Beispiel furchtbar vor, von einer Farbe getriggert zu werden, wo doch die ganze Welt bunt ist. Wenn man das nicht ohne Medikamente ertragen kann, ist das einfach nur schrecklich.

Es ist, um bei dem Allergiebeispiel zu bleiben, irgendwie wie der Unterschied zwischen leichter bis mittlerer Unverträglichkeit mit Unwohlfühlen, leichten Verdauungsbeschwerden und einer richtige Allergie mit Schweißausbrüchen, Ausschlag, Dauerdurchfall und Kreislaufproblemem.
Es gibt soweit ich weiß, keine Warnbuchstaben für die Unverträglichkeit von Steinfrüchten, Erdbeeren oder Orangen.



Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: AngelikaD am 09. Oktober 2019, 13:13:18
Sorry, Doppelpost
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 09. Oktober 2019, 14:11:58
Das Element im Buch hat mich an ein negatives Erlebnis erinnert und ich konnte nicht weiterlesen, musste das Buch weglegen und lange nachdenken und ich habe danach schlecht geschlafen und davon geträumt.
und
Nachdem ich dieses Element im Buch gelesen habe, bekam ich Schweißausbrüche, Herzrasen und musste meinen Therapheuten anrufen. Ohne Medikamente hätte ich die nächste Nacht nicht überstanden und allein der Gedanke an das Buch hat mich zum Kotzen gebracht.

Was du beschreibst ist eine sehr, sehr extreme Reaktion. Damit definierst du Panikattacken weit strikter als es die ICD-11 tut:

Zitat
A discrete episode of intense fear or apprehension accompanied by the rapid and concurrent onset of a number of characteristic symptoms. These symptoms may include, but are not limited to, palpitations or increased heart rate, sweating, trembling, sensations of shortness of breath, feelings of choking, chest pain, nausea or abdominal distress, feelings of dizziness or lightheadedness, chills or hot flushes, tingling or lack of sensation in extremities (i.e., paresthesias), depersonalization or derealization, fear of losing control or going mad, and fear of imminent death. Panic attacks can appear out of the blue or can be triggered by particular situations.

Quelle: https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http://id.who.int/icd/entity/1707067746

Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Shedzyala am 09. Oktober 2019, 14:56:51
Es ist, um bei dem Allergiebeispiel zu bleiben, irgendwie wie der Unterschied zwischen leichter bis mittlerer Unverträglichkeit mit Unwohlfühlen, leichten Verdauungsbeschwerden und einer richtige Allergie mit Schweißausbrüchen, Ausschlag, Dauerdurchfall und Kreislaufproblemem.

Das Beispiel finde ich gar nicht mal schlecht, denn ja, die Allergiehinweise wurden zwar für Menschen mit Allergien geschrieben, aber es profitieren auch alle mit Unverträglichkeiten davon, während es dem Rest nicht schadet. Also eine Win-Win-Situation ;)
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: AngelikaD am 10. Oktober 2019, 13:17:18
Zitat
A discrete episode of intense fear or apprehension accompanied by the rapid and concurrent onset of a number of characteristic symptoms. These symptoms may include, but are not limited to, palpitations or increased heart rate, sweating, trembling, sensations of shortness of breath, feelings of choking, chest pain, nausea or abdominal distress, feelings of dizziness or lightheadedness, chills or hot flushes, tingling or lack of sensation in extremities (i.e., paresthesias), depersonalization or derealization, fear of losing control or going mad, and fear of imminent death. Panic attacks can appear out of the blue or can be triggered by particular situations.
Quelle: https://icd.who.int/browse11/l-m/en#/http://id.who.int/icd/entity/1707067746

Du liebes Bisschen, die Aufzählung klingt ja noch härter als meine paar Begriffe allein:  an Hitzewallungen, Zittern, Taubheit ect.. habe ich gar nicht gedacht.
Ich habe mich an die Symptome gehalten, die zwei Menschen in meinem Umfeld bei ihren Panikattacken durchlitten. Und beide sind sowohl in psychologischer wie auch in medizinischer Betreuung, was ich wichtig finde, denn Gesundheit ist das höchste Gut.
Ihnen hat beides soweit geholfen, dass sich ihr Lebensqualität bei sorgfältigem Monitoring und regelmäßiger Medikamenteneinnahme inzwischen deutlich gebessert hat.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Barra am 14. März 2021, 12:48:18
Da an anderer Stelle grad erwähnt, hüpf ich hier mal grad dazu.
Als ich das erste mal mit den CNs Bekanntschaft machte, hielt ich sie für überflüssig. Ähnlich der Anfangsdiskussion hier: 'Gewalt'? Ja sicher, kommt hier in irgendeiner Art Gewalt vor. Wenn ich alles aufliste, spoiler ich doch.

Inzwischen sehe ich das scharf und ganz klar anders.
Ich bin jetzt Mutter und ich kriege sofort Herzrasen wenn es um Gewalt gegen Kinder geht, Verlust von Kindern oder anderen Grausamkeiten in denen Kinder vorkommen.
Spoiler (click to show/hide)
Das war früher nicht so, aber jetzt weiß ich selbst wie gravierend es sein kann, wenn man unvorbereitet auf so etwas stößt und es nicht schafft es nicht an sich ran zu lassen. Ich hielt mich selbst immer für äußerst 'hart' und 'dickpelzig'. Aber eben nicht mehr überall, auch ich habe Punkte die mich triggern, bei denen ich gern vorgewarnt wäre, um mich drauf einzustellen und bei denen ich mir weiterhin denke: Ah ein Vampirbuch in dem Blut vorkommt? "You don't say."

Conten Notes? Klares Ja, mach ich jetzt immer öfter. Auch wenn es mir offensichtlich erscheint.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Grummel am 14. März 2021, 14:11:17
Da an anderer Stelle grad erwähnt, hüpf ich hier mal grad dazu.
Als ich das erste mal mit den CNs Bekanntschaft machte, hielt ich sie für überflüssig. Ähnlich der Anfangsdiskussion hier: 'Gewalt'? Ja sicher, kommt hier in irgendeiner Art Gewalt vor. Wenn ich alles aufliste, spoiler ich doch.

Inzwischen sehe ich das scharf und ganz klar anders.
Ich bin jetzt Mutter und ich kriege sofort Herzrasen wenn es um Gewalt gegen Kinder geht, Verlust von Kindern oder anderen Grausamkeiten in denen Kinder vorkommen.
Spoiler (click to show/hide)
Das war früher nicht so, aber jetzt weiß ich selbst wie gravierend es sein kann, wenn man unvorbereitet auf so etwas stößt und es nicht schafft es nicht an sich ran zu lassen. Ich hielt mich selbst immer für äußerst 'hart' und 'dickpelzig'. Aber eben nicht mehr überall, auch ich habe Punkte die mich triggern, bei denen ich gern vorgewarnt wäre, um mich drauf einzustellen und bei denen ich mir weiterhin denke: Ah ein Vampirbuch in dem Blut vorkommt? "You don't say."

Conten Notes? Klares Ja, mach ich jetzt immer öfter. Auch wenn es mir offensichtlich erscheint.

Bin da vollkommen bei dir. Ich bin da auch sehr rigoros. CN ja bitte, hat noch niemandem geschadet.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Ary am 14. März 2021, 14:32:23

Bin da vollkommen bei dir. Ich bin da auch sehr rigoros. CN ja bitte, hat noch niemandem geschadet.

Auf jeden Fall. Wer die CN nicht lesen will, kann es ja lassen, aber für die, die nach sowas schauen, mache ich es inzwischen auch. Zurzeit nur als Liste zu allen Büchern auf meiner Webseite, aber in Zukunft auch direkt in die Bücher.
Ich habe selbst so meine Themen, bei denen ich definitiv raus bin, weil ich weiß, dass sie mich nicht mehr loslassen. Es gibt Zeiten, in denen kann ich damit umgehen, und Zeiten, in denen kann ich das nicht - also, her mit euren Content Notes.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Grummel am 14. März 2021, 14:49:23

Bin da vollkommen bei dir. Ich bin da auch sehr rigoros. CN ja bitte, hat noch niemandem geschadet.

Auf jeden Fall. Wer die CN nicht lesen will, kann es ja lassen, aber für die, die nach sowas schauen, mache ich es inzwischen auch. Zurzeit nur als Liste zu allen Büchern auf meiner Webseite, aber in Zukunft auch direkt in die Bücher.
Ich habe selbst so meine Themen, bei denen ich definitiv raus bin, weil ich weiß, dass sie mich nicht mehr loslassen. Es gibt Zeiten, in denen kann ich damit umgehen, und Zeiten, in denen kann ich das nicht - also, her mit euren Content Notes.

Genau so.  :jau: Es gibt so viele Möglichkeiten. CN mit Hinweis auf eine Website/Datenbank usw.. Nirmsnd eird gezeungrn sie zu lesen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Zauberfrau am 14. März 2021, 15:20:05
Bin auch ganz klar für CN (ha! Neues Wort  ;D Endlich hab ich nen Namen dafür). Nein, wenn es schon früher CN gegeben hätte, hätte ich bestimmt nicht "Friedhof der Kuscheltiere" oder "Die mit dem Wind reitet" gelesen. Beides Bücher, die ich entsetzt weggelegt habe. Ich hasse brutale Szenen! Und "Die mit dem Wind reitet" mit diesen barbarischen Foltermethoden hat mich lange nicht schlafen lassen.
Ich kenne auch jemanden, bei dem muss man nur das Wort "Spinne" erwähnen, da kommen schon Schweißausbrüche und Zittern. Ja, das ist sehr schwierig. Wo fängt man an, was kann man meiden? ich finde, eine genaue CN-Angabe sehr schwierig. Vielleicht gibt es auch irgendwann so genormte Kürzel, so wie sie schon in den Zutatenlisten der Nahrungsmittel vorkommen?

Liebe Grüße von der
Zauberfrau
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 14. März 2021, 15:24:28
Die Lösung die ich am besten finde sind CNs am Ende des Buches mit einem Hinweis direkt am Anfang. Auf der Verlagsseite könnte man sie ausklappbar unterm Klappentext bereitstellen. So kann jeder entscheiden, ob er sie lesen will. Was mich ärgert sind Bücher, die die CNs ans Ende stellen, ohne vorne darauf. Das macht finde  ich gar keinen Sinn.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Herbstblatt am 14. März 2021, 15:31:44
Bei Büchern sind mir CNs egal... solange sie mich nicht spoilern. Ich brauche sie nicht, ich lese sehr breit gefächert. Deswegen stört es mich auch nicht, wenn für mich ein Klappentext zu harmlos klingt oder mich ein Cover in die Irre führt.
Bei Filme und Serien ist das für mich wieder ein anderes Thema. Ich würde Gruselfilme schauen, nur meistens sind es Splatterfilme. Diese Vermarktung führt mich nur in die Irre und das stört mich wiederrum. Ich mag keine blutigen Szenen sehen, lesen geht aber in Ordnung. Wenn's nach mir ginge, CN auf Filmen und Serien ja, bei Büchern nein. Kann aber auch die andere Seite verstehen, von daher wäre ein Spoilertag zum Ausklappen eine gute Lösung. CN am Ende verfehlt für mich auch den Sinn...
Bei 13 reasons why fand ich die CN sehr angebracht.
Übrigens fällt mir hierzu diese Seite ein, ich weiß nicht, inwieweit sie bekannt ist: https://www.imdb.com/title/tt1396484/parentalguide
Ich mag sie. Sie hat mir die Entscheidung abgenommen, ob ich mich auf Game of Thrones einlassen kann.  :D
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Rajou am 14. März 2021, 16:21:09
Als ich meine Piraten im vergangenen Jahr rausgebracht habe, musste ich mich auch mit dem Thema CN auseinandersetzen. Dass sie eine brauchten, war mir klar, mein Problem war damals, dass sie das Ende spoilern.
Ich konnte es nicht groß irgendwo hinschreiben, weil ich dann auch jedem schon vor dem Beginn des Buches das mögliche Ende verraten hötte.

Aber ich hab einfach ein wenig recherchiert, wo man sie normalerweise hinschreibt, und am Ende haben wir die CN ins Impressum gepackt - nicht größer als den Rest auch, aber eben doch so, dass die Leute, die nach einer CN suchen, sie auch finden können - und auch so, dass sie beim Ebook bei Amazon schon in der Vorschau zu lesen sind (da leider etwas prägnanter, aber Ebooks sind mir da auch nicht so wichtig).
Das war eine Variante, mit der ich leben kann.  :)
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: KaPunkt am 14. März 2021, 16:40:14
Die Lösung die ich am besten finde sind CNs am Ende des Buches mit einem Hinweis direkt am Anfang. Auf der Verlagsseite könnte man sie ausklappbar unterm Klappentext bereitstellen. So kann jeder entscheiden, ob er sie lesen will. Was mich ärgert sind Bücher, die die CNs ans Ende stellen, ohne vorne darauf. Das macht finde  ich gar keinen Sinn.
Die Lösung ist mir auch am liebsten.

Meine Bücher haben sie nicht, weil ich zu dem Zeitpunkt noch nie von ihnen gehört habe. Inzwischen habe ich sie zumindest auf meiner HP ergänzt.

Liebe Grüße,
KaPunkt
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Coppelia am 14. März 2021, 16:51:47
Für meine Content Notes habe ich mich u. a. am Fanfiction-Bereich orientiert und sie relativ allgemein gehalten. Ich finde nicht, dass sie dann spoilern. Für mich ist das eine sinnvolle Lösung.

Momentan sind sie auf meiner Homepage zu finden – da war ich spät dran –, bei den nächsten Büchern werden sie zusätzlich auch im Buch stehen (hinten mit einem Hinweis vorn, dass es sie gibt und dass man sie auch auf meiner Homepage findet). So wie @Mondfräulein und @KaPunkt es z. B. auch machen.

Zwar bin ich grundsätzlich der Meinung, dass es eine gute Idee sein kann, sich auch mit unangenehmen Themen auseinanderzusetzen und beim Lesen die eigene Komfortzone zu verlassen. Aber ob sie das tun wollen, müssen Menschen selbst entscheiden, und das können sie besser, wenn sie Bescheid wissen, worum es eigentlich geht. Ich finde es fair, wenn sich Menschen darauf einstellen können, was sie inhaltlich ungefähr erwartet. Bei besonders sensiblen Inhalten meinetwegen auch, was sie spezieller erwartet.

Ich nenne die Content Notes deswegen auch genau so. Für mich geht es weniger um Trigger (ich hoffe diesen Bereich auch weitgehend abzudecken), sondern darum, dass Leser*innen selbst entscheiden können, ob diese Geschichte für sie ok ist.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Grummel am 14. März 2021, 17:45:21
Ich lese immer wieder, CN spoilern! Ganz klares nein. Denn niemand ist gezwungen sie zu lesen. Wie kann etwas spoilern, was ich bewusst wahrnehmen muss oder mich dagegen verschliessen kann. In meinem Buch steht im Inhaltsverzeichnis steht dick und fett CN auf Seite 3. Wer es nicht wissen will, liest die Seite 3 nicht.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Amanita am 14. März 2021, 18:05:08
Ich finde auch nach wie vor, dass die Warnungen (deutsche Begriffe für solche Dinge in deutschsprachigen Büchern wären auch schön) nicht zwangsweise spoilern.

Kürzlich habe ich beispielsweise einen Krimi gelesen, der eine explizite Szene mit sexualisierter Folter aus der Sicht des Täters enthalten hat und das ist einfach ein Inhalt, den ich eigentlich nicht lesen möchte. (Mal abgesehen davon, dass der Eindruck entstanden ist, dass die Empathie des Autors stark auf Seiten des Täters war, was ich da absolut unangemessen fand.)
Da fände ich es durchaus nützlich, wenn wie in Fanfictions vor so etwas gewarnt werden würde, wobei mir durchaus auch eine Unterscheidung zwischen explizit und nicht explizit wichtig wäre. Ein Buchstabensystem wie bei den Allergenen wäre da wirklich ganz praktisch.

Vieles hängt aber auch tatsächlich vom Genre ab. Bei einem Krimi  oder einer Kriegsgeschichte rechnet man damit, dass jemand stirbt, wenn aber in einer romantischen Liebesgeschichte der unschöne Krankheitstod eines nahen Angehörigen beschrieben wird, möchte man da vielleicht doch eine Vorwarnung.
Da eine solche Warnung nicht zwangsläufig bedeutet, dass es der Prota ist, sehe ich da aber auch keinen Spoiler. ;) Bei anderen Themen wie sexualisierter Gewalt, psychischen Erkrankungen, häuslicher Gewalt, Mobbing etc. sowieso nicht.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mindi am 14. März 2021, 18:19:55
Was ich mich in dem Zusammenhang frage: Bietet es sich ggf. auch an, wenn sich diese Warnung nur auf einen bestimmten Abschnitt des Buches bezieht, oder auf ein Kapitel, diese Warnung vor dem Kapitel nochmal zu wiederholen?

Ich stelle mir das ähnlich vor wie in Serien, wenn nur vor einer Folge z.B. vor der Darstellung von Suizid gewarnt wird.

Natürlich kann man das mit Büchern nur schwer vergleichen, aber wenn z.B. am Anfang des Buches Warnungen vor expliziten Inhalten aufgeführt werden, diese vielleicht auch mit einer Art Index versehen, und dann einfach nur am Anfang des Kapitel diese Indexzahl auftaucht.  Das würde ich aber wirklich nicht pauschal machen. Aber so vor ganz harten Sachen? Wie z.B. in Amanitas Beispiel des Krimis.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Elona am 14. März 2021, 18:43:47
@Mindi Für Kapitel würde ich das nicht machen. Ich würde mich riesig ärgern, wenn ich ein Buch lesen würde und plötzlich taucht dann eine CN auf. Bedeutet, mir fehlt entweder Infos aus dem Kapitel (vermutlich auch für die restliche Handlung, wenn ich weiter blätter oder ich bin sogar gezwungen abzubrechen. Da wäre ich richtig, richtig stinkig, als Leserin.

Edit: Und ich bin ganz bei Grummel. Wer es nicht lesen möchte, soll es halt nicht.

Und noch mal Edit: Sorry, wer lesen kann und so ...  ::) Du meintest zwei Mal erwähnen, einmal vorne oder hinten (wobei hinten in meinen Augen nichts hilft, weil man es nicht sehen kann auf Amazon z.B.) und dann noch mal vor dem Kapitel? In dem Fall würde ich es aber auch als überflüssig ansehen. Entweder die Leser*innen haben schon entschieden, dass das Buch in dem Fall nichts mehr für sie ist, oder es stört sie nicht.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Volker am 14. März 2021, 18:46:19
Ich finde es am elegantesten, wenn sie sich natürlich aus der Inhaltsangabe / Klappentext ergeben, beispielsweise (pointiert, aus den Fingern gesaugt):  "$GEGEND wird von einer Serie verstörender Foltermorde erschüttert. Nun scheint ein Opfer überlebt zu haben. Doch wie weit lässt Staatsanwalt Hollen es den Horror erneut durchleben, um auf die Spur der Täter zu kommen? "


Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Sunflower am 14. März 2021, 18:59:43
@Mindi Für Kapitel würde ich das nicht machen. Ich würde mich riesig ärgern, wenn ich ein Buch lesen würde und plötzlich taucht dann eine CN auf. Bedeutet, mir fehlt entweder Infos aus dem Kapitel (vermutlich auch für die restliche Handlung, wenn ich weiter blätter oder ich bin sogar gezwungen abzubrechen. Da wäre ich richtig, richtig stinkig, als Leserin.

Ich habe noch keine abschließende Meinung zu Kapitel-Triggern, aber zu dem Punkt habe ich einen Einwand. Zumindest ich nutze CN nicht, um ein Buch dann nicht zu lesen. Oder ein Kapitel. Ich habe mal einen Roman von Fynja betagelesen, und sie hat eine kapitelweise Triggerliste mitgeliefert, das fand ich richtig gut. Denn ich kenne meine Trigger und konnte mich auf die Kapitel dann dementsprechend vorbereiten bzw. sie eben nicht lesen, wenn ich eine halbe Stunde später funktionsfähig sein sollte. Das ist ja auch bei jedem anders, aber ich meide meine Trigger nicht unbedingt, ich will nur eben damit konfrontiert werden, wenn ich in einer Situation bin, in der ich dann damit umgehen kann. Und nicht in der Bahn auf dem Weg zur Arbeit zum Beispiel ;)
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Fianna am 14. März 2021, 19:05:07
@Volker
Die Möglichkeiten von Content Notes sind sehr umfangreich,  das kann man nicht alles in den Klappentext bringen. Im fiktiven Beispiel von Dir könnte beispielsweise vorkommen: Tod (oder Verschwinden) eines Haustiers, Scheidung, Erbrechen - das ist nicht relevant für den Klappentext und dort kaum unterzubringen, aber Leser, die Wert auf Content Notes legen, möchten über so etwas vorab informiert werden.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 14. März 2021, 19:11:07
Interessant, den Thread nachzulesen.
Meine Meinung vom Anfang gilt nach wie vor, inzwischen kann ich mich durchaus auch mit kapitelweisen CN anfreunden bzw. habe ich mich damit beschäftigt.
Für meinen Patreon-Roman ist (leider) die einzige Lösung dafür, sie zu Kapitelbeginn zu posten, aber bisher hatte ich kein negatives Feedback deswegen. Nur einmal ein "Okay, es kam Wort x vor, ich lese das lieber später" von einer lieben Person und das war genau das, was ich erreichen wollte. Die CN stehen außerdem im Discord, wo ich ein Inhaltsverzeichnis pflege, unter dem Link zum Kapitel.
Ich halte es nicht für den perfekten Weg, weil ich keine Möglichkeit sehe, die Anzeige optional zu gestalten (Patreon versendet Mails an Patrons, wenn sie also die Mail öffnen und nicht vom Discord aus den Link, sollen die Leute die CN trotzdem haben), aber im Zweifel kriegen es eben alle angezeigt und wen es stört, soll drüberscrollen.
Das war ein Entschluss, den ich gefasst habe, nachdem meine Alphaleserin im ersten Kapitel getriggert wurde - sie wusste nicht, dass sie den Trigger hat und gibt mir keine Schuld, aber ich will solche Effekte für die Zukunft vermeiden.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Elona am 14. März 2021, 19:21:11
@Sunflower das kann ich total nachvollziehen. Bei mir gibt es durchaus auch Themen, die ich lesen könnte, aber sie einfach nicht "mag" und deshalb auch eher überlesen würde. Aber es gibt eben auch Inhalte, mit denen kann ich gar nicht umgehen. Da hilft es mir nicht, wenn ich dann vor vollendete Tatsachen gestellt werde (entweder lesen oder abbrechen). Weil, im schlimmsten Fall gibt es zu dieser Szene ja trotzdem noch einen Bezug und zieht mich später trotzdem wieder rein.

Ebenso kann ich total nachvollziehen, wenn es sich nicht anders lösen lässt. Wie z.B. bei @Evanesca Feuerblut .

Ich bin bei meiner Aussage wirklich von einem Buch auf beispielsweise Amazon ausgegangen. Uuund ich habe meinen Beitrag auch noch mal editieren müssen, weil ich Nase nicht richtig gelesen hatte.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Zit am 14. März 2021, 19:32:51
In gewisser Form frage ich mich auch, ob es diese Inhalte wirklich braucht. Auch und gerade in den dazugehörigen Genren. Verstümmelte Leichen im Krimi oder Thriller – okay, manche Menschen sind halt schlimmer als Tiere. Aber so eine Folterszene aus Sicht des Täters? Oder Suizid in live? Welchen anderen Zweck als Schocken/ Katastrophentourismus hat das? Es will mir an sich nicht in den Kopf, warum man soetwas explizit darstellen muss. (Bei Snowpiercer habe ich weggeschaut, weil ich für mich entschieden habe, dass ich (erzwungene) Selbstverletzung nicht sehen will.) Wenn man sich also mit Content Notes und Content Warnings (= Trigger-Warnungen) auseinander setzt, wird man vielleicht feststellen, dass viele Szenen auch nicht nötig sind.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mindi am 14. März 2021, 19:59:08
@Elona
Ja, wenn die Warnung nur vor dem Kapitel vorkommen würde, wäre das wirklich sinnlos und würde mich auch ärgern.

Ich meinte tatsächlich etwas in der Art: Am Anfang des Buches sind CN aufgeführt für diejenigen, die solche Informationen benötigen. Wenn man nun sagt: Okay ich weiß jetzt, dass in diesem Buch 1)Erbrechen 4)Essstörung vorkommt und man bereit ist, sich darauf einzulassen. On es dann hilfreich ist, vor Kapiteln noch einmal zur warnen, dass ein entsprechender Inhalt nun gezeigt oder thematisiert wird. Da würde dann z.b. nur stehen: Kapitel 13. (CN 1, 4) - z.b. als Hochzahl, klein darunter - wie auch immer. Jemand, der CN nicht liest, überliest die Zahl und hat sich auch nicht die Mühe gemacht herauszufinden, was sie bedeutet. Aber jemand, den genau die (1) triggert, hat nun die Möglichkeit, sich auf das Kapitel vorzubereiten.

Wie gesagt, ich weiß nicht, wie praktikabel das ist. Ich könnte mir das zumindest als sinnvoll vorstellen. Besser als nie zu wissen und ständig befürchten zu müssen, dass die CN eintrifft. Also im Grunde so, wie es @Sunflower auch beschrieben hat.

@Zitkala
Das frage ich mich auch. Warum man so etwas darstellen muss. Wobei CN ja auch vor "harmloseren" Dingen warnen können. Wie z.b. Erbrechen. Das finden vielleicht viele eklig, aber deswegen getriggert werden nur wenige.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Fianna am 14. März 2021, 20:05:03
@Zitkala
Das frage ich mich auch. Warum man so etwas darstellen muss. Wobei CN ja auch vor "harmloseren" Dingen warnen können. Wie z.b. Erbrechen. Das finden vielleicht viele eklig, aber deswegen getriggert werden nur wenige.
Das wird in Diskussionen, welche Dinge eine CB benötigen,  aber immer gewünscht.

Content Notes basieren für mein Empfinden auf einem Solidar-Gedanken. Sich zu überlegen, wieviel deutsch lesende Leute das haben und wieviele davon wohl das Buch lesen mögen, ist da nicht zielführend.
Sondern eher sich daran orientieren,  was verbreitete und gewünschte Inhalte für CN sind
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 14. März 2021, 20:16:54
Eine Lösung, falls man CNs für bestimmte Kapitel haben möchte, könnte sein, sie auf der eigenen Website aufzuführen und im Buch darauf zu verweisen. Also zum Beispiel: "CN: Suizid, Gewalt, sexuelle Gewalt. Ausführliche Content Notes für die einzelnen Kapitel finden Sie auf www.mondfräuleinautorin.de/buch/contentnotes". Jeder, der sie lesen will, kann die CNs dann lesen und Kapitel überspringen. Wer sie nicht lesen will, muss sie nicht lesen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Dirk am 14. März 2021, 20:26:10
Zugegeben, ich habe solche CNs auch schon gesehen. Genau genommen ist das ja auch keine so neue Erfindung. Viele Buecher haben ein "Vorwort", was letztlich oft auch nur CN in schoen zusammengefasster Form sind. Als Leser finde ich die schrecklich, weil es fuer mich immer so aussieht, als haette der Autor irgendwas vergessen. Wobei ich das Vorwort eines Dritten dann doch schon eher mag.

Fuer mich gehoert alles im Buch zu dem, was ich als Autor sagen moechte. Also gehoert dann eben manchmal auch etwas dazu, was nicht ganz so lustig ist. Zugegeben, ich teile auch gern in Kapitel, welche sich oft auch als eigene "Kurzgeschichte" verstehen lassen. DENNOCH: Was ich sagen will, wird sich nur erschliessen, wenn alles gelesen wurde. Und wer wissen moechte, was ich sagen will, muss dann halt auch ein paar persoenlich vielleicht unangenehme Dinge durchdenken.

Okay, primaer moechte ich natuerlich unterhalten. Sollte ich da mit einer Szene dann bei einzelnen Leuten daneben gehauen haben, dann legen diese halt das Buch weg und halten es fuer ein ganz schlechtes Machwerk. Gut, kann passieren. Aber dann haben sie wenigsten sich eine eigene Meinung zum Inhalt gebildet und nicht nur eine Meinung zu einzelnen Textschnipseln.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Valkyrie Tina am 14. März 2021, 20:38:25
In gewisser Form frage ich mich auch, ob es diese Inhalte wirklich braucht. Auch und gerade in den dazugehörigen Genren. Verstümmelte Leichen im Krimi oder Thriller – okay, manche Menschen sind halt schlimmer als Tiere. Aber so eine Folterszene aus Sicht des Täters? Oder Suizid in live? Welchen anderen Zweck als Schocken/ Katastrophentourismus hat das? Es will mir an sich nicht in den Kopf, warum man soetwas explizit darstellen muss. (Bei Snowpiercer habe ich weggeschaut, weil ich für mich entschieden habe, dass ich (erzwungene) Selbstverletzung nicht sehen will.) Wenn man sich also mit Content Notes und Content Warnings (= Trigger-Warnungen) auseinander setzt, wird man vielleicht feststellen, dass viele Szenen auch nicht nötig sind.

Auf der einen Seite ja. Auf der anderen Seite sind die Grenzen da bei verschiedenen Leuten auch sehr unterschiedlich. Für meine Mutter zum Beispiel ist alles was brutaler ist als ein Columbo "Muss man das jetzt wirklich zeigen?" Ich denke, es gibt Gründe, Sachen darzustellen, Wenn man manche Sachen nicht zeigt, heißt das halt auch, dass die Gefahr besteht, dass Sachen verharmlost werden. Aber ich glaub das ist eine ganz eigene (sehr interessante) Diskussion, welche Szenen und welches Maß an Brutalität angemessen sind.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 14. März 2021, 20:46:42
@Dirk Das ist nicht der Sinn dahinter. Es geht nicht darum, dass Bücher anhand der CNs bewertet werden, sondern dass ich als Leserin eine informierte Entscheidung darüber treffen kann, welches Buch ich lesen möchte. Wenn ich mich mit einem Buch auseinandersetzen und verstehen will, was der*die Autor*in geschrieben hat, egal welche Themen er*sie behandelt, dann kann ich die CNs ja ignorieren. Aber bestimmte Themen sind für manche Menschen einfach mehr als nur ein wenig unangenehm. Wenn ich zum Beispiel selbst mit Essstörungen zu kämpfen habe, dann vermeide ich vielleicht Bücher, die das thematisieren, weil mich das einfach persönlich trifft, manchmal sogar triggert, und ich weiß, dass das meinen Therapiefortschritt zunichte machen kann. Das liegt dann natürlich nicht an der Person, die das Buch geschrieben hat, aber wenn ich weiß, dass ich so ein Buch nicht genießen könnte und mir das sogar schaden könnte, dann ist es doch besser, wenn ich das Buch vermeiden und stattdessen etwas anderes lesen kann. Es geht im Prinzip nur darum, dass ich nicht blind in das Buch hineingeworfen werde, wenn ich das nicht will (denn wie gesagt, ich kann die CNs auch ignorieren, sie stören ja nicht groß).

Die Haltung, dass man sich auch mit unangenehmen Themen auseinandersetzen muss, finde ich arrogant. Ich möchte selbst entscheiden, womit ich mich auseinandersetzen muss. Nur weil Themen in unserer echten Welt schon eine Rolle spielen heißt das nicht, dass ich kein Recht habe, sie in Romanen zu vermeiden. Und natürlich spreche ich es niemandem ab, Bücher zu lesen, die unangenehme Themen behandeln. Ich spreche es niemandem ab, Bücher zu lesen, die unangenehme Gefühle hinterlassen. Aber ich sollte als Leserin entscheiden kann, ob ich so etwas lesen möchte oder nicht. Ich möchte entscheiden können, ob ich CNs lese oder nicht. Was ist so falsch daran?
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Wildfee am 14. März 2021, 21:44:11
Auch wenn ich als Leserin nicht von Inhalten getriggert werde (im Sinne dass ich psychisch bedingte Probleme bekam), gibt es dennoch mehr als genug Inhalte, die mich nicht nur ein Buch abbrechen ließen.
Ich wäre schon froh gewesen, wenn es da eine CN Warnung gegeben hätte, weil besagte Szenen/Inhalte ausschließlich in Büchern vorkamen, bei denen ich es nicht erwartet habe.

Als Leserin wünsche ich mir klar erkennbare Content Notes, abgestimmt auf das jeweilige Genre. Als Autorin bin ich dagegen unsicher, welche Content Notes ich erwähnen sollte, die über meine eigenen "geht gar nicht"-Inhalte hinaus gehen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Amanita am 15. März 2021, 07:42:50
Ich bin ganz klar dagegen Autoren vorzuschreiben, über manche Themen überhaupt nicht mehr zu schreiben, weil das irgendjemanden aus welchen Gründen auch immer stören könnte.
Gleichzeitig bin ich aber der Meinung, dass dem Leser auch die Möglichkeit gegeben werden sollte, selbst zu entscheiden, ob er ein Buch mit diesen Themen lesen möchte, oder eben nicht. Und dafür finde ich die Sache mit entsprechenden Warnungen ganz sinnvoll, am besten wie schon gesagt einfach mit ein paar standardisierten Kürzeln, die man auch einfach ignorieren kann, wenn es einem nicht wichtig ist, vorher über potenziell problematische Themen Bescheid zu wissen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Arcor am 15. März 2021, 07:53:18
Als Autorin bin ich dagegen unsicher, welche Content Notes ich erwähnen sollte, die über meine eigenen "geht gar nicht"-Inhalte hinaus gehen.
Ich glaube, da kann man sich wirklich nur anhand einer gängigen Liste abarbeiten, was im eigenen Manuskript vorkommt. Man kann ja nicht alles vorhersehen, was eine*n Leser*in triggern könnte. Aber bildliche Darstellung von gewissen Dingen bzw. gewisse Themen lassen sich ja meist ganz gut ermitteln. Und im Zweifelsfall würde ich eher zwei Triggerwarnungen zu viel geben als eine zu wenig.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Anjana am 15. März 2021, 08:34:55
Zitat
Content Notes basieren für mein Empfinden auf einem Solidar-Gedanken. Sich zu überlegen, wieviel deutsch lesende Leute das haben und wieviele davon wohl das Buch lesen mögen, ist da nicht zielführend.
Sondern eher sich daran orientieren,  was verbreitete und gewünschte Inhalte für CN sind
Unabhängig davon, dass ich Edit: Zitkala Mindi so verstanden habe, dass sie ja gerade sagt, dass CNs nicht nur für allgemein bekannte Dinge wie klassische Phobien oder Gewaltexsesse genutzt werden, die vielleicht einfach gestrichen werden können, möchte ich noch hinzufügen, dass nicht nur existierende Listen hilfreich sein könnten, sondern einfach auch generell ein aufmerksames Zuhören oder einfach mal erfragen "Was sind denn Themen, die du (=gleich unterschiedliche Leser*innen/Menschen) bei Serien, Filmen oder Bpchern eher vermeidest oder vermeiden würdest?"
Ich sehe die Gefahr von Spoilern auch eher gering, denn ich weiß von dem Hinweis auf ein Thema noch nicht, wie und in welchem Kontext es angewandt wird. Im Zweifel verweise ich auf den Spoiler und schaue, ob ich nur eine grobe Richtung vorgeben kann. Aber wenn es mich wirklich wirklich interessiert, kann ich ja auch eine zweite Person den Spoiler anschauen lassen (optimalerweise, wenn sie auch im Internet abrufbar sind, oder ich sage, ich will es verschenken und die Person hat Trigger und frage die Angestellten im Buchladen, ob sie für mich nachschauen können) und mir sagen lassen, ob es einer meiner Trigger ist oder nicht. Da ich das vor allem aus Filmen mit meiner Phobie kenne, wenn bestimmte Tiere unvorhersehbar auftauchen, bin ich sehr dafür, CNs voranzustellen.

Zudem finde ich einfach, dass es achtsamer macht dafür, dass andere Menschen anders empfinden als ich und ich finde, dass es manches auch wieder ins rechte Licht rückt, wenn mal gesagt wird, dass explizite oder sexualisierte Gewalt nicht völlig normal ist und damit wird es vielleicht irgendwann nicht mehr als Effekthascherei eingesetzt oder völlig gedankenlos, weil man es so gewohnt ist.
Und wie einige schon sagten, es sind nicht immer nur schlimme Trigger, sondern manchmal auch einfach Themen, die mir nicht gut tun und die ich gerade nicht brauchen kann, vor denen ich gern vorgewarnt wäre, sofern sie nicht genreimmanent sind. (Sexszenen oder Liebeskummer in Romance oder eben Blut in Vampirromanen und ein Mord im Krimi und psychische Grausamkeit in Pschothrillern wären da für mich so Beispiele)

Zur praktischen Umsetzung: Noch stellt sich die Frage bei mir nicht, aber ich würde CNs vermutlich auch einfach auf eine Seite stellen. Und ich fänd ein Nummernsystem für die Kapitel auch gar nicht schlecht. Es gibt Themen, die vermeide ich ganz und welche, auf die ich nur gern vorbereitet wäre.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Koboldkind am 15. März 2021, 09:00:20
Solche Warnungen habe ich bisher nur bei Fanfictions gesehen und fand sie dahingehend hilfreich, dass ich explizite Folter oder wirklich depirimerende, hoffnungslose Storys umgehen konnte (Allerdings sind es gerne auch mal zu viele CNs, weil ein gutteil überflüssig ist, aber bei FFs will ich natürlich wissen, welche Charaktere mitspielen). Bei Büchenr habe ich so etwas noch nicht gesehen. UNd sicher wird es da nicht die Masse an CNs geben, sondern so wichtige wie explizite Darstellungen oder psychische Themen, die ich auch gerne wüsste. "Harmlose" Cns kenne ich allerdings nicht, da sie ja wahrscheinlich auch für mich harmlos wären. Eine Liste wäre da schön, was man alles erwähnen könnte. In den meisten Fällen wie z.B. Spinnen würde ich sie aber weg lassen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Araluen am 15. März 2021, 09:02:03
Meine erste Reaktion auf das Thema war tatsächlich, ob ich dem Leser nun wirklich alles vorkauen und ihn in Watte packen muss. Beim weiteren Lesen fand ich meine Antwort darauf: Nein, denn damit haben Content Notes nichts zu tun. Es ist ein Zeichen von Solidarität, das den Leser nicht bevormundet, sondern ihm Entscheidungsfreiheit gibt.
Hätte ich mit 14 "Yin" von Pirincci gelesen, wenn mich Content Notes vor der sexualisierten Gewalt, Brutalität und Frauenfeindlichkeit gewarnt hätten? Vermutlich wäre ich in dem Sommerurlaub, in dem ich dieses Buch gelesen hatte, weniger verstört gewesen, weil ich es gar nicht erst gekauft hätte.
Was die Platzierung angeht, wäre ich für ein gut sichtbar, ohne aufdringlich zu sein (vielleicht nicht direkt auf dem Cover wie bei "Ich weiß es nicht" von Zorn, wobei das weniger eine Content Note als die eindringliche Bitte ist, nicht weiter zu lesen, wenn es belastet). Wenn ich Wert auf Content Notes lege, möchte ich sie nicht erst aufwändig suchen müssen. Wenn ich keinen Wert darauf lege, möchte ich sie einfach überblättern können. Mir gefällt der Vorschlag von @Mondfräulein, kapitelspezifische Content Notes auf der eigenen Homepage aufzulisten und im Buch selbst bei den allgemeinen Content Notes den Link zur Homepage zu hinterlegen. Im Buch spart es Platz, Kapitelanfänge werden nicht in ihrer Ästhetik gestört, wen es nicht interessiert, braucht es nicht sehen und wer es wissen möchte, weiß wo er es finden kann. Als netten Nebeneffekt generiert man so auch noch etwas Traffic auf der eigenen Homepage, was auch nicht schlecht ist.

Was den Inhalt der Content Notes angeht, möchte ich einmal fragen: gibt es tatsächlich Listen, in denen die gängigen Content Notes verzeichnet sind und wenn ja wo?
Davon abgesehen würde ich mich an den gesunden Menschenverstand halten und mir überlegen, was triggern könnte. Alles lässt sich damit freilich nicht abdecken. Ich stecke nicht in den Köpfen anderer Menschen und bin auch kein geschulter Psychologe. Aber man hat  die Möglichhkeit sich weiter zu entwickeln. Vielleicht übersehe ich einen Trigger, aber wenn ich davon erfahre, kann ich ihn beim nächsten Mal mit in die Liste aufnehmen, sofern er erneut zutrifft. Auf Content Notes zu verzichten, weil man befürchtet, nicht alle abzudecken oder abdecken zu können, halte ich nicht für zielführend. Wie meinte mein Ausbilder einmal zu mir? Nur wer arbeitet, kann Fehler machen und sie hinterher wieder gerade biegen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Barra am 15. März 2021, 09:10:45
Was Araluen jüngst schreibt, dem schließe ich mich an. Ich habe den Thread jetzt seit ich ihn gestern hochgeholt habe, verfolgt, aber nicht mehr antworten können.

Gibt es eine Liste? Unabhängig von Kürzeln, Zahlencodes oder anderen Dingen (die es auch wieder nur komplizierter machen, wie ich finde). Denn für meine "Anonymen Antagonisten" habe ich durchaus CNs gesetzt, "Blut, Fightclub, Gewalt", aber eben so was wie "Erbrechen" nicht bedacht.

Und ich habe jetzt nur einen Blogbeitrag (https://www.lucia-clara-rocktaeschel.de/triggerwarnung/) gefunden, der einfach mal einige Beispiele auflistet und würde so eine Liste gern hier im Zirkel ergänzen.


    explizite Darstellung oder Erwähnung körperlicher, seelischer oder sexualisierter Gewalt
    Krieg
    Suizid
    Essstörungen und Süchte (Alkohol, Drogen, Zwänge etc.)
    Selbstverletzung
    Rassismus, Sexismus, Homo-/Inter-/Transfeindlichkeit, Ableismus, Altersdiskriminierung, weitere Diskriminierungsformen
    Mobbing
    Bodyshaming
    Blut
    Sex
    Tod
    Spinnen und andere Tiere, die Angst oder Ekel auslösen können
    Tierquälerei
    …

hier würd ich jetzt schon explizit ergänzen:

    Gewalt gegen Kinder, Verlust von Kindern
    Erbrechen (weil ich nicht weiß, ob es immer nur in Bezug auf Essstörungen triggert)
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Dirk am 15. März 2021, 09:13:58
Die Haltung, dass man sich auch mit unangenehmen Themen auseinandersetzen muss, finde ich arrogant.

Ja, das  ist es. Habe ich so aber auch nicht gefordert. Wer nicht gerade in einer Bibliothek arbeitet, wird nicht wahllos Buecher kaufen. Sondern anhand des Genres und der Buchbeschreibung eine bewusste Entscheidung treffen, sich mit genau diesem Thema befassen zu wollen. Insofern waere es verwerflich, bei diesen "Meta-Informationen" falsche Angaben zu machen.

Ich möchte selbst entscheiden, womit ich mich auseinandersetzen muss. Nur weil

Da bin ich ganz bei Dir. Aber CNs gehen deutlich darueber hinaus. Sie zerstoeren das Gesamtwerk, egal ob man sich nun dadurch vom Lesen einzelner Stellen abhalten laesst oder nicht. Denn auch letzteres hat allein durch die vorab gegebenen Hinweise zu einer Erwartungshaltung gefuehrt, welche sich so aus dem Text nicht ergibt. Okay, ich merke gerade, dass ich eine Ausnahme machen wuerde. Was ich in der Tat auch gerade fuer mein aktuelles Buch im Rohtext habe. Da ist ein Kapitel drin, wo ich direkt im ersten Absatz schreibe, was ungefaehr jetzt kommt und dass es fuers Verstaendnis der weiteren Geschichte nicht zwingend gelesen werden muss.

Genau deshalb bin ich gerade dabei, dieses Kapitel ganz rauszuwerfen! Weil wenn es nicht gebraucht wird, warum soll es dann ueberhaupt drin bleiben? Allerdings faellt mir rauswerfen gerade auch sehr schwer, denn eine Testleserin hatte es schon gelesen und war so begeistert, dass sie sich mehr in der Richtung wuenscht. Ergo: Wenn ich das Kapitel jetzt rauswerfe, kann ich sie auch nicht weiter lesen lassen. Ich bekomme es ja aus ihrem Kopf nicht mehr raus :-( Vielleicht kommt daher im Moment auch gerade meine grundsaetzliche Ablehnung von CNs, denn ich habe ohne viel Nachdenken einfach mal soein nicht notwendiges Stueck Text produziert ;-)

Aber ich sollte als Leserin entscheiden kann, ob ich so etwas lesen möchte oder nicht. Ich möchte entscheiden können, ob ich CNs lese oder nicht. Was ist so falsch daran?

Da bin ich doch ganz bei Dir! Ich finde nur, dass CNs zu sehr ins Gesamtwerk eingreifen. Die Entscheidung sollte aber imho anhand der allgemeinen Inhaltsinformationen sich aufs gesamte Buch beziehen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 15. März 2021, 09:26:23
Ich finde es auch wichtig hier darauf zu achten, was das Genre an sich impliziert. Ich habe dieses Jahr zwei Bücher gelesen, die vom Genre her eher unter Chick Lit und Magical Realism fallen. Der Klappentext verspricht zauberhafte Liebesgeschichten, im Buch selbst kommt es dann sehr unerwartet zu Gewaltexzessen und der expliziten Darstellung einer Vergewaltigung, was ich wirklich nicht gut fand. Zum einen waren die Bücher echt schlecht, zum anderen kam es einfach so unerwartet.

Und ich habe jetzt nur einen Blogbeitrag (https://www.lucia-clara-rocktaeschel.de/triggerwarnung/) gefunden, der einfach mal einige Beispiele auflistet und würde so eine Liste gern hier im Zirkel ergänzen.


    explizite Darstellung oder Erwähnung körperlicher, seelischer oder sexualisierter Gewalt
    Krieg
    Suizid
    Essstörungen und Süchte (Alkohol, Drogen, Zwänge etc.)
    Selbstverletzung
    Rassismus, Sexismus, Homo-/Inter-/Transfeindlichkeit, Ableismus, Altersdiskriminierung, weitere Diskriminierungsformen
    Mobbing
    Bodyshaming
    Blut
    Sex
    Tod
    Spinnen und andere Tiere, die Angst oder Ekel auslösen können
    Tierquälerei
    …

Die Liste finde ich schonmal gut. Bei Sex würde ich vielleicht ausdifferenzieren, wie explizit das vorkommt. Eventuell könnte man noch psychische Probleme mit dazunehmen, zum Beispiel Depressionen. Gewalt gegenüber Kindern ist bei vielen auch ein sehr sensibles Thema. Ansonsten gibt es hier glaube ich keine einheitliche Lösung. Wovon jemand getriggert wird ist sehr individuell. Ich kann nicht immer alles abdecken, aber ich kann es Personen etwas einfacher machen. Es zu versuchen ist besser als es nicht zu versuchen. Aber gerade bei so großen Triggern wie diesen hier ist es gut, sie aufzuführen.

Da bin ich ganz bei Dir. Aber CNs gehen deutlich darueber hinaus. Sie zerstoeren das Gesamtwerk, egal ob man sich nun dadurch vom Lesen einzelner Stellen abhalten laesst oder nicht. Denn auch letzteres hat allein durch die vorab gegebenen Hinweise zu einer Erwartungshaltung gefuehrt, welche sich so aus dem Text nicht ergibt.

CNs zerstören kein Gesamtwerk, das ist eine unnötig dramatische und unsinnige Aussage, bei der ich mich frage, ob dir klar ist, worüber wir hier eigentlich reden. Die Hinweise sind ja im Idealfall so gesetzt, dass ich sie leicht überblättern kann, sodass ich sie nur lese, wenn ich möchte. Und manche Menschen wollen gespoilert werden. Mich hat letztens bei einem Buch ein Aspekt so genervt, dass ich eine Freundin gebeten habe nachzuschauen, wie das ausgeht. Eine andere Freundin fragt mich oft, wie ein Buch ausgeht, weil sie das gerne weiß bevor sie es liest.

Manche Menschen werfen sich gerne blind in ein Buch und das ist in Ordnung, aber CNs sind nichts anderes als die Akzeptanz der Tatsache, dass halt nicht jeder so liest wie du. Manche wollen bestimmte Dinge wissen. Die können sie durch CNs schnell und problemlos herausfinden. Ich würde die CNs ehrlich gesagt auch nicht lesen und nicht lesen wollen, weil ich jegliche Spoiler gerne vermeide und das nicht wissen will. Wichtig ist aber, dass ich die Wahl habe, ob ich die CNs lese oder nicht. Ich finde es gut, dass es sie trotzdem gibt, weil ich anerkenne, dass nicht jeder so ist wie ich und dass ich meine Haltung da nicht jedem aufdrücken muss.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Araluen am 15. März 2021, 10:29:22
    explizite Darstellung oder Erwähnung körperlicher, seelischer oder sexualisierter Gewalt
    Krieg
    Suizid
    Essstörungen und Süchte (Alkohol, Drogen, Zwänge etc.)
    Selbstverletzung
    Rassismus, Sexismus, Homo-/Inter-/Transfeindlichkeit, Ableismus, Altersdiskriminierung, weitere Diskriminierungsformen
    Mobbing
    Bodyshaming
    Blut
    Sex
    Tod
    Spinnen und andere Tiere, die Angst oder Ekel auslösen können
    Tierquälerei
    …

hier würd ich jetzt schon explizit ergänzen:

    Gewalt gegen Kinder, Verlust von Kindern
    Erbrechen (weil ich nicht weiß, ob es immer nur in Bezug auf Essstörungen triggert)
Ich kann an der Stelle Naturkatastrophen ergänzen. Das ist leider mein persönlicher Trigger geworden, wie ich feststellen musste. Wer einmal unter einem Bauum gelegen hat, möchte nicht unbedingt von Hurricans und Erdbeben lesen.
Aber was @Mondfräulein sagt:
Zitat
Ich finde es auch wichtig hier darauf zu achten, was das Genre an sich impliziert.
finde ich auch sehr wichtig. Ich brauche nicht vor Naturkatastrophen warnen, wenn ich einen Katasptrohenroman schreibe. Das ist schließlich das Thema. Wenn Genre und Thema darauf aber nicht per se schließen lassen, bin ich für so eine Warnung sehr dankbar.

@Dirk: Ich denke auch nicht, dass Content Notes das Gesamtwerk zerstören oder spoilern. Der Hinweis auf sexualisierte Gewalt, gibt mir ja nur den Hinweis, dass dies irgendwann im Lauf der Geschichte passieren wird, aber weder in welchem Kontext noch in welcher Art. Hiermit wird in meinen Augen weder eine Chrakterentwicklung vorweg genommen noch ein Twist. Ein Twist, der auf die Darstellung eines harten Triggers baut (damit mein ich jetzt Trigger, die auch von Nichtbetroffenen ohne großes Überlegen als triggerfähig eingestuft werden), würde ich ohnehin überdenken.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 15. März 2021, 10:35:50
Weil hier nach Listen gefragt wurde - als ich das erste Mal für das Thema sensibilisiert wurde und noch keinen eigenen Kompass dafür hatte, habe ich mich an dieser Liste orientiert: https://www.doesthedogdie.com/
Dabei habe ich erst einmal nicht hinterfragt bzw. einige Punkte zwar eher als "typisch amerikanisch" (Flüche?!) abgespeichert oder mich gefragt, was genau dahinter steckt (Warum sollten Szenen, in denen wer duscht, problematisch sein?), aber trotzdem erst einmal übernommen. Ich hatte keine Ahnung, diese Liste bot eine Orientierung, mit der ich irgendwie arbeiten konnte.
Inzwischen kenne ich viele Leute, viele Geschichten, bin mir meiner eigenen Trigger mehr bewusst und ergänze auf den Listen beispielsweise Dinge, um die Leute in meinem Umkreis häufig bitten, die aber nicht auf der Homepage auftauchen.

Zitat
CNs zerstören kein Gesamtwerk, das ist eine unnötig dramatische und unsinnige Aussage, bei der ich mich frage, ob dir klar ist, worüber wir hier eigentlich reden. Die Hinweise sind ja im Idealfall so gesetzt, dass ich sie leicht überblättern kann, sodass ich sie nur lese, wenn ich möchte. Und manche Menschen wollen gespoilert werden. Mich hat letztens bei einem Buch ein Aspekt so genervt, dass ich eine Freundin gebeten habe nachzuschauen, wie das ausgeht. Eine andere Freundin fragt mich oft, wie ein Buch ausgeht, weil sie das gerne weiß bevor sie es liest.

Manche Menschen werfen sich gerne blind in ein Buch und das ist in Ordnung, aber CNs sind nichts anderes als die Akzeptanz der Tatsache, dass halt nicht jeder so liest wie du. Manche wollen bestimmte Dinge wissen. Die können sie durch CNs schnell und problemlos herausfinden. Ich würde die CNs ehrlich gesagt auch nicht lesen und nicht lesen wollen, weil ich jegliche Spoiler gerne vermeide und das nicht wissen will. Wichtig ist aber, dass ich die Wahl habe, ob ich die CNs lese oder nicht. Ich finde es gut, dass es sie trotzdem gibt, weil ich anerkenne, dass nicht jeder so ist wie ich und dass ich meine Haltung da nicht jedem aufdrücken muss.
Das. Genau das.
Und es geht hier auch um Solidarität und Zugänglichkeit - ich habe es recht gut und wenige harte Trigger, bei denen ich abbrechen müsste. Und die gehen auch oft aus dem Klappentext hervor, sodass ich entweder vorbereitet bin oder nicht lese. Aber es gibt Menschen, die darauf angewiesen sind, in irgendeiner Form vorgewarnt werden und dann ist "sollen die halt nix lesen" einfach nur ignorant, ableistisch und unsolidarisch.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Pety am 15. März 2021, 10:37:29
Ich muss gestehen, dass ich mich mit dem Thema bisher noch nicht wirklich befasst habe. Nicht, weil ich ignorant bin, sondern weil ich ein "dickes"Fell habe und mich so leicht nichts aus der Bahn wirft, wenn ich lese. Deswegen habe ich mir darüber nie Gedanken gemacht.
Hinzu kommt, dass ich meist für Kinder oder Jugendliche schreibe und man da ohnehin auf seine Wortwahl und was man überhaupt reinschreiben "darf" ein sensibles Thema ist.
Durch die Diskussion habe ich jetzt überlegt, ob in einem meiner Bücher ein Content Notes (ich wäre sehr dankbar, wenn es hierfür einen deutschen - für mich verständlicheren - Ausdruck gäbe) oder sogar eine Triggerwarnung nötig gewesen wäre. Und tatsächlich gibt es da einiges, was für Jugendliche oder auch Erwachsene verstörend sein könnte. Das Buch wurde 2016 veröffentlicht. Und nun? Was mache ich damit?


Ich wäre schon froh gewesen, wenn es da eine CN Warnung gegeben hätte, weil besagte Szenen/Inhalte ausschließlich in Büchern vorkamen, bei denen ich es nicht erwartet habe.

... Als Autorin bin ich dagegen unsicher, welche Content Notes ich erwähnen sollte, die über meine eigenen "geht gar nicht"-Inhalte hinaus gehen.
Hier bin ich ganz bei @Wildfee
z.B., wenn ich einen Krimi oder Fantasyroman lese, dann will ich da keine ausführlichen und erotischen Bettgeschichten der Akteure drin haben.
So passiert, als ich betagelesen habe. Die Autorin wusste von meiner Abneigung, ausführliche Bettszenen lesen zu müssen. Ich hatte nicht das erste Mal von ihr etwas gelesen. Nach dem ersten Drittel hab ich ihr gesagt, dass ich abbreche, weil das für mich ein Porno und kein Fantasyroman ist.

Als Leser*in ein Buch wegen weglegen zu müssen, auf das man sich eigentlich gefreut hat, ist wirklich nicht schön. Deswegen bin ich für CN.
Als Autorin habe ich die Unsicherheit jetzt auch. Soll ich gleich generell auf Verdacht eine Liste erstellen?


Zitat
Aber was @Mondfräulein sagt:
Zitat

    Ich finde es auch wichtig hier darauf zu achten, was das Genre an sich impliziert.

finde ich auch sehr wichtig. Ich brauche nicht vor Naturkatastrophen warnen, wenn ich einen Katasptrohenroman schreibe. Das ist schließlich das Thema. Wenn Genre und Thema darauf aber nicht per se schließen lassen, bin ich für so eine Warnung sehr dankbar.
Das klingt nachvollziehbar.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 15. März 2021, 10:48:33
Zitat
Durch die Diskussion habe ich jetzt überlegt, ob in einem meiner Bücher ein Content Notes (ich wäre sehr dankbar, wenn es hierfür einen deutschen - für mich verständlicheren - Ausdruck gäbe) oder sogar eine Triggerwarnung nötig gewesen wäre. Und tatsächlich gibt es da einiges, was für Jugendliche oder auch Erwachsene verstörend sein könnte. Das Buch wurde 2016 veröffentlicht. Und nun? Was mache ich damit?
Das Problem an "Content Note" ist, dass es dafür keine wirklich gute Übersetzung gibt. In den Gemeinschaften, die sich viel über Trauma und dessen Auswirkungen austauschen, wurde bewusst von "Triggerwarnung" weggegangen im Laufe des Diskurses, weil schon die Überschrift "Triggerwarnung" bei manchen bereits entsprechende Reaktionen hervorgerufen hat. Die nächste Stufe waren dann "Content Warnings" also Inhaltswarnungen. Aber auch das wurde von Teilen der Gemeinschaft selbst (nicht von irgendwelchen Leuten von außerhalb, sondern von den Leuten, die es betrifft - das ist wichtig) abgelehnt, weil gerade bei Themen wie "Essen", das für Menschen mit Essstörung in einem bestimmten Ausmaß schlimm sein kann, eben nicht "gewarnt" werden muss.
Aber die wörtliche Übersetzung "Inhaltsnotiz" oder "Benachrichtigung über den Inhalt" oder "Inhaltsangabe" ist irreführend, weil all das im Deutschen komplett anders besetzt ist. Da ein Großteil der Leute, die sich damit auseinandersetzen, eher jünger ist und international vernetzt, stört sich da selten wer am Denglisch, weswegen mir bisher kein deutscher Begriff bekannt ist, der sich allmählich durchsetzen würde. Aber da auch die englischen "Triggerwarning", "Content Warning" und "Content Note" gegenwärtig parallel existieren, dauert das wohl noch.

Lösung für ein altes Buch: Ich hatte ähnliche Probleme mit Zarin Saltan (2017) und zwei Büchern von 2019. Denen habe ich entsprechende Warnungen auf meiner Homepage gegeben und sie verlinkt, das sieht dann so aus wie auf dieser Seite: https://feuerblut.com/ab-dem-13-09-2017-zarin-saltan/
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Fianna am 15. März 2021, 11:38:43
@Anjana
 
Zitat
Unabhängig davon, dass ich Zitkala so verstanden habe, dass sie ja gerade sagt, dass CNs nicht nur für allgemein bekannte Dinge wie klassische Phobien oder Gewaltexsesse genutzt werden, die vielleicht einfach gestrichen werden können
??? Da ich Zit nicht zitiert habe, habe ich mich gar nicht auf ihren Beitrag bezogen?

@Zitkala
Das frage ich mich auch. Warum man so etwas darstellen muss. Wobei CN ja auch vor "harmloseren" Dingen warnen können. Wie z.b. Erbrechen. Das finden vielleicht viele eklig, aber deswegen getriggert werden nur wenige.
Das wird in Diskussionen, welche Dinge eine CB benötigen,  aber immer gewünscht.

Content Notes basieren für mein Empfinden auf einem Solidar-Gedanken. Sich zu überlegen, wieviel deutsch lesende Leute das haben und wieviele davon wohl das Buch lesen mögen, ist da nicht zielführend.
Sondern eher sich daran orientieren,  was verbreitete und gewünschte Inhalte für CN sind

Es wäre vielleicht gut, wenn die Liste, die wir zusammen tragen, im Eingangsbeiitrag hinein editiert wird.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Pety am 15. März 2021, 11:48:05
@Evanesca Feuerblut  erst einmal - schöne Seite.  :vibes:
Ja, so könnte ich es machen. Wäre zumindest ein Weg der Lösung. Danke...

Mit den englischen Wörten bin ich zum Glück nicht so auf dem Kriegsfuß. Wenn es deutsche Alternatven gibt, nutze ich die natürlich lieber. Gibt es die nicht, weil eben Sinn oder Übersetzung unzutreffend, dann kann ich mich schon auch mit der eher üblichen/englischen Version anfreunden. Man kommt ja eh nicht drumrum.  ;) Ist halt alles ein Lernprozeß für mich olle Tante.  ;D
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Anjana am 15. März 2021, 12:04:15
Ah, ja danke @Fianna , du hast recht, es bezog sich auf Mindi, die Zitkala zitiert hatte. Ich editiere es im entsprechenden Beitrag.

@Koboldkind
Zitat
In den meisten Fällen wie z.B. Spinnen würde ich sie aber weg lassen.
Verstehe ich das richtig, dass du hier die CN weglassen würdest? Das find ich jetzt irgendwie krass, denn die entsprechende Phobie ist doch sehr verbreitet. Da fänd ich jetzt Duschszenen eher etwas, was ich nicht unbedingt in eine CN gepackt hätte.
Mir zum Beispiel bereitet gerade bereits dieses Wort hier probleme. Arachnophobie könnte ich sehr viel einfacher lesen (Ohne sofortige innere Bilder) und ich wüsste, das Buch will ich sehr wahrscheinlich nicht oder nur gewappnet lesen.

Zur Liste würde für mich auch noch folgendes gehören:

Menschenhandel
Prostitution, insbesondere Zwangsprostitution
Entführungen (Ausnahme, es ist so ein Superhelden oder Spionding, in dem ich eher erwarte, dass die gesamte Situation nicht wirklich traumatisch dargestellt wird, weil die Figur damit anders umgeht oder ohnehin stärker ist und sich problemlos befreit. was aber nicht heißt, dass es für andere bereits schlimm genug wäre, einfach weil es das Thema ist.)

Ich merke allerdings auch gerade, dass ich mich vielleicht doch auch von guten Büchern abschrecken lassen könnte. Vielleicht wäre noch hilfreich zu ergänzen, ob es irgendwie sehr spannend/eindrücklich/schockieren oder eher "Nur" erwähnt oder nicht explizit dargestellt ist. In einer Fantasyreihe kommt die Figur "Arachne" vor. Da mein Triggerwort nicht auftauchte, konnte ich das zum Beispiel gut mit einem inneren Bilderzensor lesen (zumal sie sehr symphatisch dargestellt wird^^).
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Barra am 15. März 2021, 12:06:23
Zitat
explizite Darstellung oder Erwähnung von:
körperlicher, seelischer oder sexualisierter Gewalt und Folter
Sex
Prostitution
Dusch-Szenen, Nacktheit
Gewalt gegen Kinder, Verlust von Kindern
Krieg
Suizid
Essstörungen und Süchte (Alkohol, Drogen, Zwänge etc.
Selbstverletzung
Rassismus, Sexismus, Homo-/Inter-/Transfeindlichkeit, Ableismus, Altersdiskriminierung, weitere Diskriminierungsformen
Menschenhandel
Entführung
Mobbing
Bodyshaming
Blut, Erbrechen, Kot (Körperflüssigkeiten)
Tod
Tierquälerei
Naturkatastrophen
schwere Krankheiten, Depressionen
Ängste: Klaustrophobie, Clowns, Höhen, nadeln etc
 Spinnen, Schlangen, Käfer und andere Tiere, die Angst oder Ekel auslösen können
Kannibalismus
Fluchen, Schimpfworte
angelehnt und erweitert von: https://www.lucia-clara-rocktaeschel.de/triggerwarnung/
sowie https://www.doesthedogdie.com/categories/


Anmerkung: Alle diese Inhaltswarnungen/ Notizen/ Content Notes können sowohl erwähnt sein, als auch explizit ausgeschrieben sein. Wenn ich mir meine Musikliste auf Spotify ansehe, steht hinter manchen Titeln ein: ‚E’. Für explizit (so weit ich weiß).

Auf der doesthedogdie Seite steht echt verdammt viel. Ich hab grad keine Muße und Zeit dafür das alles zu übersetzen.
Und Sachen wie: ‚Audio Gore‘ und ‚sad ending‘ sind vielleicht nicht direkt auf das Schreiben anwendbar.

Ich weiss nicht, ob wir den Startbeitrag um diese Liste ergänzen sollten. Müsste dann ohnehin ein Mod tun. Allerdings hatte ich an anderer Stelle hier im Board etwas über mögliche FAQ’s und entsprechende Vorschläge gelesen, vielleicht könnte man es dort noch einmal mitverlinken?

Was Spoiler und Genre betrifft:
Natürlich ergibt sich viel aus dem Klappentext. Wenn ich ein Buch über Splatter-Zombiekiller lese(n will), weiß ich, dass vielleicht mal irgendwo ein Gehirn rumfliegt. Es geht auch gar nicht um die augenscheinlichen Dinge, die einen kalt erwischen. Sondern um das, womit man eben nicht rechnet. Ich bin auf alles vorbereitet und dann kommt eben bei einer Nebenfigur doch etwas, was auf meiner persönlichen Liste steht. Für mich als Autor ist es eine 'Kleinigkeit', der ich gar keine Bedeutung zumesse. Für den ein oder anderen Leser ist es aber eben dann der Grund das Buch abzubrechen und im schlimmsten Fall eine 1-Sterne Bewertung rauszuhauen.
Also sehe ich das genau gegenteilig, es spoilert nicht nur nicht, es hilft dabei, dass Leser gar nicht erst angewiedert/ überrumpelt sind. Falls man mich versteht.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Pety am 15. März 2021, 12:15:56
Zitat
Was Spoiler und Genre betrifft:
Natürlich ergibt sich viel aus dem Klappentext. Wenn ich ein Buch über Splatter-Zombiekiller lese(n will), weiß ich, dass vielleicht mal irgendwo ein Gehirn rumfliegt. Es geht auch gar nicht um die augenscheinlichen Dinge, die einen kalt erwischen. Sondern um das, womit man eben nicht rechnet. Ich bin auf alles vorbereitet und dann kommt eben bei einer Nebenfigur doch etwas, was auf meiner persönlichen Liste steht. Für mich als Autor ist es eine 'Kleinigkeit', der ich gar keine Bedeutung zumesse. Für den ein oder anderen Leser ist es aber eben dann der Grund das Buch abzubrechen und im schlimmsten Fall eine 1-Sterne Bewertung rauszuhauen.
Also sehe ich das genau gegenteilig, es spoilert nicht nur nicht, es hilft dabei, dass Leser gar nicht erst angewiedert/ überrumpelt sind. Falls man mich versteht.
Ich versteh es und denke so ähnlich, @Barra
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Nikki am 15. März 2021, 12:24:03
@Barra
Zitat
Für mich als Autor ist es eine 'Kleinigkeit', der ich gar keine Bedeutung zumesse. Für den ein oder anderen Leser ist es aber eben dann der Grund das Buch abzubrechen und im schlimmsten Fall eine 1-Sterne Bewertung rauszuhauen.

Genau hier sehe ich die Schwierigkeit an einer CN - sie können nie vollständig sein. Müsste ich nicht eine seitenlange Auflistung anfertigen, um wirklich dem Anspruch von CN gerecht zu werden?  Ich kann alle problematischen Stellen unter Schlagwörtern zusammenfassen, doch die Wahrscheinlichkeit ist noch immer hoch, dass ich manche Stellen einfach nicht auf dem Schirm habe, die für andere triggernd wirken können.

Momentan verfolge ich den Ansatz von @Slenderella, der an einer anderen Stelle im Forum kam, nämlich, die Möglichkeit, per E-Mail mit mir in Kontakt zu treten und die CNs zu erfragen. Meistens wissen die Leser*innen sehr gut, was genau triggernd für sie ist, so können sie direkt nachfragen, ob etwaige Trigger im Buch vorkommen und ich kann klare Antworten geben, egal, ob ich persönlich diese Trigger vorher am Schirm hatte oder nicht.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Zit am 15. März 2021, 12:47:58
Was aber auch eine Hürde ist, den Autor erstmal anzuschreiben/ anschreiben zu müssen. Da ist eine Übersicht auf einer Autorenwebsite leichter zugänglich, und man muss nicht warten.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Nikki am 15. März 2021, 12:53:18
Das stimmt, aber die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die "richtigen" Trigger abgecheckt werden. Ich sage gar nichts gegen eine Auflistung, nur dadurch, dass diese nie vollständig sein kann, ist sie in meinen Augen nicht die perfekte Lösung. Wie du selbst sagst, hat auch die Kontaktaufnahme ihre Probleme.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Cooky am 15. März 2021, 12:59:35
Man könnte seine Liste auch nach bestem Gewissen aufstellen und ergänzen lassen.
Natürlich ist es blöd, wenn man einen Punkt übersieht oder gar nicht weiß, dass er jemanden triggern könnte.
Falls es dann aber passiert und eine betroffene Person noch bereit ist, mir darüber Feedback zu geben, würde ich so eine Liste ergänzen. Die Bitte, Feedback zu den CN erhalten, falls man etwas vergessen hat, könnte man ja explizit zu den CN dazuschreiben. Das setzt natürlich voraus, dass die Liste irgendwo digital existiert und nicht nur in gedruckter Form.

*Geht sich jetzt mal die Liste anschauen, was ihn davon alles betrifft.*
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 15. März 2021, 13:10:34
Auf Goodreads gibt es zum Beispiel auch die Möglichkeit Fragen zu stellen, die sowohl Autor*innen als auch andere Leser*inne beantworten können. Das wäre eine Möglichkeit, um zu fragen, ob bestimmte Inhalte vorkommen. Ansonsten gibt es einfach viele Dinge, an die man nicht denken kann. Ich habe mal jemanden getroffen, der sehr empfindlich war wenn Fahrschulen erwähnt wurden, weil er da schlimme Erlebnisse mit verbunden hat. Man kann grundsätzlich einfach nicht alles auf dem Schirm haben. Man kann aber versuchen, die häufigsten Trigger abzudecken und so viel Rücksicht zu nehmen wie möglich. Auch wenn das nicht in jedem Fall verhindern wird, dass jemand getriggert wird, kann man es in vielen Fällen vermeiden und es Leser*innen ermöglichen, bewusster auszuwählen, welche Bücher sie lesen wollen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Manouche am 15. März 2021, 15:37:48
Vielen Dank, Barra, fürs zusammentrage. Die Liste finde ich sehr hilfreich und werde ich bestimmt brauchen können.)
Ich hatte mich bis jetzt ehrlich gesagt noch nicht mit dem Thema befasst, da ich weit von einer Veröffentlichung entfernt bin. Allerdings gab es schon Bücher und Filme, welche ich ganz sicher nicht geschaut hätte, wäre ich besser über den Inhalt informiert gewesen, nur schaue/lese ich fast immer zu ende, da ich dann doch auf eine "Auflösung" hoffe.
Nach dem Durchlesen der verschiedenen Beiträge, bin ich der Meinung, CN haben mit Verantwortung zu tun. Ich bin der Meinung, als Autor*innen müssen die Verantwortung übernehmen, für das was wir schreiben. Wenn ich solche Themen, nicht aus der Geschichte weglassen kann oder will, kann ich trotzdem die Verantwortung übernehmen und das Empfinden anderen respektieren. Und andererseits, kann ich den Leser*innen auch Verantwortung übergeben, dass sie selber einschätzen, was ihnen gut tut, denn wir können nicht für alle wissen, wo ihre Grenzen sind (auf Fluche und Duschen wäre ich zum Beispiel nie gekommen und habe mich jetzt belehren lassen). Insofern sehe ich CNs auch als eine Art Entlastung. Nicht zu verwechseln mit einem "Freibrief"!

Ich würde (zum jetzigen Zeitpunkt) am Anfang des Buches mit einem kurzen Text auf mögliche CN aufmerksam machen für und auf eine Seite am Ende des Buches verweisen. (kleines unperfektes Beispiel: Der Inhalt des Buches enthält Themen wie Unterdrückung und Gewalt. Detaillierte Auflistung der CN auf Seite XY) Am Ende des Buches könnten ev. die CNs pro Kapitel aufgelistet sein, oder allgemein zu Buch, da wäre ich mir jetzt noch nicht sicher.

Edit: Hungern - würde ich auch noch in die List aufnehmen. Oder?
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Shedzyala am 15. März 2021, 21:28:06
Man könnte seine Liste auch nach bestem Gewissen aufstellen und ergänzen lassen.
Natürlich ist es blöd, wenn man einen Punkt übersieht oder gar nicht weiß, dass er jemanden triggern könnte.
Falls es dann aber passiert und eine betroffene Person noch bereit ist, mir darüber Feedback zu geben, würde ich so eine Liste ergänzen. Die Bitte, Feedback zu den CN erhalten, falls man etwas vergessen hat, könnte man ja explizit zu den CN dazuschreiben. Das setzt natürlich voraus, dass die Liste irgendwo digital existiert und nicht nur in gedruckter Form.

Exakt so mache ich es. Ich habe auf meiner Seite 2 Trigger Listen, einmal sortiert nach Trigger und einmal nach Büchern/Geschichten, und dazu den Hinweis, dass man mich gern anschreiben kann, wenn ein bestimmter Trigger nirgends erwähnt wird oder man ihn im Nachhinein gern gewusst hätte. Tatsächlich haben davon auch schon Menschen Gebrauch gemacht, sprich meine Trigger-Liste ist seitdem gewachsen und ich hab auch schon 2x per Mail eine Dankesnachricht bekommen, dass man sich dank der Liste mental besser auf das Buch vorbereiten konnte.

Eine Liste kann niemals vollständig sein, das ist klar, aber ich finde, dann einfach gar keine zu machen, ist die schlechteste aller Varianten. Lieber eine unvollständige Liste, die allmählich wächst, statt überhaupt nichts.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 15. März 2021, 21:34:58
Ich glaube aber dennoch, dass es Bücher geben kann, die ohne CNs auskommen. Ich würde eher sagen, dass jedes triggernde Thema eine CN oder eine Warnung braucht, aber nicht zwangsläufig jedes Buch. Wenn mir nicht einfällt, welche CNs zu meinem Buch passen könnten, auch nachdem ich mehrere Listen konsultiert habe, dann kann es daran liegen, dass mein Buch "harmlos" ist. Es lohnt sich dann gewiss noch eine Zweitmeinung einzuholen, aber die Möglichkeit wollte ich dennoch nennen, damit niemand verunsichert ist.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Amanita am 16. März 2021, 07:56:55
Ich fände es bei diesem Thema auf jeden Fall hilfreich, wenn auch noch erwähnt würde, ob das heikle Thema nur erwähnt oder explizit beschrieben wird. (Mangels psychologischer Fachkenntnisse bin ich mir nicht sicher, ob das einen Unterschied macht, wenn jemand wirklich heftig darauf reagiert, aber es hilft zumindest allen, die bestimmte Dinge einfach nicht im Detail lesen wollen.)
Wobei ich ja zugeben muss, dass ich bei dem Tierthema jetzt von mir aus nicht auf die Idee gekommen wäre zu warnen, jedenfalls nicht bei Texten, visuelle Medien sind da ja wieder ein anderes Thema.
Spoiler (click to show/hide)
Was ich auf der Liste noch ergänzen würde, wären schwere Krankheiten.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Anjana am 16. März 2021, 08:26:41
@Amanita als eine Betroffene antworte ich mal auf deinen Spoiler ;-)

Spoiler (click to show/hide)
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 16. März 2021, 08:58:44
Ich habe sehr extreme Arachnophobie.
Spoiler (click to show/hide)
Das Wort selbst stört mich aber nicht und wenn sie in einem Buch vorkommen lässt mich das vollkommen kalt. Die Szene aus Herr der Ringe und Arac Attack kann ich auch schauen, weil sie da wieder unrealistisch groß sind. Dafür kann ich es nicht haben, wenn sich Leute die Zähne putzen. Was ich sagen will: das ist sehr, sehr individuell und eine betroffene Person zu fragen reicht nicht aus. Obwohl ich Arachnophobie habe, würde ich das nur von mir ausgehend niemals als CN erwähnen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Barra am 16. März 2021, 09:14:19
Info:
Schwere Krankheiten und Depression sind bereits in der Liste
Unterscheidung: Erwähnung & Expliziter Inhalt ist bereits mit aufgenommen
(Hatte auch den Vorschlag mit dem "E" aus der Musikbranche gemacht.)

Listen:
Sind Ratgeber und Orientierungshilfe und stellen natürlich in keiner Weise eine Regel dar, die befolgt werden muss!
Das meiste ist harmlos (mag harmlos erscheinen), es lohnt sich IMMER mehrere Meinungen einzuholen.

Ich denke in dieser gesamten Diskussion geht es vor allem um die Frage: Kann ich sie benutzen, wenn ja, welche, und worauf kann ich achten als Autor*in.
So Aussagen wie: Als Autor*in in der Verantwortung sein (egal ob mit einem Vorwort oder im Klappentext oder als Codenummern oder eben als CN/ TW - wie auch immer man es macht), finde ich hier wirklich wichtig als Kern. Denn ich als Autorin habe nur einen Trigger, der mich wirklich betrifft, aber wenn ich doch schon weiß, dass ich einen habe, tut's mir ja nicht weh den Rest mal irgendwo (vorne, hinten, Homepage, Email) mit hinzuschreiben.

Aber niemand will hier jemanden verpflichten und wir sollten es uns auch nicht zu kompliziert machen.
Ich verstehe das wie einen Fan-Service, wenn ich zB ein Glossar anfüge (oder auf der Homepage einsehbar mache) oder ein Namens- und Orteverzeichnis (Bei Serien zB). Manche Leute lieben so was, andere brauchen es nicht. (Ich brauche zum Beispiel auch keine Karten.) Aber die Homepage hat Platz genug, wenn man nicht alles mitdrucken will.
Und Leser, die wirklich gern in die CNs schauen, werden auch einen Link in Kauf nehmen. (Im Buchladen vielleicht eher weniger, aber da könnte man ja auch mal die Mitarbeiter fragen, so viel trau ich Lesern, die das nachschlagen wollen, schon zu.)

Alles grün.  ;)
Barra

Nachtrag: Danke für eure Spoiler! Ich fand das jetzt mal sehr interessant und informativ. Wir haben doch diese "Menschengeschichten"-Ecke, gibt es da schon so Erfahrungsberichte über Arachnophobien?
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Koboldkind am 16. März 2021, 09:20:00
@Koboldkind
Zitat
In den meisten Fällen wie z.B. Spinnen würde ich sie aber weg lassen.
Verstehe ich das richtig, dass du hier die CN weglassen würdest? Das find ich jetzt irgendwie krass, denn die entsprechende Phobie ist doch sehr verbreitet. Da fänd ich jetzt Duschszenen eher etwas, was ich nicht unbedingt in eine CN gepackt hätte.
Mir zum Beispiel bereitet gerade bereits dieses Wort hier probleme. Arachnophobie könnte ich sehr viel einfacher lesen (Ohne sofortige innere Bilder) und ich wüsste, das Buch will ich sehr wahrscheinlich nicht oder nur gewappnet lesen.
Und daher kam eben meine subjektive Beurteilung von dem Verwenden des Tiers in meiner Geschichte: Mir würde erst bei einer Szene wie in Harry Potter mit ... wie auch immer Hagrids alter, haariger Freund im zweiten Band hieß der Gedanke kommen "Das ist jetzt vielleicht ein bisschen sehr gruselig". Gruselig höchstens, nicht noch triggernd. Könnte jetzt sagen, dass die Ängste, wie sie oben aufgeführt wurden (Clowns etc.) fast zu individuell sind und ich wüsste spontan außer Clowns und Spinnen keine weitere Phobie.
Also würde ich meinen Roman erstmal einfach schreiben. Dass dann Szenen wie bei @Dirk rauskommen, die triggern könnten und evtl. unnötig für den Plot sind, nun, das ist eine Sache fürs Editing. Und was die CNs betrifft, wäre ich da auch auf meine Betas und Listen angewiesen, um überhaupt meinen Roman zu scannen, was denn unangenehm sein könnte.
Was ich damit sagen möchte: Der Thread hier ist grade sehr gut, darüber einmal zu reden, aber ich darf mir nicht selbst die Pistole auf die Brust setzen, dass ich beim Schreiben gleich die Leserschaft im Hinterkopf habe und mir denke "Ich finds toll, aber markere das mal als CN und streiche es im schlimmsten Fall später". Also, weil ich beim lesen dieses Threads gerade der Selbstzensor auftut und mir einige Fälle in meinen ROmanen einfallen, die ich markieren, vielleicht auch auf den Klappentext schreiben müsste (Sowas wie Suizidversuch - Aber das ist jetzt schon das nächste Thema ->)

Zitat
Ich merke allerdings auch gerade, dass ich mich vielleicht doch auch von guten Büchern abschrecken lassen könnte. Vielleicht wäre noch hilfreich zu ergänzen, ob es irgendwie sehr spannend/eindrücklich/schockieren oder eher "Nur" erwähnt oder nicht explizit dargestellt ist. In einer Fantasyreihe kommt die Figur "Arachne" vor. Da mein Triggerwort nicht auftauchte, konnte ich das zum Beispiel gut mit einem inneren Bilderzensor lesen (zumal sie sehr symphatisch dargestellt wird^^).
Und dagegen wieder das Beispiel vom zweiten Band Harry Potter mit den Insekten: Es ist ein relativ wichtiger Teil im Plot, man verpasst Infos und Action, so dass dieses m.E.n. markiert werden sollte. Ein Hauptcharakter mit diesen Insekten als Haustiere, weil es ein interessantes Hobby ist ... nicht?
Eine Unterscheidung in Explizit und Indirekt würde mir bei einigen Sachen hier gut helfen. Beispiel Game of Thrones, wo mir die unzähligen expliziten und indirekten Vergewaltigungen (Buch und Film) auf die Stimmung geschlagen haben. Wenn die Leute vom "Berg" sich darüber ergötzen und detailreich von ihrer letzten "Eroberung" erzählen, das war für mich wieder zu explizit, finde ich heute noch disgusting. Gehören solche Erfahrungen zum Background eines Charakters, ist das nicht weniger schlimm, aber hier fängt es für mich schon wieder an, schwammig zu werden: Als Sidenote für die Erklärung, warum der Charakter sich so und so verhält, okay. Bin ich zu nah an dem Charakter, dass ich gefahr gerate, die Situation nachzufühlen, ist es wieder explizit für mich.
... und hier muss ich an die deutsche FSK denken, die anscheinend den Punkt "Einfühlen" bei ihrem Rating nicht beurteilt, aber ich schweife ab.

Zitat
Was Spoiler und Genre betrifft:
Natürlich ergibt sich viel aus dem Klappentext. Wenn ich ein Buch über Splatter-Zombiekiller lese(n will), weiß ich, dass vielleicht mal irgendwo ein Gehirn rumfliegt. Es geht auch gar nicht um die augenscheinlichen Dinge, die einen kalt erwischen. Sondern um das, womit man eben nicht rechnet. Ich bin auf alles vorbereitet und dann kommt eben bei einer Nebenfigur doch etwas, was auf meiner persönlichen Liste steht. Für mich als Autor ist es eine 'Kleinigkeit', der ich gar keine Bedeutung zumesse. Für den ein oder anderen Leser ist es aber eben dann der Grund das Buch abzubrechen und im schlimmsten Fall eine 1-Sterne Bewertung rauszuhauen.
Also sehe ich das genau gegenteilig, es spoilert nicht nur nicht, es hilft dabei, dass Leser gar nicht erst angewiedert/ überrumpelt sind. Falls man mich versteht.
Die Sache mit dem "Erwartete Inhalte" finde ich wichtig. Okay, dafür muss ich mich auch besser mit dem Genre auskennen und davon ausgehen, dass die Leserschaft das auch tut. Bei einem Krimi wird die Art des Triggers wahrscheinlich im Klappentext stehen. Bei Fantasy ... meh, das Genre ist mir schon wieder zu umfangreich, als dass ich davon ausgehen kann, dass meine Leser wissen, in diesem politischen Setting wird es zu Folter kommen oder so. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass GoT so stark auf Diskriminierung, Gewalt und Vergewaltigung setzt. Okay, nach den ersten Szenen ist einem recht schnell klar, auf welchem Level des "Hard Boiled" diese Story sich bewegt, hier wäre ich von anderen Inhalten weniger überrascht gewesen. Aber ich weiß es eben erst, wenn ich ein paar Seiten gelesen habe. Fantasy als Genre ist so verdammt breit aufgestellt, dass hier CNs wirklich hilfreich sein können, vielleicht mehr noch als in anderen Genres.

Nach dem Durchlesen der verschiedenen Beiträge, bin ich der Meinung, CN haben mit Verantwortung zu tun. Ich bin der Meinung, als Autor*innen müssen die Verantwortung übernehmen, für das was wir schreiben. Wenn ich solche Themen, nicht aus der Geschichte weglassen kann oder will, kann ich trotzdem die Verantwortung übernehmen und das Empfinden anderen respektieren. Und andererseits, kann ich den Leser*innen auch Verantwortung übergeben, dass sie selber einschätzen, was ihnen gut tut, denn wir können nicht für alle wissen, wo ihre Grenzen sind (auf Fluche und Duschen wäre ich zum Beispiel nie gekommen und habe mich jetzt belehren lassen). Insofern sehe ich CNs auch als eine Art Entlastung. Nicht zu verwechseln mit einem "Freibrief"!
Das finde ich eine schöne Ergänzung dazu, warum das Thema besprochen werden muss :)
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 16. März 2021, 11:27:32
Ich trenne inzwischen bei neueren Listen in:
- erwähnt (das Wort kommt vor, aber es spielt keine Rolle)
- flapsig als Witz erwähnt (z.B. beim CN "Mord", weil ich von realen Leuten weiß, die da getriggert werden können, wenn Leute im Witz Dinge wie "Man wird mich dafür killen" sagen)
- angedeutet (es wird in die Richtung was angesprochen, sodass Betroffene daran denken könnten, aber weder explizit erwähnt noch ausgeführt)
- unmarkiert (für "Es kommt tatsächlich vor und ist Element")
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Anjana am 16. März 2021, 15:11:34
Die Aufteilung finde ich echt gut, @Evanesca Feuerblut, dein Beispiel für flapsig kenne ich bei mir auch. Das war damals ein Grund Pulp Fiction sofort abzubrechen. Damals hätte ich das nicht als CN erwartet, aber wenn ich es gewusst hätte, hätte ich es mir vermutlich gleich gespart.
Zitat
ich wüsste spontan außer Clowns und Spinnen keine weitere Phobie.
Naja Schlangen, Mäuse/Ratten oder Agoraphobie, sowie Angst vorm Ertrinken sind auch recht weit verbreitet. Eine Bekannte von mir hat extreme Angst vor fliegenden Vögeln in direkter Nähe. Vielleicht ist das nicht alles eine Phobie zuzuordnen, aber durchaus dem Bereich traumatische Erfahrungen.

Sind Autounfälle und Flugzeugabstürze schon in der Liste drin?

Und ich will auch noch mal auf @Mondfräuleins Satz hinweisen: Es reicht wirklich nicht, eine*n Betroffen*en zu fragen. Bei allem was auf subjektiven Erfahrungen basiert, sind auch die Empfindungen und die "roten Knöpfe" unterschiedlich. Da wäre ich lieber einmal zu vorsichtig, als jetzt davon auszugehen, dass es bei allen so ist, wie bei mir oder anderen Einzelpersonen.

Auf der anderen Seite bin ich aber auch nicht der Meinung, dass immer alles gestrichen werden muss.
Sind es echt nur Schocker? - Dann raus!
Sind es völlig irrelevante Zwischenszenen? - Vielleicht raus!
Spielt mein Roman plötzlich in einer völlig unrealistischen weichgespülten Einhornwelt? - Dann bitte wieder was rein.

Es geht ja wirklich eher darum, durch mehr Informationen passgenauere Leseentscheidungen zu ermöglichen.

Ich finde die Varianten mit der Homepage übrigens auch nicht schlecht, aber ich denke auch, dass ein großer Teil von Lesern (zumindest bestimmter Genre) immer noch eher im Buchhandel kauft (oder in Bibliotheken ausleiht). Gerade in der Generation meiner Eltern würden derartige CNs nie ankommen. Daher würde ich immer auch eine Liste im Buch bevorzugen. Gerne aber zu einer auf der HP, die für andere Lesergenerationen vielleicht sogar schneller zu finden sind (Link zu CNs auf der Hompage in der Beschreibung im Shop oder so).

Ich persönlich als Leserin würde vermutlich nur die expliziten Darstellungen als ständiges prüfen bevorzugen. Alles was nur erwähnt wird oder auch als Witz benannt wird, würde ich je nach Verfassung anschauen.

Mich würde aber auch mal interessieren, wieviele Bücher ihr dank CNs aussortiert hättet, bei denen ihr dennoch froh seid, dass ihr sie gelesen habt, weil sie unterhaltsam waren und euch nicht getriggert haben?

Mir fallen spontan tatsächlich 2 (mit Harry Potter vielleicht 3) ein. Das wäre ja ggf. auch mal interessant das auch einmal in den Blick zu nehmen. Ich glaube, es sind verschwindend geringe Zahlen, aber mich würde interessieren, wie das bei euch so aussieht.
Zitat
Nachtrag: Danke für eure Spoiler! Ich fand das jetzt mal sehr interessant und informativ. Wir haben doch diese "Menschengeschichten"-Ecke, gibt es da schon so Erfahrungsberichte über Arachnophobien?
Das weiß ich gar nicht.^^
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Turiken am 16. März 2021, 19:30:17
Ich finde das ein ganz spannendes Thema, vor allem weil ich selbst relativ hart im Nehmen bin und mir bewusst keine Trigger einfallen würden, die bei mir anschlagen. Klar, es gibt Dinge, die lesen sich sehr unangenehm, schmerzhaft oder reißen einen emotional ganz tief runter, aber ich kann das nach der Lektüre abhaken. Was ich damit sagen will: Für mich ist es ganz toll zu lesen, wie offen viele Leute damit umgehen, dass es bestimmte Trigger gibt, die so krass auf sie einwirken. Und es ist total wichtig, das offen zu diskutieren, damit vor allem Menschen wie ich lernen, das Thema besser einzuschätzen.

Mein allererster Gedanke zum Topic war nämlich eher: Hä? Och nö, soll jetzt jede Kleinigkeit, die irgendeinem nicht gefällt, quasi gespoilert werden? (Und ja, ich weiß, wie oberflächlich sich das anhört, aber ich wollte ganz ehrlich sein.)

Mein zweiter Gedanke war dann: Moment, nur weil du selbst relativ robust bei den unterschiedlichsten Themen bist, heißt das ja nicht, dass jeder so ist. Witzigerweise hätte ich Triggerwarnungen sehr gern bei Horrorfilmen - bei Horrorbüchern aber überhaupt nicht.

Und mein dritter Gedanke ist jetzt: Eigentlich ist es total wichtig und sinnvoll, Triggerwarnungen auszusprechen, wenn sie angebracht sind und ich Lesern damit helfen kann, sich in meiner Romanwelt wohlzufühlen (oder eben lieber einen Bogen um das Buch zu machen - und ich habe noch nicht mal was veröffentlicht :D ).

Jetzt komme ich zu einem Aber: Denn die Liste, die Barra erstellt hat, finde ich schon sehr hilfreich. Aber wie kann ich feststellen, was triggern kann und was nicht? Und ich meine jetzt nicht die offensichtlichen Dinge wie ein brutal beschriebener Mord in einem Liebesroman, sondern die kleineren, beiläufigeren Elemente. Ich habe nicht ewig viele, dafür aber feste Betaleser, die sind ähnlich wie ich gestrickt und könnten mir bei Sichtung der Texte auch nicht weiterhelfen. Da stoße ich dann schnell an meine Grenzen, weil es so viele mögliche Trigger geben kann, die sich nie alle abdecken lassen. Geht es also eher um "so viel Schaden wie möglich vermeiden" und darum, zumindest die wichtigsten und offensichtlichsten Trigger anzusprechen?

Übrigens finde ich die Idee, CN ins Impressum zu setzen, ziemlich gut, und noch besser den Vorschlag, vorne einen Hinweis auf CN am Ende des Buches zu setzen - so kann man im Zweifel sehr umfangreich Triggerwarnungen setzen, ohne jemand anderem den Lesespaß zu nehmen. Eine sinnvolle Win-win-Situation, würde ich sagen.

Ich habe einen größeren Teil des Topics, aber nicht alles gelesen. Entschuldigt also bitte, wenn irgendwo meine interessierte Frage schon teilweise beantwortet wurde: Sind denn schon eure Agenten oder Verlage mit dieser Thematik auf euch zugekommen? Oder ein Lektorat?
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 16. März 2021, 19:45:52
Ich persönlich würde wahrscheinlich eher CNs für die offensichtlichen Themen setzen und darüber hinaus vielleicht die Möglichkeit bieten, bei mir nachzufragen, ob ein Buch bestimmte Trigger enthält. Uns muss klar sein, dass die CNs nicht verhindern können, dass unser Buch jemanden triggert. In mir hat ein Buch zum Beispiel mal sehr unangenehme Gefühle ausgelöst, sodass ich es nicht beenden konnte, weil mich eine Figur sehr an eine andere Figur erinnert hat, die mal einer Freundin von mir gehört hat. Die Freundschaft ist sehr übel auseinandergegangen und die Person hat mich auf sehr üble Art verletzt und verraten. Das Buch hat dadurch unschöne Erinnerungen in mir geweckt. Dafür kann es keine CN oder Triggerwarnung geben. Der Autor kann aber auch nichts dafür.

Wir als Autor*innen können also nur versuchen, nach bestem Wissen und Gewissen Themen aufzuführen, von denen wir erwarten, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit sensible Themen sind, die Menschen triggern könnten. Wenn die Themen, die auf der Liste stehen, in irgendeiner Weise vorkommen, würde ich das aufführen, das System von @Evanesca Feuerblut finde ich da echt super, weil die Leser*innen damit selbst entscheiden können, ob das für sie okay ist oder nicht.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Lothen am 17. März 2021, 09:34:02
Wir als Autor*innen können also nur versuchen, nach bestem Wissen und Gewissen Themen aufzuführen, von denen wir erwarten, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit sensible Themen sind, die Menschen triggern könnten.
Genau das. Manche Trigger sind so hoch spezifisch, dass man sie unmöglich ankündigen kann, und manchmal sind es auch Interaktionen zwischen Tagesform, bestimmten Themen, Art der Darstellung etc. Ich sehe CNs auch weniger als "Schutzmechanismus", sondern eher als Entscheidungshilfe. Schützen können wir als Autor*innen Betroffene nie vollständig, aber wir können sie dabei unterstützen, eine informierte Entscheidung zu treffen.

Worüber ich mir gerade Gedanken mache, ist der Umfang. Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich sinnvoll ist, mehrere Seiten CNs im Buch abzudrucken und z.B. auch einzelne Erwähnungen von Begriffen aufzunehmen. @Evanesca Feuerblut hat natürlich recht, dass auch solche Erwähnungen schon Triggerpotenzial haben können, umgekehrt macht es diese detaillierte Aufschlüsselung aber schwierig, die Bedeutung einzelner Elemente hervorzuheben. Ich differenziere auch zwischen "erwähnt" und "explizit dargestellt". Aber wenn eine CN schon dann als "erwähnt" gilt, wenn sie einmal angesprochen wird, wird es schwierig, danach weiter zu differenzieren. Zum Beispiel wenn in mehreren Gesprächen darüber gesprochen wird. Ich möchte Betroffenen auch eigentlich nicht zumuten, seitenweise CN-Listen zu lesen. Wenn man sehr spezifisch wird, müsste man halt eigentlich auch direkt angeben, wo diese Erwähnung kommt, denn sonst bringt es den Betroffenen auch nicht viel. Und das wird dann wiederum sehr kleinteilig.

Von daher handhabe ich es mittlerweile so, dass ich versuche, zwei große Blöcke zu machen: Themen, die im ganzen Buch immer wieder vorkommen und nicht umgangen werden können, und Themen, die vereinzelt vorkommen und dann auch überblättert/übersprungen werden könnten.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Barra am 17. März 2021, 10:03:33
Ich sagte ja schon mal: Ich bin keine Freundin von unnötiger Verkomplizierung. Selbst wenn ich mal einen Roman schreiben würde in dem alles was in der Liste, die wir hier haben, auftaucht, ist das immer noch eine Seite. Und wenn ich eben einfach oben drüber schreibe: CN/ TW, die erwähnt werden und dann eine Liste setze, brauche ich doch keine Sätze? Betroffene wissen doch, was Arachnophobie ist und suchen gezielt das Wort und nicht eine umständliche Umschreibung von mir, oder? Und wenn wie in den Beispielen hier dieses Tier explizit vorkommt, etwas tut und wirklich triggert, dann kommt ein: explizit/ E oder so dazu. ich brauche keine Kürzel und keine Seitenlangen Erklärungen. Ich denke eine Stichwortliste erfüllt den Zweck ganz gut.

Tatsächlich passt das bei mir sogar momentan in eine Zeile, wenn ich alle Schlagworte hineinander schreibe. Beispiel:
Gewalt (Fightclub), Blut, Erbrechen
Nuditiy kommt bei mir gar nicht vor, weil die Badeszene ohnehin rausfliegt und über die Länge der Röckchen der Prota und ihrer Freundinnen können wir streiten. 'Mobbing' geht aus dem Klappentext hervor, ebenso wie Gewalt (Kampfhandlungen) und Tod (es werden gegnerische Kämpfer ausgelöscht) in einem "Krieg" - da es das ist was ein Magical Girl nun einmal tut, sie bekämpft 'Das Böse'. Phobien bediene ich keine, jedenfalls habe ich noch keine einschlägigen gefunden.

Was die Frage: Wie finde ich denn diese Sachen in meinem Projekt? betrifft:
Mein Vorschlag, als erste Idee: Für Füll- und Blähworte gibt es die Suchfunktion. Und die Worte die ich häufig benutze, zum Beispiel 'knurren' bei mir immer total viele Leute. Genauso kann ich nach den Begriffen suchen, die zu der Liste gehören. Was weiß ich: Blut ist einfach zu finden. Anderes sicher schwerer, aber ich denke daran kann man sich gewöhnen. Eigenes Beispiel: Ich wüsste bei mir selbst, ich müsste nach: 'übergab sich' und nicht nach 'erbrach sich' oder 'kotzte' suchen.

Und natürlich kann man auch alles durchchecken wie eine Checkliste vor Abflug und trotzdem etwas übersehen. Wir sind Menschen und uns überhaupt die halbe Stunde zu nehmen und unseren Text mit der Suchfunktion abzuklappern wäre schon viel.


Edit: Wollte hierauf noch eingehen:
Ich trenne inzwischen bei neueren Listen in:
- erwähnt (das Wort kommt vor, aber es spielt keine Rolle)
- flapsig als Witz erwähnt (z.B. beim CN "Mord", weil ich von realen Leuten weiß, die da getriggert werden können, wenn Leute im Witz Dinge wie "Man wird mich dafür killen" sagen)
- angedeutet (es wird in die Richtung was angesprochen, sodass Betroffene daran denken könnten, aber weder explizit erwähnt noch ausgeführt)
- unmarkiert (für "Es kommt tatsächlich vor und ist Element")
"unmarkiert" ist jetzt die heftigste Variante? un-markiert klingt für mich nicht nach explizitem Erscheinen. :hmmm:
Und wenn etwas "erwähnt" wird, beinhaltet es doch 'die Andeutung', der 'Witz' ist interessant, würde für mich aber auch als: "es passiert kein echter Mord, er wird (in einem Witz) erwähnt" fallen.
Weiß nicht, ob ich das so stark unterteilen würde, oder eben hinter das Wort einfach in Klammern: CN: Mord (Witz & Explizite Darstellung) ?
Ich mach's mir halt gern einfach und als Leser würde ich es auch schnell zugänglich sehen wollen, oder?
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 17. März 2021, 10:28:43
Zitat
"unmarkiert" ist jetzt die heftigste Variante? un-markiert klingt für mich nicht nach explizitem Erscheinen. :hmmm:
Und wenn etwas "erwähnt" wird, beinhaltet es doch 'die Andeutung', der 'Witz' ist interessant, würde für mich aber auch als: "es passiert kein echter Mord, er wird (in einem Witz) erwähnt" fallen.
Weiß nicht, ob ich das so stark unterteilen würde, oder eben hinter das Wort einfach in Klammern: CN: Mord (Witz & Explizite Darstellung) ?
Ich mach's mir halt gern einfach und als Leser würde ich es auch schnell zugänglich sehen wollen, oder?
Okay, das ist etwas, worüber ich nachdenken möchte, also dass "Komplett unmarkiert" nicht zwingend für Betroffene aussagt "Es kommt vor und ist größerer Plotpunkt", da finde ich dein System mit "E" tatsächlich besser und möchte jetzt überlegen, wie ich das in Zukunft handhabe, die nächsten Veröffentlichungen stehen ja bald an.

Und da fällt mir ein, dass ich eigentlich auch zwischen "genannt" und "erwähnt" unterscheide. Genannt = das Wort fällt.
Erwähnt: Es wird darüber gesprochen, eventuell auch in Form von "Es ist wem anders passiert", aber nicht on-screen gezeigt. Aber da ist auf alle Fälle noch Präzisierungsbedarf auch bei so hypergenau auszeichnenden Leutchen wie bei mir.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Lothen am 17. März 2021, 11:59:53
Zitat
Tatsächlich passt das bei mir sogar momentan in eine Zeile, wenn ich alle Schlagworte hineinander schreibe
In den meisten Fällen sicherlich, aber dann gibt es zum Beispiel solche Projekte wie mein "Mutterschoß". Da hab ich sehr dezidiert alle CNs rausgesucht und komme auf 33, die erwähnt werden, 21 mit expliziter Darstellung und 16, die durchgehend immer wieder thematisiert und dargestellt werden. Und wahrscheinlich hab ich noch welche vergessen.

Da sind viele dabei, die man für Dark Fantasy/Thriller/Horror als "erwartbar" betrachten könnte (z.B. Blut, Hinrichtung, Mord ...), aber auch sehr spezifische, die nicht so klassisch sind (z.B. Schwangerschaftsabbruch).

Ich bin da noch unschlüssig, wie man vorgeht. Die erwartbaren weglassen oder in eine Sammelzeile packen ("Gewalt, Gore und alles was dazugehört")? Trotzdem die komplette Liste anbieten, auch wenn die sehr lang wird?
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 17. März 2021, 12:03:50
Du kannst ja immer noch darauf verweisen, dass es auf deiner Website die ausführliche Liste gibt. Das ist ja erstmal nur ein Angebot. Wer sie nicht lesen will, der muss sie nicht lesen. Für das Buch reicht vielleicht eine kürzere Liste.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Anjana am 17. März 2021, 12:34:36
Mit etwas überlegen komm ich auf folgende Ideen:

1. Alles, was zum Genre oder Subgenre gehört wird nicht extra erwähnt, außer es ist besonders explizit und maximal triggernd/schockierend eingesetzt. Klappentext und Genre reichen da als Warnung meines Erachtens aus.

2. unerwartete explizite oder bekannte Inhalte kommen in CNs ggf. mit Spezifizierung wie erwähnt, explizit und fortlaufendes Element

3. Eine Bitte für spezifische Trigger oder allgemeine Themen auf der Liste auf der HP (die dann auch gern ausführlich sein darf und die Bücher den Triggern zu ordnet, dann kann ich die entsprechenden Bücher gleich auf die rote oder grüne Liste setzen) nachzuschauen und Kontakt aufzunehmen, wenn keine entsprechende CN zu finden ist.

Damit können auch ältere Bücher leicht mit abgedeckt werden, ich kann recht schnell meine Trigger finden und ich stelle mir das in Tabellenform nicht so unübersichtlich vor.
Damit gibt es im Buch keine ellenlangen Listen und ich hab eine Liste auf der HP für alle Bücher und muss bei neuen CNs auch nur diese eine Liste pflegen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Barra am 17. März 2021, 13:07:04
Das ist eine sehr schöne Zusammenfassung mit guen Kompromissen, wie ich finde, @Anjana. Würde ich jetzt für mich auch so anwendbar finden. Danke.

Da war noch eine Frage, von @Turiken  weiß grad nicht von wem. Bezüglich der Verlage/ Agenturen.
Ich hatte das Thema bewusst hochgeholt, weil in einer Kurzgeschichtenausschreibung (https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=26197.0) eben CN bitte mit angegeben werden sollen.
Zitat
Wir arbeiten mit CN (Content Notes), bitte schickt diese mit eurer Geschichte mit.
(Und dort dann die Frage aufkam, was das überhaupt ist.) Also ja, es gibt ein paar Verlage die es schon machen und auch darauf hinweisen. (Agenturen kann ich nichts zu sagen).

Ich hab die CN/ TW jetzt einfach standartmäßig mit in mein Exposé aufgenommen, solange eine Zeile reicht.
@Lothen was dein Projekt betrifft: das ist ordentlich. Ich stehe auch noch am Anfang und konnte mir jetzt gar nicht vorstellen, dass jemand da wirklich "alles" wirklich mitnimmt. (Alles im Sinne von: also wirklich mal über eine Seite brauchen könnte.) Vielleicht fängst du auch erst mal nur mit dem schlimmsten und geläufigsten an und verweist wirklich auf eine HP oder Email?
Ich kann mir vorstellen, wenn zu viele CNs gesetzt sind, dass dann auch wieder was untergeht. (Hab ich ja hier an der Liste gesehen, dass Dinge die drinstanden in der bloßen Aufzählung auch leicht übersehen werden können, wenn man so viel auf einmal sieht.)

@Evanesca Feuerblut, ich find es toll wie genau du das nimmst. Ich wollte aber nicht, dass du jetzt jedes Wort auf die Waage legst und dir noch mehr Arbeit machen. :knuddel: Du hast schon enorm differenziert und ich glaube mit 'genannt' und 'erwähnt' befinden wir uns in minimalen Abweichungen der Bedeutungsebenen.

Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 17. März 2021, 14:01:33
@Barra Ich sehe das nicht als großen Mehraufwand - im Falle des Patreon-Romans editiere ich beispielsweise das Kapitel sowieso, ehe ich es poste und lese es dabei komplett. Dabei die CN rauszuschreiben und einen Aspekt mehr zu berücksichtigen, ist kein zu großer Mehraufwand. Und meine älteren Bücher muss ich wegen Plattformwechsel auch sowieso mal wieder durchsehen, es ist also etwas, das bei mir sehr selbstverständlich mitläuft inzwischen.

Zum Thema Verlag: Der Verlag von "Stahllilie" hat absolut wohlwollend aufgenommen, dass ich welche reingepackt habe. Gerade im Bereich Klein- und Kleinstverlage machen das immer mehr. Wie das bei den Großen aussieht, weiß ich allerdings nicht.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Alana am 17. März 2021, 16:17:39
Auch Großverlage machen das mittlerweile und begrüßen es sogar. Ich lasse euch als Beispiel gerne mal meine aktuelle CN aus meinem nächsten Roman bei Knaur da. Vorne im Buch wird darauf hingewiesen, der Text steht dann hinten.

Ich habe diesen Text nach langer Recherche und Gesprächen mit Betroffenen erstellt und hoffe, dass er vielen Leuten hilft, einzuordnen, ob sie das Buch lesen möchten. Viele haben zum Beispiel berichtet, dass ein sensibler Umgang mit einem Thema und eine positive Auflösung ein triggern verhindert, deshalb bin ich darauf eingangen, wie die Themen im Buch verarbeitet werden. Außerdem wurde berichtet, dass eine Liste quasi dazu einlädt, sich selbst zu triggern, daher habe ich einen Fließtext erstellt und auch darauf hingewiesen. Auch die Nennung von Seitenzahlen kann Leute dazu bringen, sich selbst zu verletzen, indem sie sich absichtlich triggern, obwohl sie das eigentlich nicht wollen. Deswegen habe ich auf eine Nennung der Seitenzahlen verzichtet. (In diesem Sinne stimmt also ein "eine Triggerwarnung kann ja nicht schaden" nicht! Es ist also wichtig, sich auch damit auseinander zu setzen, wie man es macht und wie man solchen Mechanismen evtl. vorbeugen kann.)

Hinweis: das ist die noch nicht ganz perfekt formulierte, erste Fassung und soll nur als Anhaltspunkt für euch dienen, die andere finde ich leider gerade nicht.

Sie gehört übrigens zu meinem Buch "Du und ich ein letztes Mal". Wer das Buch lesen möchte und sich nur im Rahmen eines Beispiels für diese CN interessiert, sollte nur den Anfang lesen, die Aufzählung dann aber nicht mehr.

Zitat
Liebe*r Leser*in,

wenn du weißt, dass bestimmte Themen oder Situationen bei dir ungewollte Reaktionen auslösen können, findest du hier eine Aufstellung einiger sensibler Themen und ihrer Verarbeitung im Buch. Wir haben uns Mühe gegeben, alle vorhandenen Trigger aufzulisten, aber was einen Menschen triggert, kann so vielfältig sein, dass wir dich dennoch bitten, selbst auf dich zu achten und immer damit zu rechnen, dass eine solche Aufstellung nicht vollständig ist.

ACHTUNG: Wenn du nur neugierig bist, überleg dir noch mal, ob du die Aufstellung wirklich lesen möchtest, bevor du das Buch gelesen hast. Es werden einige inhaltliche Aspekte vorweggenommen, was dein Leseerlebnis beeinflussen könnte.

Die Inhaltswarnung ist in Textform und nicht als Liste verfasst, damit du dich nicht aus Versehen durch das Aufschlagen dieser Seite triggerst.

Umgang mit schwierigen Themen in dieser Geschichte:

Alle hier genannten Themen werden im Buch von den Figuren aufgearbeitet und schließlich positiv abgeschlossen. Es ist ein wichtiges Ziel aller meiner Bücher, zu zeigen, wie man mit einer schwierigen Lebens-Situation umgehen und sie positiv verarbeiten kann, ohne sie jedoch zu romantisieren oder als reines Dramaturgie-Werkzeug zu missbrauchen. Dabei liegt immer sorgfältige medizinische Recherche zugrunde, die die Realität berücksichtigt, in die Auflösung einbezieht und nicht verharmlost.

Inhaltswarnung

In dieser Geschichte finden sich: bildliche Beschreibungen von Suizidgedanken an einigen wenigen Stellen, ebenso an einigen wenigen Stellen Erwähnung von Suizid und entsprechendem Vokabular. Es wird kein Suizidversuch direkt dargestellt, jedoch rückblickend ein positiv aufgelöster Suizidversuch erwähnt und teilweise bildhaft beschrieben.

Desweiteren finden sich sehr bildhafte Beschreibungen in Verbindung mit einer bipolaren Störung, Sehnsucht nach einem Leben ohne Tabletten und bildliche, emotionale Darstellungen der manischen Phase so wie der Depression. Dieses wird, wie oben beschrieben, am Ende in Kontext gesetzt und entsprechend “gesund” aufgelöst. Ein Leben ohne Medikamente oder Behandlung der Krankheit wird nicht als erstrebenswert dargestellt.

An einigen wenigen Stellen wird eine ungewollte Schwangerschaft erwähnt, diese ist ein wichtiger Punkt in der Vergangenheit einer Figur, nimmt jedoch in der Handlung keinen großen Raum ein.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Cooky am 17. März 2021, 16:32:12
@Alana
Danke für die Erklärungen und dieses Beispiel. Da gehst du sehr einfühlsam an die Sache heran. Die Aufbereitung in Textform statt Liste hilft wirklich, nicht schon im Vorfeld über die entsprechenden Themen zu stolpern.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Barra am 17. März 2021, 17:06:32
Danke für deinen Beitrag @Alana
Zitat
(In diesem Sinne stimmt also ein "eine Triggerwarnung kann ja nicht schaden" nicht! Es ist also wichtig, sich auch damit auseinander zu setzen, wie man es macht und wie man solchen Mechanismen evtl. vorbeugen kann.)
Schade, dass du das in Klammern gesetzt hast, erscheint es mir doch als Kernaussage deiner Herangehensweise.
Das mit der "ungewollten Schwangerschaft" habe ich nur beim Querfliegen gelesen. Ehrlich gesagt, ist mir das einfach zu lang als Statement. Der Entwurf liest sich wie ein Spoiler im Spoiler im Spoiler vor dem jedes Mal Achtung, Vorsicht, Warnung steht. Für meinen Teil ist das zwar unglaublich rücksichtsvoll und ich sehe ein, dass ein bloßes Hinklatschen einer Liste, wie ich es präferieren würde, nicht der sensibelste Umgang ist, aber diese Ausführung finde ich eben auch zu viel. Nicht was die Empathie und Vorsicht betrifft, sondern einfach die Textwand an sich. (Dasselbe Problem habe ich mit Vorwörtern. Sind die länger als 1-2 Seiten, hör ich auf und überflieg nur noch.) Aber das ist vielleicht nur mein Ding. Ich mag es nicht mich erst durch etwas durchwühlen zu müssen.
Toll, dass du das mit uns geteilt hast und da schon so viel Arbeit reingesteckt hast an Recherche.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Natascha am 17. März 2021, 17:14:46
Danke @Alana ich finde das sehr hilfreich. So könnte ich mir das bei mir auch vorstellen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Alana am 17. März 2021, 17:18:41
Freut mich, dass ihr es hilfreich findet.  :vibes:

@Barra Man kann es halt nicht jedem recht machen und jemand, der es einfach überfliegt und die Zeit nicht investieren will, den betrifft es dann vielleicht auch nicht und er kann und sollte das Lesen dann auch bleiben lassen, weil es ja nicht für ihn gedacht ist. :)
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 17. März 2021, 18:02:45
Ich glaube, so ein Fließtext funktioniert, wenn man wenige (dafür aber größere) Themen hat, die den Plot stark dominieren. Das mit "Das Thema ist enthalten, wird aber nicht romantisiert oder verharmlost" finde ich enorm wichtig und eventuell mache ich sowas Ähnliches für "R0mEO und Julz", wenn das Buch als Gesamtausgabe erscheint (bisher wird es ja kapitelweise gepostet), weil es da einige große Themen gibt und darüber hinaus noch pro Kapitel auszuweisende weitere Dinge.

Für mich spricht für eine Liste die Barrierearmut - wenn ich schauen will, ob "meine" Problemfelder vertreten sind, verschwimmt es mir vor Augen, wenn ich dazu Fließtext lesen soll, um rauszufinden, ob da etwas enthalten ist, was mir schaden könnte. Aber ich habe schon überlegt, ob es einen Weg gibt, beides anzubieten, um den verschiedenen Bedürfnissen entgegenzukommen. Denn ja, dass es anderen bereits schaden kann, die Auflistung zu lesen, ist mir bewusst und ein Problem, für das ich bisher keine Lösungsansätze hatte.

Von einer Person weiß ich, dass da ein Begleitbüchlein angeboten wird (https://www.karlabyrinth.org/stories/Myrie.html - man muss ein bisschen scrollen, dann kommt man zu den Content Notes), das beides bietet. Einmal eine Liste und einmal dann die Einordnung, in welcher Form etwas passiert für Leute, die sich zur Absicherung spoilern lassen wollen/müssen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Coppelia am 18. März 2021, 08:16:53
Mal ne Frage: Gibt es eine Content-Note-Formulierung für Inhalte, die religiöse Menschen als anstößig empfinden könnten? Ich habe so einen Fall in "Nebelritter", wo ja so eine Art katholische Kirche, wenn auch eine Fantasyversion davon, in der Antagonistenrolle ist. Zwar hat schon ein religiöser Mensch gegengelesen und meint, es wäre nicht so schlimm. Aber unter uns Pastorentöchtern gesagt (und das wirklich), ich weiß, dass es schon harter Tobak sein kann.
Ob das jemanden triggern würde, kann ich nicht beurteilen, aber es gibt sicher hin und wieder Menschen, die den Roman dann nicht mehr lesen wollen würden.
Oder wäre das eurer Meinung nach kein Fall für Content Notes?
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Koboldkind am 18. März 2021, 09:11:37
Diskriminierung wegen der Religion steht im Grundgesetz, also für mich ein klares Ja. Gleich ob die Diskriminierung einzelne Charaktere betreffen oder eine gesamte Glaubensgemeinschaft verteufelt wird. Eine "katholische" oder "muslimische" Religion als Antagonisten hinzustellen fällt mir in meiner distanzierten, kritischen Religiösität nicht weiter schwer und ich gehe davon aus, dass meine Leserschaft keine allzu enge Bindung zum Glauben hat (ich meine, welcher gute Christ würde Harry Potter auch nur anrühren  ::) ). Aber es kann passieren bzw. es kann zur Diskussion kommen - in dem Bewusstsein würde ich schon eine CN "Religiöse Kritik bzw. Gewalt" reinnehmen.
... im Computerspiel Greedfall gibt es auch die "katholischen" Kolonisten auf der neuen Insel. Als man deren Stadt das erste mal betritt ist die erste Cutszene gleich eine Verbrennung auf dem Scheiterhaufen, während nebenan ein Einheimischer gezwungen wird, seinen alten Göttern abzuschwören. Und so geht es mit denen immer weiter. Abgesehen von der expliziten Gewalt und Ermordung, und selbst wenn ich argumentiere, dass es eine "historische" Darstellung sein soll - als allgemein religiöser Mensch kann ich mich hier schwer beeinflusst fühlen. Und jetzt stell ich mir vor, wie sich jemand fühlen muss, der Opfer der "Aufarbeitungsversuche" der katholischen Kirche ist. ... yeah.
(Erinnert mich daran, dass Ubisoft vor den Assassins Creed Spielen indirekt auch immer eine CN hat, dass dieses Spiel historisch inspiriert ist und von einem multireligiösen Team erstellt wurde.)
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Coppelia am 18. März 2021, 10:17:08
Ich bin nicht sicher, ob das die Richtung ist, in die es bei mir geht, aber ich denke noch mal drüber nach. "Religionskritische Inhalte" wäre vielleicht eine okaye Richtung, aber sinngemäß geht es bei mir eher um die Institution der Kirche und ihren Machtmissbrauch und nicht die Religion selbst, und das war auch nicht das eigentliche Problem, das ich gesehen habe (auch wenn es ggf. eins ist). Es geht eher um eine konkrete Szene, die religiöses Empfinden verletzten könnte (wie etwa die "Schändung" eines Kruzifix oder so). Aber wohl wahr, wer sich daran stört, hätte wohl auf die anderen Inhalte auch nicht so viel Lust. ;)

Danke jedenfalls für deinen Input, @Koboldkind.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Koboldkind am 19. März 2021, 10:41:15
Oh ja, Schändung von Glaubensgegenständen sind immer einen Aufreger wert.
Nachtrag: Habe in Greedfall gestern erfahren, dass es schon Blasphemie sein kann, die Glaubensvertreter nicht zu respektieren oder als Lügner zu bezeichnen. War mir neu, oder es ist bei den Evangelen kein Ding. Insofern ja, "Religionskritische Inhalte" sind denke ich eine CN wert.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Coppelia am 21. März 2021, 09:53:03
Die Antwort ging bei mir irgendwie unter …

Die CN kommt dann entsprechend rein, ich werde aber "religions- bzw. kirchenkritische Inhalte" schreiben, auch wenn meine Version natürlich nicht exakt der Katholischen Kirche entspricht. Denn ich kritisiere nicht, dass Menschen religiös sind, sondern mehr den Machtmissbrauch der Institution.

Aber was mir noch wichtig ist zu sagen: Menschen nicht zu respektieren oder als Lügner zu bezeichnen, ist in meinen Augen per se problematisch. Und wenn das gegenüber Repräsentant*innen von Religionen geschieht, ist das nicht anders und natürlich nicht nur für die Menschen selbst, sondern auch für die Gläubigen verletzend. Das gilt natürlich auch fürs Christentum.
Das heißt aber nicht, dass ich gegen religionskritische Inhalte wäre. Das Christentum, katholisch und evangelisch, ist wichtiger Bestandteil der europäischen Geschichte und Kultur (wenn natürlich nicht nur der europäischen). Wir alle sind von diesem Hintergrund geprägt, selbst wenn wir nicht christlich erzogen wurden und keiner Religion angehören. Daher finde ich die kritische Auseinandersetzung so wichtig. Und sie ist in meinen Augen auch noch immer aktuell. Vor Kurzem hat z. B. der Papst erklärt, homosexuelle Paare könnten keine Segnung erhalten. Wir mögen denken "red nur, alter Mann", aber auf der Welt sind ziemlich viele Menschen katholisch, und diese Aussage ist sicher für einen Teil von ihnen bedeutsam.

Aber das war gar nicht Thema, glaube ich, sorry, wenn ich übers Ziel hinausgeschossen bin. ;D
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Ilva am 21. März 2021, 10:24:47
Vielen Dank für die spannenden Diskussionen!
Ich habe das Glück, dass ich keine spezifischen Trigger habe (schlimme Szenen in Filmen schaue ich durch die Finger und in Büchern überfliege ich unangenehme Szenen) und ich habe hier und im Sensitivity-Reading-Thread eine Menge gelernt. Ich wusste z.B. nicht, dass ein einziges geschriebenes Wort eine so heftige Reaktion auslösen kann. In Zukunft werde ich besser darauf achten.

Ich hätte eine konkrete Frage, weil sie für die schon genannte Ausschreibung relevant ist:
In der tollen Liste mit Beispielen (bin leider mobil unterwegs und kann nicht nachschauen, von wem die ist, vielen Dank!) wird "Nacktheit" als Trigger genannt:
Spoiler (click to show/hide)
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Nebeldiener am 07. April 2021, 15:44:18
Ich bin bei diesem Thema geteilter Meinung.

Einerseits kann ich nachvollziehen, dass wenn jemand sexuelle Gewalt erlebt hat, er/sie nicht zwingend ein Buch lesen will, in dem gleiches Thematisiert wird. Andererseits glaube ich aber auch, dass CN's grösstenteils ein Phänomen der heutigen Internetkultur sind.

Heutzutage ist es (zu) einfach auf Seiten wie Reddit, Twitter und Co. in einer Bubble zu verschwinden. Bestes Beispiel dafür sind die ganzen Leute in den USA, die glauben, dass die Erde flach wäre. Muss man jetzt z.B. für die ganzen flat earther eine CN à la: "Vorsicht, in diesem Buch wird die Erde als Kugel dargestellt" einbauen?

Braucht ein Buch von Sebastian Fitzek eine CN wie "Mord, Gewalt, Folter"? Ein Buch wie die Elfen von Bernhard Hennen eine CN wie "Krieg"?

Oder reicht es so wie es z.b. Netflix macht? Bei Ratched schreiben sie einfach: Rated 16+ (violence, sex, nudity).

Ich würde mir bei deutschem Urban Fantasy auch gern eine CN wünschen, die mich davon warnt, dass hier ein männlicher Vampir, Werwolf, etc. nur als sexuelles Objekt für Frauen hinhalten muss. Ob das jetzt aber jede Autorin/ Autor nur meinetwegen einführt, bleibt fraglich.

Aber grundsätzlich könnte man sich auch die Frage stellen, warum Bücher nicht wie Filme unter die FSK fallen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Fianna am 07. April 2021, 16:16:47
Heutzutage ist es (zu) einfach auf Seiten wie Reddit, Twitter und Co. in einer Bubble zu verschwinden. Bestes Beispiel dafür sind die ganzen Leute in den USA, die glauben, dass die Erde flach wäre. Muss man jetzt z.B. für die ganzen flat earther eine CN à la: "Vorsicht, in diesem Buch wird die Erde als Kugel dargestellt" einbauen?

[....]

Ich würde mir bei deutschem Urban Fantasy auch gern eine CN wünschen, die mich davon warnt, dass hier ein männlicher Vampir, Werwolf, etc. nur als sexuelles Objekt für Frauen hinhalten muss. Ob das jetzt aber jede Autorin/ Autor nur meinetwegen einführt, bleibt fraglich.
Warum muss man denn das Thema unbedingt ins Lächerliche ziehen, nur weil man das Glück hat, von nichts getriggert zu werden?  :(

Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Zit am 07. April 2021, 16:20:42
Nebeldiener, der Thread hat 10 Seiten. Wäre vielleicht eine Idee gewesen, ihn zu lesen bevor du solche unsensiblen Beispiele bringst.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 07. April 2021, 17:08:56
Was ich mich immer wieder frage ist warum immer wieder so sehr darauf bestanden wird, dass man sich auch mit anderen Meinungen auseinandersetzen muss. Das Argument fällt mir häufig auf, nicht nur bei Triggerwarnungen, auch wenn es darum geht, ob man auf Facebook Leute entfreunden darf, die Beiträge der AfD teilen, wenn man auf Twitter Leute blockiert, die homophoben Müll teilen, wenn es darum geht, ob man bestimmte Dinge noch schreiben/sagen darf, wenn hasserfüllte Kommentare unter Artikeln oder YouTube-Videos gelöscht werden. Mir kommt das Argument wie der kleine Cousin derjenigen vor, die immer gleich fleißig "Zensur!" schreien.

Besonders in Bezug auf Triggerwarnungen verstehe ich es nicht. Zum einen geht es da ja nicht nur um Themen, die Leute einfach nicht lesen möchten, sondern darum, dass manche Leute Themen einfach nicht vertragen und wissen möchten, worauf sie sich bei einem Buch einlassen. Da verstehen viele glaube ich einfach nicht, wofür Triggerwarnungen wirklich gut sind. Und auf der anderen Seite... ist es so schlimm, etwas einfach nicht lesen zu wollen? Ich persönlich will zum Beispiel definitiv kein Buch lesen, in dem sexualisierte Gewalt verherrlicht wird. Es triggert mich nicht, aber ich will es auch einfach nicht lesen. Und das ist ehrlich gesagt auch mein Recht. Mal ehrlich, niemand von uns liest einfach wahllos das erste Buch, das uns in die Hand fällt. Wir selektieren alle irgendwie, was wir lesen möchten, ob nach Genre oder Klappentext oder Empfehlungen. Niemand sagt eingefleischten Fantasy- und Science-Fiction-Fans "Lies doch mal einen Nackenbeißerroman, du bist zu sehr in deiner Bubble gefangen", aber wenn es um sensible Themen geht sind wir auf einmal empfindlich, wenn wir Bücher danach auswählen?

Und ja, der Vergleich mit Verschwörungstheorien ist wahnsinnig unangemessen. Ebenso erübrigt sich die Frage mit der FSK glaube ich, wenn man nur die letzten Seiten des Threads liest.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Magineer am 07. April 2021, 17:14:34
Was ich mich immer wieder frage ist warum immer wieder so sehr darauf bestanden wird, dass man sich auch mit anderen Meinungen auseinandersetzen muss.

Muss man nicht.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Nebeldiener am 07. April 2021, 17:27:56
Heutzutage ist es (zu) einfach auf Seiten wie Reddit, Twitter und Co. in einer Bubble zu verschwinden. Bestes Beispiel dafür sind die ganzen Leute in den USA, die glauben, dass die Erde flach wäre. Muss man jetzt z.B. für die ganzen flat earther eine CN à la: "Vorsicht, in diesem Buch wird die Erde als Kugel dargestellt" einbauen?

[....]

Ich würde mir bei deutschem Urban Fantasy auch gern eine CN wünschen, die mich davon warnt, dass hier ein männlicher Vampir, Werwolf, etc. nur als sexuelles Objekt für Frauen hinhalten muss. Ob das jetzt aber jede Autorin/ Autor nur meinetwegen einführt, bleibt fraglich.
Warum muss man denn das Thema unbedingt ins Lächerliche ziehen, nur weil man das Glück hat, von nichts getriggert zu werden?  :(

Mein Beitrag habe ich wirklich ein wenig zu vorschnell verfasst. Oder zu wenig genau ausgeführt, ins Lächerliche gezogen. Ich entschuldige mich dafür.

Ist die Rede von Themen, die unangenehm für den Leser sind, oder Themen, die beim Leser Angstzustände/ Panikattacken auslösen?

Ich gebe zu, dass mein Beispiel mit den Flat Earthern ins Lächerliche geht, aber bei meinem Grundgedanken bleibe ich. Im Grundsatz ist alles für irgendjemand ein Trigger, es braucht halt nur genügend Leute, die den gleichen Trigger haben, damit er als solcher ernst genommen wird. Und genau das ist durch das Internet vereinfacht worden. In den USA ist z.B. für viele Veteranen Feuerwerk ein Problem, weil es sie an den Krieg erinnert, sie Panikattacken bekommen. Bei uns ist dieses "Problem" fast gar nicht bekannt.

Viele Märchen, die früher gang und gäbe waren, gingen heute gar nicht mehr (oder wurden verharmlost). Hänsel und Gretel habe ich als Kindermärchen in Erinnerung (klar wurde es als Erziehungsmittel verwendet, aber das ist wieder ein anderes Thema). Heutzutage bräuchte es aber ebenfalls eine mehrseitige CN. Viele Cartoons, mit denen ich aufgewachsen bin, sind eigentlich  gewaltverherrlichend (siehe Tom und Jerry). Bräuchte das also auch ein CN?

Ich will niemanden blossstellen, der ein traumatisches Erlebnis erlitten hat. Mir geht es darum, dass man heutzutage eigentlich praktisch alles als Trigger aufführen müsste und ich nicht ganz nachvollziehen kann. Erschwert wird das ganze aber auch, weil es für Bücher bis dato keine Richtlinien gibt. Bei Reddit gibt es "NSFW" (not safe for work), wo alles reinfällt. Bei Filmen und Spielen das FSK. Bei Musik "Parental Advisory", etc.

Harry Potter fängt ja auch an mit "der Junge, der überlebte" und trotzdem ist der erste Teil als Kinder-/ Jugendbuch deklariert. Bräuchte es da jetzt eigentlich auch CNs von Wegen Woldemort, Todesser, Schlangen, Spinnen, etc.? Ich mein verteilt auf die 7 Bände kommt ja so mit (fast) alles vor, was jemanden triggern könnte.



Ich habe keine Trigger in dem Sinne, dass ich keine Angstzustände/ Panikattacken bekomme durchs Lesen. Es gibt aber sehr wohl Dinge in Büchern, die mich dazu bringen, es nicht weiterzulesen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Magineer am 07. April 2021, 17:41:59
Heutzutage bräuchte es aber ebenfalls eine mehrseitige CN.

Ich vermute, dass dies auch der Grund ist, warum die Diskussion letztlich zu keinem zufrieden stellenden Ziel führen kann. Sicherlich wäre ein Ampelsystem oder eine auf bestimmte Themen beschränkte Warnung bei Büchern machbar, ähnlich wie die von dir angeführten "Parental Advisory"-Sticker bei Musik oder die LVSN-Codierungen bei Fernsehsendungen, aber je spezifischer man warnen möchte, desto schwieriger dürfte es werden (siehe u.a. die hier erwähnten Beispiele mit Dusch- oder Fahrschulphobien). Alle möglichen Trigger abzudecken ist da ein fast aussichtsloses Unterfangen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Fianna am 07. April 2021, 17:52:05
@Nebeldiener
Ich möchte hier nur an einer Stelle einhaken: dass Feuerwerke nicht nur schlecht für die Umwelt, sondern für viele Menschen mit Kriegserfahrungen problematisch ist, darüber wird sehr wohl gesprochen. 

Vielleicht nicht mit Dir oder da, wo Du es mitbekommen hast, und das ist meines Erachtens das Hauptproblem bei Triggerwarnungen: man geht zu sehr von seinem eigenen Erfahrungshorizont aus.
Ich kann nur das Wort "Solidarprinzip" wiederholen,  es geht eben darum, auch auf Menschen Rücksicht zu nehmen, deren Erfahrungen man nicht nachvollziehen kann, aber die mitteilen, dass sie sich da Rücksicht wünschen. 

Man kann sich ja darüber unterhalten,  woran man sich orientiert, was man als CN einbindet - aber Dein Beitrag klingt für mich immer noch nach "Alles kann triggern und deswegen kann ich es gleich lassen ", eine Meinung, die auf den vorigen Seiten schon ausführlich (und überwiegend ablehnend) diskutiert wurde. 


Ich persönlich finde es gut, wenn man die ausgewählten CN zusätzlich mit einer Art Kontaktmöglichkeit versieht. Wenn Leser*innen auf Triggerwarnungen angewiesen sind, diese jedoch für gewöhnlich nicht abgedeckt werden, können diese nachfragen.
Vielleicht betrifft da nicht viele Leser*innen, aber es ist nur ein Satz und der nimmt nicht viel Platz im Buch ein. Oft gibt man doch ohnehin Kontaktmöglichkeiten wegen Fanpost o.ä. an, warum nicht auch diese Email den Leser*innen anbieten, die CNs benötigen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Mondfräulein am 07. April 2021, 18:02:16
Wir waren in dieser Diskussion aber doch schon längst viel weiter. Wir haben längst festgestellt, dass man nicht alles berücksichtigen kann und ausführlich darüber gesprochen, wie man CNs trotzdem möglichst sinnvoll gestalten kann. Wir haben darüber gesprochen, welche Themen man in jedem Fall aufführen sollte und welche Themen man zusätzlich aufführen kann und wann das sinnvoll ist. Wir haben darüber gesprochen, wie man diese CNs unterbringen kann. Alles in diesem Thread.

Mich stört nicht einmal, dass das jetzt wieder aufkommt, sondern dass wir über diesen Punkt schon sehr konstruktiv diskutiert haben und er jetzt auf eine so destruktive Weise auf den Tisch kommt. Also ja, klar kann man nicht alles bedenken und solche Listen werden nie vollständig sein, aber das ist etwas, worüber wir hier halt schon sehr ausführlich gesprochen haben. Vor allem ist es aber definitiv kein Argument gegen CNs sondern eher etwas, was uns dazu ermutigen sollte, darüber zu sprechen, wie man es trotzdem möglichst sinnvoll angehen kann. Was wir hier ja schon getan haben.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Nebeldiener am 07. April 2021, 18:31:17
@Nebeldiener

Vielleicht nicht mit Dir oder da, wo Du es mitbekommen hast, und das ist meines Erachtens das Hauptproblem bei Triggerwarnungen: man geht zu sehr von seinem eigenen Erfahrungshorizont aus.
Ich kann nur das Wort "Solidarprinzip" wiederholen,  es geht eben darum, auch auf Menschen Rücksicht zu nehmen, deren Erfahrungen man nicht nachvollziehen kann, aber die mitteilen, dass sie sich da Rücksicht wünschen. 

Man kann sich ja darüber unterhalten,  woran man sich orientiert, was man als CN einbindet - aber Dein Beitrag klingt für mich immer noch nach "Alles kann triggern und deswegen kann ich es gleich lassen ", eine Meinung, die auf den vorigen Seiten schon ausführlich (und überwiegend ablehnend) diskutiert wurde. 


Mit dem "Solidarprinzip" bin ich vollkommen einverstanden. Ich sehe ein, dass gewisse Beschreibungen in Büchern Panikattacken oder sehr starke Angstattacken beim Leser verursachen können. Wird nun in einem Buch, bei dem niemand vorausahnen kann, dass so etwas vorkommt, so etwas beschrieben, verstehe ich, wenn davor gewarnt wird.

Mir persönlich geht die Diskussion der CN aber zu schnell in die Richtung: "Ich will mich mit dem Thema xyz gerade nicht beschäftigten, also will ich eine Triggerwarnung dafür haben". (Es tut mir leid, wenn ich damit jemanden auf den Schlips getreten bin).

Die Diskussion geht ja bereits in die Richtung, dass man eigentlich eine Triggerwarnung für die Triggerwarnung braucht ...

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Ich habe alles gelesen und für mich keine gute Erklärung dafür gefunden, warum ein System wie FSK/ Pegi für Bücher nicht auch funktionieren könnte. FSK bedeutet ja im Regelfall nicht einfach 18+/ 16+ und fertig. Es wird immer noch aufgeführt, warum es als 18+/ 16+ deklariert wurde. Netflix hat diese Erklärung halt so stark gekürzt, wie es ging. Natürlich kommt da dann wieder die Diskussion der Zensur zu tragen. Z.B. gibt es bei Videospielen Inhalte, die in Deutschland nicht einmal ab 18+ zugelassen sind, in Österreich/ Schweiz aber schon. Als Beispiel kam "Wolfenstein - The New Order" in Deutschland nur zensiert auf den Markt.

Kauft man einen Liebesroman mit FSK 12, kann man davon ausgehen auf der sicheren Seite zu sein. Bei einem Liebesroman mit FSK 16 oder 18 sieht es anders aus. Wobei ich selber kein allzu grosser Fan der FSK bin (wegen oben aufgeführten Gründen). Ich mein ein Buch wie (vielleicht wieder ein dummes Beispiel) 50 Shades of Grey würde wohl kaum mit FSK 12 auf den Markt kommen.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Magineer am 07. April 2021, 19:23:32
Ich habe alles gelesen und für mich keine gute Erklärung dafür gefunden, warum ein System wie FSK/ Pegi für Bücher nicht auch funktionieren könnte.

Weil es noch keiner gemacht hat (die FSK ist ja eine private Einrichtung). Unabhängig davon ist es auch eine Rezeptionsfrage (Inhalte in Büchern werden von jeder Person anders rezipiert/wahrgenommen). Aber selbst mit einer FSK für Bücher wäre es ja nach der allgemeinen Diskussionstendenz hier nicht getan - ginge ja auch gar nicht, denn Phobien/Trigger sind nicht altersabhängig. Da wär maximal eine Einordnung nach allgemeingültigen Reizthemen (Sex/Gewalt/Sprache) nötig.

Bezüglich Wolfenstein: Das ist eher ein schlechtes Beispiel, denn da ging es nicht um auslegungsfähige Reize, sondern um die ganz klar verbotene Verwendung verfassungswidriger Symbole. Da bleibt kein Ermessensspielraum für die Prüfer, denn dieses Verbot ist gesetzlich geregelt. Die USK dürfte die Originalversion auch ohnehin nie zu Gesicht bekommen haben, da der Publisher (um sich nicht strafbar zu machen) schon im Vorfeld eine geänderte Version eingereicht hat.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Nebeldiener am 07. April 2021, 19:48:33
Ich habe alles gelesen und für mich keine gute Erklärung dafür gefunden, warum ein System wie FSK/ Pegi für Bücher nicht auch funktionieren könnte.

Weil es noch keiner gemacht hat (die FSK ist ja eine private Einrichtung). Unabhängig davon ist es auch eine Rezeptionsfrage (Inhalte in Büchern werden von jeder Person anders rezipiert/wahrgenommen). Aber selbst mit einer FSK für Bücher wäre es ja nach der allgemeinen Diskussionstendenz hier nicht getan - ginge ja auch gar nicht, denn Phobien/Trigger sind nicht altersabhängig. Da wär maximal eine Einordnung nach allgemeingültigen Reizthemen (Sex/Gewalt/Sprache) nötig.

Bezüglich Wolfenstein: Das ist eher ein schlechtes Beispiel, denn da ging es nicht um auslegungsfähige Reize, sondern um die ganz klar verbotene Verwendung verfassungswidriger Symbole. Da bleibt kein Ermessensspielraum für die Prüfer, denn dieses Verbot ist gesetzlich geregelt. Die USK dürfte die Originalversion auch ohnehin nie zu Gesicht bekommen haben, da der Publisher (um sich nicht strafbar zu machen) schon im Vorfeld eine geänderte Version eingereicht hat.

Gut, das Beispiel mit Wolfenstein ist wirklich nicht gut gewählt. Gibt da aber noch x andere. Schreib dir sonst ne PM, wenn du willst.

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Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Exlibris am 06. Juli 2021, 11:31:13
Ich gebe zu, dass ich mit Triggerwarnungen bisher kaum Erfahrung habe. Ich habe erst ein einziges Buch gelesen, das eine Triggerwarnung beinhaltete. Meiner Ansicht nach war diese Triggerwarnung nicht unbedingt ungerechtfertigt, aber es ließen sich zweifelsohne Argumente dafür und dagegen finden.

Wie schon angemerkt wurde, ist es wohl überaus wichtig, vor unerwarteter Gewalt oder ähnlichem zu warnen. Einen GoT-Fan werden menschenverachtende Gewaltszenen vielleicht nicht vom Hocker hauen, aber das muss nicht für alle Menschen gelten. Wenn man gewisse Tropen, die die gewöhnliche Ausführung im Mainstream übersteigen, in einem Buch nicht erwartet, obwohl sie trotzdem vorkommen, sollte potenziellen LeserInnen irgendwie mitgeteilt werden, womit sie zu rechnen haben.
Titel: Re: Triggerwarnungen - wichtig oder überflüssig?
Beitrag von: Frostschimmer am 25. Juli 2021, 13:51:04
Manche Triggerwarnungen wären wohl ziemlich sinnfrei. Ein Hinweis auf Sexszenen bei "Die Wanderhure" zum Beispiel, wäre wohl überflüssig, denn bei dem Titel nicht mit sowas zu rechnen, wäre weltfremd. Bei den meisten Büchern kann man sich ja durch den Klappentext schon einen gewissen Überblick verschaffen.
Triggerwarnungen werden aber auf Fanfiktion-Seiten häufig diskutiert, daher weiß ich, dass es da schon einige Aspekte gibt, die man berücksichtigen muss.
Angebracht fände ich eine solche Warnung auf jeden Fall, wenn die Geschichte unerwartet darauf hinausläuft, dass der Protagonist Selbstmord begeht. Sowas kann entsprechend vorbelastete Personen schon ziemlich hart treffen und aus der Bahn werfen.
Vielleicht könnte man solche Warnungen für die Personen, die sie brauchen, auf die Innenseite einer Lasche am Einband schreiben, dann wären sie nicht sofort sichtbar und diejenigen, die sie nicht brauchen, hätten keine Spoiler zu beklagen.
Wenn man selbst auf den Trigger nicht reagiert, kann man das im Zweifel nicht einschätzen, wie das für eine vorbelastete Person sein kann.
LG
Frostschimmer