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Autor Thema: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung  (Gelesen 3113 mal)

Offline DunkelSylphe

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Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
« Antwort #15 am: 16. Februar 2021, 06:09:36 »
Huhu, ich freue mich, dass einige schon dankend kommentiert & weitere Links gepostet haben. Vielen Dank auch fürs Verschieben, @Maja:wolke:

Danke für die Linkübersicht, @DunkelSylphe. Ich habe durch dich und andere vor allem auf Twitter im letzten Jahr die Problematik vieler Beschreibungen, Worte etc. erkannt und will mich da definitiv bessern. Ich weiß auch bereits, wo ich in welchen Projekten etwas ändern muss und will.

Das freut mich sehr, danke für die Rückmeldung, @Arcor!

@Yamuri: Ich habe auf Anhieb leider keine Liste mit nichtweißen Autor*innen gibt, obwohl es die garantiert gibt. Selbst habe ich in einem anderen Thread aber ein paar deutschsprachige Leute aufgelistet, ich denke, ich werde das in dem gerade von @Krähe gegründeten Thread "BI_PoC lesen, sehen, hören" posten.

Ich habe im Ausgangspost außerdem noch einen Link hinzugefügt, zu einer Seite, die geschichtliche Zeugnisse zu dem Leben von Schwarzen Menschen in Mitteleuropa abbildet.
Man braucht die Dunkelheit, um stärker leuchten zu können.

Offline Felsenkatze

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Erst einmal danke für die Links, die haben mir schon manche Frage beantwortet. Eine Frage, die mir im Kopf rumgeistert, seit ich mich mit dem Thema beschäftige (im Stillen, seit das Forum zu war): wenn ich jetzt in meinem Text - unabhängig von der Hautfarbe oder dem Hintergrund des Protagonisten und/oder den wichtigen Nebenfiguren - Statisten habe, bei denen es sich um PoC handelt, würde ich das im Text ansprechen, und wie würde ich das tun, ohne dass es jemandem unangenehm aufstößt?

Mein Beispiel wäre (fiktives Beispiel, das mir so eingefallen ist): mein Protagonist hat Weltschmerz und randaliert deswegen an der Bushaltestelle herum. Dabei wird er von einer Frau angesprochen, die ihn fragt, ob es ihm gut geht, ein paar Worte mit ihm wechselt und irgendwie von diesem Trip runterbringt. Wäre das jetzt eine weiße deutsche Frau würde ich ihr - zum besseren optischen Vorstellen für den Leser - ein oder zwei Merkmale mitgeben. Zum Beispiel "eine grauhaarige Frau in einem knallroten Mantel". Wenn ich jetzt die gleiche Szene mit einer PoC schreiben möchte, wäre aus meiner Sicht die Hautfarbe vermutlich schon etwas das auffällig genug wäre, um ein Bild zu vermitteln (zumindest, wenn mein Protagonist weiß ist, somit relativiere ich meine Aussage von oben, ist natürlich nicht unabhängig vom Protagonisten). Ist es dann legitim von einer "asiatisch aussehenden Frau mit grauem Haar/in einem knallroten Mantel" zu schreiben? Oder von einer "schwarzen Frau mit grauem Haar/in einem knallroten Mantel"?
Ich wäre jetzt davon ausgegangen, dass diese Beschreibung erst einmal eine rein optische Darstellung ist, die natürlich die Lebenswelt des Protagonisten widerspiegelt. Ich mache damit natürlich deutlich, dass ihm die Hautfarbe auffällt, weil sie sich von seiner unterscheidet. In "The Hate U Give" (tolles Buch!) werden ja auch von der Protagonistin die Weißen unter anderem als "weiß" beschrieben, wenn sie aber von PoC spricht, wird die Hautfarbe nicht erwähnt. Ähnliches ist mir auch bei den Büchern von Ben Aaronovitch aufgefallen, Peter Grant erwähnt explizit weiß als Merkmal bei Kurzbeschreibungen von Personen. Darf ich das also umgekehrt genauso anwenden? Oder bleibe ich im Zweifelsfall bei der grauhaarigen Frau im roten Mantel und akzeptiere, dass die Leser sie sich dann vermutlich als Weiße vorstellen?
Mir ist übrigens klar, dass es für die Handlung keinen Unterschied macht, und man sich jetzt fragen könnte, warum ich die Unterscheidung überhaupt machen würde. Meine Überlegung dazu wäre, dass wir in unserer Umwelt ja nun sowieso nicht nur Weißen begegnen und dass man in einem Roman damit vielleicht ein Stück an die Realität heranrückt, wenn man nicht nur Protagonisten und/oder Nebenfiguren als PoC gestaltet, sondern eben auch Leute, denen meine Figuren nur am Rande begegnen.
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Online Nikki

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Der von dir geschilderte Umgang mit Hautfarbe von Thomas und Aaronovitch ist ein Versuch, die Leser*innen ihrer voreingenommenen Sicht, die Welt per default als "weiß" zu sehen, zu überführen. Kann man so machen. Ich persönlich nenne jede Hautfarbe jeder plotrelevanten Person, sobald ich damit anfange, die Hautfarbe einer einzigen Figur zu thematisieren - eben um nicht zu suggerieren, die eine Figur ist Schwarz und der Rest ist weiß. Von daher würde ich dir davon abraten, nur die Hautfarbe von Personen, die nicht weiß sind, zu thematisieren, denn damit spielst du der normativen Weißheit in die Hände.

Zitat
Ist es dann legitim von einer "asiatisch aussehenden Frau mit grauem Haar/in einem knallroten Mantel" zu schreiben?

Ich persönlich mag diesen Ausdruck überhaupt nicht. Eine Freundin mit malaysischen Wurzeln hat wiederum nichts dagegen. Sie schreibt auch nicht, hat sich aber schon einiges an deutlich rassistischerem Mist anhören müssen - nicht dass diese Formulierung per se rassistisch ist, ich versuche im Folgenden zu erklären, wieso sie mir sauer aufstößt. (Oder vielleicht ist sie es doch. Ich will dich nur nicht von Anfang an in die Defensive drängen, da die Aussage "etwas ist rassistisch" sehr schnell dazu verführt, sie bekämpfen zu wollen.)

Wieso ich diesen Ausdruck nicht mag - weißt du, welche Länder alle zu Asien gezählt werden? Von Russland bis Indien ist alles dabei, dementsprechend gibt es zig "asiatische" Phänotype. Wenn du nun schreibst "asiatisch aussehend", verlässt du dich darauf, dass ein Klischeebild in den Köpfen deiner Leser*innen bedient wird. Was bezweckst du damit? Was für einen Unterschied macht es, ob da jetzt eine Person mit indischem, chinesischen, koreanischen, mongolischen etc. Hintergrund steht? Ich sehe vom Erzählerischen, Stilistischen null Mehrwert, diese Ausdrucksweise zu verwenden, weil sie alles und gleichzeitig nichts bedeutet. Ich würde der Erzählstimme sogar unterstellen, dass sie alle Einwohner*innen von Asien über einen Kamm schert, weil die "eh alle gleich aussehen". Nicht nur, dass mir diese Beschreibung persönlich überhaupt nichts gibt, da sie null Aussagekraft hat, würde meine Meinung über die schreibende Person sinken, weil sie relevante Merkmale (die thematisierte Ethnie einer Figur) nicht differenziert, als würde es keinen Unterschied machen.

Was ich auch für nicht gelungen halte, ist, wenn du die Ich-Perspektive oder personale Perspektive verwendest, wildfremde Personen, wie in dem von dir geschilderten Beispiel, durch deine Erzählstimme auf diese Weise charakterisierst. Unsere Wahrnehmung ist rassistisch geprägt, aber wir sollten diese schreibend auf keinen Fall unreflektiert reproduzieren. Als weiße Person, die keinen direkten Kontakt mit Personen aus Asien hat, ist die Denkweise "jemand mit asiatischem Aussehen" vielleicht authentisch, aber sie ist aus den von mir geschilderten Gründen (und es gibt sicher noch mehr) problematisch. Wie würde denn zum Beispiel jemand mit "europäischem Aussehen" ausschauen? Europäisches Aussehen per default gibt es nicht, genauso wenig wie es asiatisches gibt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Bekenne wortwörtlich Farbe, wenn du kein rein weißes Cast schreiben willst. Nicht weiße Figuren definieren sich über mehr als nur ihre Hautfarbe, diese ist nur ein Teilchen von vielen, um eine Figur und ihre Biographie zu charakterisieren. Aber sie ist halt eines der offensichtlichsten Merkmale. Frage dich auch, wieso du gerade an dieser Stelle eine nicht weiße Figur einführen willst - einfach, um sagen zu können, "ich schreibe divers"? Wenn du sichtlich Probleme hast, eine diverse Nebenfigur zu schreiben und der Plot keine Gründe dafür liefert, dann lass es. Die Gefahr ist einfach zu groß, dass du Stereotype reproduzierst, die mehr schaden, als dass sie narrativen Mehrtwert haben.

Offline Siara

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Danke, @Felsenkatze, für die Frage, selbige habe ich mir auch schon öfter gestellt.

@Nikki: Ich verstehe, warum du die Dinge so siehst, und stimme dir in der Grundintention zu. Das Problem, das ich dabei sehe, ist aber: Wie beschreibt man eine solche Person dann? Schön wären Begriffe, die unabhängig von der Herkunft funktionieren. Genauso wie "weiß" oder "schwarz" ja nichts mit der Staatsangehörigkeit oder dem Geburtsland zu tun haben. Nur ist diese Einteilung eben ziemlich schwarzweiß (haha) und lässt keinen Raum für die wirkliche Vielfalt. Deswegen ist "asiatisch" eine zu kurz gegriffene und eventuell schädliche, aber verständliche Ausweichmöglichkeit. Eine bessere Variante zu finden, wäre toll.

Zitat
Frage dich auch, wieso du gerade an dieser Stelle eine nicht weiße Figur einführen willst - einfach, um sagen zu könn, "ich schreibe divers"? Wenn du sichtlich Probleme hast, eine diverse Nebenfigur zu schreiben und der Plot keine Gründe dafür liefert, dann lass es. Die Gefahr ist einfach zu groß, dass du Stereotype reproduzierst, die mehr schaden, als dass sie narrativen Mehrtwert haben.
Das sehe ich anders. Ich möchte nicht-weiße Figuren (auch wenn sie mal nur in einem Nebensatz auftauchen) schreiben, weil es nicht-weiße Menschen gibt. Weil sie zu meinem Alltag gehören, weil Deutschland eben nicht einfach nur weiß ist. Das ist in meinen Augen Grund genug, und dazu noch ein positiver, der - richtig gemacht - eher helfen kann, Stereotype und Voreingenommenheit auszuhebeln. Das Problem dabei ist das "richtig gemacht". Es muss doch einen Weg geben, das Aussehen einer Person zu beschreiben, ohne auf Klischees oder Vorurteile zurückzugreifen. (Wie gesagt, die Frage stelle ich mir auch schon länger). Ansonsten wird das Schreiben von PoC irgendwann aufgegeben, oder es kommen zwar noch PoC auch als nicht-Hauptcharaktere vor, aber die Leser:innen merken es nicht, weil es nirgends beschrieben wird. Das kann doch auch nicht Sinn der Sache sein.

Plotrelevanz halte ich beim Schreiben von diversen Figuren für ein schlechtes Argument. Damit wird in meinen Augen impliziert, dass Figuren einen Grund brauchen, um nicht-weiß, nicht-heterosexuell, nicht-cis, whatever zu sein - etwas, das für viele Menschen schlichtweg zu ihrer Person gehört, wird als Stilmittel benutzt, anstatt dass die Figuren einfach sein dürfen, wer sie sind. (Ich weiß, Nikki, dass du das wohl nicht ganz so gemeint hast. Ich kenne ja deinen ziemlich diversen Cast, bei dem nicht alles immer Plotrelevanz hat. Man könnte es aber aus deinem Post so rauslesen, deswegen wollte ich darauf eingehen. :) ) Es bietet sich nicht immer der Platz, die Figuren auch in der Tiefe zu charakterisieren. So wie ich Felsenkatze verstanden hatte, ging es in ihrem Fall ja speziell um Figuren, die wirklich nur ganz kurz, quasi als Statisten, auftauchen, oder?

Mit ist bewusst, dass das schwer ist und dass sich einfach keine Gedanken darüber zu machen und draufloszuschreiben nicht der richtige Weg sein kann. Aber auf der anderen Seite halte ich es auch für falsch, das Thema als Autor:in einfach zu vermeiden, nur weil es schwer ist. Aber das natürlich aus Sicht einer Weißen, dementsprechend lasse ich mich gern korrigieren.
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Online Nikki

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Ich denke, wenn ein Roman von Haus aus sehr divers angesiedelt ist, dann könnten die Leser*innen so weit beeinflusst werden, dass sie sich von ihrem weiß per Default lösen und es gar nicht mehr notwendig ist, eine andere Hautfarbe als weiß zu beschreiben. Eine nicht näher beschriebene Figur wird dann als nicht weiß angenommen, weil das zum Rest "passt" oder weil es schlichtweg egal ist.

Diversität über Nebenfiguren hineinzubringen, halte ich für sehr gefährlich. Mit Nebenfiguren meine ich jetzt Figuren, die einmal vorkommen und dann nie wieder, sprich, austauschbar sind. Wenn ich nicht weiße Figuren schreiben will, dann sollten die multidimensional sein und mehr als eine Statist*innenrolle einnehmen.

Weil du meinen Cast angesprochen hast - die unterschiedlichen Biographien und Ethnizitäten sind tatsächlich plotrelevant. Ich könnte nicht einfach die Wurzeln der einen Figur durch die einer anderen ersetzen und nichts würde sich ändern. Wenn es keine Rolle spielt, welche Hautfarbe, welchen kulturellen Hintergrund eine Figur hat, dann sind diese Merkmale einfach nicht relevant genug, um sie zu erwähnen. Sie einfach zu erwähnen, damit ich mein Diversitätsbingo abhaken kann, halte ich für schädlicher als nützlich.

Würde sich die Frage darauf beziehen, wie ich eine Figur mit Wurzeln in Asien adäquat beschreiben kann, die in meiner Geschichte eine tragende Rolle spielt, dann kann man in die Tiefe gehen (welches Asien? wäre mal die erste Überlegung, siehe oben, Asien ist mehr als ein Land). Wenn es mir aber echt nur darum geht, zu beweisen, dass nicht 100% meiner Figuren weiß sind, dann halte ich das für den falschen Zugang, um BI_PoCs abzubilden. Die Gefahr ist einfach zu groß, Tokens zu verwenden.

Im Beispiel von @Felsenkatze wäre besagte Person doch reinste Staffage. Die protagonistische Figur ergeht sich in Weltschmerz, wieso sollte sie gerade da auf den Phänotyp einer ihr fremden Person reagieren, um sich die Zeit zu nehmen, um ihn zu beschreiben? Auf den ersten Blick sehe ich da nur rassistisch geprägte Wahrnehmungsweisen.

Ich sage nicht, vermeidet BI_PoCs als Nebenfiguren, aber fragt euch doch mal, wieso gerade diese Nebenfigur nicht weiß sein sollte, wenn der Großteil des Casts weiß ist?

EDIT Wenn nicht anderes erwähnt, gehe ich immer von Urban Fantasy bzw. Contemporary als Genre aus, wo Systeme rassistisch geprägt sind. High Fantasy oder Sci-Fi sind wieder andere Bereiche, wo es sich durchaus anbietet, Gesellschaften zu entwerfen, die nicht rassistisch geprägt sind. Durch die Erwähnung von "Bushaltestelle" und "asiatisch" bin ich davon ausgegangen, dass sich diese Frage eher vor einem Urban Fantasy/Contemporary Hintergrund beantworten lässt.

Offline Felsenkatze

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Erst mal danke für die Antwort, @Nikki. Nein, ich gehe jetzt nicht in die Defensive, gerade weil das Thema in meinem Kopf brodelt und ich mich frage, wie und was man machen kann, und wann es schwierig wird. Das kann ich aber nicht machen, ohne zu fragen. Es tut mir Leid, wenn ich dich mit den Formulierungen verletzt habe, es war keine Absicht. Ich lerne ja noch.

Trotzdem möchte ich ganz kurz klarstellen, dass ich gar nicht vorhatte, in einen rein weißen Kanon von Figuren PoC nur als "Staffage" aufzunehmen. Mir ging es mehr darum, dass ja auch Nebenfiguren in einem Roman nicht immer weiß, hetero und mitteleuropäisch sein müssen, gerade wenn man einen Plot in unserer Realität schreibt, in der nun mal nicht alle Leute weiß und heterosexuell sind. Und dann kam bei mir die Frage auf, wie ich das rüberbringen kann, eben ohne jemanden zu verletzen. Über asiatisch habe ich jetzt was gelernt, und ich würde es dann wohl nicht so verwenden. Danke für die Aufklärung.

Die Frage stellt sich mir jetzt: würdest du also sagen, ich sollte Nicht-Weiße Figuren nur als Haupt- oder plotrelevante Nebenfiguren verwenden - mit der entsprechenden Recherche, wie man das darstellt - und sollte von der türkischen Mutter eines Mit-Kindergartenkindes oder der chinesischen Kommilitonin absehen? (Als Beispiele, wo Nebenfiguren in Romanen auftauchen können, ohne dass sie jetzt massiv plotrelevant werden). Oder sollte man sie massiv mehr einbringen, damit die Idee "Wir sind eben nicht nur eine weiße Gemeinschaft" offensichtlicher wird.
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Bitte bei meinen Antworten nicht vergessen, dass ich selbst weiß bin und eigene blinde Flecken habe.

Es gibt durchaus die Sichtweise, dass diverse Figuren nicht Hauptfiguren sein sollten, wenn man nicht selbst own voice ist. Manche Geschichten sollten den Personen vorbehalten bleiben, die sie aus erster Hand erzählen können. Also per se würde ich nicht ausschließen, nichtweiße Hauptfiguren zu schreiben, es kommt drauf an, was ich wie mit ihnen erzählen will. Der Roman American Dirt, geschrieben von einer weißen Amerikanerin über eine mexikanische Einwanderin, ist ein Paradebeispiel dafür, was schiefgehen kann. (Trauma porn ist da ein ganz heftiges Argument)

Nun zu den Nebenfiguren. In meinen Augen ist die Gefahr einer Stereotypisierung zu groß, wenn innerhalb weniger Sätze Merkmale hingeklatscht werden sollen, die rein gar keine Funktion für den Plot haben. Wenn ich schreibe, frage ich mich immer, wieso erwähne ich gerade das? Könnte ich das auch weglassen, ohne dass die Story an Atmosphäre, Tiefe, Mehrwert verliert? Ganz allgemein gefragt, was für einen inhärenten Mehrwert hat es für die Story, eine unwichtige Nebenfigur an ihren Merkmalen festzumachen? Diese Charakterisierung sagt mehr über die Figur aus, durch deren Augen wir die Beschreibung erhalten, als über die Nebenfigur selbst.

Deine neuen Beispiele mit der türkischen Mutter (wirklich Türkin oder Türkisch-deutsche?) oder der chinesischen Kommilitonin (stimmt das wirklich? Sie ist nicht Deutsche mit chinesischen Wurzeln?) sind in meinen Augen andere Beispiele als bei der Bushaltestelle, denn sie legen nahe, dass die protagonistische Figur sie kennt und so etwas mehr über sie weiß, als der erste oberflächliche Blick ihr zu verraten mag.

Wird klar, wo für mich der Unterschied liegt? Auf den ersten Blick kann der kulturelle Hintergrund und die Abstammung einer Person einfach nicht erkennbar sein. Wenn die protagonistische Figur aber in einem engeren Verhältnis zu anderen Figuren steht, dann können diese Merkmale sehr wohl im Umgang ins Gewicht fallen, denn immerhin sind sie identitätsstiftend für die (Neben-)Figuren. Aber bei einer Zufallsbekanntschaft wie bei der Bushaltestelle kriegt die protagonistische Figur doch nichts von dieser Identität mit, sondern sieht sie nur durch ihren eigenen voreingenommenen Blick.

Offline Felsenkatze

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Okay, ja das gibt Sinn.

Meine Beispiele waren übrigens nichts, was ich jetzt konkret plotte, sondern Dinge, die mir eben eingefallen sind als Alltagssituationen, mit denen jeder konfrontiert werden kann. Überlegungen, wo ich schon mit PoC zusammengetroffen bin, was ich aber irgendwie nie in meine Romane übernommen habe - und das finde ich beim Nachdenken eben schade, denn wie Siara meinte - die Diversität ist ja da, und sie gehört zu unserer Lebenswelt. Aber mit deinen Erklärungen kann ich etwas anfangen. Da muss ich dann noch weiter in mich gehen. (Türkisch-deutsch war wohl richtig, die Kommilitonin war aber tatsächlich Chinesin auf Gastsemester. :) )


Vielen Dank für deine Rückmeldungen.

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Online Nikki

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Dieses Thema ist so komplex, dass es keinen vorgefertigten Fragekatalog gibt (könnte es schon geben, nur müssten die Fragen dementsprechend komplex ausfallen und würden damit schon wieder ein Buch füllen), den man abarbeiten kann und dann kategorisch für jede Eventualität eine Universallösung hat. Wie ich bestimmte Aspekte darstelle, muss meiner Meinung nach von Szene zu Szene neu verhandelt werden und im Nachhinein nochmal auf seine Schlüssigkeit überprüft werden müssen.

Es gibt BI_PoCs, die sind "white passing", heißt, sie könnten rein theoretisch als "weiß" gelesen werden. Wenn eine nichtweiße Figur white passing sein soll, dann können für sie dieselben Situationen ganz anders ablaufen als für nichtweiße Figuren, die nicht "white passing" sind.

Generell würde ich davon Abstand nehmen, wildfremden Personen/Figuren Geschlecht, Nationalität und Kultur zuzuschreiben. Das sind Informationen, die sich erst im näheren Umgang ergeben. Diese dennoch anzunehmen sind dann eher auf Vorurteilen basierte Einschätzungen als tatsächliche Fakten.

Offline Siara

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Danke für die Erklärungen, @Nikki. Ich bin damit immer noch nicht wirklich zufrieden, aber das liegt eher in der Schwierigkeit des Themas bedingt. Es fühlt sich an, als müsste es einen Weg geben, einfach nur zu beschreiben, ohne den Figuren gleich etwas zuzuschreiben, das der POV Charakter nicht weiß.

In meinen Augen ist die Gefahr einer Stereotypisierung zu groß, wenn innerhalb weniger Sätze Merkmale hingeklatscht werden sollen, die rein gar keine Funktion für den Plot haben. Wenn ich schreibe, frage ich mich immer, wieso erwähne ich gerade das? Könnte ich das auch weglassen, ohne dass die Story an Atmosphäre, Tiefe, Mehrwert verliert?
Gilt das nur für Adjektive, die wirklich unnötige Annahmen stellen (wie "asiatisch") oder auch für "braune Haut" bzw. "schwarz"? Deine Argumentation für "asiatisch" kann ich gut nachvollziehen, falls dasselbe für eine reine Nennung der Hautfarbe gilt, wäre es nett, wenn du das noch ausführen könntest.

Andere Frage, selber Bereich: Wie schaut's in eigenen Welten aus? Du hast ja angedeutet, Nikki, dass deiner Meinung nach in einer nicht rassistisch geprägten Gesellschaft die Dinge eventuell anders gehandhabt werden können. Hier stellt sich mir auch wieder die Frage nach dem Wie bzw. danach, was in Ordnung ist und was nicht. Dass man auf so etwas wie "asiatisch" dann gar nicht zurückgreifen kann, ist sicherlich ein Vorteil, weil die äußere Erscheinung spezifisch beschrieben werden muss und nicht in eine Schublade gesteckt werden kann. Oft wird ja aber (so habe ich es zumindest häufiger gelesen) in Fantasy Romanen Bezug auf fiktive Reiche genommen. ("Haut-/Haarfarbe xxx, wie sie weiter im Osten in xxx üblich waren"). Aus Autorensicht ist das ein toller Kniff, weil er sowohl die Figur als auch die Welt charakterisiert und durch den Vergleich auf die Welt für Lebendigkeit sorgt. Außerdem sehe ich ohne Rassismus kein Problem darin, Menschen einem Herkunftsland zuzuordnen. Andererseits folgt es natürlich wieder der Gewohnheit, anhand von Äußerlichkeiten Annahmen über Menschen zu stellen.
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Offline caity

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Andere Frage, selber Bereich: Wie schaut's in eigenen Welten aus? Du hast ja angedeutet, Nikki, dass deiner Meinung nach in einer nicht rassistisch geprägten Gesellschaft die Dinge eventuell anders gehandhabt werden können. Hier stellt sich mir auch wieder die Frage nach dem Wie bzw. danach, was in Ordnung ist und was nicht. Dass man auf so etwas wie "asiatisch" dann gar nicht zurückgreifen kann, ist sicherlich ein Vorteil, weil die äußere Erscheinung spezifisch beschrieben werden muss und nicht in eine Schublade gesteckt werden kann. Oft wird ja aber (so habe ich es zumindest häufiger gelesen) in Fantasy Romanen Bezug auf fiktive Reiche genommen. ("Haut-/Haarfarbe xxx, wie sie weiter im Osten in xxx üblich waren"). Aus Autorensicht ist das ein toller Kniff, weil er sowohl die Figur als auch die Welt charakterisiert und durch den Vergleich auf die Welt für Lebendigkeit sorgt. Außerdem sehe ich ohne Rassismus kein Problem darin, Menschen einem Herkunftsland zuzuordnen. Andererseits folgt es natürlich wieder der Gewohnheit, anhand von Äußerlichkeiten Annahmen über Menschen zu stellen.

Ich antworte mal eben hierauf, weil mir das letzte Woche tatsächlich mal negativ in einem Roman aufgefallen ist, den ich testgelesen habe. Dort wurde tatsächlich jede Figur - selbst nur 2 Absätze auftauchende Nebenfiguren - aufgrund des Äußeren einem bestimmten Land zugeordnet. In meinen Augen reproduziert das durchaus das von Nikki angesprochene Narrativ, deshalb finde ich das problematisch. Bislang finde ich es nicht per se problematisch, wenn es für ein in einem Land typisches Äußeres gibt - wobei ich mich da gegebenenfalls auch gerne eines Besseren belehren lasse - aber wenn das Äußere die Zuordnung auf eine Weise ermöglicht, die die Herkunft aus einem anderen Land unmöglich macht, bedient das meiner Meinung nach genau diesen Fall PoC lebt seit x Generationen in Deutschland und wird trotzdem nicht als Deutsche*r wahrgenommen/akzeptiert.
Ich persönlich habe mich aus diesem Grund auch dafür entschieden, in meinem nächsten Fantasyprojekt mit diesem Narrativ zu brechen und bewusst Personen aus unterschiedlichen Ländern gleich und aus dem gleichen Land unterschiedlich darzustellen. Ich werde für das Projekt voraussichtlich nächsten Monat ein Sensitivity Counseling in Anspruch nehmen, sollte sich da irgendetwas Neues im Hinblick auf diese Frage ergeben, revidiere ich meine Aussage hier aber vielleicht noch.
   Wenn ein Autor behauptet, sein Leserkreis habe sich verdoppelt, liegt der Verdacht nahe, daß der Mann geheiratet hat. - William Beaverbrook (1879-1964)

Online Nikki

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Zitat
Es fühlt sich an, als müsste es einen Weg geben, einfach nur zu beschreiben, ohne den Figuren gleich etwas zuzuschreiben, das der POV Charakter nicht weiß.

Ich denke, das ist ein sprachphilosophisches Problem. Wozu beschreibe ich überhaupt Dinge im Text? Wenn ich "Tisch" schreibe, wird wohl der Großteil wissen, was ein Tisch ist. Muss ich anführen, dass er vier Beine hat? Wohl eher nicht. Was, wenn er drei Beine hat? Diese Info ist schon relevanter. Vielleicht ist er dadurch kippanfälliger, was sich in einer weiteren Szene als relevant erweist.

Wenn meine protagonistische Figur an einer anderen Person auf der Straße vorbeigeht, inwiefern ist jede andere Info, als dass es sich um einen anderen Menschen handelt, relevant? Beschreiben um des Beschreibens willen ist bestenfalls langweilig und schlimmstenfalls problematisch, wenn ich damit Stereotype bediene, die nichts anderem dienen, als Stereotype zu sein.

Wenn ich aber beschreibe, um etwas auszusagen, ist das schon wesentlich spannender. Nur muss ich mich ehrlich fragen: Was will ich denn genau aussagen? Ich bin für ein diverses Cast (heißt es eigentlich der oder das? :hmmm:), aber wenn ich der Meinung bin, ich würde das nur durch nichtweiße Nebenfiguren erreichen, liegt etwas im Argen.

Wenn ich also eine nichtweiße Nebenfigur beschreiben will (Anm.: Wenn ich von "ich" rede, dann meine ich entweder mich oder ein fiktives Autor*innenich), dann sollte ich mehr aussagen wollen, als "Die ist nichtweiß!", denn die Gefahr besteht, wie schon gesagt, darin, dass die protagonistische Figur nicht die Nebenfigur wahrnimmt, sondern in erster Linie "Die ist nichtweiß!" und diesen Gedankengang finde ich gefährlich, da er zum Othern verführt.

Zitat
Gilt das nur für Adjektive, die wirklich unnötige Annahmen stellen (wie "asiatisch") oder auch für "braune Haut" bzw. "schwarz"? Deine Argumentation für "asiatisch" kann ich gut nachvollziehen, falls dasselbe für eine reine Nennung der Hautfarbe gilt, wäre es nett, wenn du das noch ausführen könntest.

Wie gesagt, ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit und kann nur von meiner persönlichen Wahrnehmung berichten. Reines Beschreiben von nichtweißer Hautfarbe kann Gefahr laufen zu exotisieren/fetischisieren. Wenn meiner Figur eine andere die Hand reicht und gerade ihre Hautfarbe mit äußerster Aufmerksamkeit beschrieben ist und bei weißen Figuren das nicht der Fall ist, dann fällt mir das auf. Dann frage ich mich, wieso ist das so? Weil nichtweiße Haut etwas Besonderes ist? Wenn dann nur unter einem weißen Blick und das ist schon wieder problematisch, wenn es nicht aktiv thematisiert wird.

Wenn zum Beispiel meine Figur am Boden hockt und ihr eine nichtweiße Person die Hand reicht, sodass sie diese direkt vor den Augen hat, dann kann man die Hautfarbe schon erwähnen. Wenn man aber sich quasi ein Bein dafür ausreißt, um zu schreiben, die Figur wäre Schwarz und das ist ihr einziges Merkmal, dann finde ich das nicht okay.

Das Problem in eigenen Welten ist, dass diese noch immer von einer Person geschrieben werden, die in rassistischen Strukturen aufgewachsen und erzogen wurden. In der Theorie klingt eine Welt ohne Rassismus und Diskriminierung machbar und absolut wünschenswert, doch wir können unser eigenes Ich nicht neu erschreiben. Insofern wäre ich sehr vorsichtig, eigene Welten zu erschreiben und zu glauben, dort würden Diskriminierungsstrukturen und Co keine Rolle spielen. Denn es könnte sein, dass wir verinnerlichte Diskriminierungsmuster als normale, erstrebenswerte Basis transportieren.

Zitat
("Haut-/Haarfarbe xxx, wie sie weiter im Osten in xxx üblich waren").

Würde ich beinhart als probematisch sehen, weil diese Aussage impliziert im Osten schauen alle gleich aus. Homogenität ist ein Mythos. Homogenität setzt voraus, dass eine Gruppe von Menschen im luftleeren Raum existiert und alle Mitglieder denselben Einflüssen gleichermaßen ausgesetzt sind und gleichermaßen darauf reagieren.
Zitat
Außerdem sehe ich ohne Rassismus kein Problem darin, Menschen einem Herkunftsland zuzuordnen

Wie sollte das ohne Rassismus und, wenn nicht durch Rassismus, ohne schematisches Denken möglich sein? Schwarzhaarige kommen aus dem Süden, Braunhaarige aus dem Westen, Rothaarige aus dem Norden und Blonde aus dem Osten? Oder doch eher umgekehrt? So eine Aussage ist für mich nicht möglich, ohne Stereotypen zu bedienen.

Offline Amanita

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Ich möchte mir da als nicht Betroffene wirklich kein endgültiges Urteil anmaßen, aber ich muss zugeben, dass es sich für mich irgendwie falsch anfühlt, dass PoC nur in Geschichten vorkommen dürfen, wenn der Autor damit etwas Bestimmtes aussagen will. Wenn man bei den Nebenfiguren nichts beschreibt und die Geschichte in Deutschland spielt ist die Wahrscheinlichkeit ja relativ hoch, dass die Leser davon ausgehen, dass alle weiß sind.
Wenn ich aber morgens zum Bahnhof gehe und in den Zug steige, ist das aber definitiv nicht der Fall und ich finde, dass man das durchaus auch innerhalb einer Geschichte so beschreiben dürfen sollte, wenn der Prota beispielsweise im Zug unterwegs ist, auch wenn das keine Bedeutung hat, außer "hier sind auch PoC unterwegs und das ist völlig normal", was ja letztendlich auch schon eine Aussage ist.
Ich verstehe aber die Problematik mit der Beschreibung als "Asiatisch aussehend", wobei das ja in den USA, von wo wir ja viele der Begriffe übernommen haben, wohl durchaus akzeptiert ist, von "Asian Americans" zu sprechen.

Online Nikki

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Zitat
Ich möchte mir da als nicht Betroffene wirklich kein endgültiges Urteil anmaßen, aber ich muss zugeben, dass es sich für mich irgendwie falsch anfühlt, dass PoC nur in Geschichten vorkommen dürfen, wenn der Autor damit etwas Bestimmtes aussagen will. Wenn man bei den Nebenfiguren nichts beschreibt und die Geschichte in Deutschland spielt ist die Wahrscheinlichkeit ja relativ hoch, dass die Leser davon ausgehen, dass alle weiß sind.

Wenn ich von Aussagen spreche, dann meine ich nicht das BIPoCs im Roman symbolisch für etwas stehen (sollen). Vielleicht habe ich bis jetzt noch nicht die richtigen Bücher gelesen, aber seltenst wird die Hautfarbe von unwichtigen Figuren thematisiert und wenn, dann ist das nächste Klischee nicht weit, dass einer anderen Hautfarbe als weiß zugeschrieben wird. Wenn im Roman durchgehend die Hautfarbe von weißen Personen ebenso thematisiert wird wie die von nichtweißen, sehe ich kein Problem darin. Es ist nur problematisch, wenn "weiß" als die Basis angesehen wird und alles Nichtweiße als Abweichung von der vermeintlichen Norm dargestellt wird und von meiner Lese- und Medieerfahrung her zu urteilen ist das die Regel.

Aber wir sind ja vom Beispiel mit "asiatisch aussehend" ausgegangen und das zielt genau auf dieses Klischee ab, eine nichtweiße Person zu fragen, woher sie kommt.

Offline Mondfräulein

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Über diese Frage denke ich schon einige Jahre nach. Ben Aaronovitch hat da den Vorteil, dass es für Peter Grant viel Sinn macht, Personen auf diese Weise zu beschreiben. Er ist Polizist und man merkt das seinen Beschreibungen deutlich an, weil er Personen so beschreibt, wie er sie seinen Kolleg*innen beschreiben würde, müsste er sie zur Fahndung ausschreiben. Wenn ich aber nicht über einen Polizisten schreibe, machen diese eher nüchternen und doch übermäßig präzisen Beschreibungen nicht mehr so viel Sinn. Wenn meine Protagonistin aber durch Berlin läuft, wäre es einfach nicht realistisch, dass alle Personen, die sie trifft, weiß sind. Das ist nicht unsere Lebensrealität - so sehr, dass es mir einmal wirklich aufgefallen ist, als ich im Zug saß und jeder um mich herum weiß war, ich also wirklich das Gefühl hatte, etwas ist hier anders als sonst, bis ich darauf kam, woran das liegt. Dass nicht jeder um meine Protagonistin herum weiß ist, ist also sehr realistisch, aber wie beschreibe ich das? Denn normalerweise sitze ich in der Bahn und natürlich sehe ich es, wenn jemand nicht weiß ist, aber ich denke nicht bewusst darüber nach. Also Autorin stehe ich hier also vor der Herausforderung, dass ich etwas in Worte umsetzen und ausformulieren muss, was ich in meinem Kopf häufig eben nicht ausspreche oder thematisiere sondern einfach sehe. Wie tue ich das, ohne rassistisch zu sein?

Gerade bei Figuren mit ostasiatischem Hintergrund fällt mir das noch schwer und ich habe hier noch keine ideale Lösung gefunden. Ich verstehe die Argumente von Nikki. Auf der anderen Seite habe ich schon viel darüber nachgedacht, wie ich die Figuren beschreiben kann, damit klar wird, was ich meine, ohne das so direkt auszusprechen, aber... hinbekommen habe ich das noch nicht. Die Hautfarbe einer Figur kann ich beschreiben und dafür gibt es auch viele hilfreiche Guides, aber wie beschreibe ich ostasiatische Gesichtszüge, ohne das so direkt auszusprechen? Und ohne in die Fallen zu laufen, die Nikki hier beschreibt? Und zwar auch so, dass Leser*innen verstehen, was ich meine?

Hier geht es ja konkret um ein Beispiel, bei dem Figuren beschrieben werden, die keine größere Rolle spielen, also Statisten. Im Moment sind meine Statisten leider noch nicht sehr divers, weil ich es schwer finde, das gut umzusetzen. Ich habe eine wichtige Nebenfigur, deren Eltern aus Japan kommen, da wird das deutlich, weil er einen japanischen Namen hat und seine Herkunft für ihn auch darüber hinaus eine Rolle spielt. Eine andere wichtige Figur ist schwarz, ich beschreibe ihre Hautfarben neben vielen anderen Dingen über sie und versuche das respektvoll umzusetzen, aber gerade weil sie eine wichtige Figur ist, bleibt mir genug Raum, ihr viele Eigenschaften zu gehen und sie als multidimensionale Person mit vielen Facetten darzustellen. Aber wie mache ich das mit Statisten? Denn auf der einen Seite sehe ich schon, dass es komisch wäre, wenn das wichtigste an einer Figur, die vielleicht nur einen Absatz lang vorkommt, die Tatsache ist, dass sie nicht weiß ist. Auf der anderen Seite ist Berlin eine Stadt, in der ich überall Menschen treffe, die nicht weiß sind, warum sollten also alle Statisten, die nicht namentlich genannt werden, weiß sein? Wie kann ich die Vielfalt dieser Stadt realistisch darstellen? Oder soll ich mich darauf verlassen, dass die Leser*innen sich das schon denken können?

Was mir auf jeden Fall klar ist, ist dass es keine gute Idee ist, wenn ich PoC nur als Statisten einbaue, aber sonst keine PoC in wichtigen Rollen habe. PoC als Statisten alleine sind keine gute Repräsentation.

Weil du meinen Cast angesprochen hast - die unterschiedlichen Biographien und Ethnizitäten sind tatsächlich plotrelevant. Ich könnte nicht einfach die Wurzeln der einen Figur durch die einer anderen ersetzen und nichts würde sich ändern. Wenn es keine Rolle spielt, welche Hautfarbe, welchen kulturellen Hintergrund eine Figur hat, dann sind diese Merkmal einfach nicht relevant genug, um sie zu erwähnen. Sie einfach zu erwähnen, damit ich mein Diversitätsbingo abhaken kann, halte ich für schädlicher als nützlich.

Ich sehe das tatsächlich etwas anders. Eine meiner Figuren ist, wie schon oben erwähnt, schwarz. Sie ist eine ziemlich wichtige Figur und hat viele interessante Eigenschaften und Facetten. Ihre Hautfarbe ist etwas, das ich explizit nenne, was darüber hinaus aber keine große Rolle spielt. Ich könnte sie tatsächlich genauso als weiße Figur schreiben. Sie sieht sich selbst vor allem als deutsch. Zum anderen traue ich mich an viele andere Aspekte wie Rassismus nicht heran. Ich glaube nicht, dass ihre Hautfarbe plotrelevant sein muss. Ich passe natürlich auf, dass ich mit ihr in keine Fallen schlittere und vermeide Tropes, aber ich habe an vielen Stellen gesehen, dass sich PoC wünschen, dass Figuren auch einfach mal nur existieren dürfen, ohne dass ihre Hautfarbe eine große tragende Rolle für die Geschichte spielen muss oder dass sie über ihre Hautfarbe definiert werden.

Bei meiner Figur mit japanischen Wurzeln ist es etwas anders aber trotzdem ähnlich. Seine Herkunft spielt für die Geschichte keine Rolle. Ich könnte ihn als weiße Figur schreiben und an der Geschichte selbst würde sich nichts ändern. Für ihn ist seine Herkunft persönlich wichtig, er sieht sich als Deutscher und als Japaner, er setzt sich aktiv mit seiner Kultur auseinander, ist zweisprachig aufgewachsen, versucht aktiv, besser darin zu werden, Japanisch zu lesen, hat Familie in Japan und in Deutschland. Das ist ein Aspekt seiner Persönlichkeit neben vielen anderen, aber für den Plot nicht relevant, genausowenig wie die Tatsache, dass er sein Bücherregal einmal in der Woche umsortiert, weil ihn das entspannt. Für die Geschichte ist es nicht wichtig, dass seine Eltern aus Japan kommen.

Beide Figuren sind aber als Personen für den Plot enorm wichtig. Sie haben ihre eigenen Handlungsstränge und ihren eigenen Charakterbogen. Ich versuche aufzupassen, dass sie auf ihre Weise bedeutsam sein können und nicht nur dann wichtig sind, wenn es um die Hauptfigur geht. Sie entwickeln sich ebenfalls, auch wenn sie keine Hauptfiguren sind, und helfen nicht nur der Protagonistin bei ihrer eigenen Charakterentwicklung.

Für mich als Autorin ist es aber natürlich wichtig, weil ich trotzdem aufpassen muss, Tropes zu vermeiden. Ich muss wissen, welche schädlichen Stereotype es gibt, damit ich sie nicht bediene. Im Buch geht es zum Beispiel viel um Hexen, Zauberer und Magie. Ich muss deshalb aufpassen, nicht ins Klischee des Magical N**** (darf man das Wort ausschreiben, wenn es um das Trope geht? ich tue es vorsichtshalber mal nicht, auch wenn es im Internet überall so genannt wird, denn es ist ja ein Slur) zu verfallen. Ich muss wissen, welche Fallstricke es gibt, damit ich sie vermeiden kann.

Ich versuche, meinen Cast möglichst divers zu gestalten, aber manche Rollen bekommen PoC nicht, weil ich sehr vorsichtig damit bin, Tropes zu vermeiden. Ich besetze aus Vorsicht keine PoC als Antagonisten (darüber wollte ich auch irgendwann nochmal einen Thread eröffnen, aber wenn ich nicht absolut sicher bin, dass ich das gut umsetzen kann, mache ich es meist lieber nicht, vielleicht sehe ich das also auch irgendwann mal anders), ich mache Figuren nicht queer und schreibe sie lieber als weiß, wenn ich Angst habe, dass ihre Rolle in der Geschichte dazu führen könnte, dass sie ein schädliches Trope verkörpern.

Wenn ich Figuren in unterschiedliche Kategorien einteile, also zum Beispiel: Hauptfiguren - wichtige Nebenfiguren - wiederkehrende Nebenfiguren - weniger wichtige Nebenfiguren, die aber über mehrere Szenen hinweg vorkommen - wiederkehrende Statisten - einmalige Statisten, dann erscheint es mir logisch, dass ich so gut es geht versuche, Diversität nicht nur auf einer dieser Ebenen umzusetzen. Wenn PoC bei mir nur Statisten sind, dann läuft definitiv etwas falsch, aber wenn auf den unteren Ebenen alle weiß sind, dann doch irgendwie auch, oder? Das ist eine ehrlich gemeinte Frage. Ich bin hier noch nicht sicher, was besser wäre.

Ich bin auch weiß und habe hier wahrscheinlich keine Antworten, wenn ich etwas doof formuliert habe, dann klärt mich bitte auf. Ich bin auch hier, um zu lernen. Das alles hier ist meine Herangehensweise an das Thema, in diesem Moment, und kein Beispiel dafür, wie man es machen sollte.

Ich merke aber, dass alle hier, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind, eine Diskussionsgrundlage haben, auf der wir uns einig sind, dass wir 1. Repräsentation schreiben wollen und 2. dabei aufpassen wollen, nicht rassistisch zu sein. Und das finde ich super. Wir haben dasselbe Ziel und diskutieren darüber, wie man es am besten umsetzen kann.

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