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Steampunk/Steamfantasy

Begonnen von zDatze, 12. März 2010, 19:02:40

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Lila

Zitat von: Die Wölfin am 15. März 2010, 20:36:02Magie, die "Krachbumm Feuerball" oder "ich lenke mal den Bösen in die Lavagrube" ist, um Plotlöcher zu stopfen, lehne ich ebenfalls ab, aber subtile magische Eingriffe, eine Begründung, die das ganze Weltgefüge erklärt, finde ich absolut zu Steampunk passend.

Ja, aber genau das meine ich doch auch! :-[ Und danke für den Tipp! Ich werde mir Greg Keyes gleich mal ergooglen. :jau:
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(oder: was man nicht alles aus LOKI & THOR machen kann!) - TasTä (aka Lila)

gbwolf

Zitat von: Tastentänzerin am 15. März 2010, 21:22:57
Ja, aber genau das meine ich doch auch! :-[
Sorry, es klang, als würdest du Dunkle Materie ernsthaft als physikalische Begründung für die Wunderdinge in Dark Materials sehen und Magie in Steampunkromanen allgemein ablehnen.

Lomax

Zitat von: Die Wölfin am 15. März 2010, 20:36:02Mein Haus- und Hofphysiker meinte auch, dass die physikalischen Gesetze im Universum überall gelten, ein sprechender Eisbär mit Menschenintelligenz also nicht unbedingt denkbar ist.
Ne, ne ... wofür die Physik schon alles herhalten muss. Ich wüsste jetzt keinen physikalischen Grund gegen sprechende und intelligente Eisbären. Und die Biologie ist ja bekanntlich viel flexibler als die Physik. ;D

Physik ist schon was ganz Besonderes und Mächtiges und sollte nicht leichtfertig zitiert werden. Ich bekomme jedenfalls in Geschichten erst dann ein schlechtes Gewissen, wenn ich Magie benutze, um mich über die Physik hinwegzusetzen. Aber ich tue es trotzdem, wenn es sein muss. :engel:

gbwolf

Zitat von: Lomax am 15. März 2010, 21:38:46
Ne, ne ... wofür die Physik schon alles herhalten muss. Ich wüsste jetzt keinen physikalischen Grund gegen sprechende und intelligente Eisbären. Und die Biologie ist ja bekanntlich viel flexibler als die Physik. ;D
Ich würde beim Eisbären die Lippen als problematisch beim Nachahmen menschlicher Laute sehen.
Vielleicht war mein Physiker auch genervt von seiner Programmieroberfläche oder besessen von der Allmacht der Physik.

Die Stimmigkeit der Welt ist wichtig, finde ich, egal ob sie mit Magie angetrieben wird oder nicht.


Wie definiert ihr eigentlich das "punk" in Steampunk? Für mich hat es ja immer etwas treibendes, verrücktes, außerhalb der Norm. Es sagt mir, dass der Roman Tempo hat und Figuren aus Action und Comic, Einfälle, die über physikalische Grenzen auch hinausgehen können (z.B. die Metallspinne in Wild Wild West).
Gibt es da eigentlich Kriterien?
Fällt mir gerade auf, weil die Earth Rocker eine Reihe von "punk"-Anthologien entwerfen, bei denen es Biopunk, Greenpunk, Clockpunkt und Co. geben wird.

zDatze

Zitat von: Tastentänzerin am 15. März 2010, 17:24:57
Ah, genau das! Es widerstrebt mir aufs Äußerste es mir mit Hilfe von "Magie" leichter zu machen. Klar, die Möglichkeit besteht. Gar keine Frage! Aber für mich gibt es, zumindest mir selbst gegenüber, nichts Schlimmeres, als zu sagen: "Och, da fällt mir jetzt gerade keine logische oder sonst wie passende Erklärung zu ein. Löse ich das ganze eben einfach mit Magie...!"

Nein, nein, nein und nochmals NEIN! :o So einfach will ich es mir ja nun auch nicht machen.
Ich möchte noch anmerken, dass ich mit den "Schlupflöchern" keine Methoden zum Biegen und Brechen des Plots mittels Magie gemeint habe. Ich hab da wohl das falsche Wort erwischt.

Tatsächlich denke ich, dass es durch Magie nicht wirklich leichter wird. Da muss man sich dann mit dem Problem der Ausgeglichenheit intensiv beschäftigen. Sonst passt die ganze Welt hinten und vorne nicht zusammen. Für mich bedeutet der Faktor Magie zusätzliche Komplexität in meiner Geschichte und nicht unbedingt ein Allheilmittel um meine Protas aus der Patsche zu holen. ;)

Zitat von: Die Wölfin am 15. März 2010, 21:57:04
Wie definiert ihr eigentlich das "punk" in Steampunk?
Für mich steht das "punk" eindeutig für rebellisch. Wobei verrückt und Tempo auch sehr gut passen. ;D

Lomax

Zitat von: Die Wölfin am 15. März 2010, 21:57:04Ich würde beim Eisbären die Lippen als problematisch beim Nachahmen menschlicher Laute sehen.
Nun, die Lautsprecher an meinem Fernseher haben auch keine Lippen, geben menschliche Laute allerdings recht passabel wieder ;D

... will sagen, ich kann mir eine Menge (biologische) Konstruktionsprinzipien vorstellen, die menschliche Laute und menschliche Intelligenz erzeugen können und die problemlos in einem Eisbärenkörper Platz fänden. Wie blödsinnig und unwahrscheinlich die im Einzelfall sind, ist dann schon keine physikalische Frage mehr.
  Na ja, abgesehen davon würde ich solche Fragen ohnehin immer dramaturgisch, nicht technisch werten: Stimmig ist etwas, wenn es im Text hergeleitet wird, nicht, wenn es naturwissenschaftlich korrekt ist. Wenn also die Figur vor einem Problem steht und plötzlich kennt sie einen bis dahin nie erwähnten Zauber, der genau dieses Problem beseitigt, dann würde ich das als schlecht bezeichnen. Wenn allerdings eine Figur immer wieder einen Zauber benutzt, und dann bei einem Problem genau den Kniff entdeckt, mit dem sie den lange eingeführten Zauber zur Problemnutzung verwenden kann, dann ist das gut.
  Da werden dann zwar vielleicht die Gesetze der Physik gebrochen, aber nicht die Gesetze der Dramaturgie - die Story bleibt im Rahmen ihrer selbstgesetzten Prämissen folgerichtig.
Zitat von: Die Wölfin am 15. März 2010, 21:57:04Wie definiert ihr eigentlich das "punk" in Steampunk? Für mich hat es ja immer etwas treibendes, verrücktes, außerhalb der Norm.
Das ist eine gute Frage, auf die ich eigentlich eine Antwort wissen sollte. Denn immerhin habe ich selbst mal über den Roman, bei dem ich die Einschätzung als "Steampunk" als unpassend empfand, gesagt, dass es im Grunde "Cyberpunk" ist. Was ja eigentlich impliziert, dass ich den "Steam" als unpassend empfinde, aber nicht den "Punk".
  Aber tatsächlich habe ich mir noch nie Gedanken über die Definition und die Trennung der Bestandteile gemacht, darüber, ob "Steampunk" und "Cyberpunk" tatsächlich eine Schnittmenge von übereinstimmenden Eigenschaften haben, die den "Punk" ausmacht.
  Für mich waren es immer zwei unterschiedliche Subgenres, bei denen ich eher anhand des Vergleichs mit "typischen Vertretern" entscheiden würde, ob eine Geschichte eher dazugehört oder nicht - und wo ich die Begriffe auch nicht lexikalisch noch mal unterscheiden würde. Steampunk ist für mich also nicht "Steam" und "Punk", sondern alle Geschichten, die sich irgendwie so ähnlich wie allgemein als "Steampunk" eingeordnete Leitromane "anfühlen".
  Genrebegriffe sind ja immer nur Konvention. Und Konventionen haben gemeinsam, dass sich zwar meist jemand etwas gedacht hat, als sie geprägt wurden - dass diese Gedanken aber nicht zwangsläufig stimmig waren und es sich selten lohnt, über einen "tieferen Sinn" zu grübeln. ;)

Lila

Zitat von: Die Wölfin am 15. März 2010, 21:34:02Sorry, es klang, als würdest du Dunkle Materie ernsthaft als physikalische Begründung für die Wunderdinge in Dark Materials sehen und Magie in Steampunkromanen allgemein ablehnen.

Wow, nein...! Ich habe doch keine Ahnung von Physik. :psssst:
Livid Oppressed King: Ignite!
Tyranny Has Overcome Rules."
(oder: was man nicht alles aus LOKI & THOR machen kann!) - TasTä (aka Lila)

Lord Zahnstocher

Zitat von: Die Wölfin am 15. März 2010, 21:57:04
Ich würde beim Eisbären die Lippen als problematisch beim Nachahmen menschlicher Laute sehen.

Zitat von: Lomax am 15. März 2010, 23:12:58
Nun, die Lautsprecher an meinem Fernseher haben auch keine Lippen, geben menschliche Laute allerdings recht passabel wieder ;D

... will sagen, ich kann mir eine Menge (biologische) Konstruktionsprinzipien vorstellen, die menschliche Laute und menschliche Intelligenz erzeugen können und die problemlos in einem Eisbärenkörper Platz fänden. Wie blödsinnig und unwahrscheinlich die im Einzelfall sind, ist dann schon keine physikalische Frage mehr.

ich will nicht sarkastisch rüberkommen, aber es ist schon komisch worum sich die Leute hier Gedanken machen.

Jetzt mal ehrlich, ihr bemängelt hier die Logik der Weltenkonstruktion, aber nehmt einen epischen High Fantasy Plot, in dem eine einzige Person die ganze WELT rettet, als quasi selbstverständlich hin?

wahrscheinlich haben die ersten Fantasy Autoren dahmals angefangen Magie zu benutzen, um sich  keine Begründungen für unrealistische Dinge ausdenken zu müssen, die auf unserer Welt überhaupt nicht möglich sind.

Aber wo wir schonmal dabei sind, habe ich auch eine Frage zu einem ähnlichen Thema: Gibt es eine logische Erklärung für die Körper von Zentauren?

LG

Rika

Zitat von: Maria am 12. März 2010, 19:46:24
ZitatKennt jemand von euch die hier unter "literature" gelisteten Bücher?
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_steampunk_works
Inzwischen habe ich das Unnatural History vom Jonathan Green aus der Pax Brittania Reihe gelesen. Ich denke daraufhin auch nochmal definitiv, daß sich Steampunk leichter zeigen als beschreiben läßt. Es kommt hier zwar schon auch definitiv rüber, z.B. in der beschrieben Technik & Wissenschaft, aber das was für mihc davon hängen blieb ist mehr der Eindruck von alt-mit-neu gemischt als primär "Dampf". (Obwohl ich mir ziemlich sicher bin, daß Dampf auch durchaus direkt erwähnt wurde.)
Hinzu kommt auch ein sich ewas Viktorianisch anfühlender Gesellschaftshintergrund.

gbwolf

Zitat von: Alex am 24. März 2010, 19:20:23
ich will nicht sarkastisch rüberkommen, aber es ist schon komisch worum sich die Leute hier Gedanken machen.

Jetzt mal ehrlich, ihr bemängelt hier die Logik der Weltenkonstruktion, aber nehmt einen epischen High Fantasy Plot, in dem eine einzige Person die ganze WELT rettet, als quasi selbstverständlich hin?
In diesem Thread nehmen wir es hin, weil es nicht Thema des Threads ist. Es geht darum, was zu einer in sich logischen und glaubwürdigen Steampunkwelt gehört. Wir haben uns jetzt vielleicht ein bisschen lang an einem Romanbeispiel zum Genre aufgehängt und haben das dann auch nicht weiter verfolgt, aber noch eine Diskussion über Standardplots dranzuhängen, wäre ein bisschen weit weg vom Thema, finde ich.

Joscha

Zitat von: Alex am 24. März 2010, 19:20:23
Jetzt mal ehrlich, ihr bemängelt hier die Logik der Weltenkonstruktion, aber nehmt einen epischen High Fantasy Plot, in dem eine einzige Person die ganze WELT rettet, als quasi selbstverständlich hin?

Nein, das nehme ich nicht selbstverständlich hin ;) Ich mag keine Weltrettungsromane (ein paar natürlich ausgenommen, z.B. Tolkien).

Außerdem hängt es immer davon ab, was für einen Anspruch man an eine Welt hat. In einer klassischen High-Fantasy-Welt wird üblicherweise sehr viel mit Magie erklärt. Magie muss nicht naturwissenschaftlich sein, aber sie muss logisch sein. Wenn es sich mit dem Modell der Magie, das für den Plot gewählt wurde, logisch erklären lässt, dass eine einzige Person durch irgendetwas die ganze Welt retten kann, dann ist das für mich akzeptabel.

Ist die Welt dagegen nach realistischen Grundsätzen aufgebaut, und Magie spielt nur eine untergeordnete Rolle in ihr, wirkt es dagegen häufig konstruiert, wenn ungewöhnliche Dinge einfach mit "ist so, weil es magisch ist" erklärt werden. Zumindest eine kurze Beschreibung, wie sich dieser Sachverhalt magisch erklären lässt, sollte vorhanden sein.

Lomax

Zitat von: Alex am 24. März 2010, 19:20:23Jetzt mal ehrlich, ihr bemängelt hier die Logik der Weltenkonstruktion, aber nehmt einen epischen High Fantasy Plot, in dem eine einzige Person die ganze WELT rettet, als quasi selbstverständlich hin?
Nun ja, über das Thema muss man eigentlich nicht mehr diskutieren - da habe ich im Laufe der Jahre schon so viele Diskussionen und Artikel gelesen, die sich darüber lustig machen. Dass Leute beispielsweise keine Probleme haben, sich vorzustellen, wenn Orks und Zauberer rumlaufen - dann aber einen Riesenaufstand veranstalten, wenn der Ork eine historisch unkorrekte Rüstung trägt. ;D
  Ich denke mal, die "Unwahrscheinlichkeiten", die akzeptiert werden, fallen unter "Genrekonventionen". Und das Aufregen über Kleinigkeiten betrifft dann entweder Verstöße gegen die innere Logik eines Settings ... oder es ist schlichtweg typisches Nerdverhalten :snicker:
  Das gibts übrigens auch anderswo. In historischen Romanen beispielsweise werden selbst die dünnsten Annahmen und Spekulationen akzeptiert, solange sie nur den gängigen Konventionen darüber entsprechen, wie es "damals" so gewesen ist. Aber wagt ein Autor eine Spekulation abseits des historizistischen Mainstreams oder macht einen (vermutlichen) Fehler in einem belanglosen Detail der Staffage, können sich die Fans endlos darüber aufregen.
Das gehört also wohl irgendwie dazu ...
Zitat von: Alex am 24. März 2010, 19:20:23Gibt es eine logische Erklärung für die Körper von Zentauren?
Keine Ahnung. Ich habe nun schon mehrfach irgendwo gelesen, dass Zentauren nicht "funktionieren", beispielsweise in Bezug auf die Sauerstoffversorgung. So besonders überzeugend fand ich die Einwände allerdings nicht, da sie eigentlich allesamt auch Prämissen über das Innenleben dieser Geschöpfe voraussetzten, die m.E. nach nicht zwangsläufig aus der äußeren Erscheinung ableitbar sind.

Schreinhüter

#42
Hey ihr Lieben,

ich wollte einmal zurück zu der Ausgangsfrage kommen, wie ich Steampunk definieren würde und welche Elemente für mich unbedingt vorkommen müssen. Da ich mich derzeit selbst, mit recht interessanten Schritten, an einem Roman in diesem Genre versuche und mich auch sonst sehr intensiv (Werbung erlaubt? siehe www.clockworker.de) mit dem Thema auseinandersetze, würde ich einige wichtige Dinge unbedingt stets mit einbeziehen.
Natürlich dampft es, Kohle muss her, weißer und schwarzer Rauch. Das bedeutet Transportwesen, in welchem Maße auch immer, ob nun nur auf dem Boden mit dem Dampfe, oder aber, wenn es auch zu konstruieren sicher schwer ist, per Dampf in der Luft. Der Mensch ist noch voller edler Ideale und sieht sich durch den rasanten Fortschritt hin und her gerissen. Naturflüchte werden wieder zum Thema und der Spiritualismus greift wie eine Krankheit um sich, jedenfalls sehen das die korrupten Ämter so, die eigentlich nur ihren Lebensabend in ihrer Gutbürgerwohnung im Art Nouvea-sessel beim Brandy genießen wollen. Doch fürchten sie sich auch vor den Wilden, den unbekannten, neuen Tieren. In ihren Träumen fiebern sie nach Erkundungsreisen von den düsteren Gestalten des Urwalds und erwachen neben der sie betrügenden Gattin, die mit den technischen Spielereien des Hofmaschinisten schon finstere Mordpläne schmiedet. Der Krieg hält Einzug, er wird grausamer, doch noch sind wir nicht an der Schwelle zum sogenannten "Dieselpunk", welcher wohl den Anbruch des Ersten Weltkrieges und fortführend einrahmt.
Magie, wie erwähnt, kommt in dem Subgenre Steamfantasy vor, welches ich derzeit noch beim Schreiben versuche zu vermeiden. Chemikalien, Elektrische Drähte und Zahnradmechanismen sei Dank ist dort viel Spielraum und das Tollste ist eigentlich, dass man mit ein wenig Recherche und einer guten Vorstellungskraft in diesem Genre nachvollziehbare, aber unheimliche und vor allen Dingen übernatürlich erscheinende Dinge erschaffen kann. Ich komme wahrscheinlich jedoch nicht drumherum in meinem ersten Versuch eine Prise magischer Natur zu verwenden. Nunja, vielleicht finde ich dort noch eine Lösung.
Literatur, die ich empfehlen kann, ist natürlich der Großmeister Jules Verne, welcher jedoch nicht Steampunk ist, denn das -punk sagt  ja schon, dass man die Zeit alterniert und rückwärts betrachtend neu kontextualisiert. Darüber hinaus sind Scott Westerfeld mit seinem Roman Leviathan, der übrigens ausgezeichnet von Keith Thompson illustriert wurde, und Cherie Priest mit Boneshaker, meine aktuellen Lieblinge. Westerfeld versucht sich an einem historischen Setting mit einer einschlagenden Änderung am ersten Weltkrieg und Priest nimmt ebenfalls ein historisches Ereignis an der Westküste der USA, um mit Steampunk zu experimentieren.

Für mich, als langjährigen Freund dieses Feldes, muss es kupfern glänzen, aus angelaufenem Messing sein und sich im Verbund mit seinen gezahnten Kollegen drehen und winden, angetrieben von ehrlichem, flackernden Kohlefeuer und ner Menge Platz für alle möglichen Themen. Von Soziodrama, über Krimi und Fantasyepos, alles ist mit Steampunk denkbar und in einer Art, wie ich sie einfach nur begeistert weitertragen will.

Smaragd

*ausgrab* Noch vorgestern hätte ich ja gesagt: Steampunk? Steamfantasy? Ich doch nicht, da kenne ich mich ja gar nicht aus... Gestern kamen dann neue Ideen, vermischt mit alten Ideen und plötzlich habe ich eine neue Welt für Steamfantasy, die irgendwie auch episch angehaucht ist. Sie war mal technisch relativ weit (ca. 1950, so wie ich mir das in etwa vorstelle) und dann gab`s den großen Knall bzw. die Menschen haben mit ihren vernichtenden Waffen die Naturgeister und die meisten Götter verärgert. Jetzt werden die Menschen von einer anderen Spezies beherrscht, die auf einigen Gebieten technisch ganz gut ist - Edelsteinschleiferei, die typische Dampfeisenbahn, medizinisches Wissen - aber auf anderen Gebieten Fortschritt aber auch ganz bewusst unterdrückt, damit es nicht nochmal zu so einer Katastrophe kommt. Schwarzpulver zum Beispiel ist den Menschen nicht mehr bekannt. Ich hoffe, das kaschiert, dass ich von Technologie wirklich keine Ahnung habe.

Auch bei Steamfantasy ist das Einzige, was mir gerade einfällt, His Dark Materials. Ich weiß nicht, ob ich da sonst überhaupt irgendwas kenne :hmmm: Irgendwie führt dieses Steampunk/Steamfantasy ein ziemliches Schattendasein, oder? Bisher wurden hier hauptsächlich Mangas und Filme erwähnt, kaum Bücher.

Schreinhüter

#44
Hallo Smaragd,

ja, das Steampunk-genre ist schon noch recht im Schatten gelegen, aber es gelobt Besserung  ;)
Das deine Welt sich einmal zum Zustand 1950 entwickelt hat, würde sie ein wenig Richtung "Dieselpunk" verschieben, ebenfalls ein Schubladengenre, und was für eines. Da du aber sagst, dass die Technologie unterdrückt wird, ist es natürlich nur noch basierend auf Dampfmaschinen etc. und daher Steampunk. Was jedoch auch wichtig ist für das Genre: Das Wissen über die Technologie - vielleicht kannst du dir ja da noch ein wenig aneignen? Aber fest steht wiederum - je mehr Fantasy, desto weniger fundiert müssen die Dinge sein.

Hier eine (mit Recherche bei deutschen Liferanten von mir übersetzte) Liste von lesenswerten Romanen, entlehnt einem Artikel auf www.sflare.com:

Die Differenzmaschine von William Gibson & Bruce Sterling
Der Bund der Alchemisten (Band 1-4) von J. Gregory Keyes
Die Tore zu Anubis Reich von Tim Powers
A Nomad of the Time Streams von Michael Moorcock (nur englisch)
The Peshawar Lancers von S.M. Stirling (englisch)
Perdido Street Station (Die Falter + Die Weber) von China Miéville
His Dark Materials Trilogie von Philip Pullman
Morlock Night von K. W. Jeter
The Diamond Age von Neal Stephenson
Clockwork Heart von Dru Pagliassotti

Bereits von mir erwähnt, aber einen festen Platz in der Liste:

Leviathan von Scott Westerfeld
Boneshaker von Cherie M. Priest

Bald wird erscheinen:

Der Rosenbaum-Golem von Gerd Scherm in der Anthologie "Von Feuer und Dampf"

Weitere Empfehlungen:

Die Glasbücher der Traumfresser von Gordon Dahlquist
The Windup Girl von Paolo Bacigalupi
Die Stadt der Regenfresser: Chroniken der Weltensucher von Thomas Thiemeyer
Die Magier von Montparnasse von Oliver Plaschka

Ich hoffe einmal eine gute Auflistung gemacht zu haben, einige Namen sind ja schon bekannt. Durchaus empfehle ich das Eigenstudium im Internet, oder den entsprechenden Kreisen, um einen Eindruck zu bekommen, was die Anforderungen an das Genre sind, welches sich selbst gerade erst noch finden muss im deutschsprachigen Raum.

Wenn du sagst, es gibt kein Schwarzpulver, nutzen die Menschen dann Waffen auf Dampfdruckbasis (weit verbreitet im Steampunk)? Du musst immer ein wenig aufpassen, welche Komponente du aus deiner technologischen Welt entfernst, weil vieles sinnvoll aufeinander aufbaut. Aber mit ein wenig Fantasy, und das ist ja eben das schöne am Steampunk, kann man alles erklären  ;)