Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Handwerkliches => Das Sprachbastelboard => Thema gestartet von: Nikki am 30. Mai 2020, 09:07:04

Titel: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Nikki am 30. Mai 2020, 09:07:04
Wer Schreibratgeber um Schreibratgeber wälzt, ist wohl schon mal über das Gebot gestolpert, Redewendungen und andere Phrasen zu vermeiden. Jetzt muss ich mal eine Lanze für diese vermaledeiten Floskeln brechen, die scheinbar so vielen ein Dorn im Auge sind.

Redewendungen zeugen von dem Ideenreichtum einer Sprache und ihrer Sprecher*innen, außerdem bergen sie so viel historischen und kulturellen Subtext, dass der Verzicht darauf einer Geißelung des Wortwitzes und der sprachlichen Vielfalt gleichkommt.

Wenn Redewendungen wie die Faust aufs Auge passen, wenn sie das i-Tüpfelchen sind, das einer Szene, einem Dialog, einer Beschreibung den letzten Schliff verleiht, wieso sollte man dann darauf verzichten?

Authentizität und Originalität sind das A und O eines Textes, aber schließt das wirklich aus, auf Allgemeinplätze einer Sprache zurückzugreifen? Muss man ständig bei Null anfangen und die Sprache neu erfinden, um ins Herz der Leser*innen zu treffen?

Wie seht ihr das? Begleiten euch Redewendungen und Co auf Schritt und Tritt oder seid ihr einander spinnefeind?
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: FeeamPC am 30. Mai 2020, 11:22:46
Wie immer- im Übermaß schlecht, fein dosiert Würze.
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Earu am 30. Mai 2020, 13:06:36
Es kommt auf meine Geschichte an. In meinem High Fantasy Roman, der in einer keltisch angehauchten Zeit spielt, würden solche Redewendungen nicht passen. In meiner Dystopie, die nur gute hundert Jahre in unserer Zukunft spielt, habe ich manche Redewendungen benutzt. Ich habe trotzdem darauf geachtet, es nicht zu übertreiben.
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Leann am 30. Mai 2020, 13:18:01
In Fantasyromanen kann man passende neue Redewendungen etablieren. Sowas macht mir Spaß und ich lese es auch gerne. Ansonsten geben Redenwendungen den Leser*innen etwas Vertrautes, woran sie sich orientieren können. Viele Redewendungen sind sogar so vertraut, dass man sie überliest und nicht näher darüber nachdenkt. Richtig übel finde ich falsche Redewendungen, zum Beispiel "Das schlägt dem Fass den Zacken aus der Krone" und "Das war der letzte Tropfen auf dem heißen Stein"(habe ich echt mal in einem Buch gelesen, und da waren noch mehr solche Klopper enthalten). Dann lieber weglassen, wenn es nicht unfreiwillig komisch werden soll.
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Maubel am 30. Mai 2020, 13:24:00
@Leann  :rofl: Ich fühle mich ertappt. Ich bin bei meinem Mann schon berüchtigt dafür, dass ich immer Redewendungen vermurkse. Keine Ahnung wieso, aber ich bringe die ständig durcheinander und er muss sie dann wieder gerade rücken.
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Leann am 30. Mai 2020, 13:28:51
 :rofl: Man kann das ja auch bewusst in den Roman einbringen. So als Running Gag.
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Fynja am 30. Mai 2020, 14:06:26
Ich vermurkse und verwechsle Redewendungen auch gern mal. :versteck:
Eine Balance aus bekannten Redewendungen und neuen, originelleren Formulierungen finde ich ganz gut, würde aber keinesfalls alle bekannten ganz weglassen. Diese haben nämlich auch eine kognitive Funktion: Was der/die Leser*in kennt, verbraucht beim Lesen weniger kognitive Kapazitäten, d.h. strengt weniger an und es bleiben mehr Kapazitäten, um beispielsweise auch über Figuren nachzudenken und der Handlung zu folgen. Originelle neue Formulierung können sprachlich total toll sein, aber wenn ein*e Autor*in nur solche benutzt, kann es dazu beitragen, dass nachher der Lesefluss nicht zustande kommt oder das Buch die geistigen Kapazitäten zu sehr erschöpft. Ob man das will, ist sicher auch je nach Genre unterschiedlich, aber sowas finde ich wichtig, im Hinterkopf zu behalten.
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Sascha am 30. Mai 2020, 14:12:41
Eigentlich … sollte man doch die Sprache eines Fantasy-Romans so verstehen, als hätte man ein Buch übersetzt. Die reden und denken da in ihrer Sprache, man übersetzt es aber ins Deutsche. So, als würde man einen komplett zeitgenössischen Roman aus einer anderen Sprache übersetzen. Und auch da würde man doch Redewendungen übersetzen in deren Pendant, das der Leser versteht. Bei uns regnet es nun mal keine Katzen und Hunde, sondern aus Bindfäden – oder es gießt aus Kübeln. Auch, wenn man selbst einen Roman schreibt, der in England spielt.
Deshalb glaube ich, sowohl Redewendungen als auch sogar (in Maßen mit 'ß') Fremdwörter sollten durchaus erlaubt sein. Eben, weil es in gewissem Sinne eine Übersetzung aus Fantasy-Sprache in Lesersprache ist. Das mit aller Gewalt zu verhindern, kommt doof rüber. Bei Markus Heitz' "Die Zwerge" gerade fällt mir dieses krampfhafte Ersetzen von Tagen und Jahren durch "Umläufe" und "Zyklen" auf. Es stört beim Lesen. Und das sind noch nicht mal Fremdworte oder Redewendungen.
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: FeeamPC am 30. Mai 2020, 14:21:28
Umläufe und Zyklen würde ich eher in einem SF-Roman auf einer Raumstation  erwarten.
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Trippelschritt am 31. Mai 2020, 08:58:57
Vermurkste Redewendungen? Herrlich, da gibt es so manche, die schlägt dem Fass die Krone ins Gesicht.

Wie wär's mit: Das war der Tropfen, der die Lunte am Pulverfass zum Quellen brachte.
Oder: Er hatte keine Spur eines blauen Dunstes einer blassen Ahnung. (Die kam von unserem Deutschlehrer.)

Nach einem Abend allgemeinen Sprachblödelns kannte am Ende keiner mehr die richtige Formulierungen. Die kamen erst am nächsten Tag langsam wieder zurück.

Aber noch eine ernsthafte Erfahrung aus meinen frühen Schülerzeiten. Da lasen wir Wilhelm Tell, und ich konnte es nicht fassen, wie viele dumme Sprüche ich in diesem Werk fand. Sie hatten sich schon lange verselbständigt und den Klassiker verlassen, waren durch die hohle Gasse am falschen Ort gelandet, wo sie immer noch einen gerechten Sinn ergaben. Denn nicht umsonst schworten Tick, Trick und Track: Wir wollen sein ein einig volk von Brüdern. In keiner Not uns waschen und Gefahr.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Miezekatzemaus am 31. Mai 2020, 11:13:15
Grundsätzlich kann man Redewendungen schon nutzen, finde ich, denn wie du schon sagst, sind sie ja nicht umsonst zu Redewendungen geworden, sondern verfügen über diesen besonderen Sprachwitz. Ich lese gerade eine Reihe, in der die Protagonistin häufiger lateinische Redewendungen verwendet, was ja meistens doch eher gewollt aussieht, hier aber wirklich gut zu ihr beziehungsweise ins Gesamtbild passt.

Neue Redewendungen, gerade bei Fantasy, haben auch etwas für sich. (Kennt ihr zum Beispiel „Das Lied der Krähen“ und „Das Gold der Krähen“ von Leigh Bardugo? Da etabliert sich unter den Protagonisten der Spruch „Keine Klageweiber, keine Beerdigungen“, wenn sie in eine gefährliche Situation aufbrechen, was ich sehr schön gemacht fand.)

Und last but not least streue ich in Deutschklausuren auch sehr gern Redewendungen ein, irgendwas passt eigentlich immer. ;D
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: FeeamPC am 31. Mai 2020, 11:57:21
Wenn man dazu noch weiß, aus welchem klassischen Werk die stammen, kann der Deutschlehrer überhaupt nichts mehr dagegen sagen (im Gegenteil!)
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Natascha am 31. Mai 2020, 12:52:19

Neue Redewendungen, gerade bei Fantasy, haben auch etwas für sich. (Kennt ihr zum Beispiel „Das Lied der Krähen“ und „Das Gold der Krähen“ von Leigh Bardugo? Da etabliert sich unter den Protagonisten der Spruch „Keine Klageweiber, keine Beerdigungen“, wenn sie in eine gefährliche Situation aufbrechen, was ich sehr schön gemacht fand.)


Da schließe ich mich an. Wenn es gut gemacht ist finde ich neue Redewendungen in Fantasy Romanen, die zur jeweiligen Welt passen auch richtig gut. Und manche gehen ja auch in den normalen Sprachgebrauch über. Wie "Bei Merlin" in Harry Potter oder "Möge die Macht mit dir sein" aus Star Wars. Und bei "Game of Thrones" gab es da ja auch einiges.
Dein Beispiel @Miezekatzemaus finde ich aber auch riichtig gut. Kannte ich noch nicht.
(Habe ich zumindest auch so ab und zu schon gehört.)
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Trippelschritt am 31. Mai 2020, 15:35:35
Meine Lieblingsredewendung aus Klausuren ...
In diesem Fall Limnologie:
"Als den Fischen dann das Wasser bis zum Halse stand ...

Zwar kein Fantasy, aber dafür besonders bildhaft.

Trippelschritt
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Alina am 01. Juni 2020, 09:39:32
Ich schließe mich Fynja an. Natürlich ist eine interessante und abwechslungsreiche Sprache wichtig. Aber noch wichtiger finde ich, dass der Text flüssig lesbar bleibt. Redewendungen haben eben den Vorteil, dass sie dem Leser vertraut sind und er sofort versteht, was gemeint ist.

Ich habe schon Texte gelesen, in denen ich das Bemühen des Autors, Redewendungen ganz zu vermeiden und durch neue, originelle Formulierungen zu ersetzen, nur als anstrengend empfunden habe.
Bei derartigen Formulierungen bin ich dann oft hängengeblieben, weil ich erstmal erfassen musste, was dieser Vergleich/dieser Formulierung jetzt ausdrücken soll. Da war der Lesefluss für mich dann unterbrochen.

Dazu kommt, wie Miezekatzemaus sagt, dass Redewendungen eben nicht umsonst Redewendungen geworden sind, sie treffen oft die Sache sehr gut auf den Punkt. Eigene Formulierungen sind sicherlich origineller, aber nicht zwangsläufig besser.

Eigene Redewendungen neu zu etablieren finde ich auch super, aber damit es eine Redewendung wird, muss man sie oft genug wiederholen. Deshalb glaube ich nicht, dass man in einem Roman viel mehr als zwei oder drei neue Redewendungen etablieren kann.
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Trippelschritt am 01. Juni 2020, 10:30:56
Ich komme noch einmal zurück zu Wilhelm Tell. Schiller hat keine Redewendungen benutzt, er hat welche erschaffen. Das könnte für jeden Autor, der befürchten muss, nicht über die Sprachgewalt eines Schillers zu verfügen, ein Problemchen schaffen. Was soll er denn nun tun? Es Schiller gleichtun oder versuchen, es mit ihm aufzunehmen. Oder resignieren und gleich ganz auf Redewendungen zurückgreifen?

Der Leser mag keine Redewendungen. Bestenfalls verzeiht er sie, wenn sie nicht zuhauf auftreten.
Der Leser mag aber auch keine neuen Formulierungen, die bemüht klingen, so wie es @ Alina für sich bestätigt hat.

Ich befürchte, es gibt keinen sicheren Ratschlag. Mein Weg war es: Ich nehme es mit Schiller auf. Glücklicherweise ist es nicht ganz so schwierig, einzelne starke Formulierungen zu finden, wie gleich ein ganzes Drama zu schreiben. So war mein Scheitern nicht gleich vorprogrammiert. Aber starke Sätze zu schreiben, ist Teil des Handwerks, das ein Autor einigermaßen beherrschen sollte, und er sollte wissen, dass das auch mal ins Auge gehen kann.

Und noch ein Gedanke. Nicht jede Geschichte, nicht jeder jeder Stil, nicht jeder Text verlangt nach starken Worten. Er kann auch leise, beinahe lautlos einherkommen und braucht dann auch keine Redewendungen. Denn jede Redewendung war einmal ein starkes Wort. Und wer Redewendungen einsetzt, sollte sie auch kennen und verstehen.
Beispiel: "Er nahm ihm den Wind aus den Segeln" ist eine gängige Redewendung, die aber heute fast nur noch übertragen gebraucht wird. Das kann ein heutiger Autor bestimmt besser. Mit anderen Worten: Diese Redewendung würde ich in jedem Fall vermeiden, weil die einstmals starken Worte schwach geworden sind.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Gilwen am 02. Juni 2020, 21:52:20
Ich mag Redewendungen, sowohl normale als auch vermurkste, wenn es passt und sie nicht zu häufig vorkommen. Und ganz neue mag ich auch, wenn man den Sinn dahinter gut versteht und nicht lange herumgrübeln muss.
In den Zwerginnen habe ich eine eigene eingebaut, um die Fremdartigkeit meines Elfen und auch die Sprachbarriere in dem Moment darzustellen. Da schien es mir ganz passend, wenn er eine Wendung benutzt, über die man im ersten Moment stolpert.

Außerdem:
Zitat
Deshalb glaube ich, sowohl Redewendungen als auch sogar (in Maßen mit 'ß') Fremdwörter sollten durchaus erlaubt sein. Eben, weil es in gewissem Sinne eine Übersetzung aus Fantasy-Sprache in Lesersprache ist.
Was @Sascha sagt.
Titel: Re: Pfui Teufel, weg mit den Redewendungen!
Beitrag von: Felix Fabulus am 12. Juni 2020, 20:54:14
In Fantasyromanen kann man passende neue Redewendungen etablieren. Sowas macht mir Spaß und ich lese es auch gerne. Ansonsten geben Redenwendungen den Leser*innen etwas Vertrautes, woran sie sich orientieren können. Viele Redewendungen sind sogar so vertraut, dass man sie überliest und nicht näher darüber nachdenkt. Richtig übel finde ich falsche Redewendungen, zum Beispiel "Das schlägt dem Fass den Zacken aus der Krone" und "Das war der letzte Tropfen auf dem heißen Stein"(habe ich echt mal in einem Buch gelesen, und da waren noch mehr solche Klopper enthalten). Dann lieber weglassen, wenn es nicht unfreiwillig komisch werden soll.

Es sei denn, man baut es absichtlich ein. Ich lege einer meiner Nebenfiguren falsche Sprichwörter in den Mund, als Running Gag. Um die Leser nicht zu verwirren, wird sie das erste Mal vom Prota korrigiert. Später gibt er es auf.