Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Hallo Ihr Lieben,

ich überlege gerade, ob und wie der Spagat zwischen unserer modernen Sprache und einem mittelalterlichen Setting zu bewältigen ist ...

Natürlich ist es ein alter Hut, das in einem historischen Roman keine Anachronismen auftauchen dürfen (Kartoffeln im Mittelalter, Pulverdampf bei Karl dem Großen - die üblichen Klischees halt). Aber wie steht es mit "modernen" Begriffen?
Kann ein mittelalterlicher Bauer "Spaß haben", obwohl das Wort "Spaß" erst ab dem 16./17. Jahrhundert für den deutschen Sprachraum belegt ist (lt. Duden "Herkunftswörterbuch")? Darf eine Figur des 14. Jahrhunderts "skeptisch" blicken, obwohl der Begriff erst im 18. Jahrhundert etabliert wird? Bislang habe ich solche "Begriffs-Anachronismen" in der wörtlichen Rede immer gemieden wie der Teufel das Weihwasser (und werde es auch weiterhin so halten), doch in den beschreibenden Teilen stoße ich mit dieser Regel immer wieder an meine Grenzen: weil die Synonyme, die ich für diese Zeit verwenden könnte, eben nicht das ausdrücken, was ich gern sagen möchte; weil die Synonyme oder Begrifflichkeiten im Laufe der Zeit einen Sinneswandel erlebt haben (der "Klepper" war im Mittelalter z.B. ein besonders prächtiges Pferd); oder weil ich die historischen Entsprechungen eben einfach nicht kenne, oder, falls doch, die zu häufige Wiederholung vermeiden möchte.

Wie seht ihr das? Sind moderne Begriffe - in Maßen eingesetzt - im historischen Kontext okay?

Moderne Begriffe, solange sie nicht "technische" Anachronismen verursachen, finde ich völlig ok. Da wir keine Originaltexte aus dieser Zeit produzieren, können moderne Begriffe ruhig als eine Art Übersetzung verwendet werden. Es soll ja etwas erzählt und nicht zitiert werden ... Wenn Begriffe, die heute eine andere Bedeutung haben, auftauchen, sollten sie meiner Meinung nach aber irgendwie erklärt werden, sonst entstehen Missverständnisse, und das will jeder Autor vermeiden.

Hallo Julia

Gerade das Beispiel mit "Spaß haben" würde ich guten Gewissens trotzdem verwenden, da nicht mittelalterliche Bauern selbst den Text lesen, sondern Menschen aus der heutigen Zeit(und ich behaupte, dass viele um die Herkunft des Begriffes gar nicht wissen - ergo, sie merken nichts davon ;D).

(Ironie: Wenn man die Sache jetzt ganz streng nehmen würde, könnte man auch anfangen, eine (ur)alte Rechtschreibung zu verwenden, am besten noch in Mittelhochdeutsch, das wäre natürlich so authentisch wie möglich  ;) )

Ich denke, dass Schreiben ohne "moderne" Begriffe und Redewendungen auch bei Fantasy nie ganz und gar möglich ist. Das Zielpublikum, das den Text letztlich zu Lesen vorgelegt bekommt, sollte sich schließlich darin wiederfinden, sprich den Text verstehen ohne sich an komplizierten Umformulierungen aufzuhängen.
Von daher halte ich solche - ich nenne es mal Kleinigkeiten - für absolut akzeptabel.

Wo es bei mir persönlich dann aufhört, sind Bezüge zu technischen Errungenschaften, die so noch nicht erfunden sind (Etwa: "Und alles spielte sich wie ein Film vor seinen Augen ab"). Geht gar nicht, da bleibt zu hoffen, dass das nur ein unachtsamer Patzer des Autors war.
Desweiteren wäre es unausstehlich, wenn Helden aus einem High Fantasy-Setting plötzlich mit modernen, umgangssprachlichen Ausdrücken wie "cool" oder "na logo" um sich schmeißen würden, um nur die extremsten Beispiele zu nennen.

Ja, ich bin der Meinung meiner Vorgänger. Warum sollte man nicht "unsere Sorache" verwenden.
Solange du nicht einen Bauer irgendetwas auffälliges sagen lässt, stört das niemanden. Natürlich kann man sagen, dass jemand skeptisch schaut und muss nicht befürchten, dafür eine :pfanne: zu bekommen. Es fällt sowieso niemandem auf, weil man schon im Grundschulalter weiß, was skeptisch ist (gehe ich jedenfalls mal stark von aus).
Und solche Formen wie "Spaß haben", kann man meiner Meinung nach sogar Figuren sagen lassen, denn ein "Ich hatte rege Freude dabei" von einer Bauerstochter klingt schon sehr komisch.
Oder die im 16./17./18. weiterverbreitete Vorliebe für französiche Wörter (Francozismen... nein wie nennt man diese...?), sind im bäuerlichen Sprachgebrauch sicherlich auch nicht gang und gebe.

Nein, beschreibe Sachen, für die du keine passenden Synonyme findest so, wie sie dir in den Sinn kommen, dann klingts auch am natürlichsten.
Außer, es sollten Sätze kommen wie "Der Bauer ließ sich cool auf seinem Stuhl nieder"...  ;)

Zitat von: Isleya am 18. Januar 2011, 20:20:02
Wo es bei mir persönlich dann aufhört, sind Bezüge zu technischen Errungenschaften, die so noch nicht erfunden sind (Etwa: "Und alles spielte sich wie ein Film vor seinen Augen ab"). Geht gar nicht, da bleibt zu hoffen, dass das nur ein unachtsamer Patzer des Autors war.

Oh ja, auf so was achte ich auch gaaaanz extrem!

Davon abgesehen finde ich an "Spaß haben" oder  "skeptisch" nun wirklich nichts auszusetzen. :) Wenn man einen historischen Roman schreibt, kann man ja vielleicht versuchen, solche Begriffe einigermaßen zu umgehen und nur sparsam einzusetzen, so weit das möglich ist, ohne sich sprachlich zu sehr verrenken.
Wenn man heutzutage z.B. von einem "Klepper" schreibt und damit ein prächtiges Pferd meint, es aber nicht erklärt, so werden sich die meisten Leser von heute wohl eher ein ziemlich schwächliches, abgemagertes, altes Pferd vorstellen und das würde den Sinn ja schon ziemlich verdrehen. Da würde ich dem eindeutigeren, wenn auch eventuell moderneren Wort den Vorzug geben.

So oder so finde ich, dass man sich in der typischen, fiktiven, mittelalterlichen Fantasywelt keine Sorgen machen muss. Diese Welten sind ja zwar an das Mittelalter angelehnt, aber dennoch von ihren Autoren frei erfunden und dann kann man als Autor auch darüber bestimmen, was für Wörter und was für eine Sprache es dort gibt. ;)

Das ist ein interessantes Thema und eine Frage die ich mir häufig schon selber gestellt habe. Über technische Anachronismen ist denke ich schon alles gesagt worden, die gehen einfach nicht. Sprachliche Anachronismen zähle ich zu der Gruppe kulturelle Anachronismen. Hier kommt es meiner Meinung nach darauf an, ob es passt. Außerdem hängt es auch erheblich von dem Sprecher ab. Ich kann meinen Charakter bestimmt nicht sagen lassen, dass etwas wie Kartoffeln schmeckt, wenn er selber keine Kartoffeln kennt oder überhaupt kennen kann. Aber darf ein auktorialer Erzähler so ein Vergleich machen, der ja prinzipiell allwissend ist und somit auch weiß wie Kartoffeln schmecken?

Eine andere Frage in diesem Zusammenhang wäre, ob ein Begriff, wenn er im Text genannt wird auch explizit in der Welt vorkommen muss. Kann ich (als auktorialer Erzähler) schreibe, dass sich die Kriegerin anmutig wie eine Ballarina durch die Schlachtreihen der Orks bewegte? Setzt das automatisch voraus, dass es in dieser Fantasy-Welt Ballarinas gibt?

Als ich den Thread-Titel gesehen habe, ist mir als erstes die deutsche Neuübersetzung des Herrn der Ringe vom unsäglichen Wolfgang Krege eingefallen. Mein absoluter Hass-Satz darin:

"Der glaubt wohl, der kann seine eigene Firma aufmachen mit seinem dreckigen weißen Logo."

Ich dachte, ich schmeiße das Buch in diesem Moment gegen die Wand - oder Herrn Krege ins Gesicht. Wie hier schon gesagt: Einzelne Begriffe in solchen Kontexten finde ich okay, aber das Gesamtambiente muss stimmig bleiben. Und das war bei diesem Beispiel eindeutig nicht der Fall (und es ist ja nicht das einzige).

ZitatIch kann meinen Charakter bestimmt nicht sagen lassen, dass etwas wie Kartoffeln schmeckt, wenn er selber keine Kartoffeln kennt oder überhaupt kennen kann. Aber darf ein auktorialer Erzähler so ein Vergleich machen, der ja prinzipiell allwissend ist und somit auch weiß wie Kartoffeln schmecken?

Hm. Ich finde das schwierig, auch das Ballerina-Beispiel. Technisch gesehen ist das mit einem auktorialen Erzähler sicher möglich, aber ich fände es unstimmig und würde auch da versuchen, eher mit Bildern aus der Lebenswelt des Charakters zu argumentieren. Es sei denn, der Erzähler tritt ohnehin das ganze Buch über schon mit einer so expliziten Distanz auf, dass es wieder passt. Aber das hängt wirklich vom Kontext ab.

Wenn man es wirklich ganz genau machen wollte, müsste man auch richtiges mittelalterliches Deutsch schreiben (am besten noch im jeweiligen Dialekt). Das wiederum versteht kein Leser (und ob man als Autor dazu in der Lage ist, ist auch noch die Frage). Also ist man gezwungen, den Text moderner zu gestalten, damit der Leser nicht aussteigt. Wie weit man da Zugeständnisse macht, ist jedem selbst überlassen. Es wird sicher einzelne Leser geben, die sich beim Ausdruck "Spaß haben" stören werden, weil sie wissen, dass es diesen Begriff im Mittelalter noch nicht gab, die Mehrheit wird das aber nicht bemerken. Dagegen ist der genannte "Film vor den Augen" etwas, das jedem Leser auffällt, also sollte man das tunlichst vermeiden.
Ich würde also im Zweifel schauen, ob ich eine mittelalterliche Entsprechung finde, die meinen gesuchten Begriff wiedergibt und dennoch verständlich ist. Und wenn ich da nichts finde, würde ich einen moderneren Begriff wählen.

Neue Wörter entstehen oder werden aus anderen Sprachen übernommen, weil sie eine Lücke füllen. Sie drücken meist etwas aus, haben eine gewisse Konnotation oder Bedeutung, die alten Wörtern (sofern überhaupt vorhanden) fehlt.
Ein Autor, der auf so etwas verzichtet, amputiert sich und seine Ausdrucksmöglichkeiten.

Die Sache findet spätestens ihre Grenzen bei der Verwendung von Bildern, die in dem Setting nichts verloren haben.
Die erwähnte Ballerina halte ich unter dem Aspekt, dass die Existenz von Ballerinas nicht ausgeschlossen werden kann, für völlig in Ordnung. Anders wäre es, wenn jemand die Orks "wie eine Dampfwalze" überrollt und es in dem Setting keine Maschinenkraft gibt.

Wobei allerdings auch hier die Frage zu stellen ist, ob ein auktorialer Erzähler, der seine Stellung außerhalb der Geschichte hinreichend deutlich macht, nicht doch auf anachronistische Bilder zurück greifen kann. Ich könnte z.B. den griechischen Helden Herakles als testosteronösen Sexprotz bezeichnen. Ich bin der allwissende Erzähler, ich darf das.

Das ebenfalls erwähnte "Spaß haben" störte mich aus einem anderen Grund, nämlich der evtl. inadäquaten, modernistischen Sprachebene. 

Zitat von: et cetera am 19. Januar 2011, 07:57:43
Wenn man es wirklich ganz genau machen wollte, müsste man auch richtiges mittelalterliches Deutsch schreiben (am besten noch im jeweiligen Dialekt). Das wiederum versteht kein Leser (und ob man als Autor dazu in der Lage ist, ist auch noch die Frage). Also ist man gezwungen, den Text moderner zu gestalten, damit der Leser nicht aussteigt. Wie weit man da Zugeständnisse macht, ist jedem selbst überlassen. Es wird sicher einzelne Leser geben, die sich beim Ausdruck "Spaß haben" stören werden, weil sie wissen, dass es diesen Begriff im Mittelalter noch nicht gab, die Mehrheit wird das aber nicht bemerken. Dagegen ist der genannte "Film vor den Augen" etwas, das jedem Leser auffällt, also sollte man das tunlichst vermeiden.
Ich würde also im Zweifel schauen, ob ich eine mittelalterliche Entsprechung finde, die meinen gesuchten Begriff wiedergibt und dennoch verständlich ist. Und wenn ich da nichts finde, würde ich einen moderneren Begriff wählen.

Schöne Zusammenfassung.

Ich denke, wenn man zu gewollt alle möglicherweise modernen Begriffe ausmerzt, klingt der Text nur noch verkrampft und wahrscheinlich auch für jede Menge Leute unverständlich oder zumindest holprig. Die richtige Mischung macht es, und wenn es heute noch gebräuchliche Begriffe gibt, die es auch früher schon gab (oder die zumindest so klingen, als wenn es sie gegeben hätte), dann sollte man ihnen den Vorzug geben. Wenn nicht, dann arbeitet man halt mit den modernen Begriffen, solange sie in der Zeit möglich waren - siehe hierzu Churkes Beitrag:

ZitatDie Sache findet spätestens ihre Grenzen bei der Verwendung von Bildern, die in dem Setting nichts verloren haben.
Die erwähnte Ballerina halte ich unter dem Aspekt, dass die Existenz von Ballerinas nicht ausgeschlossen werden kann, für völlig in Ordnung. Anders wäre es, wenn jemand die Orks "wie eine Dampfwalze" überrollt und es in dem Setting keine Maschinenkraft gibt.

Und wenn die Ballerina nicht eindeutig in dem jeweiligen Setting belegt ist, dann kann man wunderbar auf "Tänzerin" zurückgreifen, denn die gibt es nun wirklich schon seit Ewigkeiten. :)

Grundsätzlich muss ich mich dem allgemeinen Tenor anschließen. Moderne Metaphern stören mich gewaltig, aber ich weiß bei den wenigsten Wörtern den etymologischen Hintergrund, deshalb würde mich 'Spaß' u.ä. nicht stören.

Auf eines möchte ich im Zusammenhang mit dem Wissensstand des auktorialen Erzählers hinweisen:

Vergleiche wie die 'Ballerina' oder das unsägliche 'Logo' malen das Bild mit, das der Leser vor Augen hat.
Wenn eine Ballerina erwähnt wird, gehe ich davon aus, dass es irgendwo auf dieser Welt Ballerinas gibt. Eine Welt mit Ballerinas (Ballet, Opernhäuser) schmeckt für mich aber anders als eine ohne.
Das Gefühl für die Welt ändert sich bereits durch diese eine Nennung. Das würde sich nur ändern, wenn ich ganz genau wüsste, dass der Erzähler aus einer anderen Welt kommt und das Geschehen sehr distanziert betrachtet. Dann erfährt man über seine Wortwahl nämlich etwas über seine Welt, nicht über die, von der er spricht.
Das selbe gilt natürlich auch für das Logo und ist wahrscheinlich der Grund, warum man das Buch an dieser Stelle gegen die Wand werfen will. Werbeagenturen und Graphikdesigner in Isengart?! :wums:

Liebe Grüße,
Kirsten

[Off-Topic]

Zitat von: KirstenWerbeagenturen und Graphikdesigner in Isengart?! :wums:

Isengart Media - Orc your image!

[/Off-Topic]

Hey,

ich habe mir mit dieser Frage auch lange Zeit schwer getan und bin mittlerweile zu folgendem Schluss gekommen:
1. In Dialogen achte ich streng darauf, keine Floskeln, Anglozismen, u.ä. zu schreiben
2. Im Erzähltext schreibe ich erst einmal runter, ohne mir größere Gedanken darum zu machen, im Nachhinein bei der Überarbeitung prüfe ich mitunter einzelne Wörter. Bei "Spaß haben" sehe ich überhaupt kein Problem, "skeptisch" würde ich, falls es möglich ist, vermeiden. Das kommt aber imho auch immer darauf an, welchen Erzähler du benutzt: einen auktorialen Erzähler halte ich in seinen Formulierungen für wesentlich freier als einen personalen ...

Bye
caity

Um mich zu dem Thema ein weiteres mal zu äußern ;)
Mir sind noch weitere Argumente eingefallen:

Mir persönlich fällt da noch ein, dass, angenommen man übersetzt ein englisches Buch, welches im Mittelalter angesetzt ist ins deutsche. Würde jeder deutsche Übersetzer zu 100 Prozent darauf achten, dass die Wörter hinhauen.
Klar, er würde nicht schreiben "gebongt" [wird das seigentlich so geschrieben? ;D] oder was auch immer. Es wurden ja einige Beispiele schon aufgezählt...
Aber - auch wenn der Originalautor darauf geachtet hat, dass die englischen Begriffe zeitmäßig genau stimmen - kann er das ja nicht auf das Deutsche übertragen.
Ich weiß nicht, ob ich damit jetzt gerade richtig ausdrücken kann, was ich meine. Solche Fehler sind unvermeidbar.
Angenommen deine Geschichte wird ein Bestseller und in andere Sprachen übersetzt, dann achtet dort auch keiner mehr darauf, wie das mit den Wörtern ist, denn wenn dort "have fun" erst viel später aufgekommen ist als unser "Spaß haben", wird man das nicht so einfach umändern können.
Und - auch wenn caity einer anderen Meinung ist - würde mir es beim lesen gar nicht auffallen, sollte ein Hofnarr seinen König einmal skeptisch betrachten...

Man kann sich ja ins Gedächtnis rufen, dass heutzutage Märchen anders erzählt werden als früher, mit Wörtern, die Kinder kennen [ja gut, es sind Kinder, aber trotzdem] sind Worte im Hirn und niemand kennt deren genaue Entstehungszeit...

Vielen Dank schon mal für Eure Überlegungen und Anregungen :D

Ich glaube, ich werde es tatsächlich so halten, dass ich mich bei meinen Mittelalter-Szenen sprachlich so geschichtsnah wie möglich bewege, und dort, wo es sich eben nicht vermeiden lässt (oder der Stil allzu schnörkelig wird) auf "modernere" Begrifflichkeiten ausweichen werde. Der "skeptische" Blick kann natürlich oft auch ein "zweifelnder" sein, aber manchmal passt das Synonym dann halt doch nicht.

Wohlan ... so werde ich denn sehen, ob meine Protagonisten - wohlschon ihrer Zeit längst voraus - sämtliche skeptische Blicke ignorierend durchaus ihren Spaß haben werden ...  ;D

Seid bedankt!  :vibes:

;D

Da hastes!

Wenn das ganze Opus in einem solch gestelzter Art geschrieben sei, empfünde meine Wenigkeit das als äußerst ermüdend zu lesen.

Ich denke, es gibt einen gewissen Mittelweg zwischen autentisch und altmodisch anmutender Sprache. Teilweise reicht es ja schon, Begriffe zu nehmen, die vor 50 Jahren noch gang und gäbe waren, aber heute so nicht mehr gebraucht werden.
Und ein Stück weit, wird man wohl auch den Zielleser im Augen haben müssen. Kann ich einem 14-Jährigen das gleiche "zumuten" (sprachlich) wie einem 40-jährigen Geschichtsprofessor? Eher nicht. ;)

Ich versuche auch, auf meine Sprache zu achten. Großen Teils reicht der Thesaurus aus, um mir Inspiration zu liefern für Wörter, die sich weniger modern anfühlen (Art statt Stil, ermüdend statt anstrengend). Und manchmal lässt es ich eben nicht vermeiden, den Satz umzuschreiben, damit das, was ich ausdrücken will, passend ausgedrückt wird, z.B. wenn es das eine Wort in "altertümlich" eben nicht gibt. Die Ballerina muss dann eben leichtfüßig durch den Sumpf und die Leichenteile tänzeln. Macht das ganze dann auch häufig wieder interessanter.

Das Probelm habe ich auch manchmal. Mir fällt vorallem immer wieder auf, dass ich Wörter wie T-Shirt und Pullover verwenden will, was aber wirklich nicht in ein Mittelaltersetting passt. Gibt es eigentlich ein Deutsches Wort für Pullover?
Aber grundsätzlich benutze ich auch moderne Sprache.

*g* Überzieher. ;D

Hmmm... Strickhemd?

@ Faolan

ZitatGibt es eigentlich ein Deutsches Wort für Pullover?

und der Rabe

ZitatHmmm... Strickhemd?

  ??? Konnte man im Mittelalter überhaupt schon stricken?? Ich glaube, da wurde nur gewebt. Will aber jetzt nichts Falsches behaupten, nur soweit mir bekannt ist (wie gesagt, ich kann mich auch irren), gab es nur Webereien (Wollwebereien für Kleidung der Unterschicht, wertvolleres Leinen wurde für die Oberschicht verwebt...). Später wurden kostbare 'Tuche' auch aus dem Ausland importiert. Zudem gab es ja auch noch eine gewisse Kleiderordnung unter den verschiedenen Ständen. Man durfte nicht einfach tragen, was einem gefiel. (Mal abgesehen davon, ob man es sich überhaupt leisten konnte  ;D ...)

Soweit mein Halbwissen. Klärt mich gerne auf, sollte es anders sein.  :bittebittebitte:

Herzlichst
Gela

*g*
Jetzt muss ich erstmal einen stehenden Satz aus meinem anderen Hobby importieren:
Is doch Fääändasie!  ;)

Sprich: Ich schreib keinen Historienroman, also ist es mir erstmal egal, ob man im Jahre 1166 schon stricken konnte.

Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass man im Mittelalter in Mitteleuropa das Stricken an sich noch nicht kannte.

Kurz Recherche bei Wikidepia hat allerdings ergeben, dass das Stricken  in Vorderasien erfunden wurde (was wurde eigentlich nicht in Vorderasien erfunden?) und zwar bereits im 3. Jhd nach Christus. Im 5.Jhd nach Christus wurde bereits eine Frau im thüringischen mit Stricknadeln bestattet.
Außerdem kenne ich noch von gelegentlichen Mittelaltermarkt besuchen eine Ein-Nadel-Sockenerzeugungsvariante, die angeblich historisch korrekt ist.
Was man davon halten will, sei jedem selbst überlassen.

Was nun das Synonym für Pullover angeht: Wenn es wie ein Pullover aussieht und wie einer hergestellt wird, dann ist es eben ein Pullover.
Wenn du das nicht magst, wie wäre es mit 'Längärmeliger Stricktunika'?

Liebe Grüße,
Kirsten,
die sich fragt, ob Stricken der nächste große Fantasy Boom wird. Nach Luftschiffen.  :ätsch:

Also ich verwende durchaus moderne Wörter in meinem Roman, immerhin ist es meine Welt und ich gestalte sie wie ich lustig bin. Kann ja sein, dass in unseren Welten manche Dinge, die es in der Realität noch nicht gab, durchaus schon vorhanden sind.

Und jetzt wiederhole ich mich doch noch mal ein bisschen.

Man muss ja nicht für etwas, das es in "moderner Sprache" in einem Wort zusammen gefasst gibt, krampfhaft nach einem altertümlichen Wort suchen.

Bei dem Pullover reicht es doch zu beschreiben, dass die Person ein gestricktes Hemd trug. Dann kann man auch gleich einfließen lassen, wie es gestrickt ist. (z.B. grob, schlecht, mit hübschen Mustern. Oder dass es schon alt und zerschlissen ist.)

Ich beobachte manchmal bei mir selber, wie ich mich krampfhaft an diesen einzelnen Wörtern festhalte. Wenn ich es dann schaffe, einen Schritt zurückzutreten und etwas anders an die Sache heranzugehen, fällt es mir oft leichter, eine gute Umschreibung dafür zu finden.

Zitat von: Kirsten am 21. Januar 2011, 14:50:28
Sprich: Ich schreib keinen Historienroman, also ist es mir erstmal egal, ob man im Jahre 1166 schon stricken konnte.

Jein; Bei Fantasy im klassischen Sinne gebe ich Dir Recht, da ist es vermutlich egal; Mein aktuelles Projekt läuft allerdings unter Urban-Fantasy (mit unserer Welt als Bezugssystem), von daher bin ich im Moment schon an gewisse historische Begebenheiten gebunden, um glaubwürdig zu bleiben (obwohl das auch seinen ganz eigenen Reiz beim Schreiben hat :)).

Was den Pullover betrifft:
Nach einer (zugegeben oberflächlichen) Recherche war das das Stricken (sowie das Häkeln) im Mittelalter tatsächlich noch nicht etabliert - es gab lediglich eine sehr zeitaufwändige Technik, die Nadelbindung genannt wird (vermutlich die von Kirsten genannte 'Ein-Nadel-Variante') und eher für kleinere Werkstücke geeignet war / ist. Pullover wird es also in diesem Sinne noch nicht gegeben haben, von daher würde ich (so denn historische Authentizität gewünscht/gefordert ist) lieber beim "Hemd", der "Surkotte" und dem "Überwurf" (letzteres ist aber meines Wissens auch kein "echter" mittelalterlicher Begriff) bleiben. Kleidung ist eh ein Kapitel für sich - abgesehen von den unterschiedlichen Begrifflichkeiten zog man sich annodazumal auch noch anders an, Ärmel (und Hosenbeine) wurden z.B. an vorhandene Kleidungsstücke "angenestelt", etc. Wenn man dort authentisch bleiben möchte, muss man vermutlich schon einiges an Recherche investieren (man gut, dass meine Gargoyles keine Klamotten tragen müssen ;D).

Ansonsten fällt mir analog zum Pullover noch das "Cambric Shirt" ein, das in "Scarborough Fair" besungen wird (das Lied wird aber auf das 16. oder 17. Jahrhundert datiert und liegt damit nicht mehr im Mittelalter).

Hallo, Julia,

ZitatMein aktuelles Projekt läuft allerdings unter Urban-Fantasy (mit unserer Welt als Bezugssystem), von daher bin ich im Moment schon an gewisse historische Begebenheiten gebunden, um glaubwürdig zu bleiben

Das ist richtig. Da habe ich es wesentlich einfacher, denn mein Bezug zu unserer Welt ist die heutige Zeit. Mit all ihren Errungenschaften... Da brauche ich, als Erzähler, nicht viel Recherche in Vergangenem. Das finde ich sehr angenehm, da ich mich vollkommen meiner Phantasie beim Erzählen ausliefern kann - für die Ereignisse in der Nebenwelt. Und in unserer Welt kann ich mich auf meine eigenen (Sprach-)Erfahrungen verlassen.

Liebe Grüße

Zitat von: Julia am 22. Januar 2011, 00:02:52
Jein; Bei Fantasy im klassischen Sinne gebe ich Dir Recht, da ist es vermutlich egal; Mein aktuelles Projekt läuft allerdings unter Urban-Fantasy (mit unserer Welt als Bezugssystem), von daher bin ich im Moment schon an gewisse historische Begebenheiten gebunden, um glaubwürdig zu bleiben (obwohl das auch seinen ganz eigenen Reiz beim Schreiben hat :)).

Zustimmung. Volle Zustimmung.
Ich schreib so selten Urban Kram oder welches mit Weltenwechsel, dass ich daran schlicht nicht gedacht habe. Asche auf mein Haupt.  :pfanne:

Zitat von: Julia am 22. Januar 2011, 00:02:52
, die Nadelbindung genannt wird (vermutlich die von Kirsten genannte 'Ein-Nadel-Variante')

Genau das meinte ich. Nadelbindung. Da kann man echt schicke Socken mit machen.  ;D

Liebe Grüße,
Kirsten

ZitatKann ich (als auktorialer Erzähler) schreibe, dass sich die Kriegerin anmutig wie eine Ballarina durch die Schlachtreihen der Orks bewegte? Setzt das automatisch voraus, dass es in dieser Fantasy-Welt Ballarinas gibt?

Mein Problem bei diesem Beispiel wäre nicht das Wort Ballerina, sondern das Bild das sich in meinem Kopf abspielt. "Eine Ballerina im rosa Tütü zwischen grobschlächtigen grünen Orks den Schwanensee tanzend......."
Bitte bitte nicht! Ich finde man sollte auch darauf achten welches Bild dabei entsteht.
Tänzerin wäre neutraler für das Kopfkino.

ZitatSpaß haben....

Von der Perspektive des auktorialen Erzählers ist das schon in Ordnung wenn du das verwendest, aber besser wenn du es deinem Leser zeigst das deine Charaktere Spaß haben. SDT.

Liebe Grüße Juni

Zitat von: Junipera am 22. Januar 2011, 11:43:49
Von der Perspektive des auktorialen Erzählers ist das schon in Ordnung wenn du das verwendest, aber besser wenn du es deinem Leser zeigst das deine Charaktere Spaß haben. SDT.

Hmmm. "Show don't tell" ist mir natürlich bekannt (obwohl es seit einiger Zeit auch durchaus kontrovers diskutiert wird), hilft aber in der direkten Rede nicht immer weiter: "Ich glaube, die drei hatten ziemlich viel Spaß." ist m. E. oft besser als "Die drei sind jauchzend und jubelnd um mich herumgetanzt und haben die meiste Zeit laut gelacht." Auch in der der auktorialen Erzählung ist ein knappes "Trotzdem hatten sie viel Spaß." manchmal treffender als ein kilometerlanges Drumherumschreiben.
Ich denke, es hängt vom Anwendungsfall ab, und manchmal lässt es sich eben nicht vermeiden, dass man dem Kind irgendeinen Namen geben muss ...

Ich denke es ist wie bei allem: die richtige Mischung machts. Nur das eine oder nur das andere wirkt auf Dauer ermüdend oder führt zu Irritationen beim Leser. Genauso wie nur kurze Sätze auf dauer langweilig und nur lange Sätze auf dauer anstrengend zu lesen sind.

Show don't tell hat gewiss seine Berechtigung. Aber wenn der Text dadurch "schwülstig" wird, sollte man es vielleicht doch etwas zurückfahren und statt dessen einen kurzen, wenn auch modernen Ausdruck verwenden. Ich glaube nicht, dass sich da viele hinsetzen werden, um in ethymologischen Wörterbuch nachzuschlagen, ob genau diese Floskel anno 950 schon geläufig war. Wenn der Text dadurch gewinnt (an Farbe, Variabilität, Lesbarkeit, etc.), dann ist es schon in Ordnung.

Zitat von: Kirsten am 22. Januar 2011, 10:56:14

Genau das meinte ich. Nadelbindung. Da kann man echt schicke Socken mit machen.  ;D

Liebe Grüße,
Kirsten

Nadelbinden (oder auch Naalbinding, oder...) ist eine Technik, die mich ein bisschen mehr ans Häkeln als ans Stricken erinnert (was prompt bedeutet, dass ich überhaupt nicht damit klar komme...).
Ich hatte letztes Jahr auf der Creativa in Dortmund die Gelegenheit, da mal einen Workshop mitzumachen. Die Technik ist auf jeden Fall mittelaltertauglich, allerdings wohl wirklich eher für kleinere Gegenstände (Socken, Handschuhe oder auch Mützen) geeignet.

Wenn ihr übrigens mal Fragen zu mittelalterlichen Handarbeitstechniken habt, empfehle ich die Homepage von Flinkhand: http://www.flinkhand.de/ (http://www.flinkhand.de/)
Da gibt es Beschreibungen der Techniken sowie Anleitungen zum Selbermachen und auch ein bisschen geschichtlichen Hintergrund.

Hallo zusammen,

als ich mit meinem aktuellen Projekt anfing, achtete ich erst mal überhaupt nicht groß auf die Sprache. Dann ging das projekt zu einer Beta und seither mache ich mir mehr Gedanken darum. Klar, ich habe auch nicht geschrieben, dass es sich wie ein Film abspielt, aber "er hätte besser die Handbremse gezogen" ist mir schon rausgerutscht (das muss aber auch noch raus). Und an einer adäquaten Übersetzung für das wort Image (im Sinne von jemandes Image) bin ich kläglich gescheitert.

Ich finde aber, so etwas bietet einem auch Chancen selbst neue Umschreibungen zu finden, sei es, dass der rotagonist sich vorkommt wie in einem schlechten Theaterstück oder ein Band von Gemälden an seinem inneren auge vorbeizieht. Ich mag so was und benutze das gerne. Dadurch entwickelt man auch ein Stückweit seinen eigenen Stil.

Aber man sollte natürlich, wie auch viele schrieben, die Kirche im Dorf lassen und eher darauf achten, was beim Standard-Leser für Assoziationen passieren, ist das Wort passend oder nicht, und weniger darauf, ob es nun das Wort schon gab oder nicht.

LG Sanjani

Zitat von: Sanjani am 26. Januar 2011, 21:52:25Und an einer adäquaten Übersetzung für das wort Image (im Sinne von jemandes Image) bin ich kläglich gescheitert.

Das altmodische Wort dafür ist "Ansehen".  ;)

Hallo Julia,

Ansehen passte aber in meinem Zusammenhang auch überhaupt nicht, weil es da eher darum ging, dass man ein ganz seltsames Bild von einem bekam. Aber Bild passte halt auch nicht wirklich gut. Deshalb habe ich es dann umschrieben. Ich wollte nicht was nehmen, was holprig oder unpassend klingt.

LG und danke trotzdem,

Sanjani

Eindruck?

Liebe Grüße,
Kirsten

Mist, Eindruck wollte ich auch vorschlagen. Aber Kirsten war schneller...

Je nachdem, in welchem Kontext es gebraucht wird, kann Image verschiedenen deutschen Wörtern entsprechen:
Bild, Gegenbild (falls man Image eher wörtlich gebraucht), Eindruck, Ruf (er hatte ein gutes Image / einen guten Ruf), Persönlichkeit (eher als Randbedeutung)

Hi zusammen,

ist zwar etwas OT, aber der Dialog läuft so. Ausgangspunkt ist das Zimmer des Hauptprota, wo ein großes Schwert gegenüber der Tür hängt.
Sanjani: "Komm herein und du bist des Todes."
tyrion: "Gutes Image, oder?"
Sanjani: "Ja, passt aber nicht zu dir."

Umgeändert in:

,,Komm herein und du bist des Todes", murmelte Sanjani und deutete auf die Waffe.
Tyrion grinste. ,,So hat jeder gleich das richtige Bild von mir."
Sie nickte. ,,So bist du aber nicht", bemängelte sie.

Ich finde es so besser als einfach nur das Wort Image durch Eindruck oder etwas dergleichen zu ersetzen. Zwar habe ich noch das doppelte So, aber irgendwann merze ich das auch noch aus.

LG Sanjani

Huhu :)
Ich bin mir gerade unsicher, ob ich dafür einen neuen Thread eröffnen soll, aber eigentlich passt es genausogut hier hinein.

Es geht um die Themen Sport und Körperpflege. Findet ihr "Sport" und "Training" als Begriffe in einem mittelalterlich angelehnten Setting zu modern? Und was könnte man stattdessen sagen? Leibesübungen? Das ist so... sperrig. Kraftübungen?
Ähnliches beim Thema Körperpflege: Schönheitssalon? Maniküre? Wie nennt man einen Friseur für Frauen? Barbiere sehe ich ehe für männliches Klientel. Ansonsten waren im irdischen Mittelalter ja auch gerne mal Baderinnen dafür zuständig, doch in "meiner" Welt gibt es durchaus eine Art Schönheitssalon.

Zu dumm, dass zwei meiner Charaktere so versessen auf sowas sind, dann hätte ich die Probleme nicht *g*

Hast du auch so eitle Protas? ;D


Okay, also ich denke mal anstatt "Training" kannst du ruhig auch nur Übungen oder Ausdauerübungen oder sowas nehmen. Um welches Training handelt es sich denn? Bogenschießen? Schwertkampf?

Und du kannst auch anstatt "Friseur" oder "Baderin" eine "Körperpflegerin" oder sowas einbauen. Wenn es in einer Fantasywelt spielt, ist es eigentlich egal, ob es diesen Beruf wirklich gab oder nicht.
Oder wenn du diesen Schönheitssalon einfach als Art Badehaus darstellst? Und sie sind Heilerinnen, mit deren Hilfe der gestresste Körper wieder zu strahlen beginnt? Da gibt es viele Möglichkeiten. :)
Oder einfach eine "Schönheitshelferin"?
Irgendwie sowas in der Art?

Sport und Training als Konzept stammen aus dem neunzehnten Jahrhundert, als man angefangen hat einen gesunden Körper mit einem gesunden Geist gleichzusetzen. Was für Übungen genau machen deine Helden da und weshalb? Sporthallen etc. wirst du im Mittelalter vergebens suchen, das ist alles spätes neunzehntes Jahrhundert und ich verbinde diese ganzen Ausdrücke ganz stark mit dem neunzehnten Jahrhundert. Wenn du sagst, mittelalterlich angelehnt, wie viel Mittelalter ist dann wirklich drin? Und was für Übungen machen die Figuren aus welchem Grund wo?  ;D Ich denke, es wäre leichter, Begriffe zu finden, wenn wir wüssten, was genau damit eigentlich beschrieben werden soll.

Wenn es in deiner Welt einen Schönheitssalon gibt... wie ist der aufgebaut? Ohne dein Setting genau zu kennen, ist das ein wenig schwer, genauso das mit dem Friseur. Soll ich mir das modern vorstellen? Mir fällt es gerade ein bisschen schwer mir einen mittelalterlichen Damenfriseur vorzustellen, weil es das so einfach nicht gab. Ich glaube, wenn du passende Begriffe möchtest, musst du das ein bisschen besser beschreiben, ich stehe da gerade ein wenig auf dem Schlauch. Aber Schönheitssalon, Sport, Maniküre etc. würde ich auf keinen Fall verwenden, weil die Konnotation da einfach viel zu modern ist. Bei "Leibesübungen" denke ich zu erst einmal an das neunzehnte Jahrhundert, als das wieder richtig modern wurde mit dem Sport. Davor war Sport glaube ich das letzte mal in der Antike angesagt. Mir fällt es jetzt schwer das zu vermittelalterlichen irgendwie. Maniküre... Nagelpflege? Aber das liegt daran, dass ich es mir ganz schwer vorstellen kann.

Ich könnte das Wort "(Körper)Ertüchtigungen" anbieten.

Und für die Friseurin die "Leibmagd".

lg, A.

@Merlinda oh ja  ::) ;D

@Kati Also, ich studiere ja Archäologie, ein bisschen kenne ich mich mit der realen Geschichte schon aus ;) Mir ist es in Fantasysettings wirklich egal, ob es dies oder das im Mittelalter wirklich gegeben hat oder nicht, mehr noch, ich finde Fantasywelten, die das Mittelalter fast 1:1 abbilden, im Regelfall sehr fad.
Mir geht es wirklich nur darum, ob Begriffe wie "Training" die Immersion zu sehr stören würden, ganz unabhängig vom individuellen Setting, schließlich geht es hier im Thread ja auch um Allgemeines, und ich möchte den Thread ungern zu stark stören :)*
Werde die Begriffe auf jeden Fall streichen, ihr habt mich da bestätigt. Mal gucken, wie genau ich sie ersetzen werde

Ertüchtigung gefällt mir ganz gut!

* Öhm. Sorry, ich habe das "historisch" im Titel irgendwie... übersehen, so blöd das klingt. Selektive Wahrnehmung, schätze ich *g* Also mein Fehler, ich meine wirklich nur mittelalterlich angehauchte Fantasysettings und keine realhistorische Welt :)

Das kam jetzt falsch rüber. Ich wollte nicht sagen, dass du dich nicht auskennst.  :-[ Ich stimme dir auch zu, ich finde bei Fantasywelten auch nicht, dass alles historisch korrekt sein muss. Ist ja kein historischer Roman. Es ging eher darum, dass ich mir nicht vorstellen kann, was du meinst, weil mir dazu die Informationen fehlen. Nicht, weil deine Idee blöd wäre, einfach, weil ich nicht wusste, wie genau du dir das vorstellst und ich deine Begriffe einfach mit moderneren Sachen verbinde. Ich meine, einen modern aufgebauten Friseursalon würde ich in so einem Setting anders betiteln, als eine Frau, die zu den Leuten nach Hause geht und das da macht. Deshalb hatte ich nachgefragt, wie die Sachen aussehen und was genau deine Helden machen.  :) Aber, wenn du die Begriffe selbst finden möchtest, ist das eigentlich unwichtig.

Zitat von: Kati am 24. Februar 2014, 15:45:43
Bei "Leibesübungen" denke ich zu erst einmal an das neunzehnte Jahrhundert, als das wieder richtig modern wurde mit dem Sport. Davor war Sport glaube ich das letzte mal in der Antike angesagt. Mir fällt es jetzt schwer das zu vermittelalterlichen irgendwie.

Heinrich VIII von England war begeisterter Tennisspieler.  ;)

Der Trend kam aus mittelalterlichen Klöstern. Bevor man Freizeit gestalten kann, muss man erst mal welche haben.

Ach Quatsch, ich "klinge" glaube ich manchmal einfach zu trocken oder böse ohne dass ich es so meinen würde, kein Grund traurig zu gucken ;D

m Prinzip ist es bei meinem Setting einfach so, dass es wirklich Einrichtungen gibt, in denen man(=der Adel) sich von kundigem Personal "hübsch machen lassen kann" inklusive Schnäpsken zwischendurch. Haare, Nägel, Haut, ein bisschen Magie, wenn die Frau reich genug ist. Wen euch dazu etwas tolles einfallen würde, würde ich auf keinen Fall die Augen vor den Tipps verschließen *g*

Ich fände es realistischer, wenn die diese Adligen zu Hause besuchen.
Das war doch schon immer so, diejenigen die am höchsten schwimmen, gehen nicht zum Schneider, sondern der kommt nach Hause etc.

Genau solche Diskussionen wollte ich vermeiden *g* Es hat durchaus einen Sinn, dass es solche Stätten gibt. Mit einem ordinären Schneider ist es definitiv nicht vergleichbar ;D

Hallo Guddi,

als ich mein High Fantasy Projekt anfing, machte ich mir über solche Details keine Gedanken, bis meine erste Betaleserin anfing, mir alle englischen Wörter anzustreichen (und noch einiges mehr). Ich bin kein Freund altertümlicher Sprache, aber mittlerweile streiche ich zumindest alle englischen Wörter heraus, einfach aus dem Grund, dass es Englisch in meiner Sprache nicht gibt - klar kann man sagen, Deutsch sprechen die da vermutlich auch nicht, aber Neoanglismen sind mir trotzdem zu modern. Irgendwie passt das nicht so richtig ins Setting und deshalb hab ich mich davon verabschiedet. Für manches Begriffe zu finden ist nicht so ganz leicht, aber es lohnt sich. Zumindest für mich.

LG Sanjani

Ähems, das war ein Beispiel?
In Deinem Fall natürlich eben das Alleskönnende Talent, dass die zu Hause besucht. Dass man als superwichtiger reicher Adliger extra wohin gehen muss, schiene mir nicht so realistisch.

Churke: Oh, ja, du hast Recht. Ich war durch die erwähnten Leibesübungen jetzt irgendwie bei so Kraftübungen, Gymnastik und akrobatischem Kram. Dass nicht nur Tennis, sondern auch Fechten und dergleichen zu Sport zählen... ja natürlich. Da habe ich nicht dran gedacht. Aber das ist ja eher zum Spaß oder zur Verteidigung (und zum Angeben) passiert, nicht wirklich um den Körper fit zu halten, wie später. Henry VIII ist glaub ich eh kein Beispiel für einen durchtrainierten König, dem ging es wohl eher um den Unterhaltungsfaktor.  :rofl:

Guddy: Einfach "Badehäuser"? Die gab es ja sogar wirklich, vielleicht kannst du dann einfach erweitern, welche Dienstleistungen angeboten werden. Wenn das richtig toll und teuer ist, dann gehen die Adeligen da bestimmt auch hin, anstatt wen nach Hause kommen zu lassen. Du musst es halt nur als großes Statussymbol darstellen, es sich leisten zu können, dahin zu gehen. Das Theater kommt ja auch nicht zu einem selbst und trotzdem war es ein Statussymbol sich gute Plätze in anspruchsvollen Aufführungen leisten zu können.

Zitat von: Fianna am 24. Februar 2014, 16:56:40
Ähems, das war ein Beispiel?
In Deinem Fall natürlich eben das Alleskönnende Talent, dass die zu Hause besucht. Dass man als superwichtiger reicher Adliger extra wohin gehen muss, schiene mir nicht so realistisch.

Auch Beispiele können unpassend sein, schließlich dienen sie ja dazu, das Gesagte zu verdeutlichen ;) Na, unrealistisch oder nicht, ich denke , das kann man erst beurteilen, wenn man Details des Settings kennt, oder? Aber hier geht es nicht darum, sondern um Begrifflichkeiten *g*

@Kati ja genau :) Entsprechende Badehäuser gibt's auch, zumindest in den Hauptstädten. Ich orientiere mich bei den Freizeitmöglichkeiten mitunter auch gerne beim alten Rom

@Sanjani so ungefähr halte ich es auch :) Bei Training und manh anderem speziellen Wort war ich mir wirklich einfach nicht sicher...  ist, denke ich, auch einfach Gewöhnungssache, die Alternativen zu nutzen!

Ich könnte mir so ein Badehaus auch gut vorstellen, vor allem dient sowas ja auch nicht nur dem Baden, sondern in Rom wurden dort Geschäfte getätigt. Also durchaus gesellschaftlich gehoben.

Statt Training würde mir im Übrigen "Unterricht" einfallen. Aber da ich ja auch nicht weiß, was da genau für Sport trainiert wird, kann ich da kein anderes Wort für Sport anbieten ;)

Für das Problem mit der Körperpflege und dem Körperpfleger werfe ich mal den "Bader" bzw. "Stübner" in den Raum. Kann man ja auch problemlos die weibliche Form von bilden.

Zitat von: Pygmalion am 24. Februar 2014, 17:35:47
Statt Training würde mir im Übrigen "Unterricht" einfallen. Aber da ich ja auch nicht weiß, was da genau für Sport trainiert wird, kann ich da kein anderes Wort für Sport anbieten ;)

Übungsstunde?

Joa, liegt so nah, dass ich nicht drauf gekommen bin :D

Für mich ist es häufig ein langes Abwägen, welchen Begriff ich in einem Mittelaltersetting noch für zulässig halte und welchen nicht. Aber ich entscheide meistens nicht aufgrund irgendwelcher Recherchearbeit, sondern intuitiv.

Häufig vermeide ich griechische Worte, weil sie mir so "modern" erscheinen. Ich weiss, das macht irgendwie wenig Sinn (historisch gesehen), aber gefühlt schon. Als Beispiele: Ich schreibe nie "es ist logisch", sondern eher "sinnvoll" oder "folgerichtig", und ich schreibe auch nicht "Methode", sondern eher "Herangehensweise", etc..

So richtig alte Begriffe verwende ich regelmässig. Gestelzte, altbackene Sätze und Phrasen wie "Die Ehre ist ganz meinerseits" passen schon in eine Fantasy-Welt mit Mittelaltersetting, finde ich. Aber ich verwende sie auch nur wohldosiert, damit es nicht wie eine Parodie wirkt (...ausser natürlich, das ist meine Absicht ;)).

Ich lege auch sehr viel Wert auf sowas, Cailyn. Wörter, die eindeutig aus einer Fremdsprache stammen, die bei uns gesprochen wird (oder vor einer gewissen Zeit gesprochen wurde), benutze ich auch nicht. Dadurch bin ich schon über so manches Synonym gestolpert, das ich so toll finde, dass ich es seither auch in Gegenwartsromanen benutze.  ;D

Zitat von: Klecks am 05. März 2014, 18:10:58
Ich lege auch sehr viel Wert auf sowas, Cailyn. Wörter, die eindeutig aus einer Fremdsprache stammen, die bei uns gesprochen wird (oder vor einer gewissen Zeit gesprochen wurde), benutze ich auch nicht. Dadurch bin ich schon über so manches Synonym gestolpert, das ich so toll finde, dass ich es seither auch in Gegenwartsromanen benutze.  ;D

Wir nostalgischen Hühner, gell!  ;)

Zitat von: Cailyn am 05. März 2014, 17:31:47


So richtig alte Begriffe verwende ich regelmässig. Gestelzte, altbackene Sätze und Phrasen wie "Die Ehre ist ganz meinerseits"

Das finde ich eher modern :)
Wobei das ganz klar auch von der eigenen Umgebung abhängt, welche Bücher man gelesen hat, wie man in Rollenspielen spricht etc. Für mich ist eher sowas wie "meiner Treu!" oder "Robot" altbacken. Ich mag sowas auch, genau wie fast jeder Fantasyrollenspieler, den ich kenne und mit dem ich gespielt habe. Das trägt immerhin auch zur Immersion bei. Und kommt, natürlich, auch auf den Protagonisten an ;)

Zitat von: Cailyn am 06. März 2014, 11:24:21
Wir nostalgischen Hühner, gell!  ;)

Dann bin ich aber auch ein nostalgisches Huhn. Modeworte, Jugendslang, Anglizismen, aber auch "früher" modern gewesene Worte und Redewendungen (z.B. aus der französischen oder der italienischen Sprache) vermeide ich möglichst.

Aber eine angenehm lesbare, ich will mal sagen "glatte"Ausdrucksweise ist mir andererseits auch wichtig. Als Neu-Kindle-Besitzerin und arme, mittellose Mutter  ;D habe ich mir jede Menge von den "Kostenlosen Klassikern" von Amazon herunter geladen. Nomen est omen, diese Klassiker wurden zum großen Teil in der Sprache des 19. und des frühen 20. Jahrhunderts geschrieben. Ohne Zweifel ist die kunstvoller als unsere heutige, aber auch viel anstrengender zu lesen. Sei es Jules Verne, Karl May oder Alexandre Dumas, sie fordern von ihren Lesern schon ein gewisses Maß an Gehirntätigkeit. Schachtelsätze, klassische Zitate, fremdsprachige Einschübe, so was in diesem Ausmaß zu lesen, ist keine reine Erholung, und wenn schon mir so etwas (meistens) zu anstrengend ist, obwohl ich es gelegentlich auch sehr gerne mag, dann wage ich nicht, es von meinen Lesern zu verlangen.

Mit meinem eigenen Sprachstil orientiere ich mich lieber an heutigen Autoren, auch wenn ich gerne in Mittelaltersettings schreibe. Ein Graus sind für mich solche Bücher, in denen die Leute ständig so etwas sagen, wie "Fürwahr", nur damit der Hintergrund des Sprechers altertümlicher wirkt. 

Ich finde die Verwendung modernerer Wörter in meinem antiken Setting gar nicht so verkehrt. :hmmm: Immerhin war die Sprache für die Menschen der Antike so aktuell wie unsere es heute für uns ist - natürlich je nach Kontext etwas unterschiedlich, aber so ist es ja auch bei uns. Das sprachlich zu erfassen, halte ich für angemessen. Einiges deutet auch darauf hin, dass es z. B. so etwas wie "Trendwörter" gab, so wie heute noch.
Problemwörter sind für mich eher die, die einen gewissen kulturellen Hintergrund erfordern, wie "stoisch" oder "Akademie". Wobei ich zwar gern von philosophischer Gelassenheit schreibe, das Wort "Akademie" aber in Ermanglung von Alternativen trotzdem verwende. Bei anderen Wörtern, z. B. "Nervensäge", bin ich mir bis heute unsicher, ob die medizinischen Kenntnisse meines Settings eine solche Wortprägung zulassen würden.
In deutschsprachigen Settings wäre das vielleicht noch einmal eine andere Sache.
Ich habe mal eine Übersetzung von Cicero-Briefen gelesen. Cicero beherrscht ja sehr gut Griechisch und schreibt manchmal auch einige Passagen auf Griechisch. Die Übersetzung hat z. T. versucht, diese Passagen auf Französisch wiederzugeben. Fand ich gar nicht schlecht - die Zweisprachigkeit der Briefe und die sprachliche Gewandtheit des Autors wurde sehr schön deutlich.

Generell und grundsätzlich versuche ich aber, tendenziell "zeitlos" zu schreiben, damit meine Bücher auch in Jahrzehnten noch gelesen werden können - was bestimmt nicht passieren wird, aber dann will ich nicht selbst schuld sein. ;D Fremdwörter versuche ich zu vermeiden, wenn eine angemessene Übersetzung existiert.

Also, "Akademie" ist für mich kein Wort, für dessen Verständnis man jetzt besonders gebildet sein müsste. Das begebnet doch auch heute noch dauernd. Stoisch da schon eher, aber auch das würde ich dann einfach verwenden, jeder der mal im Lateinunterricht saß, kennt das, auch wenns griechisch ist :D

Also mein Vampir Raphael spricht auch bewusst "altertümlich", aber nicht, damit das Setting so wirkt, alle anderen reden normal. Der redet so, weil er eben aus einer ganz anderen Zeit kommt und ich diese verschiedenen Zeitebenen in der Sprechweise irgendwie deutlich machen wollte. Er redet eben so, wie man zu seiner Zeit geredet hat und wundert sich, dass alle so komisch reden :D

Das Wort "Akademie" leitet sich von einem bestimmten Ort im antiken Athen ab, nämlich dem Hain des Heros Akademos. Damit ist es ein Wort, das es in erfundenen Welten ohne antikes Athen eigentlich gar nicht geben kann. Das ist das Problem.

Zitat von: Pygmalion am 06. März 2014, 12:46:19
Er redet eben so, wie man zu seiner Zeit geredet hat und wundert sich, dass alle so komisch reden :D

Hat er denn die letzten Jahrzehnte in seinem Sarg verbracht? ;D
Nein, kann ich schon gut nachvollziehen. Ich mag es sehr, wenn die Charaktere nicht alle gleich sprechen, sondern ihre Eigenheiten besitzen. Da bietet sich in manchem Setting solch eine alte Sprache einfach an

Ich weiß nicht, ob ich hier mit meinem Problemchen richtig bin, aber ich glaub hier passt es her. Ich stecke in der Überarbeitung meines Steampunk-Afrika-Abenteuers. Wir befinden uns also im Jahr 1870 und haben einen rebellischen Schotten (Irokesenfrisur, unangepasst, Lebenskünstler) - der im gesamten Roman ein wenig Lockerheit verbreitet. Nun hat sein Weggefährte, sehr zu seiner Belustigung, ein Fluggerät durch Fehlbedienung ganz blöd mitten in eine Hängebrücke manövriert und steckt fest. Im ersten Entwurf steht dort: "Eingeparkt wie ein Mädchen, mein Lieber!" - aber das ist vielleicht zu modern. Deshalb zwei Fragen: Würdet ihr drüber stolpern? und: Hat jemand eine Idee für eine geeignete schlagfertige Alternative?

Also ich finde den Satz passend.  ;D

Einzig da Wort "einparken" ist vielleicht etwas modern. Wobei natürlich die Frage aufkommt, ob das Wort tatsächlich erst mit dem auftauchen des Automobils gebräuchlich wurde oder ob es schon vorher benutzt wurde. Vielleicht kannst du es durch "abstellen" ersetzen.
Oder du verzichtest darauf und drehst den Satz ein wenig. "Das könnte eine Frau besser." oder "Ich kenne Frauen, die das besser können", um bei deiner Anspielung zu bleiben.

@Guddy: Ja, 160 Jahre genau dort :D

Oooo! Ich kenne Frauen... bringt mich auf eine perfekte Lösung für meinen schottischen Weiberheld. Du bist ein Schatz! Dankefein.

Sind um 1870 schon Frauen Auto gefahren? Diese Frage würde ich mir stellen. Und ich kenne die Antwort ehrlich gesagt nicht.

Ja, also Worte, die eine moderne Technik beinhalten, vermeide ich immer. Aber es gibt auch Worte, die wohl eigentlich nicht passen - wie Coppelia es beschrieben hat - aber ich bin dann ethymologisch einfach nicht (mehr) gut informiert, so dass ich es gar nicht bemerke, wenn ein Wort z.T. vom geschichtlichen Hintergrund unpassend ist. Aber ich denke, das betrifft dann eher Worte, welche die meisten "Normalos" auch nicht als unlogisch anschauen würden, weil sie es selber auch nicht wissen.

1870 gabs nichtmal richtige autos, oder? :D

Naja, es ist ja Steampunk, tendenziell also in einem Alternativuniversum angesiedelt? Kommt drauf an, wie das in deiner Welt ist. Darüberhinaus landet und parkt man ja auch Flugzeuge - die schließlich nicht nur landen, sondern auch auf der Erde fahren, um auf Flugzeugparkplätze (?*g*) geparkt zu werden.
Ich persönlich würde nicht darüber stolpern, es gibt jedoch mit großer Sicherheit Leute, die genau das täten.

Genau, Is Steampunk und gibt Flugapparate, wie auch Fahrapparate, Frauen bedienen auch sowas. Aber es wird sowas wie: "Ich hätte die Sklavin doch kaufen sollen, als Chauffeur!"

@pink_paulchen: Was wäre denn mit: "Das könnte selbst ein Engländer besser"? (Schotten und Engländer sind sich meist ja nicht so grün). Deine neue Variante klingt aber auch schon gut.

mir gefällt Traumfängerins Version am Besten, oder auch "Du fliegst wie ein Engländer!" (um mal an das gute alte Beleidigungsfechten von Monkey Island zu erinnern)  :D

Zitat von: Coppelia am 06. März 2014, 12:49:26
Das Wort "Akademie" leitet sich von einem bestimmten Ort im antiken Athen ab, nämlich dem Hain des Heros Akademos. Damit ist es ein Wort, das es in erfundenen Welten ohne antikes Athen eigentlich gar nicht geben kann. Das ist das Problem.

Solche Wörter sind für mich immer das größte Problem. Deshalb hadere ich auch mit der Akademie und dem Pergament, obwohl letzteres ja sonst praktisch ständig in Fantasywelten vorkommt. Bislang habe ich das Wort nicht verwendet und bin wahlweise auf die schnöde Tierhaut ausgewichen oder das mittelalterliche "Membrane", auch wenn das ebenfalls ein Fremdwort ist. Aber ich finde "normale" Fremd- und Lehnwörter weniger problematisch als solche, die sich von bestimmten Orten oder Personen ableiten (etwa auch so etwas wie "platonisch").

Was moderne Wörter betrifft, da weiß ich gar nicht, wie oft ich schon beim Überarbeiten über Wörter gestolpert bin, die es so in meinem Setting eigentlich gar nicht geben kann. Beim Schreiben fällt mir das nie auf. "Automatisch" habe ich wohl schon unzählige Male aus meinen Romanen gestrichen, obwohl es strenggenommen gar nicht zu modern sein müsste, da es Automaten ja auch schon im antiken Griechenland gab. Das ist dann wohl wieder eher eine Gefühlssache.
Schwierig, schwierig, das alles.

Zu diesem Thema kommt mir gerade in den Sinn: In der Fortsetzung meines Buches wird eine Heilerin vorkommen. Das wird für mich eine grosse Herausforderung, denn Medizin ohne medizinische Fachausdrücke zu beschreiben, finde ich Horror. Bislang habe ich aber trotzdem z.B. von Adern und Venen geschrieben, auch wenn das nicht logisch ist. Aber man kann ja nicht immer nur Blutbahnen schreiben.

Zitat von: Judith am 07. März 2014, 09:53:53
Beim Schreiben fällt mir das nie auf. "Automatisch" habe ich wohl schon unzählige Male aus meinen Romanen gestrichen, obwohl es strenggenommen gar nicht zu modern sein müsste, da es Automaten ja auch schon im antiken Griechenland gab.

Ich würde mich nicht nach den alten Griechen richten, sondern danach, ob es in meiner Welt Automaten gibt. Falls ja, muss es auch ein Wort dafür geben und folglich kann etwas automatisch ablaufen.

Zitat von: Cailyn am 07. März 2014, 10:59:01
Zu diesem Thema kommt mir gerade in den Sinn: In der Fortsetzung meines Buches wird eine Heilerin vorkommen. Das wird für mich eine grosse Herausforderung, denn Medizin ohne medizinische Fachausdrücke zu beschreiben, finde ich Horror. Bislang habe ich aber trotzdem z.B. von Adern und Venen geschrieben, auch wenn das nicht logisch ist. Aber man kann ja nicht immer nur Blutbahnen schreiben.

Wie oben: Wenn die Heilerin die Anatomie kennt, muss sie auch die (naheliegenderweise richtigen) Wörter dafür haben. Man kann sich natürlich auch in diffuse Säftelehren etc. pp. verirren, die Protagonisten zur Ader lassen und ihnen Klistiere verordnen oder sie exorzieren.

pi_pa: An sich finde ich auch traumfängerins Version am Besten, mich stört ein bisschen an deiner Version, dass dein Protagonist dann sehr hämisch und abwertend klingt. Aber vielleicht soll das ja so. Aber davon ab: "to park" bedeutete im neunzehnten Jahrhundert, einen Baum zu pflanzen (Deshalb heißen Parks auch Parks, weil das Orte voller Natur und Bäume sind). Der Wandel des Wortes kam um 1900, also man in "parking areas", also Gebieten, die zur Anpflanzung von Bäumen bestimmt waren, begonnen hat, Gefährte abzustellen - damals noch großteils Kutschen. Irgendwann hat man die parking areas dann von vorne rein für Gefährte eingerichtet und so kommen wir zu dem Wort.  :) Also, in einem historischen Roman wäre es komplett falsch 1870 schon von parken zu sprechen, wenn dein Prota nicht gerade was pflanzt, im Steampunk, wo diese Entwicklung vielleicht früher passiert ist, ginge es. Merken würde es in beiden Fällen wohl kaum jemand.  ;)

Danke für deinen Beitrag, Kati - das ist interessant und total gut zu wissen. Jetzt hab ich wieder was gelernt.  :vibes:

Zitat von: Churke am 07. März 2014, 11:33:42
Ich würde mich nicht nach den alten Griechen richten, sondern danach, ob es in meiner Welt Automaten gibt. Falls ja, muss es auch ein Wort dafür geben und folglich kann etwas automatisch ablaufen.

Hm, jein, ich finde eben, dass es nicht so simpel ist. Denn auch, wenn es in meiner Welt Automaten gibt (ja, gibt es), bedeutet das nicht, dass sie im Roman vorkommen. Ich weiß zwar dann, dass das Wort in Ordnung ist, aber meiner Erfahrung nach stoßen sich Leser dennoch gern an solchen Begriffen in Fantasywelten, weil sie ihnen gefühlsmäßig zu modern vorkommen.

Irgendwie wurde mein Beitrag hier auch entfernt.

Das Thema beschäftigt mich auch immer wieder. Bei Wörtern, die es zu der Zeit nicht gab, also die etwas bezeichnen, dass es nicht gab wie die Röntgenstrahlen, ist es klar.
Aber was ist mit Alltagsworten? Wenn ich zum Beispiel einen historischen Roman schreibe, in England spielt, oder auch woanders, ist ja egal. Dann übersetze ich ja eigentlich immer die Dialoge ins Deutsche. Dann frage ich mich ständig, ist dieses oder jenes Wort zu modern? Nehme ich nur Worte, die damals auch im Deutschen gebräuchlich waren?
Zum Beispiel würde man da natürlich Jugendliche im historischen Setting nicht in heutiger Jugendsprache reden lassen. Aber bei so speziellen Wörtern bin ich mir immer unsicher. Irgendwie fallen mir gerade keine guten Beispiele ein.
Ich finde es schwer, herauszufinden, wann welche Wörter wo benutzt wurden. Gibt es da irgendwelche Tricks bei?

(Oh, sorry, Franziska, ich hatte deinen Beitrag - das war sogar noch mal ein anderer Thread, glaube ich - mit in Guddys neuen Thread umgetopft, glaube ich, weil er zur Hälfte noch auf sie einging. Aber wenn du ihn jetzt hier noch mal hast, passt das hoffentlich auch.)

Franziska: Sowas finde ich nur bei Dialogen ein Problem, besonders wenn du einen personalen Erfinder verwendest. Dass man keine eindeutig anachronistischen Wörter verwendet, ist natürlich klar, aber du bist ja theoretisch ein moderner Erzähler, der eine Geschichte erzählt, die früher spielt. Bei der Ich-Perspektive ist es noch einmal anders, denke ich. Aber ich würde mich nur bei auffälligen Wörtern ärgern. Sprache verändert sich so schnell und wenn du zum Beispiel einen Roman im Jahr 1300 spielen lässt, schreibst du ja auch nicht alles auf Mittelhochdeutsch, da wäre ja dann genau genommen jedes einzelne Wort zu modern. Und ich denke, einen Unterhaltungsroman im komplizierten Biedermeierdeutsch möchten auch nur wenige lesen. Ich achte immer darauf, das meine Dialoge sich zumindest pseudo-authentisch lesen. Ein Biedermeier-"Jugendlicher" sagt halt nicht "Ey, das ist ja mal cool" zu einem schönen Kleid, der sagt vielleicht "Oh, das finde ich aber äußerst hübsch." Eine echte junge Frau im neunzehnten Jahrhundert hat sicherlich noch ganz anders gesprochen, aber der Roman soll ja Spaß machen und sich für moderne Leser gut lesen lassen. Bei Sprache geht es mir um Atmosphäre und darum, keine ganz klar "falschen" Begriffe zu benutzen.

Was das Recherchieren angeht: Ilargi und ich haben uns mal gefragt, seit wann das Wort Schnösel in Gebrauch ist und haben bei Wikipedia einen kleinen Absatz zur Etymologie gefunden. "Wort + Etymologie (oder Herkunft, Bedeutung etc., was halt hilft)" gibt auch sehr oft eine Wortbedeutung mit erstem Auftreten raus. Also, die Antwort zur Recherche ist ganz einfach: Einfach erstmal googeln.  ;) Wenn dann nichts kommt, muss man weitersehen, aber ich habe Begriffsgeschichten bisher immer einfach im Internet raus gefunden, bei Wörtern, wo ich mir echt nicht sicher war. Ich bin ja sonst immer sehr auf historische Authentizität aus, aber bei der Erzählsprache gilt für mich, dass es atmosphärisch rund sein muss. Dazu gehört auch, dass man es nicht so übertreibt und die Figuren total gestelzt und übertrieben "altmodisch" sprechen (es sei denn, die Figur verlangt es, sowas kann ein gutes Stilmittel zu verschiedenen Stimmen der Figuren sein, aber muss passen).

Also wenn selbst du das so locke siehst, beruhigt mich das ja. ;)
Wort + Etymologie/y habe ich auch schon benutzt, aber man findet nicht immer was. Da muss ich wohl doch mal gucken, wo mein Etymologisches Lexikon abgeblieben ist.
Ich wollte zum Beispiel wissen, ob ich meine Figur "Oh Gott" als überaschten Ausruf sagen lassen kann. Weil eine Beta meinte, es würde zu modern klingen. Ich glaube, man sagte das zu der Zeit durchaus. Aber manchmal ist es ja tatsächlich so, dass man das was tatsächlich gesagt hat heute für modern hält.
Ich glaube, du meintest, dass man zum Beispiel "okay" nicht benutzen sollte, weil es zu modern klingt und auch ist. Generell sollte man dann auf deutsch wohl keine eingedeutschten Wörter benutzen und nur original Englische für die Atmosphäre. So zum Beispiel englische Anreden oder dinner etc.

Ich habe mir bis jetzt noch nie richtig Gedanken darüber gemacht, denn ich schreibe Fantasy im (wie ich es gerne nenne) Pseudomittelalter. Gut ich achte schon darauf, dass ich nicht über Fernseher schreibe, aber ich mache mir jetzt keine Gedanken darüber, ob dieses und jenes Wort im Mittelalter schon vorhanden war oder nicht, denn wie schon gesagt schreibe ich Fantasy und keine Historik. 

Wenn man aber ein Buch schreibt, welches um 1100 spielen soll (also wirklich auf dem Cover historischer Roman steht), gehe ich als Leser aber schon davon aus, dass die altertümlichen Wörter benutzt und erklärt werden, denn was hat es für einen Sinn, wenn ich einen historischen Roman lese und dann haufenweise von Dingen die Rede ist, welche erst viel später erfunden wurden?

Ich persönlich unterscheide also zwischen historischen Roman (ohne Fantasy-Elemente) und Fantasy Roman in einem angelehnten Mittelaltersetting.

@Franziska
Das mit dem Gott sehe ich wegen etwas anderem problematisch. Heutzutage verwenden wir das "Oh mein Gott" als Ausdruck, wenn etwas unvorhersehbares geschieht. Der Ursprung soll aber in der Bibel liegen "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen,...", Psalm 22.
Wenn jetzt also zum Beispiel ein Ork oder ein Elf  "Oh Gott" schreit, wäre ich als Leser sicher einmal verdutzt (gut, dass mit dem Psalm 22 musste ich jetzt selber nachschauen, aber weil Gott drin vorkommt, war mir klar, dass es einen religiösen Hintergrund hatt ;D).

Ein Volk in meinem momentanen Roman (wenn sich noch jemand daran erinnert, ja ich schreibe immer noch daran) sind die Nebeldiener. Da sie an den "Nebel" glauben, würde es mir komisch vorkommen, wenn sie nun "Oh Gott" rufen würden. Vielmehr würden sie etwas wie "beim heiligen Nebel" verwenden.


Nebeldiener

@Nebeldiener bei Fantasy ist das nochmal was anderes. Da würde ich auch weniger darauf achten, wann es welche Wörter gab. Denn theoretisch reden die ja ihre eigene Sprache. Hier ging es um historische Romane.

Einzelne Wörter halte ich sowieso für Nebenkriegsschauplätze. Dass man einen Satz wie "Scipio düste nach Africa und macht Karthago platt wie einen Fahrradreifen" eher vermeiden sollte, versteht sich eigentlich von selbst. Aber: Wenn ich den jetzt umändere in "Scipio eilte nach Africa und machte Karthago platt", ist das nicht so viel besser.

Da muss man halt eine etwas literarischere Sprache finden, die zeitlos(er) ist.

@Franziska
War bisschen verwirrt, weil der Thread ins Fantasy abgedrifted ist.

Ich würde sagen, es kommt drauf an, was man in seinem Roman hervorheben will, denn man hat einfach nicht die Zeit, jedes einzelne Wort seiner Herkunft zu überprüfen. Schreibt man also einen Roman, der das Leben eines Schusters näherbringen soll, würde ich versuchen bei diesem Beruf die historisch korrekten Wörter zu benutzen und zu erklären, aber ich würde mir dann keine grossen Gedanken darüber machen, ob der Bauer, der am Laden vorbeiläuft, das richtige Wort für seinen Mantel verwendet.

Nebeldiener

Ich sitze ja auch gerade an einem historischen Roman, der allerdings nicht im Mittelalter sondern im 18. Jahrhundert spielt. Was mir sehr hilft und was ich jedem, der schreibt nur eindringlich ans Herz legen kann, ist zum einen die Lektüre von Werken aus dieser Zeit, sowie von gut geschriebenen und recherchierten Romanen, die zu dieser Zeit spielen. Denn hierbei geht es um viel mehr, als nur um bloße Begrifflichkeiten. Man muss eine bestimmte Sprachmelodie treffen und außerdem Dinge, wie die Anreden innerhalb und zwischen den unterschiedlichen Ständen beachten. Letzteres war früher viel wichtiger als heute. Da sagte der Aristokrat zum Lakaien nicht:
»Geh und hole mir einen Becher Wasser!«

und schon gar nicht:
»Bitte holen Sie mir einen Becher Wasser.«

sondern eher:
»Gehe er und hole er mir einen Becher Wasser, rasch!«

Dabei ist es nicht die Aufgabe des Autors die damalige Sprache genau zu simulieren. Wie unsinnig das wäre, sieht jeder, der mal einen Originaltext aus dieser Zeit in der Hand gehalten hat. Der Autor muss also nicht ein genaues Abbild erstellen, er muss es nur hinbekommen, dass der Leser glaubt, so habe es früher tatsächlich geklungen. Und das ist manchmal ziemlich schwer, kann ich euch sagen. Also bleibt einem nur die Lektüre der Klassiker, denn schließlich sind die mittlerweile ja auch "eingehochdeutscht" und bilden dadurch aber den Erwartungshorizont der Leser ab. Für mich persönlich ist eine flapsige Umgangssprache in historischen Romanen in der Regel ein absolutes no go und das betrifft auch die meisten Fantasy Romane.

Blackhat out!

Romane aus der entsprechenden Zeit und welche die in der Zeit spielen sind wirklich gut zur Recherche. Wobei das nur für die letzten Jahrhunderte möglich ist, davor gab es ja noch keine Romane, dann muss man welche nehmen, die heute geschrieben wurden.
Ich habe die ganzen Klassiker jetzt immer auf englisch gelesen, vielleicht sollte ich die nochmal auf Deutsch lesen.
Manchmal wundert man sich aber auch, wie vermeintlich modern die Romane vor 150 Jahren geschrieben wurden.
Und was heißt Umgangssprache? Ich finde es eigentlich immer ganz schön wenn einzelne Wörter die damals geläufig waren übernommen werden. Aber so, dass man verstehen kann, was gemeint ist.
Das finde ich immer so bescheuert bei Zeitreiseromanen, da haben die Leute oft gar keine Schwierigkeiten, sich zu verstehen, obwohl die Sprache eigentlich ganz anders sein müsste. Aber man kann ja nach einzelnen Ausdrücken oder Wörtern suchen und die einbauen.

Zitat von: Blackhat am 22. November 2014, 10:38:40
Ich sitze ja auch gerade an einem historischen Roman, der allerdings nicht im Mittelalter sondern im 18. Jahrhundert spielt. Was mir sehr hilft und was ich jedem, der schreibt nur eindringlich ans Herz legen kann, ist zum einen die Lektüre von Werken aus dieser Zeit, sowie von gut geschriebenen und recherchierten Romanen, die zu dieser Zeit spielen. Denn hierbei geht es um viel mehr, als nur um bloße Begrifflichkeiten. Man muss eine bestimmte Sprachmelodie treffen und außerdem Dinge, wie die Anreden innerhalb und zwischen den unterschiedlichen Ständen beachten. Letzteres war früher viel wichtiger als heute. Da sagte der Aristokrat zum Lakaien nicht:
»Geh und hole mir einen Becher Wasser!«

und schon gar nicht:
»Bitte holen Sie mir einen Becher Wasser.«

sondern eher:
»Gehe er und hole er mir einen Becher Wasser, rasch!«

Dabei ist es nicht die Aufgabe des Autors die damalige Sprache genau zu simulieren. Wie unsinnig das wäre, sieht jeder, der mal einen Originaltext aus dieser Zeit in der Hand gehalten hat. Der Autor muss also nicht ein genaues Abbild erstellen, er muss es nur hinbekommen, dass der Leser glaubt, so habe es früher tatsächlich geklungen. Und das ist manchmal ziemlich schwer, kann ich euch sagen. Also bleibt einem nur die Lektüre der Klassiker, denn schließlich sind die mittlerweile ja auch "eingehochdeutscht" und bilden dadurch aber den Erwartungshorizont der Leser ab. Für mich persönlich ist eine flapsige Umgangssprache in historischen Romanen in der Regel ein absolutes no go und das betrifft auch die meisten Fantasy Romane.

Blackhat out!

Hallo,

ich habe gestern zwar den Anfang verpasst, aber dann doch ab etwa der Hälfte in den "Götz von Berlichingen" reingeschaut - und konnte irgendwie überhaupt nicht damit warm werden, wie die geredet haben.

Gut, noch mehr hat mich irritiert, dass der "letzte Bulle" vorgab, der Götz zu sein und dass neben dem neuen Bürgermeister von Hengasch noch die halbe Besetzung von "Mord mit Aussicht" mitspielte. *lach*

Aber irgendwie ... Ich weiß nicht, ich glaube, da lese ich lieber zum drölfttrillionsten Mal das Stück von Goethe. Oder geh nächsten Sommer mal wieder nach Jagsthausen.

Wobei - wahrscheinlich ist mein Problem eben, dass ich die Sprache Goethes zu sehr verinnerlicht habe, denn wenn man sich das berühmte Zitat anschaut, gibt das den Wandel der Sprache im Laufe der Zeit wieder:

Aus "Da schriehe ich wider zu ime hinauff, er soldt mich hinden leckhenn", was Götz selbst in seinen Aufzeichnungen vor 1567 niederschrieb, machte Goethe gut 200 Jahre später (1773) ein  "Er aber, sag's ihm, er kann mich im Arsche lecken".
Das hört sich doch ganz anders an, und irgendwie könnte "Da schrie ich wieder zu ihm hinauf, er sollt mich hinten lecken" eigentlich heutzutage aufgeschrieben sein.

Wurde also vor 550 Jahren moderner gesprochen als vor 250 Jahren?

Grübelnd.

Bibi

Die Sprache hat da ausgesprochene Fallstricke. Gerade gestern habe ich auf einem englischen Blog gelesen, dass gewisse Worte, die sich heute nicht mehr reimen, damals so ausgesprochen wurden , dass sie sich doch reimen, und dass sie zudem durch die damalige Aussprache praktisch klangen wie der unzüchtige andere Wörter, so dass z.B. ein heres Shakespeare-Gedicht bei genauerem Hinhören nicht mehr hoch und edel war, sondern in Wirklichkeit (durch die Doppeldeutigkeit) eine üble Zote.

So ähnlich dürfte es auch im Deutschen aussehen. Es macht also nicht viel Sinn, sich sklavisch an die damalige Sprache zu halten, man muss die schon sinngemäß in unsere Sprache übertragen, wenn man die Leser nicht verwirren will (oder, schlimmer noch, verlieren will).

Zitat von: Franziska am 22. November 2014, 12:36:09
Romane aus der entsprechenden Zeit und welche die in der Zeit spielen sind wirklich gut zur Recherche. Wobei das nur für die letzten Jahrhunderte möglich ist, davor gab es ja noch keine Romane, dann muss man welche nehmen, die heute geschrieben wurden.

(Vers-)Romane gibt seit dem 12. Jahrhundert und aus der Antike sind noch ein paar "richtige" Romane erhalten.

Zitat von: Signy am 05. Dezember 2014, 08:25:48
ich habe gestern zwar den Anfang verpasst, aber dann doch ab etwa der Hälfte in den "Götz von Berlichingen" reingeschaut - und konnte irgendwie überhaupt nicht damit warm werden, wie die geredet haben.

Ach, nur?  ;D
Ich meine, hey, halbnackte Hexe im Bikini, Kostüme wie vom Mittelaltermarkt und ein abenteuerlicher Plot nach dem Lehrbuch "100 garantiert erfolgreiche Plots!!!!"

Und Goethe... das ist halt Bühnensprache des 18. Jahrhunderts.

Zitat von: FeeamPC am 05. Dezember 2014, 10:35:53
Die Sprache hat da ausgesprochene Fallstricke. Gerade gestern habe ich auf einem englischen Blog gelesen, dass gewisse Worte, die sich heute nicht mehr reimen, damals so ausgesprochen wurden , dass sie sich doch reimen, und dass sie zudem durch die damalige Aussprache praktisch klangen wie der unzüchtige andere Wörter, so dass z.B. ein heres Shakespeare-Gedicht bei genauerem Hinhören nicht mehr hoch und edel war, sondern in Wirklichkeit (durch die Doppeldeutigkeit) eine üble Zote.

Hast du da einen Link bei der Hand?

Ein Bekannter schreibt auf Englisch historische Romane, der Link wäre ein nettes Nikolausgeschenk für den!

@ Churke: Zwecks Götz von Berlichingen - es war RTL, wenn ich nicht irre, wo es ausgestrahlt wurde.
Da schraube ich meine Erwartungen schon mal vorausschauend ein gutes (!) Stück weit runter.

Abgesehen davon hat mir mein Sohn erzählt, dass bei der diesjährigen Aufführung des "Götz" in Jagsthausen Götz Otto dem Publikum sein blankes Hinterteil präsentiert hat, was dann bei der ältlichen Deutschlehrerin wohl fast zu einem Ohnmachtsanfall geführt habe.

Übrigens hat ich vor allem die Frisur des einen (ringsum geschoren, obenrum Simpelfransen und hinten ein geflochtener Zopf) dermaßen an einen Typen erinnert, der immer hier im Adventon herumhatscht, wenn die Events machen. Das war auch sehr irritierend. Aber die "Mord mit Aussicht"-Belegschaft doch ungleich mehr. *lach*

Hm, ja, ich denke auch, es funktioniert leider nicht, aus schriftlichen Originaltexten einer Epoche abzuleiten, wie die Leute geredet haben. Einige Texte sind wahrscheinlich der Umgangssprache näher (Briefe, Gerichtsprotokolle ...) als andere (Romane, politische Reden ...). Wenn man sich darauf einlässt und viel in der Richtung liest, kann es sicher zum Flair des Romans beitragen und einem ein paar schöne Wendungen und vielleicht Fachvokabular beibringen. Wie die Leute "normal" gesprochen haben, weiß man dadurch aber leider noch nicht wirklich.

Ich nutze in meinen antiken Settings Umgangssprache, wenn die Leute einen entsprechenden Hintergrund haben, und auch, wenn sie sich privat unterhalten. Flapsig sollte es nur sein, wenn es passt, z. B. weil Jugendliche miteinander sprechen, die ja damals wie heute ihre eigenen Trends folgten und ihre eigenen Interessen hatten. Wenn die Situation entsprechend ist, werden auch mal die großen sprachlichen Geschütze aufgefahren. :)

Wo ich mir eher unsicher bin, ob es zweckdienlich, ist, wenn man Worte, die sich in ihrer Bedeutung verändert haben, noch in ihrer alten Bedeutung benutzt (z. B. "toll"). Ich fürchte, das würde die Leser eher verwirren.

Zitat von: Coppelia am 05. Dezember 2014, 10:55:20Wo ich mir eher unsicher bin, ob es zweckdienlich, ist, wenn man Worte, die sich in ihrer Bedeutung verändert haben, noch in ihrer alten Bedeutung benutzt (z. B. "toll"). Ich fürchte, das würde die Leser eher verwirren.

Ich kenne beide Bedeutungen und weiß, wenn ich das im entsprechenden Setting lese, was damit gemeint ist, aber trotzdem stolpere ich auch jedes Mal gerade über dieses Wort.  ::)

Und von einer bestimmten Betaleserin weiß ich, dass es ihr z.B. lieber wäre, wenn in Texten Worte vorkämen, die ihr geläufig sind, weil sie sie dann besser versteht. Bis zu einem gewissen Grad kann ich das nachvollziehen, aber es würde mich unheimlich ärgern, in einem mittelalterlichen Setting von "Training" oder anderen neudeutschen Wörtern zu lesen.

@Signy:
Hier ist der Link zu Shakespeares Sprache. http://www.cracked.com/article_20485_5-famous-people-from-history-everyone-pictures-incorrectly_p2.html (http://www.cracked.com/article_20485_5-famous-people-from-history-everyone-pictures-incorrectly_p2.html)

Vielen Dank @ Freeam PC!
Dann kann der Nikolaus morgen ja kommen! *freu*