Das Thema gibt es wohl noch nicht, und ich kämpfe nach wie vor gegen diesen Dämon ...
Ich hab schon mal geguckt, wann Textstellen besonders anfällig sind für Wortwiederholungen, das wäre
- wenn es ausführlich um etwas Spezielles geht, wofür es nicht viele Synonyme gibt
- die Perspektive in der 3. Person, weil der Name der Figur häufig wiederholt werden muss (wobei es umso auffälliger ist, wenn die Person einen langen Namen hat)
Bei einigen (auch sehr angesehenen) Autoren hab ich Wiederholungen gesehen, die nicht weiter störend erschienen.
Wie findet ihr Wortwiederholungen?
Wann ist für euch Wortwiederholung zulässig?
Welche Umschreibungen sind für euch zulässig? (Ich erinnere mich an einen Zeitungsartikel in unserer Dorfzeitung: "Die Feuerwehr hat einen neuen Löschwagen bekommen. Das große rote Auto ... Oder in dem Star-Trek-Roman, den ich gerade lese, wird die Heldin zur Vermeidung von Wiederholung oft nicht bei ihrem Namen genannt, sondern als "die terranische Frau" bezeichnet. Das finde ich wirklich ... bescheiden. Überhaupt finde ich es seltsam, seine Figur als "der Mann" oder "die Frau" zu bezeichnen, wenn sie einen Namen hat, weil das irgendwie so beliebig klingt. Ich würde nicht mal meinen Erki als "der Prinz" bezeichnen, obwohl er natürlich einer ist - denn ich finde, nur gleichwertige Begriffe sind wirklich austauschbar)
Ich weiß, dass Wortwiederholungen sehr gerne als Tabu angesehen werden und es auch viele Autoren gibt, die sich sklavisch an dieses "Verbot" halten. Dass dabei Wortverrenkungen ans Tageslicht befördert werden, die einfach nur noch lächerlich wirken, ist den Autoren scheinbar egal.
Ich kann jetzt nur von meinem eigenen Stil ausgehen, und der besagt, das WW in drei Dingen erlaubt sind:
1) Wenn die Alternative so dermaßen bescheiden klingt, dass sich mir (und voraussichtlich auch dem Leser) die Fußnägel hochkrallen,
2) wenn die WW zur Melodie paßt und
3) wenn die WW als Stilmittel eingesetzt wird
Natürlich muss man schon darauf achten, dass man nun nicht extrem viele WW macht. Dann lieber zusehen, dass man die Sätze ändert.
LG
Feuertraum
Hallo Coppi,
oh, hat sich diser Dämon bei Dir auch eingenistet? Derselbe kann's ja nicht sein, ich vermute also mal, der Kerl hat eine große Familie.
Ich versuche, Wortwiederholungen so gut es geht, zu vermeiden. Manchmal geht's aber nicht ohne - ich habe in Schwarze Flügel eine Szene, in der der Besitzer der schwarzen Flügel bewusstlos ist und niemand der anderen Personen ihn kennt, daher gibt es eben auch keinen Namen, bei dem man das Kind nennen kann. Ich laviere mich da im Moment mit "der Fremde", "das Wesen" und "der Geflügelte" hindurch, wobei ich eigentlich alle Alternativen schrecklich finde. In dem Moment, in dem das Fliegding einen Namen bekommt, wird's besser. Da kommt dann "der Geflügelte" nur noch, wenn die Person am Zuge ist, die ihn eher für ein Tier als für etwas Menschenähnliches hält.
Wenn auf etwas bestimmtes hingewiesen werden soll udn, wie Feuertraum schon schrieb, die Alternativen einfach nur ätzend sind, beiße ich den sauren Apfel und wiederhole mich. Vieles kann am Ende das Beta-Team beim Überarbeiten ausmerzen - oder mein innerer Lektor schreit beim Überlesen so laut, dass ich dch noch was ändere.
Immer wieder der Name kann auch nerven - ich leiste mir dann schon ab udn zu mal sowas wie "der Magier" oder"der Prinz", aber niemals "der Mann" oder"die Frau", das wäre mir auch zu weit weg vom Charakter.
Ich bin nicht allein... :D
Ich kenne das auch. Gerade mit Namen ist das am Anfang recht schwierig,da man dem Leser ja auch klar machen möchte wen er da vor sich hat.
Ich schreibe erstmal so wir mit die Blätter gewachsen sind und beim nachbessern versuch ich dann darauf zu achten.
Hallo Coppelia :winke:
Also beim Lesen empfinde ich solche Wortwiederholungen vor allem dann als schlimm, wenn sie mehr als drei Worte brauchen, anstatt schlicht nocheinmal den selben Begriff zu nennen.
Bei Personennamen wäre das zum Beispiel (leicht übertrieben): Der junge Krieger, der aus dem Reiche irgendwas kam, wo die Mohnblumen zu dieser Zeit in voller Blüte stehen mussten, legte einen Pfeil auf seinen Bogen und konzentrierte sich voll und ganz auf das näher rückende Heer....Nö, bitte nicht. Etwas über die Vegetation in seiner Heimat möchte ich dann lieber an anderer Stelle und nicht mitten in einer fließenden Handlung erfahren.
Wenn ich selbst schreibe, lege ich mir meist im Voraus eine kleine Synonymsammlung an und schreibe damit zunächst einfach drauf los. Dann lese ich mir den Text noch einmal selbst vor und stolpere oft von alleine über holprige Ersatzwörter oder störende Wiederholungen. Diese versuche ich dann eben, so gut es geht, ohne lächerlich oder langweilig zu klingen, durch bessere und sinnvollere Synonyme zu ersetzen oder die ursprüngliche Bezeichnung dann mehrmals hintereinander zu bringen, was sich in der Regel verschmerzen lässt.
Gruß
Isleya
Hallo zusammen,
mir geht es oft genauso.
Ich habe mich in letzter Zeit auch mit dem Thema beschäftigt und mehrere erfolgreiche Werke ein bischen abgeklopft.
Dabei ist mir aufgefallen, dass zum Beispiel solche unbedingt nötigen Formulierungen wie "sagte er" nach der direkten Rede von den meisten Autoren überhaupt nicht verändert werden.
J.K. Rowling zum Beispiel verwendet "sagen" ziemlich ausdauernd und benutzt nur da Alternativen, wo es der Story zuträglich ist oder der Verdeutlichung der Situation dient. Sie hat teilweise ganze Dialoge, in denen sie kein Synonym benutzt. Mir ist das beim Lesen noch nie negativ aufgefallen.
Mit dem Namen der Person ist es ähnlich. Die Autoren verwenden immer wieder den Namen und das Personalpronomen, und nur am Anfang eines Buches komplette Synonyme um dem Leser eine Beschreibung der Person unterzujubeln. Ich glaube, dass einem das ständige Nennen des Namens und der Personalpronomen nur selbst beim Schreiben unangenehm auffällt und beim Lesen ganz normal ist.
Ich würde für eine Person ein Synonym nur verwenden, wenn sie noch nicht so gut eingeführt ist, oder nur eine kleine Nebenrolle spielt.
Meinen Hauptcharakter nenne ich schon "Der König " weil es kurz ist und ja zu seinem Charakter gehört.
Ich versuche es weitgehend, WWHs zu vermeiden - außer, es kommen seltsame Konstrukte dabei raus. Allerdings seh ich es recht locker, bis zu welchem Abstand es noch eine WWH ist. dh. wenn mehr als ein paar Sätze, oder gar ein Absatz dazwischen sind, ist es für mich keine WWH mehr.
Strenger ist es bei ganzen Phrasen. Sowas sollte nur ein mal pro Seite vorkommen (oder so...)
lg, A.
Wie ich feststellen konnte, gibt's bei dem Thema Luft in beide Richtungen. Ich persönlich sehe mich da auf einer moderaten Position. Also, Wortwiederholungen vermeiden, aber ...
1. nicht, wenn man sich dafür mit dem "zweitbesten" Begriff zufriedengeben muss (also ein Synonym verwenden muss, dass man normalerweise nicht gut finden würde, aber nur toleriert, weil man unbedingt die Wortwiederholung vermeiden will)
2. es gibt Begriffe, bei denen Wiederholungen nicht unangenehm auffallen. Pronomen, Hilfsverben, Eigennamen. Natürlich kann man es auch dabei übertreiben, aber die fallen wirklich erst dann unangenehm auf, wenn es ganz dick kommt. Dafür wird jeder Text automatisch gestelzt und wimmelt von "zweitbesten Worten", wenn man versucht, auch hier jede Wiederholung zu vermeiden.
Ich habe eigentlich selten Bearbeiter getroffen, die es lockerer sehen als ich. Mittlerweile habe ich aber doch eine Lektorin kennengelernt, die mehr den stilistischen Nutzen von Wortwiederholungen sieht - als Betonung, und um den Leser nicht durch Synonyme zu verwirren ... wenn der sich beispielsweise fragen muss, ob die "Pforte" von jetzt womöglich die "Tür" von eben ist ;)
Ich denke also, man hat da einen gewissen Gestaltungsspielraum. Bis es wirklich einer beachtlichen Zahl von Lesern aufstößt, dauert es eine Weile. Aber es gibt ein "zu viel" in beide Richtungen, und die wichtigste Regel dabei dürfte sein, dass man bei den Alternativen nicht krampfhaft suchen soll - und es vor allem nicht so klingen darf.
Zitat von: Alana am 03. Januar 2009, 12:06:25Dabei ist mir aufgefallen, dass zum Beispiel solche unbedingt nötigen Formulierungen wie "sagte er" nach der direkten Rede von den meisten Autoren überhaupt nicht verändert werden.
Dazu noch ein spezieller Hinweis: Die Wiederholung der Inquit-Formel hat mit den Besonderheiten des Englischen zu tun - und mit schlampiger Übersetzung. Man sollte vorsichtig sein, daraus eine Regel fürs Deutsche abzuleiten.
Im Englischen zählt ein "said ... said ... said" nicht als stilistischer Mangel. Im Deutschen ist ein wiederholtes "sagte er" das durchaus. Eine entsprechende Warnung war auch noch in den ersten Verlagsrichtlinien enthalten, die ich seinerzeit für meine Übersetzungen und Lektorate erhalten habe.
Tatsache ist, dass das mittlerweile im Deutschen oft nicht mehr so eng gesehen wird. Wir haben uns halt an schlechte Übersetzungen gewöhnt, und sogar der ein oder andere Lektor hat sich in den letzten Jahren mit mäßig übersetzten angelsächsischen Schreibratgebern fortgebildet, die einen inflationären Gebrauch von "sagte" empfehlen. Das ist halt das Tückische an der Dominanz des Englischen - da ist viel Fachliteratur allgemein anerkannt, und wenn man ein übersetztes Werk liest, muss man schon sehr aufmerksam sein, um nicht zu vergessen, dass es darin mitunter um Sprache und ihre Eigenarten geht - und das nicht alles, was ein englischsprachiger Experte empfohlen hat, durch eine einfache Übersetzung ins Deutsche portierbar ist.
Man hat also gute Chancen, auch als deutscher Autor damit durchzukommen ... vor allem deshalb, weil es mitunter auch das kleinere Übel darstellt im Vergleich zu den von Anfänger gern verwendeten falschen Inquit formeln. Da ist ein wiederholtes "sagte er" zwar immer noch schlechter Stil - aber ein Lektor, der gerade einige Manuskripte mit
"..., winkte er ab", "..., grinste sie", "..., fiel ihm ein", "..., versetzte er" usw. lesen musste, empfindet den Verzicht auf diese Form von Abwechslung möglicherweise sogar als Wohltat ;D. Dann bleibt das wiederholte "sagte" zwar immer noch schlechter Stil, wirkt im Vergleich dann aber regelrecht unauffällig.
Aber das fällt dann schlichtweg unter die ganz allgemeine Regel für Wortwiederholungen: Nicht krampfhaft nach Alternativen suchen, nicht das "zweitbeste" nehmen. Eine Sonderregel, die eine Wiederholung von "sagen" erlaubt, braucht man da eigentlich nicht.
Mich regt es auf, wenn man statt "sagte er" ein "lachte er" und Konsorten bringt. Einfach weil es unrealistisch ist. Ich kann keinen Satz lachen. Ich kann keinen Satz abwinken. Ich kann keinen Satz schmunzeln.
Ich kann etwas sagen und dabei lachen. Oder abwinken. Oder schmunzeln.
Aber ich kann dies nicht als Sprache verwenden!
Wenn der Leser weiß, wer spricht, dann kann man auf solche Beisätze wie "Sagte er" verzichten. Man kann auch Umschreibungen wählen.
"Ich empfehle euch, das Weite zu suchen." Seine Stimme klang gefährlich kalt.
Oder: Die kalte Schwertspitze am Hals des Barons unterstrich Bonpadels Worte.
Da bedarf es meiner Meinung nach kein "sagte er-
Ich wüsste nicht, welchen Nutzen es bringen sollte, das brüchtigte "sagte er" durch vermeintlich synonyme Ausdrücke zu ersetzen. Man kann den Sprecher durch Subtext kennzeichnen, dann ist es einfach nur übflüssig und muss nicht ersetzt werden, Hans Dominik macht das ziemlich geschickt. Der schreibt seitenlange Dialoge ohne in einziges "sagte er".
Bei drei und mehr Personen geht das nicht mehr so leicht. Ich habe mal kurz in den Kampf um Rom rein geschaut. Felix Dahn schreibt auf den Seiten 9 - 16:
sagte er
rief der voranschreitende Fackelträger
rief der Fackelträger mit lebhafter Stimme
fragte der Alte
rief der schöne Jüngling
begann mit gedämpfter Stimme
sagte er ruhig
rief lebhaft der blonde Jüngling
rief der Alte
fiel der Blonde lebhaft ein
der Alte fuhr fort
sprach der dritte mit dem Helm
lachte der Fackelträger
sprach beistimmend
brummte des Blonden Bruder
fragte der Alte zornig
rief der Alte bitter
entgegnete der Gescholtene
schrie der Alte
fuhr er fort
fragte der Jüngling
schrie der riesige Hildebad
rief Totila
sprach
sprach
meinte
rief Totila
antwortete Teja
rief Totila
sprach
sprach
sagte
...
Ich kann nicht behaupten, dass das besser ist als ein gelegentliches diskretes "sagte er", zumal in einer Unterhaltung nicht immer geschrien und gerufen wird.
Mein Skript wurde vor einiger Zeit von einem Agenten abgelehnt, weil (unter anderem) "vieles zu dick aufgetragen ist, so auch die Häufung von Extrem-Adverbien wie wahnsinnig, total, völlig, höllisch, verzweifelt usw."
Dieser Punkt hatte mich ziemlich irritiert, weil mir dieses "Problem" bis dahin überhaupt nicht bewußt gewesen war. Entsprechend hatte ich deshalb die Suchfunktion von Open Office auf die "Häufungen" angesetzt - mit dem Ergebnis: wahnsinnig kommt 5x, total 4x, höllisch 3x und verzweifelt 6x im gesamten Manuskript (mit 340 Normseiten) vor. Nur völlig kam tatsächlich völlig ;D zu oft vor - aber das ließ sich problemlos herauskürzen.
Und die Moral von der Geschicht? Keine Ahnung, wenn ich ehrlich bin - vermutlich liegen auch Wortwiederholungen (bzw. die Auffälligkeit derselbigen) im Auge des Betrachters. Für mich selbst habe ich daraus jedenfalls abgeleitet, dass ich mich in Zukunft vor allem an der Lesbarkeit des Textes orientieren werde. Ob "das Pferd" dann dreimal auftaucht, oder es "ein Pferd", "der Graue" und "das Zotteltier" ist, muss sich dann aus dem Zusammenhang ergeben. Hauptsache, es ist kein wahnsinnig verzweifelter Gaul ... ;D
Liebe Grüße,
Julia
Ich finde Wortwiederholungen nur dann als störend, wenn ein gewisser "Ping-Pong Effekt" dabei auftritt.
Zum Beispiel, zwei Personen unterhalten sich:
Sagte er....
antwortete sie...
darauf hin sagte er...
antwortete sie...
sagte er...
antwortete sie..
und so weiter. Hierbei habe ich stets das Gefühl eher einem Tischtennisspiel beizuwohnen, als einem Dialog. Ebenso störend finde ich es, wenn innerhalb eines Satzes dreimal das gleiche Wort auftaucht. Oder wenn mehrere nachfoldende Sätze mit den gleichem Wort beginnen. So etwas vermeide ich, in dem entweder mein Satz umgebastelt wird, oder ein passendes Synonym Verwendung findet.
Gruß
Leon
Zitat von: Feuertraum am 03. Januar 2009, 13:24:54Wenn der Leser weiß, wer spricht, dann kann man auf solche Beisätze wie "Sagte er" verzichten. Man kann auch Umschreibungen wählen.
Das kann man. Aber solche Umschreibungen nutzen sich noch schneller ab als einfach Inquit-Formeln. Man kann sie also einstreuen, um dann und wann auf ein "sagte" zu verzichten - aber man kann sie nicht zur Regel machen.
Zitat von: Churke am 03. Januar 2009, 13:33:12Man kann den Sprecher durch Subtext kennzeichnen, dann ist es einfach nur übflüssig und muss nicht ersetzt werden, Hans Dominik macht das ziemlich geschickt. Der schreibt seitenlange Dialoge ohne in einziges "sagte er".
Das "implizite Erkennbar-machen" des Sprechers wäre sicher ein Ideal. Aber Hans Dominik würde ich da kaum als Vorbild nehmen. Er lässt sich so schlecht lesen, dass er sich eher als Beispiel für heute unverkäufliche Literatur eignet. Er hat nichts wirklich Literarisches, was ihm einen Platz in der gehobenen Literatur verschaffen könnte, und für Unterhaltungsliteratur ist er zu sperrig.
Und ich habe in den letzten Jahren auch sehr deutlich erfahren müssen, dass die implizite Sprechererkennung in der Theorie mehr taugt als in der Praxis. Im besten Falle, wenn es gutgeht, gewinnt man einen Schönheitspreis. Meistens verliert man Leser.
Insgesamt gesehen würde ich sagen, dass all das Komponenten sind, die für einen guten Mix taugen. Normalerweise sollte man den Sprecher kennzeichnen, zwischendurch, wenn der Sprecher klar ist, kann man sich das auch mal sparen und den Subtext arbeiten lassen. Mitunter kann man den Sprecher, wie von Feuertraum angesprochen, durch Ergänzungen deutlich machen, die keine Inquit-Formel sind. Und es schadet auch absolut nichts, wenn das "sagte er" als neutrale Form die absolute Masse der Inquit-Formeln stellt - auch wenn es sich nicht wiederholen sollte.
Also, 10% rief, 10% fragte, 10% antwortete etc., und 10% sagte, wäre sicher unangemessen. Aber 50% sagte, und der Rest verteilt sich auf aussagekräftigere Formeln, das dürfte glatt durchgehen.
Zitat von: Julia am 03. Januar 2009, 13:36:17Entsprechend hatte ich deshalb die Suchfunktion von Open Office auf die "Häufungen" angesetzt - mit dem Ergebnis: wahnsinnig kommt 5x, total 4x, höllisch 3x und verzweifelt 6x im gesamten Manuskript (mit 340 Normseiten) vor.
Vermutlich meinte der Agent nicht die Wortwiederholungen der einzelnen Begriffe, sondern die Häufung dieser rein verstärkenden Adjektive im Text insgesamt.
Wobei es auch dabei sicher auch eine Geschmacksfrage ist, wo man seine persönliche Grenze zieht. Ob bei deinem Text erst mal nur diese persönliche Grenze überschritten war, oder schon ein wenig mehr - wer weiß?
Ich gebe zu, dass ich sehr viel auf Englisch lese und mir noch keine Gedanken darüber gemacht habe, dass guter Stil von der Sprache abhängig ist in der man schreibt (obwohl das eigentlich logisch ist), insbesondere, da Englisch für mich eigentlich keine Fremdsprache mehr ist ;)
Ich habe aber andersrum festgestellt, dass meine Texte, je weniger krampfhaft ich nach Alternativen suche, umso flüssiger klingen. Und das haben ja hier auch einige bestätigt.
Außerdem sollten sich die Ansprüche an den eigenen guten Stil auch nach der Zielgruppe richten.
Zumindest was mich betrifft, bin ich zwar durchaus in der Lage, die sprachlichen Vorzüge von einem Buch wie Herr der Ringe zu erkennen (wiederum auf Englisch ;) ) finde aber Harry Pottter und Konsorten wesentlich spannender und als Bücher auch besser.
Daher habe ich als Autor (ui das klingt jetzt hochtrabend :D) eher den Anspruch an mich selbst, flüssig, gut lesbar und spannend zu schreiben. Wenn sich das mit sprachlicher Eleganz vereinbaren lässt, dann ist das natürlich die beste Lösung.
Zu diesen Inquit-Regeln. Ich habe mich auch schon verleiten lassen, die merkwürdigsten Konstruktionen zu erschaffen, bloß um kein "sagte er" zu benutzen.
Und habe auch schnell wieder damit aufgehört.
Ist wohl wirklich ein Anfängerfehler.
Die Wiederholung "sagte er" finde ich nicht problematisch. Aber eigentlich hab ich an solchen Stellen nie groß mit Wiederholungen zu kämpfen. Ich finde es sehr einfach, klar zu machen, wann jemand spricht. Dass es vom Leser nicht zu verstehen ist, finde ich eigentlich nicht. Ich weiß nicht, an was für komplizierte Mechanismen da gedacht wird, aber mir hat das nie Probleme gemacht. Wenn unklar ist, wer spricht, muss man es natürlich kennzeichnen, aber das kann man ja ohne weiteres machen, ohne dass es gekünstelt wirkt.
Ich kämpfe auch bei Wörtern wie "Augen" ... im Moment muss ich es irgendwie schaffen, aber man sagt nun einmal "aus meinen Augen!" und "vor aller Augen", das kann man doch kaum anders sagen ... :hmmm:
Zitat von: Coppelia am 03. Januar 2009, 18:46:58
Ich kämpfe auch bei Wörtern wie "Augen" ... im Moment muss ich es irgendwie schaffen, aber man sagt nun einmal "aus meinen Augen!" und "vor aller Augen", das kann man doch kaum anders sagen ... :hmmm:
Bei mir ist es eher Blick ("er maß sie mit seinem Blick...", "ihr Blick glitt über den Wald..."). ;)
Wenn ich ein Problem mit Wortwiederholungen habe, dann immer nur über einzelne Szenen oder Kapitel. Machmal will ich ein bestimmtes Wort in einem Kapitel (das können ganz unterschiedliche sein: sagte er, Blick, denn, während,...) andauernd schreiben, im Nächsten ist es ein anderes.
Liebe Grüße,
Schreiberling
Zitat von: Lomax am 03. Januar 2009, 14:16:07
Vermutlich meinte der Agent nicht die Wortwiederholungen der einzelnen Begriffe, sondern die Häufung dieser rein verstärkenden Adjektive im Text insgesamt.
Wobei es auch dabei sicher auch eine Geschmacksfrage ist, wo man seine persönliche Grenze zieht. Ob bei deinem Text erst mal nur diese persönliche Grenze überschritten war, oder schon ein wenig mehr - wer weiß?
Genau darüber hatte ich ziemlich lange nachgedacht - und bin trotzdem zu keinem Ergebnis gekommen. Ich selbst finde keine derartige Häufung im Text (natürlich nicht, schließlich ist es mein Baby :omn:).
Bleibt eben dieses mysteriöse "Wer weiß?" ... Persönliche Grenze des Agenten - oder vielleicht doch noch handwerklicher Nachholbedarf meinerseits?
Gute Frage.
Wenn ich mir meine Lieblingsbücher ansehe, finde ich jedenfalls sowohl Beispiel für opulente Ausschmückungen (bezogen auf die verstärkenden Adjektive), als auch sehr spartanisch gehaltene Texte. Eine Regel konnte ich deshalb noch nicht daraus ableiten (abgesehen von der etwas trockenen Zusammenfassung meines Mannes: "Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen den Büchern und deiner Geschichte: Diese Romane wurden veröffentlicht - deiner nicht."
Äh ja ... danke.
Aber vielleicht ist das an der Aussage etwas Wahres dran - vermutlich ist es egal, ob in dem Text eine Wortwiederholung mehr oder weniger vorkommt (oder um auf Coppelias ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ob es sinnvoll ist, etwas immer gleich zu benennen - oder es umständlich zu umschreiben). Wichtiger ist es vermutlich, dass der Text insgesamt wirkt. Das allein ist schon von so vielen Unbekannten abhängig (handwerkliches Können des Autors, Geschmack und persönliche Vorlieben des Lesers/Lektors/Agenten, usw.), dass es vermutlich schwierig sein dürfte, auch nur annähernd eine Art Richtlinie bezüglich Wortwiederholungen aufzustellen.
Andererseits: Ich lasse mich auch gern eines Besseren belehren. Es würde auch für mich die Sache einfacher machen ...
Mit seufzenden Grüßen,
Julia
Zitat von: Coppelia am 03. Januar 2009, 18:46:58
Ich kämpfe auch bei Wörtern wie "Augen" ... im Moment muss ich es irgendwie schaffen, aber man sagt nun einmal "aus meinen Augen!" und "vor aller Augen", das kann man doch kaum anders sagen ... :hmmm:
Was die Augen betrifft, kann ich Dich beruhigen - die kommen bei mir auch recht häufig vor (insgesamt ca. 120 mal in gesamten Text, als Auge(n), Augenblick, etc.) - und wurden nicht kritisiert.
Augen scheinen sich also wiederholen zu dürfen ;D
*räusper* Damit ich auch noch etwas Konstruktives von mir gebe: Man könnte in Deinem Fall aber auch z.B. "Hinfort", "Hinweg" "Schert Euch fort" und ähnliches verwenden. Oder: "unter den Blicken aller", unter dem Starren der gesamten Garnision" etc.
Liebe Grüße,
Julia
Nein, Julia, kann man leider nicht. ;) Es handelt sich nämlich zweimal um wörtliche Rede, und die Situation ist nicht so, dass man einen der anderen Begriffe wählen könnte. Leider klingen sie auch recht gekünstelt, sodass es einer der Fälle wäre, wo man merken würde, dass hier jemand die Wiederholung tilgen wollte, und das war bisher auch noch in jedem meiner eigenen Versuche so. *noch immer grübel* Ich muss sie wohl drin lassen, denn ich bekomme es trotz tagelangen Überlegens einfach nicht besser hin. Auf jeden Fall danke für deine Mühe. :)
"Scher dich weg" ist einfach nicht dasselbe wie das königliche "aus meinen Augen" ... :seufz:
Ich kämpfe vor allem mit dem Wörtchen "aber". Irgendwie neige ich dazu, Szenen in einer langen Kette von These und Antithese zu beschreiben. "Es war so... aber das war so... das dagegen war so...". Mittlerweile kenne ich die Synonmye für aber ganz gut ;)
bei unserer Eisgeschichte hatten Silph und ich darüber hinaus noch das Problem, das ein schlichtes "er" nahezu unbrauchbar war. Wir hatten nur vier handelnde Personen, alle männlich und eigentlich immer alle zusammen. Insbesondere wenn es dann zu einem Hin und Her zwischen zwei der mehr Personen kommt, bringt ein schlichtes Pronomen gar nichts mehr. In einem Absatz jeden Namen aber dreimal zu wiederholen, geht irgendwie auch nicht. Wir haben uns dann viel mit "sein Bruder", "sein Freund" etc beholfen, aber da muß man halt auch immer genau auf die Situation schauen, ob es passt oder nicht
Bei mir ist es meist das klassische "dann" ... "und dann" ... usw. das sich wiederholt. Ich fange sogar ziemlich oft meine Sätze damit an. So schlimm, dass es mir sogar schon beim Schreiben auffällt. Fürchterlich.
Das kenne ich auch.
Ich habe immer "Und so" am Satzanfang. Ist ja sehr, sehr selten verwendet, zum Abschluss des Buches mal ganz nett, aber bei mir kommt das viel zu häufig vor, wenn ich nicht aufpasse.
Ich bin gerade dabei, das auszumerzen.
Was bei mir noch richtig häufig ist, ist "fast".
@ Coppelia: Schade ... aber vermutlich hing ich auch in der falschen Epoche fest (ich bin insgesamt mehr Mittelalter-lastig :), da erwartet man sprachliche Schnörkel ;D).
Ein Versuch war's wert - und ich drück Dir die Daumen, dass Du die optimale Formulierung noch findest :jau:
Liebe Grüße,
Julia
P.S.: Ziemlich OT, aber ich liebe diese schnörkelige Sprache:
"Sintemal sich schon viele unterwunden haben, kundzutun von den Geschichten, die unter uns ergangen sind ..."
Martin Luther
das Problem habe ich auch. Ich habe mal überprüft, welche Wörter bei mir am häufigesten vorkommen, und die alle markitert.
Dabei bekam ich raus, das meine Charas ständig sich gegenseitig oder etwas ansehen. Es ist schrecklich, manchmal sechs mal auf einer Seite. Und oft ist das überflüsig. Ich versuche es zu reduzieren, aber manchmal müssen sie sich einfach ansehen und es gibt auch kein gutes Synonym dafür.
@ Julia
So schreibst du aber nicht, oder? ;)
Irgendwer hat neulich drüber gesprochen, ich glaub, es war Felsenkatze ... oder Maja? wie Sprache der Zeit des Lesers angepasst werden kann ...
Ist ja auch sonst etwas seltsam. Die meisten historischen Romane wären dann unmöglich zu lesen, und überlegt mal, wie viele Menschen schon Probleme mit Romanen in Goethes Sprache haben (obwohl das ja eigentlich keins sein sollte).
Irgendwie hab ich es noch geändert, aber ich weiß selbst nicht mehr wie.
Aber für ansehen gibt es doch viele schöne Synonyme ... :) Ich nutz ja oft den eingebauten Synonymer von Word.
@ Coppelia: Nein, natürlich nicht (leider ...).
Obwohl ich Romane kenne, in denen die Figuren in Anlehnung an diese schnörkelige Sprache "sprechen". Und es paßt gut, finde ich. "Der Spiegel ihrer Träume" von Donaldson fällt mir da spontan ein. Oder auch die "Almut-Romane" von Andrea Schacht.
Allerdings muss es natürlich zum gesamten Stil passen. Und so gern ich mal jemanden in meinen Romanen mit "Hinfort" entlassen würde, genauso wenig würde es zu meinem eigenen Stil passen.
Na ja, wie gesagt, ein Versuch war's wert (auch wenn es kein besonders guter war ...)
Liebe Grüße,
Julia
Hallo ihr Lieben,
also das Thema "Stilistisch gut schreiben" lässt mich einfach nicht mehr los.
Gibt es ein Buch oder eine Internetseite, wo mal alle Regeln des guten Schreib-Stils zusammengetragen werden?
Ich habe danach gesucht, aber nichts gefunden.
Außerdem habe ich gerade meine alten Posts in diesem Thema nochmal gelesen und festgestellt, dass sie viel selbstsicherer klingen, als ich es eigentlich gemeint habe.
Ich bin noch Anfänger und mir dessen auch bewusst und daher für alle Tipps dankbar.
Wenn das manchmal anders ankommt, tut es mir leid und auch hierfür benötige ich wohl dringend mal ein wenig Übung in der Kategorie: Genau das schreiben, was ich wirklich sagen will. ;)
Hallo Alana,
Stil ist natürlich immer ein besonders Schwieriges Thema. Wir haben schon eine ausführliche Diskussion dazu. Schau dich doch mal in diesem Thread hier um: http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=2685.0
Vielleicht hilft er dir ja ein wenig weiter.
LG
Lavendel
Zitat von: Alana am 06. Januar 2009, 17:50:28
Gibt es ein Buch oder eine Internetseite, wo mal alle Regeln des guten Schreib-Stils zusammengetragen werden?
Die Suche ist vergebens, es gibt ihn nicht, den
einen,
guten Stil. Zum einen ist das immer vom Empfänger abhängig, zum anderen von dem, was du gerade schreibst und kann je nach Textart differieren. Es gibt höchstens Stilmittel und ihr gekonnter und bewusster Einsatz.
Gerade einem Anfänger würde ich dazu raten, erst mal jede Menge zu schreiben, es zu lesen und zu überarbeiten. Und noch einmal von vorne. Und außerdem jede Menge anderes zu lesen in der Sprache, in der man schreiben will. Englisch,
Sorry, nutzt niemandem bei der Entwicklung seines Schreibstils im Deutschen.
Denn nur durch konsequentes Arbeiten oder weniger konzentrierte, dafür aber sehr umfangreiche Beschäftigung mit Sprache kann man seinen persönlichen Stil finden und weiterentwickeln. Ich finde einen unverwechselbaren Stil sehr wichtig, aber wichtiger ist es wohl erst mal, verschiedene Ausdrucksformen auszuprobieren und die eigenen Fertigkeiten auszubauen, ehe man sich etwas Bestimmtes angewöhnt und anderes ablegt. Nichts anderes ist eigener Stil.
Gruß,
Linda
Hallo,
danke euch beiden!
Das Thema schaue ich mir gleich mal an.
Es stimmt schon, dass guter Stil immer von der Zielgruppe und dem geschriebenen Text abhängt, aber so, wie Lomax seinen Post formuliert hat, hatte ich den Eindruck, dass es ein paar Grundregeln gibt, die man kennen sollte. Hab ich vielleicht falsch verstanden.
Ich lese übrigens sehr viel auf Deutsch :)
Aber ich fange gerade erst an, darauf zu achten, was die Autoren so an Stilmitteln benutzen, wie sie Spannung erzeugen und so weiter und finde das schon sehr interessant.
Vielleicht nehme ich mir den guten Herrn Ende einfach nochmal vor.
Es ist sowieso schon viel zu lange her, dass ich Die unendliche Geschichte zum letzten Mal gelesen habe.
Liebe Grüße
Zitat von: Alana am 06. Januar 2009, 19:35:41..., aber so, wie Lomax seinen Post formuliert hat, hatte ich den Eindruck, dass es ein paar Grundregeln gibt, die man kennen sollte.
Die gibt es wohl auch, aber ich denke mal nicht, dass man genau die und nur die irgendwo zusammengefasst findet.
Stilfibeln aller Arten findet man dafür sehr zahlreich (und ich denke, dafür gibt's hier auch irgendwo einen Thread?), wobei jede einzelne wohl jeweils ihrer eigenen "Schule" anhängt und in denen manche Dinge mal so, mal so gesehen werden. Die "Grundregeln, die jeder kennen sollte", sind dann wohl die Dinge, in denen sich die meisten Ratgeber und auch die meisten Profis der Branche ziemlich einig sind.
Und selbst dann gibt es kaum etwas, was immer und unter allen Umständen eingehalten werden
muss ;) Am Ende kommt man also nicht darum herum, möglichst viele Stimmen zu sammeln, sie mit der Praxis zu vergleichen - und irgendwann festzustellen, wo man selbst sich in dem breiten Spektrum der Möglichkeiten zu verorten.
Ach je, die böse Falle der Wortwiederholungen. Ich gehöre auch zu denen, die da regelmäßig reintappen, aber im Gegensatz zu früher versuche ich mittlerweile nicht mehr krampfhaft ein Synonym zu finden. Manche Wortwiederholung fielen mir selber nämlich weitaus stärker auf, als meinen Testlesern. :innocent: Ein bißchen Neutralität beim Lesen ist gar nicht so schlecht, manchmal reicht da ja ein Abstand von ein paar Tagen. Dann nehme ich mir einen Text nochmal vor und lese ihn (versuche es zumindest ;) ) wie einen Fremdtext. Wenn mir dann viele Wortwiederhilungen ins Auge springen, merze ich sie aus, wenn nicht ist gut.
Gerade wenn es um wörtliche Rede und einen Ersatz für "sagte" geht, wähle ich jetzt nur noch Wörter, die wirklich genau das wiedergeben, was ich ausdrücken will.
Sonst könnte ich ja mit Suchen/Ersetzen über einen Text gehen und wahllos alle paar Absätze "sagte" durch "sprach", "rief", "erwidert" etc. ersetzen... Was dann nicht wirklich guter Stil wäre.
Welche Wörter mich in Wiederholungen und in Massen stören, sind vor allem die Füllwörter.
Ein "sagte" mehr oder "Pferd, ..., Pferdemist", das überlese ich ganz gut, wenn die Satzrhythmik insgesamt stimmig ist und der Text fließt, gegenüber von "Das Pferd ... die Schindmähre, ... das Tier, ... Brauner" (man kommt ab und an ins Grübeln, ob ein neues Wesen ins Spiel kommt, wenn zu oft ein anderes Wort auftaucht).
Wirklich schlimm finde ich ständig "auch/doch/noch/...". In 70-80% der Fälle kann man das ohne Qualitätsverlust streichen, meistens werden die Sätze sogar geschmeidiger, wenn man es sich verkneift oder leicht umformuliert (mir fiel das auf, als ich mehrere Kilo "auch" aus meiner Diplomarbeit gestrichen habe). Als Hilfsmittel, um solche Wörter aufzustöbern, kann man das hier benutzen: http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=1658.0
Aber bitte auf keinen Fall als Dogma verwenden! Ich finde, es ist ein interessantes Hilfsmittel, um sich seinen Text näher anzusehen, mehr nicht. Ein guter Testleser und lautes Vorlesen wirken mehr Wunder (vor allem das laut vorlesen).
Zum Thema lautes Vorlesen kann ich voll und ganz zustimmen.
Dank WG habe ich meine erste Betaleserin eigentlich immer greifbar. Mittlerweile ist sie aber zur Betazuhörerin mutiert. Nicht nur, daß wir beim lauten Vorlesen jede Holprigkeit, jeden wurschteligen Satz und auch die meisten der von Word übersehenen Tippfehler finden - ich selber merke meine "Lieblingsworte" auch sehr schnell.
"regelrecht" ist derzeit mein Todfeind Nummer Eins. Es ist gruselig, wie oft ich das schreibe.
(Sie drängelte sich regelrecht an den Männern vorbei, rannte den langen Flur regelrecht wie von Furien gejagt entlang... :wums:)
Merke ich die Lieblingsworte nicht, hört meine Beta sie sehr schnell heraus und kritisiert gnadenlos. :vibes:
Ich habe das Problem auch oft.
Bei Personen benutze ich in der Regel nur Namen oder Pronomen, ganz selten noch manchmal die Frau/der Mann... etc. Lilagrüngestreifthaarige haben bei mir nichts verloren :no:
An Substantiven schlage ich mich auch meist mit 'Augen' und 'Blicken' herum, ebenso wie 'sehen'.... :d'oh:
Und ganz schlimm sind sämtliche Konjunktionen. 'doch, aber, und, jedoch, dennoch, allerdings'.... manchmal konnte ich vor lauter 'und's' den Text nicht mehr sehen.
Das laut vorlesen ist auf jeden Fall zu empfehlen. Und wenn man keinen Betaleser hat, liest man es sich eben selber vor. Dabei kann man sich zwar am Anfang seltsam vorkommen, aber man gewöhnt sich an alles. ;)
Ungewollte Wortwiederholungen fallen einem da auf jeden Fall schnell auf und wenn ich gerade wieder meine "Wiederholung als Stilmittel"-Phase hab, merk ich auch gleich, ob es wirkt oder nicht.
Grundsätzlich verlasse ich mich bei dem Thema auf mein Gefühl und das meiner Beta-Leserin. Solange keiner von uns unangenehm darüber stolpert, gehe ich davon aus, dass es so in Ordnung ist.
Ich gehöre wohl auch zu der Fraktion, die 'sagen' häufig durch andere Verben ersetzt. Aber ich meide es nicht aber völlig, manchmal passt 'sagen' eben immer noch besser als alles andere.
Spezielle Probleme hab ich ebenfalls mit den Augen. Gerade wenn es emotional wird (Und ich liebe emotionale Szenen. ;D ), schleichen sich diese fiesen Dinger ein, ohne dass ich es unterm Schreiben abstellen könnte. Außerdem hab ich in der letzten Zeit eine seltsame Zuneigung zu 'Stille' entwickelt.
"..., sagte er in die Stille hinein."
"Dann wurde es still."
"Stille. Nur das Prasseln des Regens gegen die Fensterscheibe..."
Und so weiter, und so fort.
Ganz schlimm war auch eine Szene mit Sturm auf dem Meer, in der es nicht nur Sturzbäche regnet und die Wellen auf das Deck stürzen, nein, logischerweise hat das Schiff dann auch noch ein Leck. 'Wasser' wurde in dieser Szene mein absoluter Todfeind und ich fürchte, unsere Beziehung hat sich bis heute nicht normalisiert... :happs:
Was die Bezeichnung der Protagonisten angeht, halte ich es da ähnlich wie Sprotte: 'Die Blonde', 'der Braunhaarige' etc. würde ich in einer Szene gar nicht tippen können, so furchtbar finde ich es. Brr. Da lieber einmal zu viel 'er' oder 'sie'. 'Der Mann/die Frau' verwende ich nur bei namenlosen Statisten, für meine Hauptcharas ist mir das irgendwie zu distanziert. Was dann noch einigermaßen geht, sind ihre 'Berufsbezeichnungen', also in meinem Fall mit den Piraten 'der Kapitän', 'der Navigator', 'die Ärztin' usw. Aber das auch nur, wenn es gar nicht anders geht oder ich ihre Rolle gerade noch mal speziell betonen muss.
Im Endeffekt finde ich es aber schwierig, etwas als guten bzw. schlechten Stil zu bezeichnen. (Außer es ist offensichtlich schlecht geschrieben, und damit meine ich so was wie meine Erlebniserzählungen in der 2. Klasse. ;) ) Ob einem etwas gefällt oder nicht, ist schließlich rein subjektives Empfinden, und auch wenn man viele allgemeine Regeln aufstellen kann, was Wortwiederholungen, Füllwörter, Adjektive usw. angeht, macht das Einhalten dieser Regeln nicht jeden Text zwangläufig besser.
In vielen Fällen ist es sicher sinnvoll, sich daran zu halten. Aber sobald man nach dem Überarbeiten mit Hilfe dieser Regeln merkt, dass einem der eigene Text fremd geworden ist, sollte man sich auch trauen, sie zu brechen. Es kommt immer auf das richtige Maß an.
Das ist jedenfalls meine Meinung. :)
LG, Waffelkuchen
Betaleser und laut vorlesen - ohne das würde es in meinen Texten wohl von "und"s und "aber"s, "doch"s und ähnlichen Börartigkeiten nur so wimmeln.
Mein größtes Problem: meine Charaktere lächeln und seufzen definitiv zu viel. Immer wenn's entspannt wird, wird gelächelt und wenn das Chaos wieder ausbricht, seufzen sie sich zu Tode.
*seufz*
Oh ja, lächeln ist auch so ne Sache... -__- Ich kenn schon sämtliche Synonyme, die mir der Thesaurus vorschlägt, auswendig. Aber ich kann sie doch nicht wirklich 'grienen' lassen.... :schuldig:
Neeee, grienen find ich furchtbar. Wenn es passt, nehme ich "grinsen".
Aber so sind Menschen halt: Sie lächeln und seufzen. ;D
Genau. Und blicken und schauen tun sie auch die ganze Zeit. Wir visuell fixierten Tiere ;D
Zitat von: Grey am 19. März 2009, 18:20:46
Genau. Und blicken und schauen tun sie auch die ganze Zeit. Wir visuell fixierten Tiere ;D
Oh ja, datt nervt ... ich muss echt mal Protagonisten erdenken, die blind sind ... würde vieles einfacher machen.
Füllwort-Wiederholungen bekomm ich mittlerweile ganz gut in den Griff, da gibt es ja auch technische Möglichkeiten. Ansonsten ist meine Betaleserin sehr sehr gut, der fällt sogar eine Wiederholung auf, die ganze 5 Seiten später ist. :buch:
Ein Blinder hilft nicht weiter. :wums:Schon ausprobiert. Der dreht dann immer den Kopf und lauscht ganz angespannt und aufmerksam. Das hält man auch nicht lange durch. :wums:
Ich konnte heute feststellen, dass meine Charaktere immer das Gesicht verziehen, die Stirn runzeln und lautlos seufzen. Daran merkt man schon, dass das Leben hart ist in meinen Geschichten ... ich glaube aber, das Problem sind weniger die Wortwiederholungen als mein Blabla. :)
Oh ja, meine Figuren kräuseln auch ständig die Stirn, ziehen ihre Augenbrauen in die Höhe, zucken die Schultern, seufzen lautlos oder hörbar und lächeln tun sie auch mal sehr häufig. ::)
Was mir heute Nachmittag beim Schreiben mal wieder aufgefallen ist, ist das es momentan ziemlich häufig dunkel ist. Auch gerne mal Finsternis oder Schwärze usw. Aber um das weg zu bekommen, müsste ich die Geschichte ändern, also ... hm ... *schulterzuck*
Was die Pronomen angeht: Ich versuche mit den Namen und er/sie zurecht zu kommen. So was wie "Die Blondine" benutze ich höchstens für Statisten oder für Figuren, die meinem Perspektiventräger noch nicht namentlich bekannt sind. In dem Fall kommen auch Umschreibungen wie "Der/Die Fremde", "Der/Die Unbekannte", "Der/Die Mann/Frau" und Berufsbezeichnungen wie "Der Wirt", "Die Magd" etc. zum Einsatz.
Das mit dem lauten lesen/vorlesen ist oft ein gutes Hilfsmittel, unliebsame Holprigkeiten raus zu finden. Allerdings, als ich zuletzt einen Text in meiner Schreibgruppe vorgelesen habe, kam die Anmerkung, dass ich den Namen meines Protas eigentlich zu häufig verwendet habe, es aber durch geschicktes vorlesen und Betonung ganz gut verbergen konnte, sodass es nicht wirklich störend klang ... Aber wenn dann irgendwann mal irgendein fremder Leser die Geschichte still für sich liest, würde dem das möglicherweise doch auffallen ... Naja, ich bemühe mich dann mal um häufigere Abwechslung ... ::)
Da ich aktuell mit Wortwiederholungen bei meinem Kinderbuch kämpfe - bzw. ich dort viele habe, wo ich nicht weiß, ob ich sie lassen soll, hole ich dieses Thema mal wieder hoch.
In meinen "großen" Bücher - derzeit also meinem Werwolf und meinem Agleides - versuche ich Wortwiederholungen zu vermeiden. Das klappt dort auch hervorragend. Beim Korrekturlesen der fertigen Kapitel finden sich ein paar Einzelfälle und die sind meist gut lösbar.
Aber: beim Kinderbuch falle ich in eine ganz andere Sprache und dort gibt es ständig Wortwiederholungen.
Beispiel:
Zitat
Tief unter dem Feuerberg leben die Goblins. Ihr wisst nicht, was Goblins sind? Nun, Goblins sind...
Irgendwie fühlt es sich in diesem Buch richtig an - allerdings spukt mir da noch die "keine Wortwiederholungen"-Regel im Kopf herum.
Gibt es für Kinderbücher (Kindergartenalter) eine Ausnahme? Oder bin ich die einzige, die das dort stimmig findet?
Liebe Grüße
Alia
Also grundsätzlich finde ich (ohne jemals ein kinderbuch geschrieben zu haben), dass Wortwiederholungen bei Kinderbüchern nicht so schlimm sind, auch wenn man sie natürlich trotzdem nach Möglichkeit vermeiden sollte. In deinem Beispiel finde ich es zum Beispiel gar nicht schlimm. Es geht ja um die Goblins und das Wort da ein paar mal zu wiederholen, damit es sich einprägt, finde ich wirklich in Ordnung. Generell hat man bei Kinderbüchern ja eher einen eingeschränkten Wortschatz, den man anwenden darf, einfach weil Kinder ja viele Worte noch nicht kennen. Da sind Wortwiederholungen mMn unvermeidlich.
Aber wie gesagt, ich habe weder je ein Kinderbuch geschrieben, noch in letzter Zeit eins (vor)gelesen.
Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass es bei Kinderbüchern nicht so schlimm ist, wenn es solche Sätze sind wie der Geschriebene. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass jedes Kindergartenkind das Wort Goblin schon mal gehört hat, da hilft die Wiederholung den Kindern sicher, sich das neue Wort einzuprägen und gleich mit dem zu verbinden, was es beschreibt.
Die Wortwiederholungen sind meist irgendwelche Substantive, die dann gleich in jedem von 2-4 aufeinanderfolgenden kurzen Sätzen auftauchen. Und da ich kurze Kapitel (ca. 5.000 Zeichen) mit jeweils eigenem Thema habe, ist je Kapitel immer eine hohe Dichte von bestimmten Wörtern. Einmal sind es die Kobolde, mal die Elfen, mal Wölfe, etc.
Und ich verwende häufiger bestimmte Verben, ganz schlimm ist "sagen". Aber bei vielen Synonymen, bzw. Satzumstellungen zur Vermeidung solcher Worte, bin ich mir sicher, dass sie einfach nicht in die Sprache der Zwerge passen und lasse sie weg.
(Dieser Thread erinnert mich irgendwie daran, daß das tollste Weihnachtsgeschenk, das meine Frau mir letztes Jahr gemacht hat, ein Synonymwörterbuch war... :-*)
Zitat
Tief unter dem Feuerberg leben die Goblins. Ihr wisst nicht, was Goblins sind? Nun, Goblins sind...
Laß es so. Vertrau deinem Bauchgefühl. Für ein Kinderbuch ist das genau richtig. "Keine Wortwiederholungen" ist, wie alle anderen Kriterien beim Schreiben, keine starre Regel, sondern ein "Verdächtiger", nach dem man Ausschau halten kann, wenn einen am eigenen Text "irgendwas noch stört".
Ich schleich mich hiermal rein und sabbere ... äh senfe hier mal was dazu (ich hoffe, ich bin damit dann nicht OT).
Bei der Überarbeitung von Damonei durfte ich auch feststellen, dass ich sehr oft Worte wiederhole. Meine neueste Lieblingswiederholung ist (neben) "offenbar" "Abgesehen davon" :gähn:. Also habe ich mein komplettes Skript nach Schlagworten durchsucht und diese ausgemerzt. V....t viel Arbeit und wahrlich kein Vergnügen. Soweit so gescheit.
Dann kam am Donnerstag endlich eines der Bücher (eine Fortsetzung), auf die ich ewig gewartet hatte und ich hab sofort mit Lesen losgelegt. Tja, da bekam ich dann echt eine Gänsehaut, aber nicht vor Lesevergnügen: Auf jeder Seite fand ich mehrere Wortwiederholungen. Okay, sie sind mir vielleicht deswegen aufgefallen, weil ich bei meiner Überarbeitung genau danach geschaut habe, aber stellenweise waren es echt so viele Häufungen, dass mir ganz komisch wurde.
Die Geschichte war gut, nur der Leseeindruck insgesamt wurde arg geschmälert...
Da frag ich mich doch:
Haben die (Autoren/Verlage) kein Interesse mehr daran, das vernünftig zu Lektorieren oder bin ich einfach nur pingelig? Ich meine, mein Lit-Agent hat mir ausdrücklich gesagt, Wortwiederholungen sind ein no-go ... Sicher, manchmal lassen sie sich nicht vemeiden, wenn es keinen adequaten Ersatz gibt, aber das war in diesem Fall eben nicht so. Mir wären für einige Worte aus dem Stehgreif drei Alternativen eingefallen.
Oder mach ich mir zu viele Gedanken? Soll ich einfach vor meiner "Vielwörterei" die Augen verschließen und es so handhaben wir die Autorin?
Ich meine, das war jetzt Band 7, da kann man sich offenbar (*hust*) erlauben, nicht mehr allzugründlich zu überarbeiten, oder sehe ich das falsch?
Ob man Wiederholungen nicht mehr "weglektoriert" kann ich dir nicht sagen. Wird wohl auch Geschmacksache sein. (Jaja, dieses leidige Thema schon wieder.)
Ohne zu wissen, um welches Buch es sich handelt, wird es allerdings schwierig da eine Aussage zu machen.
Bei meinen eigenen Texten setze ich Wortwiederholungen oft bewusst ein um einen gewissen Rhythmus beim Lesen zu erzeugen. Von daher würde ich sagen: Es kommt eben darauf an.
Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass einigen diese Wiederholungen auf den Keks gehen werden. Und vielleicht gehen sie mir in einem halben Jahr selber auf den Keks. ;D
ZitatOder mach ich mir zu viele Gedanken? Soll ich einfach vor meiner "Vielwörterei" die Augen verschließen und es so handhaben wir die Autorin?
Wenn es dir selber nicht gefällt, dann würde ich mich da auch nicht anpassen. Schreib so, wie dir deine Geschichte am besten gefällt und wie du sie auch lesen willst. :)
Habe gestern "Der Kaiser von China" von Tilman Rennstedt ausgelesen. Bei ihm sind Wiederholungen an der Tagesordnung -- was so gewollt ist. Er wiederholt nicht nur Worte, auch Satzbau, aber vorallem klatscht er alles mit zig Kommata hintereinander bis einen endlich ein Punkt erlöst.
Allerdings muss ich sagen, dass ich es so, wie es Rennstedt derartig "chronisch" einsetzt, gar nicht so mies finde. Das relativ kleine und adjektiv-arme Vokabular passt zur Geschichte, zum Rythmus.
Ich schätze ganz stark, dass Nycra sich auf einen Unterhaltungsroman Marke Blanvalet&Co. bezieht, oder? Im Gegensatz zum Bachmann-Gewinner Rennstedt, glaube ich hier, dass der Roman einfach leicht verständlich sein soll. Manchmal ist es einfacher zu wiederholen als übelst den Satzbau zu konstruieren, der beim flüchtigen Lesen den Leser aus der Geschichte wirft.
Soweit mein Ketchup-Senf dazu.
Zitat von: Nycra am 14. März 2011, 16:29:39Auf jeder Seite fand ich mehrere Wortwiederholungen. Okay, sie sind mir vielleicht deswegen aufgefallen, weil ich bei meiner Überarbeitung genau danach geschaut habe, aber stellenweise waren es echt so viele Häufungen, dass mir ganz komisch wurde.
...
Haben die (Autoren/Verlage) kein Interesse mehr daran, das vernünftig zu Lektorieren oder bin ich einfach nur pingelig?
Um das zu beantworten, müsste man den Text natürlich sehen, an dem du dich gestört hast. Tatsache ist allerdings, gerade angehende Autoren, die irgendwann mal gehört haben, dass man "keine Wortwiederholungen machen darf", neigen zur Überkompensation und bearbeiten Texte kaputt, indem sie krampfhaft Wortwiederholungen rausholen. Und reagieren dementsprechend auch leicht empfindlich auf Texte, die diesen Manierismus nicht teilen.
Manche Wortwiederholungen sind sinnvoll, andere Wortwiederholungen insbesondere von wenig inhaltsstarken, eher grammatischen "Hilfsworten", Eigennamen o.ä. sind bis zu einem gewissen Maß ohne Bedeutung. Und was die sonstigen Wortwiederholungen betrifft, die man vermeiden sollte ... auch das ist nur ein Stilmerkmal unter vielen, und zwar ein eher lässliches. Schlimmer als eine Wortwiederholung ist ein falsches Wort, oder ein schlechtes Synonym - und genau das ist die Art, wie man als Anfänger beim "Wortwiederholungen beseitigen" den Text leicht ruiniert, indem man lieber ein schlechtes Wort hinschreibt als eine Wiederholung.
Tatsächlich ist es aber umgekehrt. Lieber eine Wiederholung als ein schlechtes Wort. Immer daran denken: Das, was man hinschreibt, um eine Wortwiederholung zu beseitigen, darf nie ein Satz oder ein Wort sein, den man
nur deswegen schreibt, um die Wiederholung rauszunehmen. Es muss für sich genommen perfekt sein. Wenn es eine "Notlösung" ist, hat man einen Bearbeitungsfehler gemacht und hätte länger nachdenken müssen - oder die Wortwiederholung als unvermeidlich hinnehmen.
Die einzelne Wortwiederholung ist also meist nicht so tragisch. Irgendwann wird es allerdings zu viel. Die persönliche Schmerzgrenze unterliegt dann allerdings auch ein wenig dem Geschmack - auch bei Lektoren. ;)
Ich merke es bei meinen eigenen Texten. Ich persönlich sehe Wortwiederholungen lockerer als früher, seitdem ich ein paar Jahre professionell in der Textredaktion gearbeitet habe. Aber jeden meiner Romane forste ich nach dem Lektorat noch mal durch und hole Wortwiederholungen raus, weil meine Lektorin Wortwiederholungen
noch lockerer sieht als ich und sie oft sorgar sinnvoll findet für Betonung und Sprachrhythmus und welche einsetzt, wo ich sie gar nicht haben will.
Die Grenze ist da also durchaus flexibel und nach oben offen, selbst wenn es den Lektoren nicht egal ist und sie bewusst darauf achten. Da muss man halt selbst sehen, wo man sich innerhalb der tolerierbaren Skala positionieren möchte; aber einen eindeutigen Punkt, der "richtig" ist, gibt es da nicht.
Was es allerdings gibt, neben all diesen guten und reiflich überlegten Gründen, warum viele gedruckte Texte mehr Wortwiederholungen haben, als man selbst machen würde, das sind natürlich auch Texte, die wirklich zu viele Wiederholungen haben, und das aus reiner Schlampigkeit :).
Um zu beurteilen, was in deinem Fall vorliegt, müsste ich den Text schon im Detail sehen. Die Faustregel lautet, wie immer beim Lektorieren: Wenn es nicht auffällt, ohne dass man gezielt danach sucht, ist es okay. (Obwohl es natürlich unerfahrene Leser und Bearbeiter gibt, bei denen diese Faustregel ins Auge geht - was auch der Grund ist, warum angehende Autoren immer gerne zu "Search & Destroy"-Missionen aufgefordert werden, die in einem professionellen Lektorat halt nur dann durchgeführt werden, wenn der Lektor vorher festgestellt hat, dass genau dieser Text das ganz konkret nötig hat).
Hi, danke für die Antworten.
Ja, ist ein Unterhaltungsroman gewesen. Ich bin ein Fan von Nalini Sings Gestaltwandlerreihe und dem im März erschinenen Band "Ruf der Vergangenheit" ist es mir halt extrem aufgefallen. Ich kenne ja alle ihre Bücher auch den Starter von ihrer neuen Reihe. Da war das eben nicht der Fall (oder es ist mir nicht aufgefallen). Ich sagte ja, ich bin durch meine Korrekturen extrem anfällig für solche Sachen geworden und in dem Fall hat es mich sehr gestört. Ich kenne das Phänomen aus anderen Romanen, aber da war es nie so gravierend wie hier.
Ich meine, ja, sicher, ich verwende auch Wortwiederholungen, insbesondere, wenn ich etwas Hervorheben möchte, aber auf einer Seite 15 Mal das Wort Hand zu lesen, wo man es durchaus mit Umschreibungen hätte schöner gestalten können, finde ich dann schon etwas fies... zumal wenn man bedenkt, wie viele Wörter auf eine Taschenbuchseite gehen :psssst:
Ich benutze auch oft Wortwiederholungen. Mein einer Prota ist aber auch dermaßen Begriffsstutzig und muss ständig alles nachprabbeln. Hat er sich angewöhnt und meinem Wächter geht das so richtig auf den Keks. Also manchmal passen Wiederholungen einfach.
Aber oft genug habe ich Bücher und Geschichten gelesen, die so viele Wiederholungen haben, dass ich dachte: Mein Gott, wenn du es nicht kannst, dann lass es.
Doch manche können Schreiben und machen es trotzdem. Ich erinnere mich da gerne einen einen uns allen bekannten WoHo
ZitatIm Bruchteil einer Sekunde
*schnauf*
WoHo?
Entschuldigung, Wolfgang Hohlbein meinte ich.
Es ist schon der Hammer, wie blind man gegenüber dem eigenen Text wird. :wums: Man kann sich sein Manuskript tausendmal durchlesen - ja sogar wennn es vom Lektorat kommt, sind teilweise noch solche Fehler wie Wortwiederholungen vorhanden. ::)
Bei meinem letzten MS z.B. hat mich erst mein Verleger drauf aufmerksam gemacht, dass ich sehr oft "einige Sekunden" geschrieben habe. Statt "einen Moment", oder "einen Augenblick" oder so .... Und auch DANN erst ist mir das selbst aufgefallen. Ich weiß nicht, ob es wirklich ein "Rezept" gegen Wortwiederholungen gibt, aber am Besten ist halt einfach überarbeiten, überarbeiten, überarbeiten .... Ein kleiner Trost ist, dass es JEDEM passiert - ich habe schon Wortwiederholungen bei erfolgreichen AutorINNen gefunden ....
Liebe Grüße
Verena
Ich hole das Thema mal wieder nach oben, weil ich in letzter Zeit immer wieder darüber nachdenke. Grund ist vor allem, dass ich gerade ein Hörbuch höre, das anscheinend Wortwiederholungen um absolut jeden Preis vermeiden will. Leider zu Kosten des Schreibstils, denn der klingt dadurch gestelzt und an Stellen wie ein Reiseführer. In ein paar Fällen wäre ich deshalb sehr vorsichtig:
Umschreibungen: Aus "Erdbeere" wird "die süße Frucht", aus "David" wird "der blonde Junge", aus "Veronika" wird "meine beste Freundin", aus "Wasser" wird "das kühle Nass", aus "Bier" wird "das beliebte, alkoholische Getränk auf Hopfenbasis". Das muss nicht immer furchtbar sein, aber oft ist es das, weil sich das für mich sehr unnatürlich liest, weil Menschen so einfach nicht denken. Manchmal kann so eine Umschreibung wichtige Informationen vermitteln, aber oft liest sich das sehr künstlich und distanziert. Die Umschreibung fällt mir oft viel negativer auf, als es die Wortwiederholung würde.
Inquit-Formeln: "sagte sie" überlese ich sehr viel häufiger als "merkte sie an". Ich würde "sagen" ehrlich gesagt nie ersetzen, um eine Wortwiederholung zu vermeiden, sondern wenn dann nur, um dem Gesagten einen bestimmten Tonfall zu verleihen, zum Beispiel durch "rief sie" oder "flüsterte sie". Ich finde es da insgesamt viel sinnvoller, Inquit-Formeln ganz zu vermeiden, wo es geht.
Namen: In meinem aktuellen Hörbuch wird eine Figur abwechselnd Charles und Charlie genannt, was ehrlich gesagt ziemlich verwirrend ist. Mir fallen Namen ehrlich gesagt nicht als Wortwiederholungen auf. Wenn dann ersetze ich Namen durch Pronomen, aber ehrlich gesagt kann ich echt gut damit leben, wenn ein Name auf einer Seite sehr oft wiederholt wird, weil mir das einfach nicht negativ auffällt. Wenn er genannt wird, ist das ja eine wichtige Information. Das gilt auch für einheitliche Umschreibungen, also zum Beispiel, wenn meine Protagonistin in einer Szene mit einem Polizisten redet, dessen Name sie nicht kennt, dann ist "der Polizist" in der Szene für mich wie ein Name.
Ich glaube, Wortwiederholungen sind ein wenig wie Katzenhaare auf meinem schwarzen Poncho. Meine Katze ist schwarz-weiß, deshalb fallen ihre schwarzen Haare auf dem Poncho kaum auf, auch wenn sie da sind, die weißen Haare also schon. In vielen Fällen kann ich ein Wort sehr oft wiederholen, aber weil es ein schwarzes Katzenhaar ist, fällt es nicht weiter auf und ist nicht weiter schlimm. Weiße Katzenhaare sollte ich aber vermeiden.
Aua, das mit dem Hörbuch hört sich böse an. Ich habe in einer meiner Geschichten in den ersten Kapiteln sehr viel Schnee und Eis. Ich will mir gar nicht vorstellen, wer sich da krampfhaft hundert verschiedene Variationen für ausdenken wollte. :D
Mich stören Wiederholungen in der Regel nur, wenn sie sehr dicht aufeinander folgen. Im Folgesatz oder noch im selben Absatz. Ein Synonym nehme ich nur, wenn es passt. Eher schreibe ich den Satz so um, dass man die Wiederholung gar nicht erst braucht.
"Sagen" oder "Fragen" sehe ich ebenfalls als harmlos an. Das ist die Grundform, an die unser Gehirn gewöhnt ist, weil wir es schon vom Kindesalter aus Geschichten kennen. Und die besten Inquits sind die, die man nicht bemerkt und trotzdem weiß, wer spricht. Mir fällt das gerade bei meinen frühen Sachen negativ auf, wie viele unnötige, falsche und auffällige Inquits drin sind. Ich habe einige Stimmen gehört, die bei Inquits Variation fordern, frage mich aber, ob die wirklich Spaß an einer Geschichte hätten, die das volle Spektrum ausreizt.
Wenn ich irgendwo "der Blonde" oder etwas Entsprechendes sehe, rollen sich mir immer die Zehennägel hoch. Das reißt mich so sehr aus dem Lesefluss. Namen sind harmlos. Hat man eine Person mit Titel, Dr. Müller, kann man das auch variieren, indem man an ihn an manchen Stellen nur als Doktor bezeichnet. Sowas ist für mich okay. Ob mich der Wechsel zwischen Charlie und Charles stören würde? Aus der selben Perspektive vielleicht. Wenn er in der wörtlichen Rede Charly genannt wird und im Erzähltext Charles, könnte das für mich gerade noch gehen.
Manchmal darf man bei den schwarzen Katzenhaaren auch nicht zu genau hinsehen. Sonst verbringt man Jahre damit, seinen Mantel mit der Lupe abzusuchen. ;)
@Mondfräulein der Katzenhaarvergleich ist klasse (wobei ich tatsächlich tragen kann, was ich will, bei drei Bunten, einem Tiger und einem Schwarzen sieht man IMMER irgendjemandes Haare ...).
Den Namen durch Beschreibungen zu ersetzen finde ich auch eher zehennägelaufrollend, vor allem dann, wenn die beteiligten Personen einander schon namentlich kennen. Ich verzichte auch lieber auf Inquitformeln als auf Namen - die nenne ich lieber einmal zu viel, als zu wenig, denn ich arbeite viel mit gleichgeschlechtlichen Paaren, und da sind Pronomina dann nicht immer eindeutig.
Was ich aber gern vermeide, sind diese "Lieblingswörter". In einem meiner ersten Romane war irgendwie immer alles "sanft", was auch mal "leise", "zärtlich", "liebevoll", "sacht" oder so hätte heißen können - da habe ich bei der Überarbeitung ordentlich aufgeräumt. Und ich habe oft irgendwie nur drei Gesichtsausdrücke für meine Figuren: Lächeln, hochgezogene Augenbrauen oder die gerunzelte Stirn. Da muss ich auch aufpassen, dass sich das nicht häuft und ich da mehr Variation reinbekomme.
Aber das mit dem Hörbuch klingt wirklich gruselig.
Zitat von: Cooky am 22. September 2022, 09:30:18Ob mich der Wechsel zwischen Charlie und Charles stören würde? Aus der selben Perspektive vielleicht. Wenn er in der wörtlichen Rede Charly genannt wird und im Erzähltext Charles, könnte das für mich gerade noch gehen.
Ich wünschte. Im Text außerhalb der wörtlichen Rede wird er wirklich abwechselnd Charles und Charlie genannt. Von derselben Person. Die Umschreibungen in diesem Buch machen mich absolut wahnsinnig.
Zitat von: Ary am 22. September 2022, 11:27:16Was ich aber gern vermeide, sind diese "Lieblingswörter". In einem meiner ersten Romane war irgendwie immer alles "sanft", was auch mal "leise", "zärtlich", "liebevoll", "sacht" oder so hätte heißen können - da habe ich bei der Überarbeitung ordentlich aufgeräumt. Und ich habe oft irgendwie nur drei Gesichtsausdrücke für meine Figuren: Lächeln, hochgezogene Augenbrauen oder die gerunzelte Stirn. Da muss ich auch aufpassen, dass sich das nicht häuft und ich da mehr Variation reinbekomme.
Das kenne ich von mir auch! Ich glaube, solche Wortwiederholungen sind sogar schwieriger zu finden, weil sie auch auffallen, wenn sie nicht zu nah beieinander sind. Dieselbe Formulierung auf derselben Seite fällt mir beim Überarbeiten bestimmt auf, aber manche Phrasen stören auch, wenn ich sie alle fünf Seiten oder einmal pro Kapitel benutze, fallen mir aber beim Überarbeiten vielleicht gar nicht auf...
Ich kämpfe gerade auch sehr damit, ab wann ich eine Wiederholung als störend empfinde und als wann nicht. Die Empfindungen sind da zum Teil, fürchte ich, sehr unterschiedlich. Wobei ich absolut eurer Meinung bin: es gibt Wörter, da sind Wiederholung mehr oder weniger egal und es gibt Wörter/Phrase, deren Wiederholung auffällt und bei denen man sich überlegen muss, ob man das will. Zu letzterem zähle ich auch Vergleiche. Ich mag es allerdings auch, Figuren dadurch zu charakterisieren, in dem ich ihnen bestimmte Formulierungen zuschustere. Klappt nicht immer und ich fürchte, Leser*innen wird das weniger auffallen, aber wenn es gelingt, mag ich es gerne ;D
Zitat von: Ary am 22. September 2022, 11:27:16Und ich habe oft irgendwie nur drei Gesichtsausdrücke für meine Figuren: Lächeln, hochgezogene Augenbrauen oder die gerunzelte Stirn. Da muss ich auch aufpassen, dass sich das nicht häuft und ich da mehr Variation reinbekomme.
Dazu werfe ich mal kurz, falls noch nicht bekannt, den "The Emotion Thesaurus (https://www.amazon.de/gp/product/0999296345)" ins Feld. Ich habe ihn mir leider immer noch nicht geholt, aber um Vielfalt reinzubringen, klingt das Konzept richtig gut.
Danke
@caity für den Tipp mit dem Emotion Thesaurus, das schaue ich mir mal an!
Ich empfinde Wortwiederholungen in der wörtlichen Rede absolut normal. Ich wiederhole mich auch sehr oft, teilweise auch inhaltlich. Das ist einfach so. Wir Menschen nutzen meist ähnliche oder dieselben Wörter, wenn wir uns ausdrücken, besonders in Stresssituationen überlegt man nicht lange, ob man nun Wortwiederholungen hat. Daher finde ich wörtliche Rede mit Wortwiederholungen sogar authentischer.
Im Fließtext habe ich mir bei Papyrus die Wortwiederholungen anzeigen Funktion eingeschaltet. Insbesondere für aber, doch, jedoch, oder eine übermäßige Verwendung von Hilfsverben finde ich Papyrus sehr hilfreich.
Bei Namen nutze ich meist einfach die Namen, nur sehr selten vielleicht eine Berufsbezeichnung oder ein anderes Charakteristikum und noch seltener sowas wie der Schwarzhaarige. Grade in ostasiatischen Settings ist das sowieso absolut sinnfrei, weil so gut wie jeder schwarze Haare hat, es sei denn sie sind gefärbt.