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Autor Thema: Frauen in militärischen Führungspositionen  (Gelesen 8737 mal)

Offline Fianna

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Frauen in militärischen Führungspositionen
« am: 14. Oktober 2013, 20:14:52 »
Hier möchte ich eine Diskussion anstoßen, in der alle Schreiber, die Frauen in militärischen Führungspositionen eingesetzt haben, sich austauschen können.

Oder Autoren sich zu Wort melden können, warum sie das gerade niemals tun würden (vielleicht kommt der eine oder andere Leser dann ja zu der Erkenntnis, dass er "seine" Frau doch etwas mehr begründen und unterfüttern muss, damit es logisch, realistisch und stimmig wird).

Oder in der Leser Beispiele nennen können, die sie gerade gelesen haben, und warum das gut/schlecht beziehungsweise überzeugend/unglaubhaft dargestellt war.

~~~~~~~~~~~~~~~

Ich bin auf das Thema gekommen, weil so ziemliche alle Mitglieder meiner Autorengruppe mich auf der Leipziger Buchmesse beim abendlichen Plausch mit einer starken bis totalen Ablehnung meiner elbischen Generälin überrascht haben.
(Abgesehen von einigen Kandidaten, die immer sagen "Wenn etwas logisch begründet ist, ist es auch in Ordnung" und da praktisch gar keine persönlichen Vorlieben in sich tragen.)


Und jetzt gerade bin ich am Charakterblatt, Feinplot etc.


Ich habe lange hin und her überlegt, ob ich überhaupt eine weibliche Figur nehmen soll, bis mir aufging, dass ich nur deswegen einen Mann draus machen will, weil ich keine Alibi-Frau haben will. Da sie das nicht ist, habe ich also nun einen weiblichen General.

Ich empfand das als logisch, denn
  • Elben sind ja sehr langlebig, also wirklich genug Zeit, um Fähigkeiten zu erwerben, zu verbessern, aufzusteigen - selbst wenn man Kinder bekommen würde
  • Elben sind Menschen in Bezug auf die Waffen und andere Technologien überlegen, deswegen passt es auch, wenn sie auch in der Geschlechterdifferenzierung auf einer anderen Ebene stehen
  • Elben bekommen nicht so schnell und so oft Kinder wie Menschen, von daher auch nichts, was dagegen spricht, dass eine weibliche Figur Karriere im Militär macht


Das einzige, was meine Freunde akzeptiert hätten, wäre, wenn meine Elbin die erste Generälin wäre.

Das fand ich aber aus Prinzip doof, denn die Generälin ist für eine militärische Fehlentschiedung verantwortlich, die den Kriegsverlauf stark bestimmt. Wenn ich den Fokus auf das Geschlecht setze, treffe ich ja gleichzeitig zwischen den Zeilen eine Aussage über die Tauglichkeitvon Frauen in militärischen Führungspositionen.
Das ist nicht im Sinne des Erfinders (der Plot ist von Fehleinschätzungen oder Charakterschwächen vieler Personen getragen, und "böse" Figuren gibt es auch nicht, nur schwache oder egoistische etc).

Außerdem empfinde ich "Sie ist die erste Frau in dieser (militärischen) Position" als topos, und so etwas vermeide ich gerne.

Am Gravierendsten spricht jedoch dagegen, dass sie nicht die Hauptperson, sondern einer von neun Perspektivträgern ist (aus 3 Ländern, also es ist keine große Verwechslungsgefahr), somit würde bei der Betonung auf dem Geschlecht erst recht die Aussage "Frauen sind untauglich" beim Leser ankommen können, was ich vermeiden möchte.

Und erben soll sie die Position auch nicht.


~~~~~~~~~~~~~~~


Nachdem meine Freunde dem Ganzen leider nicht so positiv gegenüber standen, wollte ich das Konzept mal in einem etwas größeren Kreis diskutieren.

Was haltet ihr von meiner Nutzung einer Generälin?
Habt ihr selber Frauen in militärischen Fühungspositionen/warum nicht?
Oder erinnert ihr euch an ein Buch, wo das besonders gut/schlecht umgesetzt wurde?



Liebe Grüße
Fianna
   

Offline caity

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Re: Frauen in militärischen Führungspositionen
« Antwort #1 am: 14. Oktober 2013, 20:22:49 »
Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht so ganz, Fianna - also, das Problem, das deine Freunde damit hatten. Ich weiß, du willst über fantastische Literatur reden, aber: ich habe ein Praktikum bei der Militärseelsorge gemacht und habe dort durchaus auch Frauen in der Führungsriege kennen gelernt. Das ist also nicht so ungewöhnlich. Und entgegen den meisten "Klischees" war es zumindest dort, wo ich war, im Militär auch ziemlich egal, ob man/frau männlich oder weiblich war - sie waren alle Soldaten/Kameraden. Ergo, um deine Fragen zu beantworten:

Zitat
Was haltet ihr von meiner Nutzung einer Generälin?

Damit habe ich überhaupt kein Problem!

Zitat
Habt ihr selber Frauen in militärischen Fühungspositionen/warum nicht?

In meinen Schwelle-Romanen haben "die Hüter" auch gleichzeitig die Führungsposition in den Schlachten. Da in der zweiten Generation eine Frau die Macht des Hüters hat - ja, im Prinzip ist sie so etwas wie eine Generälin, auch wenn das nicht so bezeichnet wird, aber sie hat die selbe Funktion. "Warum" kann ich dir da ehrlich gesagt auch gar nicht so wirklich beantworten. Das ergibt sich aus dem Gesamtroman, und ich wüsste ehrlich gesagt auch einfach nicht "warum nicht".

Zur letzten Frage fällt mir leider nichts ein, sorry. Aber mich würde doch noch sehr interessieren, was genau deine Freunde auf der Buchmesse für ein Problem damit hatten, wie gesagt, wirklich nachvollziehen kann ich es momentan noch nicht.  :engel:

Alles Liebe,
caity
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Offline KaPunkt

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Re: Frauen in militärischen Führungspositionen
« Antwort #2 am: 14. Oktober 2013, 20:28:01 »
Ich weiß zwar nicht, ob man für dieses Thema jetzt extra einen großen Diskussions-Thread braucht, aber bei deinem Problem will ich dir gerne helfen, in dem ich dir meine eigene Meinung sage:

Das einzige, was gegen weibliche Soldaten an sich sprechen könnte, ist, dass der durchschnittliche weibliche Körper im schwächer ist als der durchschnittliche männliche.

Das hat jetzt erstmal nichts mit Kinderkriegen zu tun.

Ob diese physische Kräfte-Verteilung bei Elfen ebenso gegeben ist wie bei Menschen, ist deine Entscheidung. Und insgesamt sind die meisten Elfen ja eher von der androgynen Sorte.

Dazu kommt noch: Als General stehst du nicht (mehr?) vorne im Getümmel. Du steht hinten/oben irgendwo, wo du einen guten Überblick hast, behältst den Überblick und gibst Befehle. Da ist dann auch die körperliche Überlegenheit nicht mehr der wichtige Faktor, sondern das intellektuelle Vermögen. (Ohne da jetzt näher ins Detail gehen zu wollen, aber wie lange Napoleon wohl als Fußsoldat überlebt hätte?)

Was nun das Kinderkriegen angeht: Der General an sich steht ja schon auf einer recht hohen Karrierestufe. Verdient also auch gut (Ist vermutlich von Adel). Du kannst gerne davon ausgehen, dass die Kinder von Generälen, gleich welchen Geschlechts, Ammen, Kinderfrauen, Erzieher, Hauslehrer etc. haben, und sich Mama/Papa eher am Rande um die Erziehung der Blagen kümmern muss.

Zusammengefasst:
Natürlich kann es elfische Generäle geben.
Was für Blödsinn, dass es keine geben darf!

Liebe Grüße,
KaPunkt
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Offline Pygmalion

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Re: Frauen in militärischen Führungspositionen
« Antwort #3 am: 14. Oktober 2013, 20:33:51 »
Ich verstehe auch das Problem deiner Freunde nicht ganz. Es kommt ja darauf an, wie die Elbengesellschaft funktioniert. Ist sie patricharchalisch (ist das jetzt richtig geschrieben? :D) und hat sonst nur männliche Soldaten , dann wäre eine Frauengenerälin natürlich ungewöhnlicher, als wenn es auch in jedem anderen Rang Frauen gibt. Was sollte da der Frau mit Fähigkeiten im Weg stehen, an die Spitze zu kommen?

Bei den Albae von Heitz gibts auch weibliche Anführer, die haben mich da nie gestört (andere Sachen schon, aber die sind ja nicht Teil deiner Frage :D )
Bei der Hexersaga von Sapkowski (die ich übrigens sehr empfehlen kann!) sind die Zauberinnen enorm mächtig und einflussreich, die Menschenfrauen werden eher wie im Mittelalter behandelt, bei den Elfen gibt es dann wiederum auch weibliche Krieger, Anführer und eine Königin (die gleichzeitig auch Zauberin ist). Auch da ist mir das nie negativ aufgefallen, bzw. ich habe gar nicht darüber nachgedacht, wieso das ein Problem sein sollte, vor allem bei Elfen.

EDIT: Die Frage ist ja auch... will eine Karriereelbe, die dauernd im Krieg ist, überhaupt Kinder kriegen? Vielleicht will sie das ja gar nicht und tut es auch nicht, aus der Sicht würde sich das Problem dann gar nicht stellen.


Offline Rhiannon

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Re: Frauen in militärischen Führungspositionen
« Antwort #4 am: 14. Oktober 2013, 20:40:27 »
Ich kann das irgendwie auch nicht nachvollziehen. Ich meine, Frauen in militärischen Führungspositionen sind ja nicht nur Fantasy-Figuren sondern mittlerweile auch in Deutschland durchaus Realität.

Zu deiner Frage: Ja, ich habe einige. Beispielhaft nennen will ich hier nur drei, bei denen das eine größere Rolle spielt.

Neueste Figur von den dreien ist Timber Moreland aus meinem NaNo-Projekt "Innocence lost". Sie ist Offizierin, auch wenn ich ihr noch keinen Rang verpasst habe, weil ich mich da nochmal einfuchsen muss. Aber Timbers Figur würde anders gar nicht funktionieren, weil ich da mit den GEgensätzen von Kriegsrealität und Mutterinstinkt spiele. Timber ist also definitiv keine Quotenfrau!
Dann gibt es noch Oberstleutnant Seraphine Darken, die Hauptperson aus meinem NaNo-Roman 2011. Bei ihr spiele ich damit noch sehr viel mehr, weil sie in einer Welt aufwächst, in der Mädchen wie Jungs mit 15 zum Kriegsdienst eingezogen werden, Hauptsache man hat Soldaten, die man verheizen kann.
Die beiden Romane würden mit einem Mann gar nicht funktionieren, weil ich dann dieses Mutter-Kind-Dilemma nicht reinbringen könnte.

Dann habe ich in einem alten Projekt aber auch noch eine königliche Heerführerin in einer eigentlich männerdominierten Welt. Da sie aber Amazone ist und der König eher auf Talent, als auf das Geschlecht sieht, hat sie diesen Posten bekommen, muss aber durchaus mit den zu erwartenden Vorurteilen kämpfen, was einen Teil der Handlung ausmacht, sprich mit einem Mann so auch nicht funktionieren würde.

ICh habe dann noch einige Welten, in denen Gleichberechtigung herrscht, weshalb das Militär etwa gleich viele Männer und Frauen hat, die sollen hier aber keine Rolle spielen.

Im Prinzip kann ich auch sagen: So lange es logisch erklärt ist. Ich hasse es, wenn Frauen militärische Führungsrollen kriegen, nur weil der Autor eine Quotenfrau haben will. Ich würde behaupten, dass gerade in einer militärischen Führungsposition das Können entscheidend ist, weniger das Geschlecht. Sprich Männer können einer Frau folgen und unter einem Mann meutern und umgekehrt. Für Frauen gilt das Gleiche. Sprich wenn deine Elbe das Talent hat, zu führen, dann wird sie es, gerade bei Elben, denen ja weder die Zeit zum Üben ausgeht, noch die biologische Uhr so schnell abläuft, wohl auch tun. Ob sie nun die Einzige ist, oder nicht, spielt da wohl eher keine Rolle. Der Einwand, dass sie sie als die Erste akzeptieren würden, aber nicht als Normale Generalin verstehe ich jetzt nicht! Wo bitte ist denn da der Unterschied?
Vor allem, wenn eien Frau in der höchsten Position akzeptiert wird, wird sie in niedrigeren Positionen definitiv akzeptiert, weshalb es dann mehr als eine geben muss!


Offline Pygmalion

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Re: Frauen in militärischen Führungspositionen
« Antwort #5 am: 14. Oktober 2013, 20:56:12 »
Ich glaube, das mit der "Ersten" bezog sich darauf, dass sie der erste weibliche General seit Bestehen der Elbenarme ist und nicht grundsätzlich die erste Frau in der Armee... oder habe ich das falsch verstanden? :)

Offline Tanrien

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Re: Frauen in militärischen Führungspositionen
« Antwort #6 am: 14. Oktober 2013, 21:00:00 »
Es gab mal eine ähnliche Diskussion, die, wie immer, wenn wir uns hier im Forum in irgendeiner Weise auch nur annäherend über Geschlechterfragen unterhalten, voll ausgeartet und super hitzig geworden ist: Zum Beispiel hier im Thread zum Bechdel Test. Persönlich fände ich deswegen ein Thema über die Umsetzung weiblicher Charaktere in Führungspositionen interessanter, als jetzt zum x-ten Mal  darüber zu diskutieren, dass Frauen ja niemals ein Schwert so gut heben könnten wie ein Mann.

Zitat
Oder erinnert ihr euch an ein Buch, wo das besonders gut/schlecht umgesetzt wurde?
Ich mochte Boudica, von Manda Scott.

Ansonsten finde ich nicht, dass man Gründe braucht, um in einer Fantasy-Welt Geschlechtergleichheit/-gerechtigkeit einzuführen. Zu viele greifen auf einen fiktionalen Default-Status zurück, in dem Frauen nie in Führungspositionen sind, sondern am Herd zuhause, der, siehe caitys Post, ja noch nichtmal der Realität entspricht. Ich stimme dir aber zu, dass man Gender da thematisieren kann, wenn man will - nicht unbedingt als erste Generälin, aber vielleicht wird sie von Herrschern in einem anderen Land nicht ernst genommen, weil sie eine Frau ist. Aber man muss es nicht, genauso könnte sie ja auch als Elbin oder wegen ihrer lustig knubbeligen Knie nicht ernst genommen werden. Dafür ist es halt Fantasy.

Wenn es hingegen nur auf der einen Position wichtig ist, das da Frauen sitzen (sowas wie das Amt der Hohepriesterin; oder Elbinnen leben länger als Elben und steuern deswegen Armeen konstanter/haben mehr Erfahrung), dann sollte es meiner Meinung nach schon erklärt sein, aber das gleiche gilt ja auch für den Fall, dass du einen Elben vor eine Armee Menschen stellst oder dass alle zwei Jahre routiert wird.

Zitat
Habt ihr selber Frauen in militärischen Fühungspositionen/warum nicht?
Ich besetze die meisten Führungspositionen in meinen Romanen weiblich (weil einfach die meisten Charaktere weiblich sind, da ich lieber Frauen schreibe).

Im Prinzip kann ich auch sagen: So lange es logisch erklärt ist. Ich hasse es, wenn Frauen militärische Führungsrollen kriegen, nur weil der Autor eine Quotenfrau haben will.
Das Problem ist, dass diese Sichtweise die Zahl der weiblichen Charaktere noch weiter senkt. Warum sollten Männer die Norm sein? Wir reden hier von einer Elbe in einer Fantasywelt, da wird ja schonmal ziemlich viel "Logik" weggelassen, um in das Szenario überhaupt reinzukommen.

Generell ist hier ein guter Link:
We have always fought von Kameron Hurley
  

Offline Cairiel

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Re: Frauen in militärischen Führungspositionen
« Antwort #7 am: 14. Oktober 2013, 21:17:51 »
Bei meinen Kaisergardisten in meinem NaNo-Roman ist eine wichtige Führungsperson auch weiblich - vermutlich mehrere, aber außer ihr habe ich erst einen anderen erfunden und den auch nur, weil er für die Handlung von Bedeutung ist. Warum sie eine Frau ist? Gegenfrage: Warum nicht?

Mir geht es wie den anderen hier, mich schockiert die Einstellung deiner Freunde dazu. Bei den Elfen ist es in meinen Augen sowieso kein Problem, Männer und Frauen gleichzustellen, eben weil sie in ihren langen Leben sowieso vieles erreichen können, was sie wollen (Kinder und Karriere unter einen Hut bringen, als Frau den Körper stählen, wenn denn Bedarf besteht usw. usf.).

Nein, ich für meinen Teil finde eine ausgewogene Mischung aus Frauen/Männern in meinen Büchern wichtig. Auch bei den Menschen. Ich hasse es, dass Menschen aufgrund ihres Geschlechts anders behandelt bis sogar diskriminiert werden und deshalb behandle ich das in meinen Büchern gar nicht erst; ich finde schon schlimm genug, was da in der Realität passiert bzw. schon passiert ist. Andere setzen sich deshalb erst recht damit auseinander, aber ich mag das Thema einfach nicht ... Meine Frauen sind in meinen Fantasy-Werken meinen Männern gleichgestellt und aus. Selbst bei meinem historischen Roman tue ich mich schwer, meiner Protagonistin die Grenzen aufzuerlegen, die einer Frau zu ihrer Zeit und in ihrem Volk auferlegt waren ...  ::)  Es liegt bei mir, wie Rhiannon schon so schön schrieb, am Charakter einer Figur - ist er/sie eine Führungspersönlichkeit oder nicht? Meine Kaisergardistin ist es auf jeden Fall. Mein männlicher Prota hingegen nicht, weshalb er es unter den Kaisergardisten nicht weit bringt.


TheaEvanda

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Re: Frauen in militärischen Führungspositionen
« Antwort #8 am: 14. Oktober 2013, 21:26:42 »
Frauen im Militär?
Wie wäre es mit Honor Harrington von David Weber? Mittlerweile 10 Bände über ihren Aufstieg vom KaLeun bis hoch zu einer der wichtigsten Admiralinnen der Raumflotte von Manticore. Ist harte Science Fiction.
"Der Paladin" von C.J. Cherryh. Ein Mädchen wird Karatemeister. Oder so ähnlich. Sehr sexistisch entlarvend.
"Der Stolz der Chanur" und Folgende von Cherryh. Bei den Hani haben die Frauen die Hosen an, und die Männer sind nur zum Kindermachen und Kämpfen gut.

Historisch waren es nicht wenige Frauen, die das Schwert ergriffen haben - und in Japan waren es die Ehegemahlinnen der abwesenden Männer, die die Verteidigung der Lehen etc. überwacht und die Hausarmeen befehligt haben. Das Naginata, Schwert-an-Stange, war die klassische japanische Frauenwaffe. Da wird der Kimono nicht so schnell dreckig. :P

In Sachen Frauen an der Waffe verweise ich an meinen Schwager den Ausbilder beim Bund, der mit Frauen sehr gute Erfahrungen gemacht hat, und an eine sehr gute Freundin, gerade auf dem schnellen Offizierskarriereweg hochklettert. Man sollte sich vor allem in der Fantasy sehr früh klar machen, dass Männer- und Frauenrollen immer ein kulturelles Konstrukt sind. Man kann die Konstruktion leicht ändern, wenn man sich traut.
Ich selbst bin sehr dafür, dass Frauen "ungewöhnliche" Dinge tun. Sie müssen dabei auch Frauen Fehler machen dürfen. Sie sollten es nur nicht hysterisch kreischend machen, wenn sie Kommandoerfahren beschrieben wurden.

Wie Andere verstehe ich das Problem deiner Freunde nicht so ganz.

--Thea
Herzogenaurach, Germany


Churke

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Re: Frauen in militärischen Führungspositionen
« Antwort #9 am: 14. Oktober 2013, 21:37:36 »
Das einzige, was gegen weibliche Soldaten an sich sprechen könnte, ist, dass der durchschnittliche weibliche Körper im schwächer ist als der durchschnittliche männliche.

Das sehe ich anders. Zuallererst muss die Gesellschaft, vor allem aber die Armee, eine solche Rolle von Frauen akzeptieren. Ein(e) General(in) ohne Autorität ist der sichere Weg in die Niederlage. Vielleicht hätte Antonius die Schlacht bei Actium gewonnen, wenn er Cleopatra nach Ägypten verbannt hätte. Sie spielte keine militärische Rolle, aber ihre Anwesenheit ruinierte die Kampfmoral seiner Legionäre.
Natürlich kann man sich jetzt trefflich über die Vorstellungen der Legionäre echauffieren. Aber wenn Octavians Flotte auf 12 Uhr ist, hilft einem das nicht weiter.

Dazu kommt noch: Als General stehst du nicht (mehr?) vorne im Getümmel. Du steht hinten/oben irgendwo, wo du einen guten Überblick hast, behältst den Überblick und gibst Befehle. Da ist dann auch die körperliche Überlegenheit nicht mehr der wichtige Faktor, sondern das intellektuelle Vermögen. (Ohne da jetzt näher ins Detail gehen zu wollen, aber wie lange Napoleon wohl als Fußsoldat überlebt hätte?)

Auch das ist eine Frage der Kriegsphilosophie. Die hellenistischen Generäle führten von vorne, durch Beispiel und persönliche Tapferkeit. Wenn Pyrrhus irgendwo erschien, wichen die Feinde sofort zurück, weil sie wussten, wie er kämpfte.  ::)

Was mir immer sauer aufstößt, ist unreflektiertes Gender Mainstreaming. Ja, bei mir gibt's auch Generalinnen. SF und Fantasy, aber immer durchdacht und keine Abziehbilder bitteschön.
Und gerade Honor Harrington und die anderen Damen im Honorverse finde ich... na ja. Man könnte meinen, dass David Weber das Geschlecht seiner Figuren auswürfelt, und das ist nicht gut.

Historisch waren es nicht wenige Frauen, die das Schwert ergriffen haben - und in Japan waren es die Ehegemahlinnen der abwesenden Männer, die die Verteidigung der Lehen etc. überwacht und die Hausarmeen befehligt haben. Das Naginata, Schwert-an-Stange, war die klassische japanische Frauenwaffe. Da wird der Kimono nicht so schnell dreckig. :P
Ich vermute, dass die Frau als Vertreterin des (abwesenden) Herrn angesehen wurde.

Offline Coppelia

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Re: Frauen in militärischen Führungspositionen
« Antwort #10 am: 14. Oktober 2013, 21:54:48 »
Fantasysettings sind keine historischen Settings. Wenn unsere Geschichte keine Gleichberechtigung von Mann und Frau kannte, heißt das nicht, dass es in einer erfundenen Gesellschaft auch so sein muss. Aber das müssen wir wohl kaum ernsthaft diskutieren.

Ich habe in Kessel von Anfang an Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern eingeführt, was natürlich dem altrömischen Vorbild nicht im Geringsten entspricht. Aber ich wollte es so, denn ich dachte mir: Warum Politik und Krieg den Männern überlassen, es ist doch viel interessanter, wenn sich alle beteiligen. :darth:
Daher habe ich weibliche Feldherren und Offizierinnen, und zwar gar nicht wenige. Kessels erfolgreichster Feldherr ist eine Frau, Kivan. Ihr ergeht es während ihrer Karriere tatsächlich etwas ähnlich wie Antonius in Churkes Beispiel: Ihr Ruf und die Moral ihrer Truppen leiden unter ihrem fremdländischen Lover, und zwar weil er ein Ausländer ist und sie sich offensichtlich von ihm ablenken lässt, anstatt sich darauf zu konzentrieren, ihrer Heimat zu helfen (oder was auch immer man in dieser düsteren Zeit der Kessler Geschichte von ihr erwartet). Kivans Mutter Kalima war übrigens auch eine Feldherrin. Sie wurde während eines Feldzugs schwanger und muss wegen gesundheitlicher Komplikationen das Kommando vorübergehend ihrem Stellvertreter übertragen. Sogar die Mutter meines Lieblings Kadevis war Feldherrin. Ihren Mann hatte sie während des letzten Feldzugs als Begleitung dabei (was ihr übrigens von gewissen Leuten auch als Schwäche ausgelegt wurde, a la "die kann nicht ohne ihren Mann"), ihr Kind hatte sie bei ihrer Schwester auf dem familieneigenen Weingut geparkt.

Natürlich sind Frauen wie Kivan oder Kalima nicht drauf wie Bella aus "Twilight".

Nicht bei all diesen Frauen sind übrigens das militärische Talent, Erfahrung usw. ausschlaggebend. Oft sind es auch einfach die Kontakte, die ihnen ermöglicht haben, ein Kommando zu bekommen. Das gilt selbstverständlich für Männer genauso.

Spießig, konservativ, ausländerfeindlich ist man in Kessel trotzdem.

Also: Wo ist das Problem? Deine Welt, deine Regeln.

Churke

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Re: Frauen in militärischen Führungspositionen
« Antwort #11 am: 14. Oktober 2013, 22:10:12 »
Ich habe in Kessel von Anfang an Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern eingeführt, was natürlich dem altrömischen Vorbild nicht im Geringsten entspricht.

Das hat dann halt gewisse Folgen. Aushöhlung der Rolle des pater familias, eine Verunmöglichung der dynastischen Heiratspolitik und letztlich eine dramatische Schwächung des Senatorenstandes. Das ist als würde man heute Großbanken zerschlagen. Im Prinzip legst du damit die Axt an die Romanitas, aber das ist nur meine Meinung.  :)

Offline Coppelia

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Re: Frauen in militärischen Führungspositionen
« Antwort #12 am: 14. Oktober 2013, 22:31:09 »
Kessel ist kein Abziehbild von Rom und sollte es auch nicht werden. Familienpolitik und das politische System insgesamt funktionieren anders. Und zwar genau deshalb, weil ich auf bestimmte typisch römische Dinge in meinem Setting auch keine Lust hatte. Das zog dann andere unvermeidliche Änderungen nach sich. Und ein eigenes politisches und gesellschaftliches System zu erschaffen, gehört für mich auch zum Spaß am Weltenbasteln. Ob ich es zu hundert Prozent logisch und sinnvoll hinbekommen habe? Keine Ahnung. ;D

Du hast mit deinem Einwand auch völlig recht. Es gehört mehr dazu, ein sinnvolles Setting zu erschaffen, als nur bei einem historischen Setting Gleichberechtigung einzuführen. Z. B. diese pater-familias-Sache erstreckt sich auf viele Bereiche des Lebens, und wenn man da Hand dran legt, zieht es einen Rattenschwanz von Folgen nach sich, vermutlich bis zur völligen Zerstörung des Systems. Deswegen muss man vorher überlegen, was man will und wie es möglich ist, es zu bekommen, ohne das einzubüßen, was einem an dem Setting viel bedeutet. Aber ich will den Thread nicht für meine Kessleria missbrauchen. Das ist nämlich hier nicht das Thema, und außerdem höre ich sonst gar nicht mehr auf. :)

Offline Fianna

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Re: Frauen in militärischen Führungspositionen
« Antwort #13 am: 14. Oktober 2013, 23:01:06 »
Soll ich tanriens Vorschlag folgen und die Diskussion umbenennen, allgemein auf Führungspositionen?
Bei der Militärfrage scheinen sich ja alle einig zu sein, und falls das nicht der Fall sein sollte, kann man das ja ohne weiteres in eine generelle Führungs-Diskussion einbinden...

Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht so ganz, Fianna - also, das Problem, das deine Freunde damit hatten. Ich weiß, du willst über fantastische Literatur reden, aber: ich habe ein Praktikum bei der Militärseelsorge gemacht und habe dort durchaus auch Frauen in der Führungsriege kennen gelernt.
Das war auch eines meiner Argumente. Wenn es sogar in unserer Welt schon "normal" wird, dass Frauen im Heer dienen und auch verantwortungsvolle Posten einnehmen, warum ist es dann in einer immer irgendwie idealisierten Fantasywelt etwas ganz anderes?

Ich war sehr schockiert von der heftigen Diskussion, die sich entspann, da meine Freunde auch von 16-37 alle möglichen Altersstufen, Berufe etc abdecken. Eine sehr heterogene Gruppe, ich glaube, gemein ist ihnen nur, dass sie Abitur haben (oder gerade erwerben), gerne lesen und schreiben.
Vielleicht habe ich die "Problematik" deswegen überschätzt, denn der ganze TiZi scheint das ja anders zu sehen.


Das einzige, was gegen weibliche Soldaten an sich sprechen könnte, ist, dass der durchschnittliche weibliche Körper im schwächer ist als der durchschnittliche männliche.

Das hat jetzt erstmal nichts mit Kinderkriegen zu tun.
Für einen meiner "Begründungs"-Freunde war das Elbentum Trumpf, denn er meinte, in den meist doch eher kleinen Gesellschaften von Fantasywelten könnten Frauen als Soldaten sich nicht durchsetzen. Es wäre unklug, Frauen einer solchen Gefahr auszusetzen, denn eine Gesellschaft kann eher überleben, wenn viele Frauen und weniger Männer übrig sind als umgekehrt. Außerdem sah er logistische Probleme bei der Kinderversorgung, wenn Frauen gewohnheitsmäßig eine Art Wehrdienst leisten oder im Kriegsfalle nur nach Alter und nicht nach Geschlecht differenziert wird beim Einziehen....
... ganz genau bekomme ich es nicht zusammen, das war eine andere, frühere Diskussion über Kriegsplanungen (wir planen bei nahezu jeder Autofahrt einen Krieg oder reden über Waffen), ich habe es vielleicht ungeschickt wieder gegeben.
Er meinte jedenfalls, dann müsse man ja ein ganz anderes Gesellschaftssystem definieren, und das hält er für gefährlich, weil man sollte dem Leser nur eine begrenzte Menge an Norm abweichenden/neuen Informationen geben. Das gehe quasi auf Kosten des Rests meiner Welt.


~~~~~~~~~~~~~~~

Wieso ist das für euch alle kein Problem?
Das ist so toll! Ich liebe den Tintenzirkel!  :wolke:

Diese sehr heterogene und in speziell dieser Meinung fast einige Gruppe hat mich wirklich zu der Überzeugung gebracht, meine Kriegskonzepte würden generell bei Lesern auf Ablehnung stoßen.

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Historisch waren es nicht wenige Frauen, die das Schwert ergriffen haben - und in Japan waren es die Ehegemahlinnen der abwesenden Männer, die die Verteidigung der Lehen etc. überwacht und die Hausarmeen befehligt haben. Das Naginata, Schwert-an-Stange, war die klassische japanische Frauenwaffe. Da wird der Kimono nicht so schnell dreckig. :P
Und ihr habt mich darin bestärkt, dass ich einem der beiden menschlichen Länder auch Frauen ins "Heer" stecke (ein stehendes Heer in diesem Sinne gibt es nicht).
Küstenlage, stark auf Handel ausgelegt,  befestigte Wachtürme etc vor dem Hafen - dann "darf" ich ja auch den Weibern Waffenerfahrung geben.
Man(n) kämpft hauptsächlich mit einer einhändigen, axtartigen Multifunktionswaffe - ich muss mal überlegen, ob ich den in der Regel daheim bleibenden Frauen eine eigene Waffe gebe.
Vielleicht etwas, was sowohl Getreide als auch Hälse durchschneiden kann, eine Freundin hat mir begeistert erzählt, dass eine Handsichel sich angeblich super zur Selbstverteidigung eignen würde - auch die konventionelle, wenn man ein bisschen übt.
Ich designe einfach eine, die den Waffenaspekt besser fasst und trotzdem gut fürs Getreide ist.


Ihr glaubts vielleicht nicht, aber ich sitze gerade vor dem Computer und quietsche ganz begeistert!  :vibes:
   

TheaEvanda

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Re: Frauen in militärischen Führungspositionen
« Antwort #14 am: 14. Oktober 2013, 23:13:42 »
Nur ganz kurz: schau dir mal die alten Sensen und Dreschflegel an. DAS sind Waffen erster Guete. --thea.

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