Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Hi ihr Lieben,

Ich würde gern auf euer geballtes Schwarmwissen zurückgreifen  :idee:  :flausch:

Kleine Vorgeschichte zu dieser Suchanfrage



So, nun zum Eigentlichen :) Ich suche gute und verlässliche Quellen, um mich noch tiefer mit dem Thema "Schamanismus" zu befassen. Gelesen habe ich bereits:

• Der Weg des Schamanen (https://www.amazon.de/Weg-Schamanen-praktische-Grundlagenwerk-Schamanismus/dp/3453702425/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=318RQF6OEOOE8&keywords=der+weg+des+schamanen&qid=1653545970&sprefix=der+weg+des+schamanen%2Caps%2C144&sr=8-1) - Michael Harner
• Nordischer Schamanismus: Der Ruf der Geister (https://www.amazon.de/Nordischer-Schamanismus-Ruf-Geister-Vardlokkur/dp/3990254995/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=1XCJZ306J2ZV0&keywords=nordischer+schamanismus+der+ruf+der+geister&qid=1653546020&sprefix=nordischer+schamanismus+der+ruf+der+geiste%2Caps%2C116&sr=8-1) - Anette Baumgarten

Das Ziel ist es nicht, die schamanischen Konzepte eins zu eins zu übernehmen, sondern sich daran zu inspirieren. Ich möchte es mir offen lassen, manche Dinge nur in ihrer Grundidee oder gar nicht zu übernehmen und meine eigene Welt daraus zu basteln. Ich würde natürlich keineswegs den Anspruch erheben, den Schamanismus mit diesem Roman realistisch darzustellen und das auch kommunizieren. Ich würde aber sehr gerne so einige Elemente und Details mitnehmen, sodass jemand, der sich damit auskennt, das auch erkennen und sich hoffentlich daran erfreuen kann. Die beiden Bücher, die ich bereits zu Recherchezwecken gelesen habe, waren sehr spannend und lehrreich und das möchte ich auch in den Roman einfließen lassen  :vibes:


Gerne würde ich mich detaillierter zu folgenden Themen im Hinblick auf "Schamanismus" informieren:

• Runen - solche, die beim Schamanismus, vor allem dem europäischen, Verwendung finden
• Krafttiere / Schutztiere - welche Bedeutung hat welches Krafttier prinzipiell? Mir ist klar, dass die zugeschriebenen Eigenschaften auch kulturell verschieden sind und es auch sehr individuell sein kann, aber so ne Grundtendenz hätte ich schon gerne, die einen gewissen Sinn ergibt.
• Die Geister der Pflanzenwelt
• Die Bedeutung und Verwendung der Elemente im Schamanismus - Erde, Feuer, Wasser, Luft, Leere
• Der Aufbau der Anderswelt - im nordischen Schamanismus spricht man von neun Welten, z.B. Asgard. Ich weiß aber noch nicht, ob ich damit einhergehen möchte, da es so nicht zum aktuellen Konzept passt... Vielleicht gibt es weitere Inspirationen. Die Idee mit dem Weltenbaum spricht mich beispielsweise an und passt auch
• Feste, wichtige Daten und Jahreszeiten (z.B. Die acht Jahresfeste)
• Der Umgang mit Sterben und dem Tod - Rituale, Totenkulte usw.
• Thema "Besessenheit" - ich habe gelesen, darüber lernt man erst in fortgeschrittenen Seminaren etwas, was sicherlich einen sehr guten Grund hat. Ein paar Basisideen, worum es genau geht und wie man vorgeht, wären toll, wenn irgendwie machbar
• Die Bedeutung von Sonne und Mond - Vollmond, Neumond,...
• Ernährung
• Rituale - Geburt, Hochzeit, Sterben, Weiteres, z.B. habe ich von einem Ritual mit Kakao gelesen...
• Typische Mythen, Legenden und Lieder
• Sexualität
• Wesenheiten und Gottheiten

Besonders interessiert mich natürlich der nordische (z.B. sibirische), keltische, germanische oder sonstwie europäische Schamanismus, aber ich bin offen für weitere weltweite Quellen.

Das sind wie ihr seht sehr viele Themen, die mich weiterhin interessieren. Deswegen frage ich hier nach, ob ihr ein Buch kennt, das viele von diesen Themen zufriedenstellend abdeckt. Wenn ich mir für alles noch ein weiteres Buch kaufe, bin ich bald bettelarm  :rofl: sehr gerne nehme ich aber auch Tipps an für Homepages, auf denen man sich zuverlässig belesen kann oder auch Youtube-Videos. Ich bin da beispielsweise auf Benjamin Maier gestoßen, der mir so auf den ersten Blick ganz gut gefällt und auch sehr wissend scheint.


Ich würde mich wahnsinnig freuen, wenn hier jemand Tipps oder auch selbst Wissen hat, das er/sie bereitstellen möchte, gern auch über PN  :vibes:

Huhu,

ich habe eine Bekannte gefragt, die folgende Bücher empfiehlt:

• "Schamanismus bei den Germanen. Götter - Menschen - Tiere - Pflanzen", Thomas Höffgen, ISBN: 978-3-946425-20-5 sie kommentiert es mit "Das hier ist das beste Buch für die Fragen!")
• "Heilung für Mutter Erde. Wie wir uns und unsere Umwelt verwandeln können.", Sandra Ingerman

Ich hätte auch was für dich  :)

Ahnen, Geister und Schamanen: Universale Zeichen, Klänge und Muster der unsichtbaren Welt (Claudia Müller-Ebeling) (//http://Ahnen,%20Geister%20und%20Schamanen:%20Universale%20Zeichen,%20Kl%C3%A4nge%20und%20Muster%20der%20unsichtbaren%20Welt%20(Claudia%20M%C3%BCller-Ebeling))

Schamanentum: Die Wurzeln unserer Spiritualität (Wolf-Dieter Storl) (https://www.amazon.de/dp/3899013654/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_S1QJP2EQBFZEJ55JJ46A)

Herr des schwarzen Himmels: Zeren Baawai - Schamane der Mongolei (Amélie Schenk) (https://www.amazon.de/dp/393957063X/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_DNAJ333J94R9C3HRX6XW)

Von Sonnwend bis Rauhnacht: Feste, Bräuche & Rituale im Kreislauf des Jahres (Valentin Kirschgruber ) (https://www.amazon.de/Von-Sonnwend-bis-Rauhnacht-Kreislauf/dp/3424631051/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=2Z8JB41VDQHBD&keywords=Von+Sonnwend+bis+Rauhnacht&qid=1653635578&sprefix=von+sonnwend+bis+rauhnacht%2Caps%2C106&sr=8-1)

Mythical Creatures Bible: The Definitive Guide to Legendary Beings (Brenda Rosen) (https://www.amazon.de/dp/1402765363/ref=cm_sw_em_r_mt_dp_V5F7JHPZFBHXAXKCENF2)


Youtube Vortrag: Krafttiere der Schamanen - Dr. Christian Rätsch und Dr. Claudia Müller-Ebeling (https://www.youtube.com/watch?v=QTejPvoGrfg)

Huhu Malou,

zum Thema kann ich dir leider nur Tipps geben und Erfahrungen berichte.

Hochzeiten im Nordischen (Region nicht ganz bekannt)
Für die Hochzeit wurde ein kräftiges und Gesundes Pferd geopfert (in der Regel an Odin(oder einen seiner abertausenden Namen)) Das Blut wurde für die Zeremonie mit dem Bandschwur benutzt und das Fleisch für die Gäste zubereitet. (Während der Zeremonie) Ähnliche Rituale findet man heute noch in anderen Kulturen.

Totenkult der Wikinger und Nord
In der Regel wurden die Toten mit dem Schiff nach Valhalla geschickt - diese wurden mit Brandpfeilen angezündet - Reverenzen siehst du dazu zb bei der Nibälungen Saga und auch bei The Witcher gibt es so eine Szene im Spiel Teil 3 sehr gut dargestellt. In der Regel geht die erste Ehefrau mit auf das Boot ihres Mannes um ihn zu begleiten (verbrannte in der Regel lebändig) Gift zu nehmen gald als Verpönt unter den Nord und als Feige. Man stirbt lieber würdig in der Schalcht, auch die Frauen.
Es gibt ein Schiff auf dem Land als Grabstätte, man weiß noch nich ganz warum, die Ausgrabungen dazu laufen noch. Je größer das Boot, desso Mächtiger und Geehrter der Herrscher (auch bei einigen Kämpfern bekannt)

Schamanismus / Druidentum
Neben den Relegionen zu den Nordischen Göttern (gibt es ein schönes Buch zu - https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1054518328 (https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/A1054518328))
hast du auch die Natur und Geisterwelt, dazu liefert das obrige Buch noch 2 Bandbücher (gibt es auch als Pack zu kaufen)

Typische Mythen und Sagen
Emfpehlung fürs Ohr - Faun Saga, Faun Mythen und Märchen und allgemein Faun und Folk-Musik. Faun erklärt auch woher die Sagen kommen und teilen ihre Recherchen.
Ich kenne einige Bücher über Horuskope, die auch das Nordische oder indigenen Völker aufgreifen. Darin findest du dann auch deine Rune (Achtung hier! *), dein indianisches Tier, deinen Baum fürs nordische und noch vieles mehr.

Beispiel an mir: Steinboch, Affe/Ziege(Chinesisch), Schneeganz(Indigen), Kiefer(Baum), Ewaz(Rune)

* Runen
Wenn du dich darin vertiefen willst, schau dir die Literatur allein dazu an, die nur Runen an sich behandelt. Sie sind zum einen sehr allumfassend und verstreut, denn Runen als "Alphabet" bezeichneten einen Futak/Furtak (also das verwendete Alpabet) meist für einen Stamm/ eine Siedlung/ eine Region und daher existierten sehr viele davon. Runen sind eigene Studienteile geworden für Sprachwissenschaft und nordische Geschichte (und sicher noch mehr)
Ich war mal mit einem Menschen zusammen, der konnte Runen singen und tanzen (nein keine Baumschulwitze!) Deine Namensrune entspringt deiner Namensbedeutung, deine Familienrune beinhaltet alle lebenden Personen und Ahnen (wurde anscheinend nach jeder Geburt also erweitert) Diese Rune setzt sich also aus vielen anderen zusammen. Jeder Rune wird ein Klang/Tier/Geist/ Instrument usw. nachgesagt und darin spielen sie dann bei Rituellen Gesängen und Tänzen eine Bedeutung.

Wie gesagt dazu gibt es viele Bücher, ich kenne da leider nur dicke Wälzer.

Die Wichtigsten Zeiten für die Nord waren eigentlich die Sommersonnenwende und Wintersonnenwende, letzte Ernte, erste Saat und Samhaim(Totentag - heute bekannt als Halloween oder Día de Muertos (spanisch/mexinanisch)

Ich hoffe, es hilft dir ein wenig? Ich habe mein Hirn für dich mal etwas durchgefeudelt XD  :flausch:

Zitat von: Wolfson am 27. Mai 2022, 10:57:35
Ich kenne einige Bücher über Horuskope, die auch das Nordische oder Indianische aufgreifen. Darin findest du dann auch deine Rune (Achtung hier! *), dein indianisches Tier, deinen Baum fürs nordische und noch vieles mehr.

@Wolfson: Ein Hinweis/Bitte, weil es mir hier gerade auffällt (gilt aber auch allgemein): »Indianisch« gibt es nicht.

Zum einen gehört das I-Wort zu den Begrifflichkeiten, die wir hier im Forum nicht sehen wollen – es ist aufgrund seiner Begriffsgeschichte problematisch und diskriminierend. Wenn ihr über indigene Gruppen sprecht, dann sagt bitte auch »indigen« – oder benennt konkret die Gruppe, über die ihr sprecht.

Zum anderen suggeriert der Begriff in diesem Zusammenhang eine Einheitlichkeit indigener kultureller Praxis, die es so in der Realität nicht gibt. Es gibt weltweit indigene Gruppen, daher ist der Verweis hier nicht sehr hilfreich. Wenn die Bücher nicht selbst genau eingrenzen, um welche konkreten Gruppen in welchem geographischen Raum es geht, wäre ich in Bezug auf die inhaltliche Qualität skeptisch. Ebenso, wenn es darum geht, ein Kraft- oder Seelentier nach indigenen Vorstellungen zu finden.

Ich bin im nordamerikanischen Raum nicht wirklich firm und habe daher jetzt nicht parat, bei welchen Gruppen es dieses Konzept in welcher Form gibt – ich weiß aber, dass das oft sehr spezifische, quasi heilige Vorstellungen sind, die auch mit entsprechenden Riten einhergehen, und dass es indigene Menschen mehr als kritisch sehen, wenn Weiße sich quasi aus Spaß an der Freude selbst ein »Krafttier« o.ä. zuweisen (und dabei eben auf eine indigene Praxis Bezug nehmen). Insofern wäre ich sehr, sehr vorsichtig, zur Recherche Formate zu benutzen, die mit so etwas arbeiten.

Den Día de los Muertos würde ich auch nicht 1:1 mit Samhain/Halloween gleichsetzen, auch wenn da durch die spanisch-katholischen Einflüsse seit der Eroberung natürlich europäisch tradierte Elemente reingekommen sind, aber insgesamt ist das alles schon etwas komplexer, weil da eben auch vorspanische mesoamerikanische Vorstellungen mit reinspielen.

On topic kann ich gerade auch nicht viel weiterhelfen, nur noch einmal aus kulturanthropologischer Perspektive anmerken, dass ich mit Begriff und Konzept »Schamanismus« grundsätzlich vorsichtig wäre und es sich lohnt, bei den Quellen ganz genau hinzugucken, von wem die stammen und welche Hintergründe die Leute haben (und eben auch, was sie jeweils alles unter den Begriff fassen) – also insbesondere, ob sie vor Ort/evtl. im Austausch mit Own Voices geforscht haben und/oder ethnologisches Wissen und Methodik mitbringen. Schamanismus ist generell nicht mein Fachgebiet, aber soweit ich das sehe, gibt es dazu eben auch viel vereinfachendes, esoterisch verklärendes Material, das für fundierte Recherche dann wenig Wert hat. 

Danke für den Hinweis Malinchen, ich kanns zwar abändern, ist aber leider auch defakto, dass es so in den Büchern steht und die kommen auch aus den Esotherikbereichen von eben jenen "Professoren?"
Aber Horoskopbücher sind allgemein unterschiedlich, was eben auch mit am Selben allgemeingrund liegt, wie bei den Runen. Ich würde es mal soweit auf Nordamerikanisch umändern, aber gemeint sind glaube ich meistens die Navajos, Apachen, Sioux, Shoshonen, Hopis, Algonquin aus Amerika gemeint, wenige beziehen sich dann noch auf die Aborigines.

Das mit Samhaim war mal der Mittlere Tag (wenn wir mal die drei Tage vom Dia de Moertos betrachten) Halloween ist am Ersten Tag. Allgemein war Samhaim der "Gedenktag des Todes" zumindest war das mal die Übersetzung nach den Runen die man so halbwegs fand. Ich hatte dazu mal einen schönen Artikel in einer zeitschrift der Gothik-Szene, aber die hab ich nicht mehr in Besitz :(.
Das Dia de Moertos ist da anders, man gedenk ja der Verstorbenen und noch vielem mehr, es ist ja jeder Tag speziel ausgerichtet. Dazu kann man sich eigentlich den Film Coco- lebendiger als das Leben.

Hallo Malou!

Ich habe mal ein Interview mit Angaangaq Angakkorsuaq gehört und mir seine Webseite gespeichert. Vielleicht findest du da ein paar interessante Informationen: https://icewisdom.com/de/ (Ich hoffe, es ist okay, dass ich den Link so reinstelle.) Er ist ein Schamane und traditioneller Heiler aus Westgrönland. Ein sehr spannender Mensch, der seinem Ruf folgt.

Hallo ihr Lieben! Vielen Dank für eure Tipps, ich habe mir alle notiert und werde mir das mal ansehen  :wolke:

@Fianna
Das erste Buch klingt echt spannend, schade dass es kein Taschenbuch gibt, denn solche Bücher lese ich nicht gern im Kindle-Format. 16€ bei 140 Seiten ist da schon etwas happig, aber mal sehen, das Inhaltsverzeichnis spricht mich schon sehr an  :) Vom zweiten Buch "Heilung für Mutter Erde" hab ich kein Inhaltsverzeichnis gefunden und kann mir daher kein rechtes Bild davon machen. Kennst du das Inhaltsverzeichnis?

@Rhagrim
Oh da hast du aber ganz schön was auf Lager, das ist ja cool! Vor allem das erste spricht mich an, auch wenn das preislich ebenfalls etwas reinhaut und da hat man keine Möglichkeiten, eine andere Option zu wählen. Ich gucke mal, was alles zusammenkommt und suche mir dann max. 3-4 Bücher noch aus, hab ja bereits zwei und mein Geldbeutel findet, ich soll nicht übertreiben  :rofl: Die anderen setz ich mir mal auf meine Bücherliste und da kann ich dann schauen, ob ich noch etwas brauche. Den Youtube-Vortrag gucke ich mir auf jeden Fall an, Danke!

@Wolfson
Ja, das hilft, danke! Über das Thema scheinst du ja einiges zu wissen. Ich notiere mir das alles mal :) Als ich die Geistergeschichte begonnen habe, war zwar durchaus der Gedanke da, Schamanismus mit reinzunehmen, aber ich war mir bis vor Kurzem gar nicht bewusst, wie sehr der europäische / nordische Schamanismus mit Gottheiten wie Thor und Odin und Welten wie Asgard zusammenhängt. Hätt ich mir eigentlich auch denken können aber naja  :rofl: Es war überhaupt nicht geplant, ein Buch über diese nordischen Gottheiten usw. zu schreiben, meine Geisterwelt "Theia" ist anders. Das bringt mich jetzt in eine zwiegespaltene Lage. Aber je mehr Informationen ich sammele, umso eher kann ich sicher ein paar Dinge einfließen lassen, ohne dass es ein Roman über die nordische Mythologie werden muss. Denk ich zumindest. Ich muss noch drüber nachdenken, was ich jetzt mache. Danke auf jeden Fall für all deine Tipps und Infos!

@Malinche

ZitatOn topic kann ich gerade auch nicht viel weiterhelfen, nur noch einmal aus kulturanthropologischer Perspektive anmerken, dass ich mit Begriff und Konzept »Schamanismus« grundsätzlich vorsichtig wäre und es sich lohnt, bei den Quellen ganz genau hinzugucken, von wem die stammen und welche Hintergründe die Leute haben (und eben auch, was sie jeweils alles unter den Begriff fassen) – also insbesondere, ob sie vor Ort/evtl. im Austausch mit Own Voices geforscht haben und/oder ethnologisches Wissen und Methodik mitbringen. Schamanismus ist generell nicht mein Fachgebiet, aber soweit ich das sehe, gibt es dazu eben auch viel vereinfachendes, esoterisch verklärendes Material, das für fundierte Recherche dann wenig Wert hat.

Und wie genau kann man das feststellen? Wenn jemand schamanisch ausgebildet wurde und so tätig ist, reicht das nicht als guter Hintergrund? Was genau fällt für dich unter "vereinfachendes" und "esoterisch verklärendes" Material? Wenn du genaue Kenntnis darüber hast, dass viel davon im Umlauf ist, hast du sicherlich explizite Beispiele und könntest ein paar nennen? Ich frage so genau nach, weil es so allgemein leider für mich persönlich nicht hilfreich ist, nur theoretisch zu wissen, dass es draußen viel "Humbug" gibt. Das gibt es vermutlich bei allem, was man recherchieren kann. Solange man nicht genau weiß, wie man diesen Humbug erkennt, wird es schwierig. Was sind die Qualitätskriterien? Eine schamanische Ausbildung? Wenn jemand mit nordischem/europäischem Hintergrund nordischen/europäischen Schamanismus erlernt, dann ist das doch die Own Voice? Wann sind denn Europäer nicht mehr Own Voice, wenn es europäisch ist? Solange sie einen Lehrer hatten, der weiß, wovon er spricht? Muss denn dieser Lehrer unbedingt europäisch sein, um Own Voice zu sein, oder kann es auch ein Nicht-Europäer sein, der jedoch die gefragten Kenntnisse hat?
Ok ich merke, dass ich mich gerade in Verwirrung verliere. Vielleicht hast du ja ein paar weitere Anregungen dazu, das würde mich sehr freuen :)

@Herr Hazel
Dankeschön, die Seite sieht interessant aus. Es hilft ungemein, wenn ich auch verlässliche Infos aus dem Internet beziehen kann :) Grönland steht ganz weit oben auf meiner Reiseliste, da möchte ich unbedingt mal hin! Passt also perfekt  :D


Ich bin gespannt, ob es hier weitere Kenner mit ein paar Tipps gibt  :vibes:

Ich kann wenig zu Literatur über europäischem Schamanismus beitragen, aber ganz grundsätzlich wiederholen sich meines Erachtens bestimmte Aspekte in den verschiedenen Kulturen - einfach deswegen, weil sie wirksam sind.
Als Autoren würde ich neben Harner ebenfalls Sandra Ingerman (bei Insight Timer kannst du auch einige kostenlose Talks von ihr hören und sie hat sicher auch eine informative Homepage) empfehlen und Hank Wesselman (die Nainoa-Bücher lassen sich im Zweifel auch als Fantasywerke unterhaltsam lesen^^) und auch Alberto Villoldo wäre da vielleicht zu nennen.

Um einen Einblick in eine schamanische Ausbildung zu bekommen, wäre vielleicht auch "Der Ruf der Geister" von Sonia Emilia Rainbow sehr interessant.

Wenn es dir um Aspekte der schamanischen Heiltechniken geht, kann es neben dem Bereich alternativer Heilmethoden (hier würde ich als Autor Tobias Esch empfehlen) auch interessant sein, sich mit NLP, Hypnose und Trancetechniken, Hypnotherapie, Focusing, humanistischer Psychologie, dem systemischen Ansatz, Traumatherapieformen wie Somatic Experiencing oder EMDR und der Auswirkung von musikalischen Rhythmen auf den Körper zu beschäftigen. Aber da fällt natürlich der mystisch-religiöse Aspekt des Schamanismus weg. Dennoch sind die Techniken und Wirkungen im Grunde genommen vielfach dieselben und könnten in ein eigenes System verwandelt werden.

Und auch wenn ich vermutlich damit wieder Gefahr laufe, verwarnt zu werden: Ich würde mich vom gesundem Menschenverstand leiten lassen und mir aus all den verschiedenen Dingen das für meine Welt zusammensuchen, was dafür passend ist. Sonst können wir dann in Zukunft nur noch Bücher über unsere aktuelle Lebensrealität schreiben (also vielleicht wenigstens das noch) und jegliche Magie-Konzepte und Genres der Phantastik in die Tonne kloppen, weil irgendein Aspekt eines Magie-Konzeptes immer Ähnlichkeit mit irgendeinem realen Glaubensaspekt irgendeiner realen Kultur aus irgendeiner Zeit haben wird.

Vorsichtig wäre ich bei diesem Thema allerdings auch grundlegend bei allem was ein schnelles Schamanen-Zertifikat verspricht oder den Schamanismus nur als eine Technik von vielen betrachtet, denn echter Schamanismus geht aus meiner Sicht und Erfahrung weit darüber hinaus. Und ich ganz persönlich habe in Deutschland noch niemanden getroffen, der mich wirklich überzeugt hätte echte*r Schamane*in zu sein. Daher wäre ich auch hier bei Quellen eher vorsichtig. Ich kenne allerdings durchaus einige, die erfolgreich schamanistische Techniken in der Unterstützung oder Heilung von Menschen anwenden.

Hallo @Anj

Vielen Dank für deine zahlreichen Tipps, ich werde mir das in Ruhe ansehen  :vibes: Homepages sind immer gut - kostet ja nix, sich da schlau zu machen  ;D

ZitatIch würde mich vom gesundem Menschenverstand leiten lassen und mir aus all den verschiedenen Dingen das für meine Welt zusammensuchen, was dafür passend ist. Sonst können wir dann in Zukunft nur noch Bücher über unsere aktuelle Lebensrealität schreiben (also vielleicht wenigstens das noch) und jegliche Magie-Konzepte und Genres der Phantastik in die Tonne kloppen, weil irgendein Aspekt eines Magie-Konzeptes immer Ähnlichkeit mit irgendeinem realen Glaubensaspekt irgendeiner realen Kultur aus irgendeiner Zeit haben wird.

Glücklicherweise habe ich durch das Forum bereits gelernt, dass es ein paar explizite No Go's zu geben scheint, auch wenn ein Teil von mir das sehr schade findet, sich nicht mit manchen Dingen befassen bzw. sie selbst (kreativ) artikulieren zu dürfen. Prinzipiell bin ich allerdings froh drum, etwas mehr über solche Dinge nachzudenken und nicht wie ein quiekender Welpe einfach ins Unglück zu stürmen  :rofl: Allerdings bin ich vom Typ her ebenfalls eher Team "grenzenlos" und eigentlich total begeistert über all die Möglichkeiten, die Fantasy bietet und was man alles an Neuem erschaffen kann, oft dann eben inspiriert von Dingen, die es bereits gibt. Daher bin ich ebenfalls sehr froh drum, solche Einschätzungen wie deine zu hören, denn als unveröffentlichte Autorin, die noch nicht lange im Pool der Autoren drin ist, weiß ich manchmal nicht mehr, wo genau ich nun welchen Fuß vorsichtig aufsetzen sollte und bin teilweise sehr verunsichert und etwas gedämpft in meiner Freude, Geschichten zu erzählen. Plötzlich sehe ich ständig irgendwelche "Fallen" und befürchte, dass man meine Welten niedermähen würde, wenn sie nicht zur Genüge dem realen Konzept entsprechen. Ja ich weiß, eigentlich ist das total dämlich. Aus diesem Grund: Danke für deine Worte :knuddel:


Ja Menschen, die alles "schnell" versprechen, sollte man grundsätzlich immer mit Vorsicht begegnen. Ein sehr wichtiger Tipp für alle, die hier mitlesen  :winke:

@Malou
So wie ich die Buchempfehlungen überflogen habe, war keines zum Thema "Besessenheit" dabei. Grundsätzlich wird bei der Geistheilung Bessessenheit ja als Überlagerung der eigenen Seele durch Fremdeinflüsse definiert.
Hier könnte eventl. "Befreiungstherapie" von Robert Gruber ein paar Anhaltspunkte bieten. (ISBN 3-8334-3175-X)

Außerdem könnten folgende Bücher zu dem (Schreib-)Thema passen.
Geistführer von Ted Andrews (ISBN 978-3-442-21773-1) und
Der Weg des Schamanen von Michael Harner (ISBN 978-3-548-74182-6).

Hallo Malou

Zitat von: Malou am 26. Mai 2022, 08:52:51noch ein bisschen schlau gemacht habe, habe ich herausgefunden, dass es durchaus nordisch und europäisch verwurzelten Schamanismus gibt, der bereits Jahrhunderte, eher sogar Jahrtausende zurückreicht und damit meines Wissens nach nicht "angeeignet" ist. Das hat mich ermutigt und nun ist die Entscheidung gefallen, dass meine Protagonistin Schamanin sein soll

Es mag nordisch und europäisch verwurzelten Schamanismus, sehr wahrscheinlich sogar, gegeben haben, aber konkret nachweisbar ist er eigentlich nicht.

Meine private Vermutung ist, das Schamanismus und Animismus halt die ersten und direkten Versuche sind, mit den Gesetzten einer Natur umzugehen, und weil es noch keine Naturwissenschaften gab, waren die damaligen Menschen auf reine Erfahrung und deren direkte Interpretation angewiesen. Und sie machten natürlich das naheligendste und personalisierten dieses unbekannten Gesetzmäßigkeiten in Form von Geistern.
Das ist eigentlich nichts anderes, als das wir heute immer noch machen: Wir projezieren uns selber bzw. unsere Vorstellung von uns selber auf unsere Gottesvorstellungen.

Ich gehe einmal davon aus, das die Methoden, die Schamanen verwendetn, überall auf der Welt ähnlich sind. Man versucht, irgendwie diese Mächte zu beeinflussen, in dem man mit ihnen Kommuniziert, so wie man auch versuchen würde, mit einem menschlichen Gegner zu kommunizieren, um Probleme miteinander möglicht aufwandslos zu umgehen oder zu lösen. Gewalt ist möglicherweise sehr aufwändig, sie kann das eigene Leben kosten.

Dazu versuchen sie, sich in Trance zu versetzten, und das ist ein biologisch/neurologischer Zustand, der auch überall auf der Welt sehr ähnlich ist, weil die Menschen überall gleich sind. Man verwendet dazu externe Drogen aus dem Genuss von lokal vorhandenen Kräutern, die geschluckt oder geraucht werden, und körpereigene Substanzen, die durch exessive körperliche Belastungen (Fasten/Schwitzkuren) oder durch rythmisches Sprechen/Singen/Musizieren/Tanzen freigesetzt werden. Diese Methoden sind irgendwie alle sehr ähnlich, und nur die verfügbaren Mittel sind im Detail, je nach Klima, Vegetation und Fauna, lokal anders.

Daher kann es dort eben auch keine kulturelle Aneignung in der Methodik selber, aber sehr wohl im Stil der Methodik geben.

Daher müsstest Du, um eine Aneignung zu vermeiden, eben das verwenden, was lokal verfügbar ist, und versuchen, Dich zwar an anderen Kulturen zu orientieren, aber nicht deren Stil zu kopieren, sondern einen eigenen erfinden.

Und es gibt weitere Fallstricke. Dieser Schamanismus entwickelt sich weiter. Unterschiedliche Geister werden zusammengefasst und übergeordneten Gottheiten zugewiesen. Vermutlich spiegelt dieser Vorgang von Arbeitsteilung und Hierarchien bei Göttern auch komplexer werdende gesellschaftliche Hierarchien wieder. "Technologische" Neuerungen in der neolitischen Revulution brachten dan weitere Verwerfungen und komplexere Göttesvorstellungen*).
So sind z.B. bei Stonehenge und auch bei anderen Jungsteinzeitlichen Heiligtümern Nutzungen durch vermutlich geänderte Rituale und ein geändertes kulturelles Umfeld erkennbar.


Diese "Göttersysteme" beeinflussen sich aber auch gegenseitig. So wird vermutet, dass die mesopothamischen Göttervorstellungen sich weiterentwickelten, und die Göttervorstellungen weiter westlich in der Levante und im hellenischen und italischen Einflußbereich beeinflussten. Weiter beeinflussten diese wiederum die Kelten. Germanen und Slaven existierten damals vermutlich noch nicht, die kristalisierten sich erst später heraus. Echnaton in Ägypten "erfand" den Monotheismus, und obwohl dieser in seiner extremen Form schnell wieder ausstarb, könnte er die Wurzel dazu sein, dass in der Levante sich allmälich die Zahl der Götter wider bis zum Monotheismus verringerte.

Wieweit solche Göttersysteme, die den Schamanismus überlagerten, sich nach unten durchsetzten, und wie weit noch schamanistische Vorstellungen in der Bevölkerung verblieben, ist schwer abzuschätzen, und hängt vermutlich am Organisationsgrad und Stil des lokalen politischen Systems. Vermutlich bildete er sich sofort neu, falls er verschwunden sein sollte, und die elaborierteren religiösen Systeme aus irgendeinem Grunde nicht mehr langten oder funktionale Lücken hatten. z.B. wenn in einer stark sozial gegliederten Gesellschaft bestimmte Gruppen abgehängt wurden und sich in der aktuellen Religion nicht emotional wiederfinden.

Der neu entstandene Schamanismus wird aber wieder in seiner Methodik ähnlich allem anderen Schamanismus sein, und sich der lokalen Möglichkeiten bedienen, und sein Stil wird aber von der vorhergehenden bzw. gleichzeitig existierenden Religion inspiriert sein, und eine historische Kontinuität mit der vorhergehenden Phase wird kaum existieren. Diese Vorgänge dürften sich mit der wechselnden Geschichte der Kulturen und politischen Systeme mehrmals widerholt haben.

Daher wird auch ein germanischer/nordischer Schamanismus kein wirklich originaler sein, sondern ein Neugewächs aus den biologischen/neurologischen/psychologischen Grundlagen der Menschen und den sie beinflussenden parallel existierenden weiterentwickelten komplexeren Religionen.

Hinzu kommt, dass die Germanen und Kelten keine schriftliche Überlieferung haben. Die Kelten waren kulturell vermutlich auf eine orale Überlieferung fixiert, bei den Germanen weiss man es nicht, es ist aber anzunehmen. Falls sie etwas schriftlich niedergelegt haben sollten, ist es nicht erhalten geblieben. Wenn wir also überlieferungen von ihnen haben, so ist das immer indirekt durch Hellenen oder Römer, und später zwar durch sie selber, aber eben nicht durch Schamanen selber, sondern durch christliche Mönche, die auch nur einen eher Aussenseiterblick auf die Verhältnisse hatten.

Du bist also auf eine "Neuerschaffung" angewiesen, was mir, nach meiner oben geschilderten Vorstellung, auch keine Schande zu sein scheint, weil "normal". Was die Rituale angeht: Trommeln, Tanzen, hypnotische rythmische Gesänge, Kräuter rauchen und Rituale mit Knochen sind wohl weltweit verbreitet, eine Aneignung ist nach meiner Ansicht daher eigentlich nicht möglich.

Ein Leopardenfellumhang, Bilderbuchindiander Federkopschmuck und Malereien im Röntgenstil z.B. sind aber deutlich kulturspezifisch. Die must Du meiden oder aber scharf aufpassen, wo eine Grenze ist, die einzuhalten ist.

Was ich an Literatur dazu empfehlen würde sind die Grimmschen Märchen und die Theorien dazu. Ebenfalls Material über die allemanische Fastnacht. Da schimmern an einigen Stellen vermutlich tatsächlich alte religiöse Substrate hindurch, die aber weniger auf Schamanismus als auf früheren entwickelteren Religionen beruhen. Aber das dürfte das sein, wie Du am dichtesten an Dein Thema herankommst.
Alle direkteren Zugänge existieren nicht mehr. Aber wenn Du Dir den Schamanismus anderswo in arktischen Gegenden anschaust, und dazu die allemanische Fastnacht und Märchen wie "Frau Holle", könntest Du ein Feeling für das machbare und realistische Bekommen.


Das sind auch von mir alles nur ideen und Spekulationen aus dem Bauch heraus von angelesenem und meist lange vergessenem/im unbewussten schlummerndem Kram. Ich bin weder Kultur- noch Religionswissenschaftler oder gar Priester, sondern Elektroniker. Wenn Dir meine Ausführungen nicht weiterhelfen, so hoffe ich doch, dass sie Dich vieleicht unterhalten haben.

*) Auch Ahnenverehrung ist eigentlich schon eine Weiterentwicklung des Schamanismus. Und die hochkomplexen Vorstellungen der australischen Uhreinwohner sowieso.

Nachtrag:

Falls sich jemand auf "alte" Überlieferungen bezieht, so ist das auf jeden Fall ein Warnsignal für Unseriösität, weil diese alten Überlieferungen nicht existieren.


Bei der aktuelleren Literatur dazu musst Du schwer aufpassen, weil die Geschichte der letzten 250 Jahre macht, dass Dir viele bewusst oder unbewusst "rechtsradikalen völkischen Kram" unter die Jacke jubeln wollen.

Nützliche Links zum Gegenchecken:
https://www.psiram.com/de/index.php/Plastikschamane
https://www.psiram.com/de/index.php/Braune_Esoterik

@Waldhex

Vielen Dank für deine Buchtipps! Habe ich mir alle mal notiert :) bei allen Vorschlägen, die hier kamen, muss ich dann noch schauen, welche Tipps ich schlussendlich rausfische und welche ich mir auf die "Some day"-List setze. Es gibt einfach so viel spannende Literatur  :d'oh: "Der Weg des Schamanen" von Michael Harner habe ich gelesen  :vibes:

@Sparks

Ich mag die Diskussion, die hier entsteht :)

Schamanismus in Europa?

Dass die Kelten und Germanen nicht wirklich schriftliche Überlieferungen haben (höchstens noch sekundär durch die Beobachtungen anderer Völker / Kulturen) weiß ich zum Glück mittlerweile, dank der lieben @Yamuri und nun auch durch dich bestätigt :) Ich habe u.a. Schamanismus bei den Germanen (https://www.amazon.de/Schamanismus-bei-den-Germanen-Menschen/dp/3946425208/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=305OEUEB02E2L&keywords=schamanismus+bei+den+germanen&qid=1664692773&qu=eyJxc2MiOiIyLjI1IiwicXNhIjoiMS4zMCIsInFzcCI6IjEuMDYifQ%3D%3D&sprefix=schamanismus+bei+den+germanen%2Caps%2C101&sr=8-1) von Thomas Höffgen gelesen. Darin werden damalige Gegebenheiten, Geschichten und Mythen analysiert, die durchaus darauf hinweisen, dass es irgendeine Form von Schamanismus in Europa gegeben haben 'müsste'. So wird behauptet bzw. angeführt, warum Odin in der germanischen Mythologie als der erste Schamane gilt, der Weltenbaum, das Symbol des Schamanismus weltweit, war Teil der (mythologischen) Kultur und auch in Europa wurden einige Höhlenmalereien gefunden, die beispielsweise zoomorphe Kreaturen darstellen (eine Gestalt, die Mensch und Tier zugleich ist), was auf die Verwandlung des Schamanen in der geistigen Welt hindeutet. Ich kann natürlich nun nicht einschätzen, wie akkurat dieses und andere Werke nun tatsächlich die Quellen zusammenträgt und analysiert, aber der Autor gibt andere Quellen an und argumentiert meistens, warum ein bestimmtes Element zum Schamanismus passt oder passen könnte. So werden dort auch Figuren wie "Frau Holle" und selbst Festlichkeiten wie etwa Weihnachten (Weihnachtsbaum könnte ein Äquivalent zum Weltenbaum sein) angeführt. Die Frage ist natürlich, wie viel von den aktuellen Überlieferungen Spekulation ist, wie viel der Realität entspricht und wie viel möglicherweise aus anderen Kulturen übernommen wurde, auch damals bereits. Die Übernahme kultureller Elemente hat meines Wissens nach historisch wiederholt stattgefunden - vor allem, wenn die Kulturen / Völker sich gegenseitig denn eher wohlgesonnen waren. Zu diesem Kommentar möchte ich jedoch hinzufügen, dass ich in dieser Hinsicht weit weg von einem Experten-Status bin. Ich mag einfach die Vorstellung, dass Kulturen sich damals wahrlich gegenseitig bereichert haben könnten.

Alles in allem ergibt es meiner Ansicht nach durchaus Sinn, dass es damals Schamanismus in Europa gegeben hat. Allein aufgrund der Gegebenheit, wie weit der Schamanismus weltweit verbreitet ist. Irgendwie vermag ich es mir nur schlecht vorzustellen, dass nahezu ganz Europa sich einem derartigen Phänomen "entziehen" konnte.

Die Umsetzung im Roman

ZitatWas die Rituale angeht: Trommeln, Tanzen, hypnotische rythmische Gesänge, Kräuter rauchen und Rituale mit Knochen sind wohl weltweit verbreitet, eine Aneignung ist nach meiner Ansicht daher eigentlich nicht möglich.
Ein Leopardenfellumhang, Bilderbuchindiander Federkopschmuck und Malereien im Röntgenstil z.B. sind aber deutlich kulturspezifisch. Die musst Du meiden oder aber scharf aufpassen, wo eine Grenze ist, die einzuhalten ist.

Ängste und Unsicherheiten


Deine Unterscheidung zwischen den Dingen, die eher als kulturelle Aneignung wahrgenommen werden könnten, empfinde ich als sehr sinnig. Ich wage zu bezweifeln, dass ich wirklich all diese Stolpersteine überwinden kann, aber ich werde natürlich weiterhin versuchen, es in meine Überlegungen einzubeziehen  :) Die Gedanken darum sind einer der Gründe, weswegen mein Roman beispielsweise in Europa, bisher im Norden, spielen wird und andere Settings schon per se ausgeschlossen sind, zumindest, was das "Hauptsetting" angeht. Es wird zusätzlich auch noch eine eigene Geisterwelt geben.

ZitatDu bist also auf eine "Neuerschaffung" angewiesen, was mir, nach meiner oben geschilderten Vorstellung, auch keine Schande zu sein scheint, weil "normal".

Genau das versuche ich. Natürlich inspiriere ich mich an Literatur, darunter nicht nur Literatur zum angeblich europäischen Schamanismus. Hier muss ich natürlich aufpassen, was ich wie einbringen könnte, aber viele Elemente ähneln sich auch einfach stark bzw. gibt es weltweit. So wie den Weltenbaum, Runen, Trommeln usw., das hast du ja auch bereits angeführt. Weltenbautechnisch baue ich zurzeit meine eigene Geisterwelt auf. Diese Geisterwelt finde ich so auf diese Weise in keiner Literatur, wenn man auch erkennen kann, dass ich mich an manchen Elementen inspiriert habe. So gibt es neben Weltenbäumen beispielsweise eine silberne Göttin, um deinen spannenden Diskurs um die Götter kurz aufzugreifen :)

ZitatFalls sich jemand auf "alte" Überlieferungen bezieht, so ist das auf jeden Fall ein Warnsignal für Unseriösität, weil diese alten Überlieferungen nicht existieren. Bei der aktuelleren Literatur dazu musst Du schwer aufpassen, weil die Geschichte der letzten 250 Jahre macht, dass Dir viele bewusst oder unbewusst "rechtsradikalen völkischen Kram" unter die Jacke jubeln wollen.

Danke für den Hinweis, ich versuche, darauf zu achten :)

ZitatWenn Dir meine Ausführungen nicht weiterhelfen, so hoffe ich doch, dass sie Dich vielleicht unterhalten haben.

Oh doch, das hat mir weitergeholfen  :knuddel: Du argumentierst meiner Ansicht nach sehr gut und auf eine Weise, die mich bestärkt und nicht tiefer in meine Unsicherheiten hinunterzieht. So habe ich das Gefühl, dass ich es schaffen könnte. Dafür danke ich dir :)

Du wärst ein spannender Betaleser. Werfe ich mal als Kompliment rein :) Keine Sorge, ich bin noch Monate entfernt von der Phase, in der ich Betaleser bräuchte  :rofl:


Grundsätzlich bin ich echt happy über all die tollen Tipps, Anmerkungen und Diskussionen hier im Thread :vibes:

Noch ein weiterer Autorentipp zum Thema europäischer Schamanismus wäre Ya'Akov Darling Khan: https://www.darlingkhan.com/
In seinen Büchern kommt unter anderem der Punkt vor, dass es in Europa im Grunde keinen direkten Linien mehr gibt und es für ihn auch darum geht, aus den Lehren aus anderen Ecken der Welt wieder eine eigene Tradition zu schaffen. Bei ihm geht es dabei allerdings auch um seine jüdischen Wurzeln. Mein Tipp wäre das Buch "Jaguar in the Body, Butterfly in the Heart"
Ich fand seine Bücher sehr interessant, allerdings ist seine Arbeit (Movement Medicine) nicht unbedingt das, was man sich so ganz typisch unter Schamanismus vorstellt (viele Aspekte seiner Ausbildung bei den Indigenen allerdings schon).

Ich habe mich mal beruflich etwas mit "Schamanismus" auseinandergesetzt und würde Malinches kritische Anmerkungen gerne noch etwas stützen. Ich hoffe, ich steche damit jetzt nicht in ein Wespennest. "Schamanismus" ist ein meines Erachtens heikles Konzept, das Ähnlichkeiten konstruiert, wo es keine gibt. Das, was heute gängigerweise unter "Schamanismus" gezählt wird, ist eine Erfindung von europäischen Wissenschaftlern (oft männlich), die einen religionsvergleichenden Blick auf verschiedene Kulturen anwenden wollten. Das Konzept basiert auf unterschiedlichen Religionen sibirischer Kulturen, aber es wurde schnell auf alles Mögliche übertragen. Ein solcher Vergleich schert (zu) viel unter einen Kamm; die verschiedenen religiösen Ausprägungen werden nicht mehr betont. Hinzu kommen die mit diesem Begriff verbundenen Wertungen, die mal exotisierend, mal diffamierend waren (je nach Blick und je nachdem, was man betonen wollte), aber auf jeden Fall problematische Othering-Prozesse anstiessen.

Seither wurde der Terminus in den New Age und die Esoterik übertragen und dort als Eigenbegriff verwendet. Was dort aber unter "Schamanismus" verstanden wird, ist eine Neuerfindung (nicht, dass das schlecht ist, aber es hat eben nicht sehr viel mit historischen Kulturen zu tun).

Für einen Fantasy-Roman kann eine solche neue Religionsform natürlich perfekt passen und sicher viele Lesende ansprechen, aber vielleicht könnte ein anderer Begriff dafür gefunden werden, der nicht ganz so "vorbelastet" ist? Oder zumindest wäre es hilfreich, wie Malinche sagt, genau zu überlegen, welche Quellen man verwendet und diese auch kritisch zu hinterfragen. ;)

Hi @Madrisa , danke für deine Anmerkungen :) Wäre es möglich, ein paar Quellen hier reinzuposten, die auf das, was du eben beschreibst, eingehen und anhand derer man nachvollziehen kann, warum 'Schamanismus' in Europa eine Erfindung von den genannten Wissenschaftlern sein soll? Das interessiert mich, und ich würde es gerne nachlesen können :)

Als Leserin von Fantasy bin ich mir immer bewusst, keine historischen Romane zu lesen und erfreue mich gewöhnlich an der kreativen Ader der Schaffenden und daran, von den Restriktionen und Verstrickungen dieser Welt loszukommen und ähnliche oder sogar bereits vorbelastete Konzepte neu erleben zu können. Das ist einer der Gründe, warum ich persönlich so gerne Fantasy lese. Ich werde aber über den Begriff nachdenken. Bisher ist mir leider noch nichts über den Weg gelaufen oder in den Sinn gekommen, an dem ich Gefallen finden konnte. Naja, bis ich fertig bin, dauert es eh noch, da kann ich mir noch eine Weile weiter den Kopf darüber zerbrechen, wie ich es machen will :)

@Malou: Du musst uns dann unbedingt berichten, wie Du es gelöst hast. Das würde mich riesig interessieren! Ich finde es selbst auch toll, dass man in der Fantasy eben frei ist, neue (und alte) Welten zu entwerfen.

Jetzt aber zu den Quellen: Wenn man da ein bisschen buddelt, wird es wirklich spannend! Und es basiert auf einem grösseren Zusammenhang, weshalb ich hier etwas aushole. Bitte entschuldige! Es wird sicher lang.  ;D

Ende des 19. Jahrhunderts begann die wissenschaftliche Suche nach dem, was «Religion» ausmacht. Einer der zentralen Vertreter war Friedrich Max Müller. Er forderte, der Sprachwissenschaft folgend, einen vergleichenden Blick auf verschiedene Religionen mit dem Ziel, das Ursprünglich-Gemeinsame herauszukristallisieren. (F.M. Müller, Essays. Erster Band, Beiträge zur vergleichenden Religionswissenschaft, Leipzig 1869, S. VIII). Das Ziel des Vergleichs von Religionen war also (vermeintliche) Urelemente zu finden. Dieses Vorgehen wurde dann in der sogenannten «Religionsphänomenologie» im 20. Jahrhundert ausgeführt. Forschende verglichen Religionen transkulturell und transhistorisch und suchten nach dem Gemeinsamen. Dieses wurde zum Beispiel im «Numinosen» gefunden (Rudolf Otto) oder im Gebet (Friedrich Heiler). Auch Konzepte wie «Animismus» (Begriff von Edward B. Tylor aus: Primitive Culture, 1871) oder eben «Schamanismus» wurden populär, weil man darin Urformen von Religion sah. Die Idee eines transkulturellen Schamanismus, wie er heute in der Esoterik vertreten wird, wurde massgeblich von Mircea Eliade entworfen und verbreitet in Büchern wie «Schamanismus und archaische Ekstasetechnik» (von 1951). Eliades Biographie zeigt, dass er mit dem Faschismus sympathisierte (siehe den Beitrag zu ihm von Ulrich Berner in: Axel Michaels (Hg.), Klassiker der Religionswissenschaft, München 1997). Ich würde Eliades Werke und Konzepte schon deshalb nicht unkritisch übernehmen.

In den 1970er und 1980er Jahren folgte dann eine starke Kritik an solchen transkulturellen und transhistorischen Vergleichen wie sie mit dem Begriff «Schamanismus» gemacht werden. Beispielsweise fragt der US-amerikanische Religionswissenschaftler Jonathan Z. Smith 1982, ob ein solcher Vergleich nicht eigentlich magisch und nicht wissenschaftlich sei, weil er beliebige und nicht nachvollziehbare Kausalitäten herstellt (in: Smith, Imagining Religion. From Babylon to Jonestown, Chicago 1982, S. 22). Das Problem an solchen grossen vergleichenden Begriffen wie «Schamanismus» ist, dass sie erstens eurozentrisch sind und sehr verschiedene religiöse Praktiken unterschiedlicher Kulturen und Zeiten aus einer Aussensicht unter ein Konzept subsumieren. Damit entheben sie zweitens religiöse Praktiken aus ihren kulturellen und historischen Kontexten und behaupten Gemeinsamkeiten, wo keine sind, bzw. negieren Unterschiede. Und drittens wird automatisch davon ausgegangen, dass «indigene» Kulturen gleich oder ähnlich seien wie prähistorische Kulturen. Und das ist natürlich extrem problematisch, weil diese Kulturen damit als resistent gegen Wandel bezeichnet wurden und gegen irgendetwas, was dann als «Buchreligion» oder sowas bezeichnet wird, gestellt wird.

Unterdessen finden sich neuere Studien, die Schamanismus reflektieren und auch überlegen, wie und wo man diesen Begriff trotzdem sinnvoll verwenden kann. Diese Studien zeigen auch auf, dass die Prozesse rund um «Schamanismus» komplex und dynamisch sind, dass sich «indigene» Kulturen zum Beispiel an «westliche» Erwartungen anpassen, dass der Tourismus neue Religionsformen entstehen lässt und so weiter. Die neueren Studien untersuchen aber Schamanismus in einer Kultur oder vielleicht im Vergleich von zwei konkreten kulturellen Settings. Eine kulturübergreifende Idee von «Schamanismus», der von Europa über Amerika bis hin zu Asien zu finden sei, kenne ich persönlich heute nur noch aus esoterischen Schriften (aber ich kenne natürlich nicht alles).

Ich finde z.B. folgende beiden Schriften, die explizit auf Schamanismus Bezug nehmen, aber ihn auch kritisch reflektieren und v.a. die Dynamiken betonen, spannend:

Heiko Grünwedel, Schamanismus zwischen Sibirien und Deutschland. Kulturelle Austauschprozesse in globalen religiösen Diskursfeldern, Bielefeld: transcript 2013 – er geht der Komplexität von Schamanismus an zwei Orten anhand eines diskurstheoretischen Ansatzes nach. Sehr spannend zu lesen.

Robert J. Wallis/ Max Carocci (Hg.), Art, Shamanism and Animism, Special Issue des Journals Religions 2022 – in diesem Special Issues wird anhand von Case Studies aufgezeigt, wie komplex und unterschiedlich die Phänomene sind, die unter Schamanismus oder Animismus rezipiert wurde.

Wie gesagt, das ist nur meine Meinung, die aus meiner (kulturwissenschaftlichen) Perspektive stammt. Ich persönlich würde in einem Fantasy-Buch den Begriff Schamanismus wohl nicht verwenden, sondern beschreiben, was der*die religiöse Spezialist*in macht. Aber eben: Das ist dann nochmals eine ganz andere Debatte. Es handelt sich ja wirklich um etwas Fiktives. Und jetzt höre ich auch auf, sonst wird es noch ausufernder. ;)

Man muss auch immer bedenken: "die Kelten"gab es nicht. Es handelte sich um unterschiedliche Volksgruppen. Ich halte auch den Begriff eurozentrisch für problematisch. Er suggeriert man dürfe alle europäischen Kulturen in einen Topf werfen und mit dem Label westlich versehen. Wer aber die einzelnen europäischen Staaten bereist und sich intensiv mit den lokalen Bräuchen und Traditionen befasst, wird erkennen, dass es kein einheitliches Europa gibt. Wir sind auch in Europa heterogen und unterschiedlich. Nur weil jemand helle Haut hat, ist er vom Weltbild, dem Verhalten, der Meinungsbildung noch nicht einfach gleichzusetzen mit seinem Nachbarn. Da können sich große Unterschiede auftun, wenn man genau hinsieht.

Und umso größer ein Land ist, desto heterogener ist seine innere Struktur und zwar unabhängig davon ob man zufällig dieselbe Hautfarbe teilt oder nicht. So lassen sich z.B. Bayern nicht mit Preußen in einen Topf werfen und das wird in Bayern auch nicht gern gesehen.

Aber aus dem Grund, dass es eben auch in in den entwurzelten Staaten Europas keine Staatenbildung gab bevor die Römer ihre Eroberungen durchführten und die Völker keine Schriftsprache, sondern eine orale Tradition hatten, ist es heute schwierig Aussagen zu treffen über Kultur und Religion unserer Vorfahren. Leider muss ich zustimmen, dass die meisten Bücher über den sogenannten europäischen Schamanismus meines Wissens nur populärwissenschaftliche, eher fragwürdige Quellen sind, von denen man lieber die Finger lässt.

Das Buch ist zwar schon etwas veraltet und nicht mehr auf dem neuesten Stand, galt aber in der Keltologie als Standardwerk, das alle Student:innen besitzen sollten: Die Kelten von Helmut Birkhan. Sehr kompackt, sehr gut aufbereitet, aber kostet 100 Euro. (mir fällt ein @Malou, ich wollte dir daraus noch was einscannen über wissenschaftliche Thesen und Erkenntnisse hinsichtlich der Glaubenssysteme kontinental- und inselkeltischer Volksgruppen. Ich hoffe ich komme nächstes Wochenende mal dazu.

@Yamuri: Ich stimme dir in Sachen Wichtigkeit eines zeit- und regionsspezifischen Blicks völlig zu. Es ist zu kurz gedacht, von "den" Römer*innen oder, wie du prägnant aufzeigst, "den" Kelt*innen als irgendwie einer homogenen Kulturgruppe zu sprechen. Dasselbe gilt auch für Religionen wie "das" Christentum oder eben, wie wir ja übereinstimmen, "den" Schamanismus. Auch sie sind nicht homogen.

Allerdings würde ich den Begriff "eurozentisch" hier etwas verteidigen. "Eurozentrismus" ist ja genau ein Kritikbegriff. Ich würde ihn dafür verwenden, eine problematische Homogenisierung und Glattstreichung von etwas Europäischem zu bezeichnen, die dazu verwendet wird, Othering-Prozesse in Gang zu setzen, also vermeintlich "Eigenes" von vermeintlich "Anderem" zu unterscheiden und das "Eigene" dabei als die Norm zu setzen. Habe ich dich richtig verstanden, dass du sagst, in der Kritik dieser problematischen Prozesse, die du treffend beschreibst, liegt selbst wieder eine Homogenisierung? (Darüber muss ich mal noch etwas nachdenken, weil das ein interessanter Gedanke ist). Und falls ja: Woran würdest du das festmachen? Weil wir selbst in Europa wohnen und deshalb immer blind sind, unsere eigenen Normen hinter Konzepten zu fassen? Und welcher Begriff wäre besser geeignet, diese Othering-Prozesse zu bezeichnen?

(Sorry fürs komplizierte Formulieren, irgendwie geht es nicht einfacher - aber ich finde es echt eine spannende Diskussion).
 

Ich bin mir grade unsicher, ob wir damit nicht vom eigentlich Thema sehr weit wegkommen ;) Wir sollten das vielleicht in Privatnachrichten verschieben, weil es, denke ich, zu weit vom Thema "Schamanismus" wegführt und ich auch grade das Bedürfnis habe etwas mit dir zu teilen, aber das persönlicher ist und ich es nicht öffentlich posten mag. :) Ich schreibe dir die Tage eine PN :)

Zitat von: Yamuri am 17. Oktober 2022, 20:45:44Ich bin mir grade unsicher, ob wir damit nicht vom eigentlich Thema sehr weit wegkommen ;) Wir sollten das vielleicht in Privatnachrichten verschieben, weil es, denke ich, zu weit vom Thema "Schamanismus" wegführt und ich auch grade das Bedürfnis habe etwas mit dir zu teilen, aber das persönlicher ist und ich es nicht öffentlich posten mag. :) Ich schreibe dir die Tage eine PN :)

Stimmt, wir kommen vom Thema ab. ;) Ja, sehr gerne! Danke!

Hallo Malou und Madrisa.

Zitat von: Madrisa am 14. Oktober 2022, 15:53:41"Schamanismus" ist ein meines Erachtens heikles Konzept, das Ähnlichkeiten konstruiert, wo es keine gibt. Das, was heute gängigerweise unter "Schamanismus" gezählt wird, ist eine Erfindung von europäischen Wissenschaftlern (oft männlich), die einen religionsvergleichenden Blick auf verschiedene Kulturen anwenden wollten.

Nun, diese Argumente ähneln den Argumenten, die gegen die "vergleichende Religionswissenschaft" (Religionssystematik: https://de.wikipedia.org/wiki/Religionssystematik ) angebracht werden. Diese Kritikpunkte sind aber eher Ausdruck einer Rivalität der Religionen untereinander. Wenn man einen Vergleich macht, bedeutet das ja, dass es konkurierende Systeme gibt, und das man bei einer möglichen Wertung, die ein Vergleich ja auch implizieren könnte, den kürzeren ziehen könnte.

Theologen, die an bestimmte Religionen gebunden sind, stehen der vergleichender Religionswissenschaft meistens skeptisch gegenüber, obwohl sie ihn selber natürlich ständig betreiben. Beispiel: https://de.wikipedia.org/wiki/Antitrinitarier
(Randbemerkung: Bestimmte Strömungen des Islam ordnen die christlichen Kirchen mit einer Vorstellung von einer Trinität als polytheistisch ein)

Wesentlich stichhaltiger ist nach meiner Ansicht das Argument, dass diese Systematik, nach der Schamanismus eingeordnet wird, aus der westlichen Sicht kommt und historisch männlich geprägt ist.

Zitat von: Madrisa am 14. Oktober 2022, 15:53:41Ein solcher Vergleich schert (zu) viel unter einen Kamm; die verschiedenen religiösen Ausprägungen werden nicht mehr betont. Hinzu kommen die mit diesem Begriff verbundenen Wertungen, die mal exotisierend, mal diffamierend waren (je nach Blick und je nachdem, was man betonen wollte), aber auf jeden Fall problematische Othering-Prozesse anstiessen.

Irgendwo muss man ja halt Anfangen mit dem Systematisieren, und wenn man damit Anfängt, kann man nur die aktuelle Quellenlage berücksichtigen, und die ist nun mal westlich und männlich. Das muss aber ja nicht so bleiben, wenn sich auch mehr Leute aus anderen Bereichen an der Erforschung beteiligen werden.

Das mit dem "Othering" wird aber immer eine Nummer bleiben, wenn sich jemand fremdes mit einer für in fremden Religion auseinandersetzt. Der umgekehrt Fall wäre, wenn man nur Angehörigen einer Religion zugestehen würde, über diese zu sprechen. Das liefe auf exessive Nabelschau hinaus. Einige Sekten handhaben das aber tatsächlich so.

Die Annahme das religiöse Systeme "konkurieren" müssen, ist vermutlich auch schon westlich und männlich.

Du könntest Dich natürlich auch auf den Standpunkt stellen, das jede Systematisierung von Religionen schon des Bösen ist. So bootest Du dann Atheisten wie mich aus, weil ohne den Versuch eines Vergleichs und einer Systematisierung bin ich überhaupt nicht in der Lage, über Religionen zu denken, geschweige zu sprechen.

Zitat von: Madrisa am 14. Oktober 2022, 15:53:41Seither wurde der Terminus in den New Age und die Esoterik übertragen und dort als Eigenbegriff verwendet. Was dort aber unter "Schamanismus" verstanden wird, ist eine Neuerfindung (nicht, dass das schlecht ist, aber es hat eben nicht sehr viel mit historischen Kulturen zu tun).

Das Problem ist eher, dass in New Age und Esoterik meistens versucht wird, dieses Neuerfindung als "überliefert" darzustellen.
Vermutlich ist das aber eigentlich für den "religiösen" Part nicht nötig, weil die Psychologie dahinter funktioniert auch ohne Verankerung in der Geschichte. Aber die Esoteriker, die damit Geld machen wollen, wollen auf einen gefakten historischen Hintergrund halt nicht verzichten.

Zitat von: Madrisa am 14. Oktober 2022, 15:53:41Für einen Fantasy-Roman kann eine solche neue Religionsform natürlich perfekt passen und sicher viele Lesende ansprechen, aber vielleicht könnte ein anderer Begriff dafür gefunden werden, der nicht ganz so "vorbelastet" ist? Oder zumindest wäre es hilfreich, wie Malinche sagt, genau zu überlegen, welche Quellen man verwendet und diese auch kritisch zu hinterfragen. ;)

Ein neuer Begriff ist eine gute Idee.

Zitat von: Malou am 02. Oktober 2022, 09:50:07Darin werden damalige Gegebenheiten, Geschichten und Mythen analysiert, die durchaus darauf hinweisen, dass es irgendeine Form von Schamanismus in Europa gegeben haben 'müsste'.

Irgendwas hat es bestimmt gegeben, denn die damaligen Menschen werden nicht areligiös gewesen sein. Ob das, was aber z.B. im Neolithikum passierte, noch "Schamanismus" oder schon eine andere Organisationsform von Religion ist, lässt sich nicht abschätzen. Viel deutet darauf hin, das es im Umfeld (und vieleicht schon vorher) der neolithischen Revolution andere kulturelle Umbrüche gegeben hat, was dann erst sekundär die neolitische Revolution auslöste. (Lesetipp: https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe und ja, es ist wieder eine westliche und männliche Interpretation)

Zitat von: Malou am 02. Oktober 2022, 09:50:07So werden dort auch Figuren wie "Frau Holle" und selbst Festlichkeiten wie etwa Weihnachten (Weihnachtsbaum könnte ein Äquivalent zum Weltenbaum sein) angeführt. Die Frage ist natürlich, wie viel von den aktuellen Überlieferungen Spekulation ist, wie viel der Realität entspricht

"Frau Holle" spricht auf einer surrealistischen Ebene die Menschen an. Daher spricht viel dafür, das sie authentisch im Sinne von passend ist. Sie ist mag nur an eine moderne ("modern" als die Grimms das ganze aufzeichneten) Umwelt angepasste alte Göttin sein, oder aber eine Neuerfindung. Das ist egal, sie wirkt in dem Sinne, in dem sie ein nicht einfach hinterfragbares Vorbild für soziales Handeln darstellt, und das vermute ich, hätte ein originale Frau Holle in der Jungsteinzeit, bei den Kelten und Germanen und in der Spätantike genauso vollbracht, falls sie schon existierte.

Beim Weihnachtsbaum ist es aber anders. Der ist mit einiger Sicherheit eine neuere Erfindung. Falls er auf älteren Vorbildern beruhen sollte, hat sich aber seine Aussage vermutlich stark gändert und an einem romantischen Bedarf orientiert, der vorher nicht bestand.

Zitat von: Malou am 02. Oktober 2022, 09:50:07und wie viel möglicherweise aus anderen Kulturen übernommen wurde, auch damals bereits. Die Übernahme kultureller Elemente hat meines Wissens nach historisch wiederholt stattgefunden - vor allem, wenn die Kulturen / Völker sich gegenseitig denn eher wohlgesonnen waren.

Ich denke, das keine Kultur so einfach blind und taub durch die Welt stolpern kann, ohne nicht Anregungen von anderswo aufzunehemn. Das ist natürlich die Kehrseite der kulturellen Aneignung: Man kann sich nichts kulturell aneignen, ohne zuzulassen, das seine eigene Kultur von einer anderen verändert wird.

Diese Ambivalenz sehen wir ja aktuell in der Diskussion über die China Politik sehr direkt. Wer beeinflusst hier wen und wie?
Und geht uns das in dem konkreten Fall auf den Senkel, macht uns Angst oder ist eine willkommene Bereicherung?

Zitat von: Malou am 02. Oktober 2022, 09:50:07Zu diesem Kommentar möchte ich jedoch hinzufügen, dass ich in dieser Hinsicht weit weg von einem Experten-Status bin. Ich mag einfach die Vorstellung, dass Kulturen sich damals wahrlich gegenseitig bereichert haben könnten.

Ich bin auch kein Experte in Religion. Ich bin eigentlich Elektroniker und Atheist.

Zitat von: Malou am 02. Oktober 2022, 09:50:07Alles in allem ergibt es meiner Ansicht nach durchaus Sinn, dass es damals Schamanismus in Europa gegeben hat. Allein aufgrund der Gegebenheit, wie weit der Schamanismus weltweit verbreitet ist. Irgendwie vermag ich es mir nur schlecht vorzustellen, dass nahezu ganz Europa sich einem derartigen Phänomen "entziehen" konnte.

Das germanische Pantheon hat zu viele Ähnlichkeiten mit dem griechisch-römischen Pantheon, alsdas ich es per se als "Schamanistisch" bezeichnen möchte. Allerdings gibt es auch hier in Deutschland in 2022 mit der fast erdrückenden Vorherschaft der "Buchreligionen" mit ihren Verästelungen in unzähligen Sekten immer noch Leute, die Tarokarten legen und aus der Hand lesen. Insofern sind wir auch nicht sooo weit vom Schamanismus entfernt.
(Lesetipp: https://de.wikipedia.org/wiki/Synkretismus_(Religionswissenschaft) )

Zitat von: Malou am 02. Oktober 2022, 09:50:07

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Es ist ok, was Du gerade machst, und wie Du es machst. Glaub mir, diese Unsicherheit kenne ich genauso....

Zitat von: Malou am 02. Oktober 2022, 09:50:07Deine Unterscheidung zwischen den Dingen, die eher als kulturelle Aneignung wahrgenommen werden könnten, empfinde ich als sehr sinnig. Ich wage zu bezweifeln, dass ich wirklich all diese Stolpersteine überwinden kann, aber ich werde natürlich weiterhin versuchen, es in meine Überlegungen einzubeziehen

Mmmmh. Noch eine Möglichkeit wäre, den "Urheber" dieser Kulturtechnik zu nennen, was aber in dem Setting nicht einfach ist.
Es geht ja bei der Diskussion um kulturellen Aneignung nicht darum, dass man nicht von fremden Kulturen lernen soll, sondern das man deren Errungenschaften nutzt, und ihnen keine Anerkennung dafür zukommen lässt.

Zitat von: Malou am 02. Oktober 2022, 09:50:07:) Die Gedanken darum sind einer der Gründe, weswegen mein Roman beispielsweise in Europa, bisher im Norden, spielen wird und andere Settings schon per se ausgeschlossen sind, zumindest, was das "Hauptsetting" angeht. Es wird zusätzlich auch noch eine eigene Geisterwelt geben.

Im "Norden" gibt es nach dem Wikipedia Artikel ( https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6ntgenstil )wohl sogar Beispiele für einen "Röntgenstil". Aber relativ weit in der Vergangenheit.

Zitat von: Malou am 02. Oktober 2022, 09:50:07Du wärst ein spannender Betaleser. Werfe ich mal als Kompliment rein :) Keine Sorge, ich bin noch Monate entfernt von der Phase, in der ich Betaleser bräuchte

Danke für das Kompliment. Dir ist aber schon klar, dass ich Vollatheist bin? Meine Mutter ist in der Grundschule mal vom Religionslehrer um eine Unterredung gebeten worden, weil ich als das Gleichnis "vom guten hirten" durchgenommen wurde angemerkt hatte, das man sich im allgemeinen Schafe hält, weil man auf Wolle und Fleisch aus ist.

Zumindest bin ich für eine Anfrage als Betaleser offen. Wie das in der konkreten Situation aussieht, hängt dann an der aktuellen Lebenssituation, in der ich mich dann befinde.

Egal was Du schreibst, rechne damit, das irgendwer vorbeikommt und Fiktion für bare Münze nimmt. Entweder absichtlich um seine eigenen Fake News zu stützen oder unabsichtlich, weil er Probleme damit hat, Realität und Phantasie auseinander zu halten. Schreibe im vorwort/Nachwort/Klappentext explizit davon, das es Fiktion ist. Ansonsten: Gegen Böswilligkeit oder Spinner kannst Du kaum etwas machen. Das einzige ist, Du kannst Versuchen nicht zuzulassen, dass sie über Dein Verhalten und damit über Dein Leben bestimmen. Das heisst zu einem guten Teil: Ignoriere sie!


Noch ein Lesetipp: http://www.ritualdynamik.de/

Hallo Sparks

Vielen lieben Dank für die spannende Diskussion!

Zitat von: Sparks am 09. November 2022, 19:57:13Hallo Malou und Madrisa.

Nun, diese Argumente ähneln den Argumenten, die gegen die "vergleichende Religionswissenschaft" (Religionssystematik: https://de.wikipedia.org/wiki/Religionssystematik ) angebracht werden. Diese Kritikpunkte sind aber eher Ausdruck einer Rivalität der Religionen untereinander. Wenn man einen Vergleich macht, bedeutet das ja, dass es konkurierende Systeme gibt, und das man bei einer möglichen Wertung, die ein Vergleich ja auch implizieren könnte, den kürzeren ziehen könnte.

Ja, genau: Ich behaupte nicht, dass die "vergleichende Religionssystematik" per se schlecht sei. Es kommt halt auf die Frage an, die man an "Religion" stellt. Und ich halte auch nicht den Vergleich an sich für problematisch, denn der Begriff "Religion" ist in sich schon ein Vergleichsbegriff.
Was ich allerdings etwas schwieriger finde, ist ein transhistorischer und überregionaler Vergleich, der unreflektiert bleibt (man sollte doch zumindest die Grenzen eines solchen Vergleichs nennen). Ich will es an einem konstruierten Beispiel illustrieren. Das Beispiel ist jetzt von mir erfunden und dient nur dazu zu zeigen, was ich für hinterfragbar halte:
"Schamanismus" ist ein Begriff, der von Ethnolog*innen für die Religionsform sibirischer Kulturen im (vermutlich - müsste ich nachprüfen) 19. Jahrhundert verwendet wurde. Derselbe Terminus wurde dann angewandt für walisische Religion in prähistorischer Zeit und für nordamerikanische Kulturen im 15. Jahrhundert, etc. Das Problem dabei ist, dass völlig verschiedene Kulturen zu unterschiedlichen Zeiten als "schamanistisch" bezeichnet wurden. Dabei wurde ihnen dieselben oder zumindest ähnliche Rituale und Gefühle und Weltbilder unterstellt, was aufgrund der jeweils sehr anderen Quellenlage nicht ganz so einfach ist, wie es scheint. Es geht, bei dem, was ich meine, also weniger um eine Rivalität zwischen Religionen als um eine Glattstreichung von unterschiedlichen Zeiten und Regionen durch Forschende.
Hinzu kommt, dass zusätzlich Evolutionstheorien auf Religion angewandt wurden (zum Beispiel vom schottischen Ethnologen James George Frazer in seinem Buch "The Golden Bough") und "Schamanismus" als eine vermeintlich frühe oder "urtümliche" Religionsform betrachtet wurde. Dies ist diffamierend für die Kulturen, aus denen der Begriff stammt, und da muss man meines Erachtens (aber eben, es ist meine Meinung) als Fantasyautor*in etwas aufpassen, dass man nicht in dieselbe Falle tritt und "Schamanismus" mit etwas gleichsetzt, das als prähistorisch und/oder "urtümlich" und/oder nicht ausdifferenziert gilt. Die meisten religiösen Systeme sind sehr komplex und keineswegs "banal" oder "natürlich".

Zitat von: Sparks am 09. November 2022, 19:57:13Irgendwo muss man ja halt Anfangen mit dem Systematisieren, und wenn man damit Anfängt, kann man nur die aktuelle Quellenlage berücksichtigen, und die ist nun mal westlich und männlich. Das muss aber ja nicht so bleiben, wenn sich auch mehr Leute aus anderen Bereichen an der Erforschung beteiligen werden.

Ich denke, ich weiss, was Du meinst. Aber ob nur "westliche" und "männliche" Positionen einbezogen werden, haben wir ja selbst im Griff; es gab und gibt andere Perspektiven, man müsste sie nur betonen. Man findet zum Beispiel zahlreiche Frauen, die über Religion nachgedacht und geforscht haben, man denke etwa an die mittelalterliche Schriftstellerin Christine de Pizan, an reisende Frauen des 18. und 19. Jahrhunderts wie Alexandra David-Neél oder an berühmte Religionsforscherinnen wie Jane Harrison, die 1903 ein bahnbrechendes Werk publiziert hat, das einen damals innovativen Blick auf Religion wirft ("Prolegomena to the Study of Greek Religion"). Die Literatur wäre also da, man müsste sie nur rezipieren. ;D