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"Moderne" Sprache in historischen Settings

Begonnen von Julia, 18. Januar 2011, 19:48:54

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der Rabe

;D

Da hastes!

Wenn das ganze Opus in einem solch gestelzter Art geschrieben sei, empfünde meine Wenigkeit das als äußerst ermüdend zu lesen.

Ich denke, es gibt einen gewissen Mittelweg zwischen autentisch und altmodisch anmutender Sprache. Teilweise reicht es ja schon, Begriffe zu nehmen, die vor 50 Jahren noch gang und gäbe waren, aber heute so nicht mehr gebraucht werden.
Und ein Stück weit, wird man wohl auch den Zielleser im Augen haben müssen. Kann ich einem 14-Jährigen das gleiche "zumuten" (sprachlich) wie einem 40-jährigen Geschichtsprofessor? Eher nicht. ;)

Ich versuche auch, auf meine Sprache zu achten. Großen Teils reicht der Thesaurus aus, um mir Inspiration zu liefern für Wörter, die sich weniger modern anfühlen (Art statt Stil, ermüdend statt anstrengend). Und manchmal lässt es ich eben nicht vermeiden, den Satz umzuschreiben, damit das, was ich ausdrücken will, passend ausgedrückt wird, z.B. wenn es das eine Wort in "altertümlich" eben nicht gibt. Die Ballerina muss dann eben leichtfüßig durch den Sumpf und die Leichenteile tänzeln. Macht das ganze dann auch häufig wieder interessanter.

Faol

Das Probelm habe ich auch manchmal. Mir fällt vorallem immer wieder auf, dass ich Wörter wie T-Shirt und Pullover verwenden will, was aber wirklich nicht in ein Mittelaltersetting passt. Gibt es eigentlich ein Deutsches Wort für Pullover?
Aber grundsätzlich benutze ich auch moderne Sprache.
Two roads diverged in a wood, and I -
I took the one less traveled by,
And that has made all the difference.
(Robert Frost - The Road Not Taken)

der Rabe


RubinaGela

@ Faolan
ZitatGibt es eigentlich ein Deutsches Wort für Pullover?
und der Rabe
ZitatHmmm... Strickhemd?

  ??? Konnte man im Mittelalter überhaupt schon stricken?? Ich glaube, da wurde nur gewebt. Will aber jetzt nichts Falsches behaupten, nur soweit mir bekannt ist (wie gesagt, ich kann mich auch irren), gab es nur Webereien (Wollwebereien für Kleidung der Unterschicht, wertvolleres Leinen wurde für die Oberschicht verwebt...). Später wurden kostbare 'Tuche' auch aus dem Ausland importiert. Zudem gab es ja auch noch eine gewisse Kleiderordnung unter den verschiedenen Ständen. Man durfte nicht einfach tragen, was einem gefiel. (Mal abgesehen davon, ob man es sich überhaupt leisten konnte  ;D ...)

Soweit mein Halbwissen. Klärt mich gerne auf, sollte es anders sein.  :bittebittebitte:

Herzlichst
Gela

KaPunkt

*g*
Jetzt muss ich erstmal einen stehenden Satz aus meinem anderen Hobby importieren:
Is doch Fääändasie!  ;)

Sprich: Ich schreib keinen Historienroman, also ist es mir erstmal egal, ob man im Jahre 1166 schon stricken konnte.

Ich bin mir allerdings ziemlich sicher, dass man im Mittelalter in Mitteleuropa das Stricken an sich noch nicht kannte.

Kurz Recherche bei Wikidepia hat allerdings ergeben, dass das Stricken  in Vorderasien erfunden wurde (was wurde eigentlich nicht in Vorderasien erfunden?) und zwar bereits im 3. Jhd nach Christus. Im 5.Jhd nach Christus wurde bereits eine Frau im thüringischen mit Stricknadeln bestattet.
Außerdem kenne ich noch von gelegentlichen Mittelaltermarkt besuchen eine Ein-Nadel-Sockenerzeugungsvariante, die angeblich historisch korrekt ist.
Was man davon halten will, sei jedem selbst überlassen.

Was nun das Synonym für Pullover angeht: Wenn es wie ein Pullover aussieht und wie einer hergestellt wird, dann ist es eben ein Pullover.
Wenn du das nicht magst, wie wäre es mit 'Längärmeliger Stricktunika'?

Liebe Grüße,
Kirsten,
die sich fragt, ob Stricken der nächste große Fantasy Boom wird. Nach Luftschiffen.  :ätsch:
She is serene
with the grace and gentleness of
the warrior
the spear the harp the book the butterfly
are equal
in her hands.
(Diane di Prima)

Dealein

Also ich verwende durchaus moderne Wörter in meinem Roman, immerhin ist es meine Welt und ich gestalte sie wie ich lustig bin. Kann ja sein, dass in unseren Welten manche Dinge, die es in der Realität noch nicht gab, durchaus schon vorhanden sind.

der Rabe

#21
Und jetzt wiederhole ich mich doch noch mal ein bisschen.

Man muss ja nicht für etwas, das es in "moderner Sprache" in einem Wort zusammen gefasst gibt, krampfhaft nach einem altertümlichen Wort suchen.

Bei dem Pullover reicht es doch zu beschreiben, dass die Person ein gestricktes Hemd trug. Dann kann man auch gleich einfließen lassen, wie es gestrickt ist. (z.B. grob, schlecht, mit hübschen Mustern. Oder dass es schon alt und zerschlissen ist.)

Ich beobachte manchmal bei mir selber, wie ich mich krampfhaft an diesen einzelnen Wörtern festhalte. Wenn ich es dann schaffe, einen Schritt zurückzutreten und etwas anders an die Sache heranzugehen, fällt es mir oft leichter, eine gute Umschreibung dafür zu finden.

Julia

#22
Zitat von: Kirsten am 21. Januar 2011, 14:50:28
Sprich: Ich schreib keinen Historienroman, also ist es mir erstmal egal, ob man im Jahre 1166 schon stricken konnte.
Jein; Bei Fantasy im klassischen Sinne gebe ich Dir Recht, da ist es vermutlich egal; Mein aktuelles Projekt läuft allerdings unter Urban-Fantasy (mit unserer Welt als Bezugssystem), von daher bin ich im Moment schon an gewisse historische Begebenheiten gebunden, um glaubwürdig zu bleiben (obwohl das auch seinen ganz eigenen Reiz beim Schreiben hat :)).

Was den Pullover betrifft:
Nach einer (zugegeben oberflächlichen) Recherche war das das Stricken (sowie das Häkeln) im Mittelalter tatsächlich noch nicht etabliert - es gab lediglich eine sehr zeitaufwändige Technik, die Nadelbindung genannt wird (vermutlich die von Kirsten genannte 'Ein-Nadel-Variante') und eher für kleinere Werkstücke geeignet war / ist. Pullover wird es also in diesem Sinne noch nicht gegeben haben, von daher würde ich (so denn historische Authentizität gewünscht/gefordert ist) lieber beim "Hemd", der "Surkotte" und dem "Überwurf" (letzteres ist aber meines Wissens auch kein "echter" mittelalterlicher Begriff) bleiben. Kleidung ist eh ein Kapitel für sich - abgesehen von den unterschiedlichen Begrifflichkeiten zog man sich annodazumal auch noch anders an, Ärmel (und Hosenbeine) wurden z.B. an vorhandene Kleidungsstücke "angenestelt", etc. Wenn man dort authentisch bleiben möchte, muss man vermutlich schon einiges an Recherche investieren (man gut, dass meine Gargoyles keine Klamotten tragen müssen ;D).

Ansonsten fällt mir analog zum Pullover noch das "Cambric Shirt" ein, das in "Scarborough Fair" besungen wird (das Lied wird aber auf das 16. oder 17. Jahrhundert datiert und liegt damit nicht mehr im Mittelalter).

RubinaGela

Hallo, Julia,
ZitatMein aktuelles Projekt läuft allerdings unter Urban-Fantasy (mit unserer Welt als Bezugssystem), von daher bin ich im Moment schon an gewisse historische Begebenheiten gebunden, um glaubwürdig zu bleiben
Das ist richtig. Da habe ich es wesentlich einfacher, denn mein Bezug zu unserer Welt ist die heutige Zeit. Mit all ihren Errungenschaften... Da brauche ich, als Erzähler, nicht viel Recherche in Vergangenem. Das finde ich sehr angenehm, da ich mich vollkommen meiner Phantasie beim Erzählen ausliefern kann - für die Ereignisse in der Nebenwelt. Und in unserer Welt kann ich mich auf meine eigenen (Sprach-)Erfahrungen verlassen.

Liebe Grüße

KaPunkt

Zitat von: Julia am 22. Januar 2011, 00:02:52
Jein; Bei Fantasy im klassischen Sinne gebe ich Dir Recht, da ist es vermutlich egal; Mein aktuelles Projekt läuft allerdings unter Urban-Fantasy (mit unserer Welt als Bezugssystem), von daher bin ich im Moment schon an gewisse historische Begebenheiten gebunden, um glaubwürdig zu bleiben (obwohl das auch seinen ganz eigenen Reiz beim Schreiben hat :)).
Zustimmung. Volle Zustimmung.
Ich schreib so selten Urban Kram oder welches mit Weltenwechsel, dass ich daran schlicht nicht gedacht habe. Asche auf mein Haupt.  :pfanne:

Zitat von: Julia am 22. Januar 2011, 00:02:52
, die Nadelbindung genannt wird (vermutlich die von Kirsten genannte 'Ein-Nadel-Variante')
Genau das meinte ich. Nadelbindung. Da kann man echt schicke Socken mit machen.  ;D

Liebe Grüße,
Kirsten
She is serene
with the grace and gentleness of
the warrior
the spear the harp the book the butterfly
are equal
in her hands.
(Diane di Prima)

Junipera

ZitatKann ich (als auktorialer Erzähler) schreibe, dass sich die Kriegerin anmutig wie eine Ballarina durch die Schlachtreihen der Orks bewegte? Setzt das automatisch voraus, dass es in dieser Fantasy-Welt Ballarinas gibt?

Mein Problem bei diesem Beispiel wäre nicht das Wort Ballerina, sondern das Bild das sich in meinem Kopf abspielt. "Eine Ballerina im rosa Tütü zwischen grobschlächtigen grünen Orks den Schwanensee tanzend......."
Bitte bitte nicht! Ich finde man sollte auch darauf achten welches Bild dabei entsteht.
Tänzerin wäre neutraler für das Kopfkino.

ZitatSpaß haben....
Von der Perspektive des auktorialen Erzählers ist das schon in Ordnung wenn du das verwendest, aber besser wenn du es deinem Leser zeigst das deine Charaktere Spaß haben. SDT.

Liebe Grüße Juni

Julia

#26
Zitat von: Junipera am 22. Januar 2011, 11:43:49
Von der Perspektive des auktorialen Erzählers ist das schon in Ordnung wenn du das verwendest, aber besser wenn du es deinem Leser zeigst das deine Charaktere Spaß haben. SDT.

Hmmm. "Show don't tell" ist mir natürlich bekannt (obwohl es seit einiger Zeit auch durchaus kontrovers diskutiert wird), hilft aber in der direkten Rede nicht immer weiter: "Ich glaube, die drei hatten ziemlich viel Spaß." ist m. E. oft besser als "Die drei sind jauchzend und jubelnd um mich herumgetanzt und haben die meiste Zeit laut gelacht." Auch in der der auktorialen Erzählung ist ein knappes "Trotzdem hatten sie viel Spaß." manchmal treffender als ein kilometerlanges Drumherumschreiben.
Ich denke, es hängt vom Anwendungsfall ab, und manchmal lässt es sich eben nicht vermeiden, dass man dem Kind irgendeinen Namen geben muss ...

der Rabe

Ich denke es ist wie bei allem: die richtige Mischung machts. Nur das eine oder nur das andere wirkt auf Dauer ermüdend oder führt zu Irritationen beim Leser. Genauso wie nur kurze Sätze auf dauer langweilig und nur lange Sätze auf dauer anstrengend zu lesen sind.

Show don't tell hat gewiss seine Berechtigung. Aber wenn der Text dadurch "schwülstig" wird, sollte man es vielleicht doch etwas zurückfahren und statt dessen einen kurzen, wenn auch modernen Ausdruck verwenden. Ich glaube nicht, dass sich da viele hinsetzen werden, um in ethymologischen Wörterbuch nachzuschlagen, ob genau diese Floskel anno 950 schon geläufig war. Wenn der Text dadurch gewinnt (an Farbe, Variabilität, Lesbarkeit, etc.), dann ist es schon in Ordnung.

Lisande

Zitat von: Kirsten am 22. Januar 2011, 10:56:14

Genau das meinte ich. Nadelbindung. Da kann man echt schicke Socken mit machen.  ;D

Liebe Grüße,
Kirsten

Nadelbinden (oder auch Naalbinding, oder...) ist eine Technik, die mich ein bisschen mehr ans Häkeln als ans Stricken erinnert (was prompt bedeutet, dass ich überhaupt nicht damit klar komme...).
Ich hatte letztes Jahr auf der Creativa in Dortmund die Gelegenheit, da mal einen Workshop mitzumachen. Die Technik ist auf jeden Fall mittelaltertauglich, allerdings wohl wirklich eher für kleinere Gegenstände (Socken, Handschuhe oder auch Mützen) geeignet.

Wenn ihr übrigens mal Fragen zu mittelalterlichen Handarbeitstechniken habt, empfehle ich die Homepage von Flinkhand: http://www.flinkhand.de/
Da gibt es Beschreibungen der Techniken sowie Anleitungen zum Selbermachen und auch ein bisschen geschichtlichen Hintergrund.

Sanjani

Hallo zusammen,

als ich mit meinem aktuellen Projekt anfing, achtete ich erst mal überhaupt nicht groß auf die Sprache. Dann ging das projekt zu einer Beta und seither mache ich mir mehr Gedanken darum. Klar, ich habe auch nicht geschrieben, dass es sich wie ein Film abspielt, aber "er hätte besser die Handbremse gezogen" ist mir schon rausgerutscht (das muss aber auch noch raus). Und an einer adäquaten Übersetzung für das wort Image (im Sinne von jemandes Image) bin ich kläglich gescheitert.

Ich finde aber, so etwas bietet einem auch Chancen selbst neue Umschreibungen zu finden, sei es, dass der rotagonist sich vorkommt wie in einem schlechten Theaterstück oder ein Band von Gemälden an seinem inneren auge vorbeizieht. Ich mag so was und benutze das gerne. Dadurch entwickelt man auch ein Stückweit seinen eigenen Stil.

Aber man sollte natürlich, wie auch viele schrieben, die Kirche im Dorf lassen und eher darauf achten, was beim Standard-Leser für Assoziationen passieren, ist das Wort passend oder nicht, und weniger darauf, ob es nun das Wort schon gab oder nicht.

LG Sanjani
Die einzige blinde Kuh im Tintenzirkel :)