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Workshop / Re: Eine Figur zu quälen
« Letzter Beitrag vonYamuriam Gestern um 22:17:04 »
@Wintersturm:

Gewaltdarstellungen sind in ihrer expliziten Form nicht immer nötig. Es wirkt manchmal wesentlich dramatischer, wenn man nur andeutet, aber nichts Konkretes schreibt. Ich habe das mal ausprobiert, in einer privaten Gruppe. Auf meinem Computer, für mich ausgeschrieben, war die komplette Szene, im Detail. Den anderen in der Gruppe habe ich nur Andeutungen gezeigt und sie fanden diese Andeutungen sehr eindrücklich und meinten, es würde viel dramatischer wirken, als wenn ich es detailliert beschreiben würde. Denn wenn es eben nicht explizit ist, dann stellen sich die Lesenden selbst vor, was sie sich eben vorstellen.
Grundsätzlich würde ich bei sensiblen Themen aber immer dazu schreiben, dass sensible Themen realistisch thematisiert werden. Dann können Überlebende sich selbst entscheiden, ob sie sich das geben möchten oder eben nicht. Und es betrifft ja alle sensitiven Menschen. Denn auch für Menschen ohne Traumaerfahrung kann das Lesen eines solchen Textes traumatisch sein. Kommt darauf an, wie sensibel und empathisch man ist. Als ich das Buch Aufschrei, von Truddi Chase gelesen habe, konnte ich das nicht am Stück lesen. Das ging echt unter die Haut und ist nichts für schwache Gemüter. Es ist aus der Perspektive einer Überlebenden geschrieben, die infolge eine multiple Persönlichkeit entwickelt hat und ein Buch geschrieben hat, um damit ihre Vergangenheit zu verarbeiten.
Daher würde ich zwar einerseits nur mit Andeutungen und indirekt arbeiten, andererseits aber trotzdem einen Hinweis setzen, dass sensible Themen thematisiert werden. Diejenigen, die solche Themen gar nicht wollen, sind dann halt nicht die Zielgruppe. Nicht jeder mag sowas lesen, nicht jeder mag es thematisieren. Wenn ein Mensch ein Thema aber thematisieren will, dann hat das seine Gründe und ist auch völlig in Ordnung so. Man würde es nicht thematisieren wollen, wenn es nicht einen persönlichen Bezug hätte. Und sei es, weil man in einem früheren Leben so gestorben ist.
Frühere Leben sind für mich ein Faktum, auch wenn viele nicht an sowas glauben. Aber das, was uns an Themen in diesem Leben beschäftigt und nicht loslässt, kann eben aus einem früheren Leben sein und sollten wir auch ernst nehmen. Schreiben kann helfen diese Themen zu verarbeiten, an die wir uns nicht mehr aktiv erinnern. Es hat immer einen Grund, wenn uns ein best. Thema nahe geht und wir darüber schreiben möchten.
Bis zu einem gewissen Grade denke ich auch, dass detaillierte Gewaltdarstellung notwendig sein kann, wenn es realistisch und ernsthaft behandelt wird. Aber es geht zum Teil auch mit Andeutungen und kann auch dann unter die Haut gehen.
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Workshop / Re: Eine Figur zu quälen
« Letzter Beitrag vonWintersturmam Gestern um 21:40:08 »
Frage - ist es erforderlich, einen Schocker von Gewaltdarstellungen zu bekommen? Ist eine Geschichte nur dann gut, wenn die Leser*innen davon zutiefst geschockt werden?
Nein. Sollte es aber, wenn die Geschichte wirklich ernsthaft sein soll, finde ich.
Zitat
Anschlussfrage - ist es für dich eine notwendige Bedingung für die Qualität eines Buches, dass du an irgendeiner Stelle die Wirkung einer Gewaltdarstellung spüren musst?
Gewalt ist keine so schöne Sache und nur weil ich durch die Darstellung nicht viel spüre, heißt das nicht, dass sie das nicht doch tun sollte. Wenn man aber Kriege und Kämpfe nicht nur als Beiwerk bei sich hat, sondern das auch als eines der Themen der Geschichte (ein Buch ist es ja erst, wenn es gedruckt ist, wobei man da auch diskutieren kann), dann sollte man auch die Kriege entsprechend darstellen. Gerade wenn alles am Ende gut für eine Seite ausgeht und die Geschichte insgesamt über Jahrtausende geht, wo man doch merkt, dass der Krieg 300 Jahre zuvor doch die bessere Entscheidung war, finde ich es zweckmäßig, da dann auch darzustellen, dass bei all der glücklichen Zukunft doch ein gewaltiger Preis dafür bezahlt wurde. Jetzt kann man natürlich auch wieder streiten, ob Krieg überhaupt was Gutes bewirkt, dagegen kann man dann das Totschlagargument 3. Reich und 2. Weltkrieg führen, wo der Kampf dagegen wohl zweifellos die bessere Entscheidung war, aber am Ende will ich in meiner Darstellung auch zeigen, dass manch ein Krieg am Ende doch die bessere Entscheidung war, während ein anderer gar keine gute Idee war und nur Opfer hinterlassen hat. Aber wie Krieg ist, das will ich auf jeden Fall darstellen, und zwar an Einzelschicksalen, die diese Kriege durchleben. Sowohl zivil als auch militärisch. Daraus bedingt stelle ich Gewalt dann eben sehr bildhaft dar und lasse meine Figuren detailliert die Hölle durchleben.
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Workshop / Re: Eine Figur zu quälen
« Letzter Beitrag vonSolmornam Gestern um 21:07:55 »
Ich sollte mir wohl angewöhnen, bei jeder meiner Geschichten vorher ausführliche Triggerwarnungen zu schreiben.
Jap. Das ist eine sehr gute Idee. :)

Zitat
Am Ende schreibe ich primär für mich und wenn ich was zum Veröffentlichen schreibe, dann auch mit sehr viel mehr Zurückhaltung.
Okay, das ist wirklich gut zu wissen, und ich bin froh, dass du das jetzt explizit klarstellst. Bisher wirkte es so, als würdest du grundsätzlich alles mit maximaler Brutalität ausschreiben.
Aber wenn du dich bei Veröffentlichungen mehr zurückhältst, klingt das schon ganz anders.

Zitat
Wenn ich seitenlang A´s Martyrium durchlebt habe. Das brennt sich dann im Kopf soweit fest, dass mit ein paar Worten alles wieder da ist.
Hmm, da sind wir eben wieder beim Thema. Für dich ist das nur eine besonders einprägsame Szene aus einem Buch.
Bei einer Person, die selbst körperlich gequält wurde, sorgt das seitenlange Martyrium dafür, dass sie gezwungen wird, ihr eigenes traumatisches Erlebnis nochmal zu durchleben. Wenn die Person von ihrem eigenen Erlebnis an PTBS oder einer anderen Anpassungsstörung leidet, sorgt die Szene dafür, dass die Symptomatik zurückkommt oder schlimmer wird.
Das kann keiner wollen.
Deshalb sind solche Szenen in veröffentlichten Werken eben so gefährlich.

Zitat
Ich habe überhaupt kein Problem damit, andere Methoden auszuprobieren, nur von dem, was ich bis jetzt gelesen habe - und da war ne Menge dabei, denke ich an GRRM, Sanderson, Sapkowski, Canavan, Paolini, Hennen, Schwartz und all die anderen - habe ich nie einen wirklichen Schocker von Gewaltdarstellungen bekommen.
Frage - ist es erforderlich, einen Schocker von Gewaltdarstellungen zu bekommen? Ist eine Geschichte nur dann gut, wenn die Leser*innen davon zutiefst geschockt werden?

Zitat
Gewaltdarstellung wirkt bei mir nur sehr begrenzt.
Anschlussfrage - ist es für dich eine notwendige Bedingung für die Qualität eines Buches, dass du an irgendeiner Stelle die Wirkung einer Gewaltdarstellung spüren musst?
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Workshop / Re: Eine Figur zu quälen
« Letzter Beitrag vonWintersturmam Gestern um 20:12:35 »
Ich sollte mir wohl angewöhnen, bei jeder meiner Geschichten vorher ausführliche Triggerwarnungen zu schreiben.

Also der Vergleich hinkt gewaltig.
Klar hinkt der. Der war auch explizit nur auf den Punkt beschrieben, was das mit mir macht. Aus meiner Sicht als Leser. Eine gute Geschichte braucht Qual für Qualität und wie das bei mir zieht, dazu komme ich gleich.

Am Ende schreibe ich primär für mich und wenn ich was zum Veröffentlichen schreibe, dann auch mit sehr viel mehr Zurückhaltung. Diese... Szenen sind eben aus dem Konflikt des Buches heraus entstanden, sonst schreibe ich auch nicht so gnadenlos. Nur wenn man als Thema Vernichtungskrieg hat... schwierig und da benutze ich eben zuallererst, was bei mir selbst wirkt.
Zitat
Ganz ehrlich, ich finde diesen kurzen Schnipsel richtig stark!
Echt jetzt? Bei mir zieht das nämlich fast 0. Für ne Rückblende finde ich es ok, aber für mich persönlich zieht es eben besser, wenn ich genau weiß, was passiert ist. Wenn ich seitenlang A´s Martyrium durchlebt habe. Das brennt sich dann im Kopf soweit fest, dass mit ein paar Worten alles wieder da ist. So ist es halt mal passiert. Das ist meine Wahrnehmung davon.
Zitat
Weil ich ein sturer Dickkopf bin.
Ok, ok, die Formulierung war ranzig. Ich weiß, Schreiben ist auch Handwerk, aber anders als irgendwas Technisches kann man hier nicht mit unwiderlegbaren Messergebnissen kommen, sondern eben immer mit der subjektiven Reaktion des Lesers. Und wenn ich als mein erster Testleser und vor allem die anderen Testleser eben sagen: "Das hab ich richtig gefühlt! Das hat genau so wehgetan, wie ich es erwarte!", dann muss ja irgendwas dran sein, dass das so funktionieren kann. Und da bleibe ich dann dran, weil das im Gegensatz zu anderen Methoden funktioniert.
Ich habe überhaupt kein Problem damit, andere Methoden auszuprobieren, nur von dem, was ich bis jetzt gelesen habe - und da war ne Menge dabei, denke ich an GRRM, Sanderson, Sapkowski, Canavan, Paolini, Hennen, Schwartz und all die anderen - habe ich nie einen wirklichen Schocker von Gewaltdarstellungen bekommen. Nur tragische Liebe zieht bei mir, aber das legt sich auch nach einer Weile und ich kann abends immer gut schlafen. 
Wow, also wer GoT als mittelmäßig brutal beschreibt, wo die Serie ab einem gewissen Punkt dauerhaft unnötige Gewalt, die im Buch nicht drin ist, in Folgen packt, nur um extra edgy zu sein und noch mehr zu schocken, der ist vielleicht auch einfach so abgestumpft, dass er das Problem wirklich nicht sieht.
Mag sogar sein. Um das endgültig ins richtige Verhältnis zu rücken, damit allen klar wird, wo mein Problem mit der Sache liegt: Gewaltdarstellung wirkt bei mir nur sehr begrenzt. Ich habe kein Problem mit GoT oder (aus dem Anime-Bereich und gerade recht prominent) Attack on Titan. Und da stelle ich dann eben auch genau das dar, was passiert.
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Workshop / Re: Eine Figur zu quälen
« Letzter Beitrag vonSanjaniam Gestern um 19:26:58 »
Hallo zusammen,

zu den vielen guten Beiträgen möchte ich nur noch eine Sache erwähnen: Wenn jemand sehr schlimmer Folter o. ä. ausgesetzt ist, dann ist es absolut nicht ungewöhnlich, dass die person gar nicht mehr alles im Detail erinnert. Ganz im Gegenteil. Es kann gut sein, dass die Person nur noch einzelne Dinge erinnert, vorzugsweise sensorisch oder emotional, aber das kohärente Erzählen der Geschichte in der richtigen Reihenfolge gelingt oft nicht. Das ist oftmals u. U. teil des Problems, dass die Verarbeitung nicht gut abschließen kann und sich eine Traumafolgestörung entwickelt. Nun haben natürlich auch nicht alle Protagonisten, die Leid und Qualen erleben, eine klassische PTBS, aber wenn man sich ein bisschen damit auskennt, dann erkennt man die Traumafolgen schon sehr leicht.
Bei solchen Szenen ist es im Buch wie im echten Leben immer wichtig, warum die gerade eine besondere Bedeutung haben. Z. B. kann das die eine Szene sein, wo der Prota dachte, jetzt ist es aus, ich sterbe. Oder eine besondere Szene, wo ein Prota beobachtet, wie jemandem ein Leid zugefügt wird, und ihm wird klar, er kann nicht helfen, und dafür gibt er sich die schuld.
Und natürlich ist es auch so, dass selbst wenn man die Rache ausgeführt hat, das noch lange nicht heißt, dass es damit jetzt auch gut ist.

Zum Thema Trigger möchte ich noch sagen: Man kann Leute immer triggern. Eine ehemalige Patientin bekam z. B. Angst, als sie das Wort "Spring" in einer Zeitschrift sah, weil ihre Stiefmutter, die sie übelst misshandelt hat, immer "Spring und hol dies oder jenes" zu ihr gesagt hat. Aber man sollte sich immer im Klaren sein, dass man Menschen auch etwas antun kann, wenn man Ihnen Gewalt im Detail präsentiert, da tragen wir Verantwortung, auch gegenüber gesunden Menschen. Man kann auch Probleme bekommen, wenn man einer schlimmen Sache beiwohnt oder auch nur davon erfährt. Ich kenne Leute, die sehr verstört waren, nachdem sie die Hochwasserbilder im Juli letzten Jahres gesehen haben usw. usf.

Und Menschen, die unsere Bücher lesen, können sich ja nicht schützen, weil sie gar nicht wissen, was auf sie zukommt.

Ich weiß noch, ich habe mal eine Zeitlang einige Bände von "Das Schwert der Wahrheit" gelesen. Da gibt es in irgendeinem Band auch eine ziemlich detaillierte Folterbeschreibung. Nachdem ich das gelesen hatte, konnte ich die ganze Nacht nicht schlafen, weil mich das so beschäftigt hat und mir so ein unangenehmes Gefühl gemacht hat. Und ich bin niemand, der eigene Erlebnisse aus so einer Kategorie vorzuweisen hat.

Trotzdem beschreibe ich so etwas auch manchmal, aber wohl überlegt und immer mit dem Gedanken im Kopf, brauche ich das wirklich so im Detail? Und sollte mir jemals ein*e Leser*in zurückmelden, dass das zu viel des Guten ist, wäre ich dafür auch sehr dankbar.

LG Sanjani
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Das finde ich wirklich schade, @Holger, nimm es dir bitte nicht zu sehr zu Herzen. Detlef ist die Entscheidung sicher nicht leicht gefallen. :knuddel:

Meine Wikinger haben es tatsächlich in die Anthologie geschafft. Damit habe ich überhaupt nicht gerechnet. ;D
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Workshop / Re: Eine Figur zu quälen
« Letzter Beitrag vonArcoram Gestern um 16:01:11 »
Mein Motto ist: Qualität kommt von Qual.
Davon abgesehen, dass der Folter-Sport-Vergleich - um es freundlich auszudrücken - mehr als nur hinkt, ist das in meinen Augen ein Denkfehler. Selbst wenn Qualität von Qual kommen soll (zu diskutieren), dann aber nur von deiner als Autor*in, eine gute Geschichte - und diese so gut und interessant wie möglich - zu erzählen und dafür Zeit, Nerven, Anstrengung, Gehirnschmalz etc. reinfließen zu lassen. Die Geschichte wird qualitativ nicht besser, wenn die Figuren maximal und möglichst explizit auf jeder nur erdenklichen Ebene leiden.

Das sehe ich anders. Ich quäle die Charaktere ja nicht zum Spaß, sondern, weil das eine Bedeutung hat. Im Verlauf der Reihe müssen sich die Charaktere immer den Folgen stellen (außer sie sterben davor, und dann manchmal auch noch) und sie überwinden. Spätestens da muss ich sie durch diese Erlebnisse durchschieben. Ich kann ja schwer schreiben (überspitzt formuliert): "A rief sich die Tage in der Folterkammer ins Gedächtnis. Er roch das glühende Eisen, hörte B´s Lachen, während er schrie. Aber das war nicht mehr. Es war vorbei. Die Wunden seines Körpers waren verheilt. Er hatte B eigenhändig erwürgt. Er hatte sich selbst befreit. Hatte dem Schmerz damals standgehalten. Er würde es wieder tun. Es gab keinen Grund, sich noch vor Ort C zu fürchten."
Da denke ich mir als Leser: Und dafür habe ich mir jetzt zig Seiten durchgelesen, wie schlecht es A die ganze Zeit geht? Nein, die Charaktere dürfen ruhig mit etwas zu kämpfen haben und ihre liebe Mühe haben, damit zurecht zu kommen. Da muss ich aber auch schreiben, wo das Problem liegt.
Auch das ist für mich ein Denkfehler. Du machst in deinem Beispiel den Gleichsatz auf: "Keine Beschreibung des Erlittenen = keine Beschreibung der Verarbeitung". Ergo ist dein Umkehrschluss, um zu detaillierter Beschreibung der Verarbeitung zu kommen, eine detaillierte Beschreibung des Erlittenen, wie du propagierst.
Musst du aber nicht machen. Du kannst auch "Keine/kaum Beschreibung des Erlittenen = detaillierte Beschreibung der Verarbeitung" schreiben. Beim Film The Guilty, den ich zuletzt gesehen habe, erfährt man erst ganz am Ende, warum der Protagonist in der Notrufzentrale gerade Dienst schiebt. Dass da etwas vorgefallen ist, checkt man sehr schnell, was genau erfährt man erst am Ende. Sehen tut man es gar nicht. Ich sehe aber die Reaktionen des Protagonisten, wie er es verarbeitet, wie es seine Handlungen bestimmt/lenkt. Ergo kann ich mitfühlen.

Also Game of Thrones hätte ich eher aus Langeweile abgebrochen. [...] Brutal habe ich es nicht unbedingt empfunden, eher als Mittelfeld. 
Wow, also wer GoT als mittelmäßig brutal beschreibt, wo die Serie ab einem gewissen Punkt dauerhaft unnötige Gewalt, die im Buch nicht drin ist, in Folgen packt, nur um extra edgy zu sein und noch mehr zu schocken, der ist vielleicht auch einfach so abgestumpft, dass er das Problem wirklich nicht sieht.

Weil ich ein sturer Dickkopf bin.
Wie @Solmorn es sehr treffend ausgedrückt hat, ist es schade, wie du dich damit jeglicher Diskussion verwehrst.
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Phantastik und Fantasy / Re: Amazons Herr-der-Ringe-Serie
« Letzter Beitrag vonMöweam Gestern um 15:09:32 »
Oh wie toll! Da freu ich mich richtig. Der Lord of the Rings Soundtrack ist mein absoluter Lieblingssoundtrack (aber auch der Hobbit Soundtrack hat mir gut gefallen), da freue ich mich einfach sehr, noch einmal was in der Richtung zu bekommen. :vibes:
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Workshop / Re: Eine Figur zu quälen
« Letzter Beitrag vonAlanaam Gestern um 12:15:16 »
Ich möchte mal kurz allen danken, die hier so wertvolle Beiträge schreiben, Zeit und Energie investieren und sich um Erklärung und Abgrenzung bemühen. :knuddel:

@Mondfräulein Vielen Dank für deine ausführlichen, wunderbaren Posts, die genau ausdrücken, was ich denke. Danke, dass du dir die Zeit dafür genommen hast.
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Workshop / Re: Eine Figur zu quälen
« Letzter Beitrag vonSolmornam Gestern um 12:12:08 »
Mein Motto ist: Qualität kommt von Qual.
Ich möchte da einen Vergleich anführen. Ich selber sitze auch gerne auf meinem Sofa, faulenze, esse, trinke, dusche schön warm,... Momentan fühlt man sich dann gut, aber langfristig? Im Gegenzug dazu, wenn ich Sport mache und mich an die Grenzen treibe, wenn ich einen Berg besteige oder wenn ich mich welcher Herausforderung auch immer stelle, dann fühle ich mich momentan einfach nur schlimm. Alles tut weh, man bekommt keine Luft, ist völlig am Ende,... Am Ende aber bleibt das im Gedächtnis, man kann auf sich stolz sein und fühlt sich wirklich gut.
@TinkersGrey hat das schon schön auf den Punkt gebracht, aber ich möchte das nochmal unterstreichen. Wenn du (Extrem-)Sport machst, ist das auch eine Quälerei, die mit Verletzungen und teilweise psychischen Folgen einhergeht, aber letzten Endes bist es immer du selbst, der dich quält. Das ist ein MASSIVER Unterschied dazu, von einer anderen Person gefoltert, vergewaltigt, oder sonstwie körperlich missbraucht zu werden. Also der Vergleich hinkt gewaltig.
Und vor allem geht es bei diesen Themen nicht nur darum, dass man es beim Lesen kurz doof findet, aber hinterher alles wieder gut ist. Es geht darum, dass sehr viele Leser*innen genau solche Gewaltakte schon einmal selbst oder mittelbar erlebt haben. Wenn du so etwas dann in aller Detailverliebtheit auserzählst, dann werden diese Leser*innen wieder zurück in ihre eigenen traumatischen Erlebnisse geworfen und durchleben alles nochmal. Stell dir vor, du bist selbst körperlich gequält worden und leidest unter den Folgen, und dann liest du Jahre später nichtsahnend ein Buch, und plötzlich wirst du gezwungen, den ganzen Scheiß, den du hinter dir gelassen hast, in deinem Kopf nochmal zu erleben.
Das ist es, wovor wir dich die ganze Zeit versuchen zu warnen. Je grafischer du wirst, desto wahrscheinlicher wirst du echte Menschen sehr verletzen.

Zitat
Und so handhabe ich es. Je dunkler die Finsternis, desto heller das Licht. Und am Ende bekommen die gequälten Charaktere oft genug ein Happy End. So fühle ich das.
Ich gebe dir Recht, dass das Happy End umso schöner wird, je mehr die Figuren vorher durchmachen und je härter sie dafür kämpfen mussten. Ich mache das genauso, dass meine Figuren zuerst durch ihre persönliche Hölle gehen müssen.
Im letzten NaNo haben sich meine Mitleser*innen "beschwert", dass alles so düster und hoffnungslos wirkt, und ich - wörtliches Zitat - einfach nur böse zu meinen Figuren bin. Mit anderen Worten, ich habe offensichtlich Emotionen ausgelöst, aber ich bin trotzdem ohne eine einzige grafische Beschreibung von Gewalt ausgekommen.
Zu beschreiben, was es mit den Figuren macht, hat viel mehr Effekt, die optischen Details stellen sich die Leser*innen dann sowieso viel gruseliger vor als wir Autor*innen jemals beschreiben könnten. Da reichen echt Andeutungen.

Ich gehe jetzt auf dein ausformuliertes Beispiel aus deinem letzten Post ein, aber ich packe es in Spoiler, weil das schon wieder potentielle Trigger enthält.
CN: Folter, Traumafolgestörung
Kurzfassung: Obwohl du das Beispiel mit den Worten "Ich kann ja schwer schreiben" eingeleitet hast, halte ich es für ziemlich perfekt.
Spoiler: Langfassung (click to show/hide)

Zum Schluss noch eine Sache:
Zitat
Weil ich ein sturer Dickkopf bin.
Falls das sarkastisch gemeint war: keine gute Idee. Sarkasmus kommt schriftlich genau nie rüber und sorgt meistens für mehr Konflikte als er löst.

Falls es ernst gemeint war:
Tja, schade. Das heißt dann im Grunde, wir können uns die Finger blutig tippen, und du wirst trotzdem genauso weitermachen, weil du eh Recht hast und wir alle doof sind?
Dann mach halt so weiter. Schreib extra blutige Gewaltszenen und schlachte jede Vergewaltigung bis ins letzte Detail aus.
Du wirst sehr viele Menschen sehr stark verletzen.
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