Hallo zusammen,
ich hoffe wirklich, dass es so einen Thread noch nicht gibt. Momentan stehe ich vor dem Problem, dass sich mit dem Schreiben wissenschaftlicher Seminararbeiten für die Uni auch in meinem Fantasygeschreibe immer wieder genau das einschleicht: , dass
Je häufiger es passiert, desto unsicherer werde ich.
Wie seht ihr das, mit dem , dass? Kann man so etwas in einem literarischen Werk verwenden? Wenn ja, was tun, wenn es sich häufig einschleicht? Ist das was mir gerade wie ein unlösbares Problem erscheint, vielleicht gar keines? Darf man denn , dass verwenden? Oder gruselt ihr euch genau wie mich davor?
Aber wie vermeide ich dann Sätze wie:
Ich hoffte inständigst, dass...
Man hätte fast meinen können, dass...
Sehe ich Geister oder ist es in wirklich ein Problem?
Für eure Hilfe wäre ich euch wirklich sehr dankbar. Auch für Tipps wie sich eben jenes , dass vielleicht vermeiden lässt, wie man diesen Tick los wird. Ob ihr das "Problem" auch kennt und was ihr dagegen tut. Irgendwie habe ich nämlich mehr und mehr das Gefühl, dass , dass wirklich schrecklich ist und zusätzlich dazu schleicht sich der Verdacht ein, dass es irrsinnig den Lesefluss lähmt.
Liebe Grüße
mika
die schockiert feststellen muss, dass dieser Post auch voller , dass ist. Geht es denn gar nicht mehr ohne?
Ich glaube nicht, dass das dass ein Problem ist. (was für ein schöner Satz ;)) Wenn man allgemein darauf achtet, seine Satzkonstruktionen zu variieren und nicht immer wieder die gleichen Strukturen verwendet, ist ein gelegentliches dass sicher nicht schlimm. Es schadet aber bestimmt auch nicht, sich Alternativen für die Formulierung zu überlegen, um sich dann bewusst für die passendste Fügung entscheiden zu können.
Mein persöniches Überbleibsel aus wissenschaftlichen Arbeiten ist das "sodass", was ich inzwischen weitgehend zu vermeiden versuche ... ;)
LG
Thali
Öhm ... ich wusste gar nicht, dass man das nicht machen soll. ??? Wieso, erschließt sich mir jetzt auch nicht so richtig. :hmhm?:
Zitat von: mika am 29. Juni 2011, 15:05:40
Wie seht ihr das, mit dem , dass? Kann man so etwas in einem literarischen Werk verwenden?
Klar.
Zitat von: mika am 29. Juni 2011, 15:05:40
Ist das was mir gerade wie ein unlösbares Problem erscheint, vielleicht gar keines?
Höchstens ein kleines. Wenn es sich zu häufig einschleicht, wird es nervig, aber das ist mit jeder Wendung so.
Zitat von: mika am 29. Juni 2011, 15:05:40
Aber wie vermeide ich dann Sätze wie:
Ich hoffte inständigst, dass...
Man hätte fast meinen können, dass...
Mit Konjunktiven:
"Ich hoffte inständigst, es geschähe..."
"Man hätte fast meinen können, sie wolle..."
Zitat von: mika am 29. Juni 2011, 15:05:40
die schockiert feststellen muss, dass dieser Post auch voller , dass ist. Geht es denn gar nicht mehr ohne?
Nein. Wir sind alle verdammt. :snicker:
Ich glaube, du leidest gerade unter einem Dass-Komplex, mika ;D
Nein, aber im Ernst, wie bei so vielen Dingen beim Schreiben ist auch hier too much nicht gut. Aber solange du dich in deiner Satzstruktur abwechselst, ist das Dass doch gar kein Problem. Viel schlimmer finde ich da Probleme wie das Plusquamperfekt oder den gehäuften Gebrauch von und. Oder, oder, oder...
Dass zu verwenden ist nun wirklich keine Todsünde.
Wolli. :)
Das soll ein Problem sein?
Wenn man keine hat, macht man sich welche? ;D
Nee, im Ernst: Ich seh jetzt keinen Grund, das zu vermeiden. Ich glaub, wenn man krampfhaft versucht, das zu vermeiden, dann kommt da gestelzter Unfug bei raus.
Inflationär sollte es nicht sein, aber ansonsten halte ich das nicht für Teufelszeug ;)
Mir wurde mal gesagt, dass ich das dass nicht zu häufig verwenden soll. Wenn ich mich richtig erinnere, war einmal pro Seite das Maximum und ich ertappe mich ziemlich häufig dabei, das dass häufiger zu benutzen. Es ist wie mit den meisten Dingen: in gemäßigter Dosierung angenehm, in zu hoher Dosierung giftig ;) Meistens ist es möglich, die Sätze umzuformulieren, ohne dass sie blöd klingen.
Zitat von: Smaragd am 29. Juni 2011, 16:14:56
Mir wurde mal gesagt, dass ich das dass nicht zu häufig verwenden soll. Wenn ich mich richtig erinnere, war einmal pro Seite das Maximum ...
Wer sagt denn sowas ???
Zitat von: Dani am 29. Juni 2011, 16:13:22
Das soll ein Problem sein?
Wenn man keine hat, macht man sich welche? ;D
So kommt es mir ein wenig vor ;)
Niemand zählt, wie häufig man ein "dass" verwendet, oder wie häufig man das Wort "häufig" verwendet. Wichtig ist der Textfluss. Brennen sich die Wiederholungen ins Hirn, sollte man sie mit einer Axt wegschlagen und fein nachspachteln.
Man sollte nicht zu sehr diese ganzen Regeln befolgen. Dadurch wirkt ein Text schnell konstruiert. Der Text sollte natürlich scheinen, leicht und flockig. Wenn ein zusätzliches "dass" nötig ist, um nicht irgendwelche schwindeligen Satzkonstruktionen zu verwenden, ist das halt so.
Nur nicht verkrampfen ;)
[edit] Ehrlich gesagt, habe ich mir noch nie Gedanken darüber gemacht, dass ich das "dass" zu häufig verwendet haben könnte.
Konjunktiv... Oh mein Gott, Konjunktiv... Danke Smaragd, vielen, vielen Dank!
Himmel wie kann ein einzelner Mensch so betriebsblind sein? :wums:
Ja, es ist der klassische Fall, hat man keine Probleme macht man sich welche. Aber ich habe in letzter Zeit eben bemerkt wie häufig und zwar wirklich sehr häufig sich das "dass" bei mir einschleicht, eben auch durch das Schreiben von meinen Seminararbeiten in der Uni scheinbar geprägt und mir wollte einfach ums verrecken nicht einfallen wie ich das Problem löse. Noch dazu weil ich eben auch irgendwann, ich weiß nicht mehr wie wo und in welchem Kontext gehört habe, dass dieses "dass" in literarischen Texten nicht so wunderbar aussieht.
Entschuldigt bitte, dass ich euch mit diesem scheinbar so nichtigen "Problem" hier nervte, es erschien mir eben einfach so groß, weil ich wohl mittlerweile wirklich betriebsblind geworden bin und es mich einfach störte und ich ernsthaft nicht wusste wie ich es beseitige. Ich glaub ich saß wohl auf einer ziemlich, ziemlich dicken Leitung.
Vielen, vielen Dank, dass ihr mich davon heruntergehoben habt :knuddel:
Für mich ist das die literarische Bibel: http://www.andreaseschbach.de/schreiben/page96/page96.html (http://www.andreaseschbach.de/schreiben/page96/page96.html)
Ich befolge alle seine Ratschläge und meist führen sie zu einem Satz, der nett zu lesen ist.
"Dass" verwende ich selbst auf 23 Seiten 24 mal - also gut ein Mal auf jeder Seite. Sicher ist das kein Richtwert, aber wenn ich andere Romane in die Hand nehme, werden "dass- Konstruktionen" vermieden. Auch im Sprachgebrauch ist es nicht oft anzutreffen.
Also, ich würde es nicht zu oft verwenden und es wie Smaragd handhaben.
Zitat von: mika am 29. Juni 2011, 16:34:40
Entschuldigt bitte, dass ich euch mit diesem scheinbar so nichtigen "Problem" hier nervte ...
Na, na, na ... von nerven kann ja keine Rede sein! Dafür ist das Forum doch schließlich da. Und es ist ja auch immer interessant, was anderen so beim Schreiben durch de Kopf geht ;D
@Calysta: Was Andreas Eschbach anmarkert ist die "indirekte Wahrnehmung" (ich glaube, darauf hattest Du angesprochen?):
Er sah, dass Mary sich eine Zigarette anzündete.Hier ist aber nicht das "dass" entscheidend, sondern die oben angesprochende "indirekte Wahrnehmung". In der Regel ist es halt besser zu beschreiben, was passiert, statt zu beschreiben, dass "er" sieht, was passiert.
Also statt:
Er sah, dass Mary sich eine Zigarette anzündete. besser
Er kauerte in seinem Versteck und fixierte die Zigarette, die sie anzündete. Beispiel zwei ist etwas näher dran am Geschehen, ob es besser ist, sei dahingestellt :engel:
So hatte ich das zumindest verstanden.
Mir war vor längerer Zeit auch mal aufgefallen, dass ich "dass" zu häufig verwende und seitdem achte ich darauf, es weniger zu verwenden. Aber ganz darauf verzichten könnte ich nicht, selbst falls es eine unumstößliche Regel geben sollte, dass man das tun sollte. ;D :d'oh:
Zitat von: mika am 29. Juni 2011, 16:34:40
Entschuldigt bitte, dass ich euch mit diesem scheinbar so nichtigen "Problem" hier nervte, es erschien mir eben einfach so groß, weil ich wohl mittlerweile wirklich betriebsblind geworden bin und es mich einfach störte und ich ernsthaft nicht wusste wie ich es beseitige. Ich glaub ich saß wohl auf einer ziemlich, ziemlich dicken Leitung.
Ich finde das Thema überhaupt nicht unwichtig, denn mir wurde gerade bewusst, wie häufig ich "dass" verwende. Ich bin gerade mein aktuelle Projekt durchgegangen, und fand pro Seite im Schnitt ca. 2 davon. Und auf einer halben Seite (die ich gerade gleich etwas umgearbeitet habe ;D) gleich 6 Stück :rofl:
Für mich als Schreibanfänger sind solche Fragen total hilfreich, weil ich gerade erst dabei bin zu entdecken, wie man bestimmte Dinge stilistisch schöner schreiben kann. Nachdem ich schon mein "schließlich"-Problem ausgemerzt habe (grausam. Wie konnte sich bei mir dieses blöde Wort zum Dauerbrenner entwicklen, das ich beim reden kaum nutze??).
Jetzt hast du mich mit der "dass"-Phobie aber schon ein bisschen angesteckt :pfanne: ;)
Hehe, dass-Konstruktionen sind allerdings nicht schlimm. So ein dass lässt sich im Deutschen auch wunderbar rauskürzen. ;D
Bsp.:
Ich hoffte, dass er mir meine Zahnbürste mitbringen würde.
Bei mir wird sowas generell immer zu (außer in Forenbeiträgen oder beim Reden, da bin ich manchmal zu faul):
Ich hoffte, er würde mir meine Zahnbürste mitbringen.
Und weil ich diese würde-Konstruktionen auch total doof finde:
Ich hoffte, er brächte mir meine Zahnbürste mit.
Zitat von: Sven am 29. Juni 2011, 16:49:17
Was Andreas Eschbach anmarkert ist die "indirekte Wahrnehmung" (ich glaube, darauf hattest Du angesprochen?):
Er sah, dass Mary sich eine Zigarette anzündete.
Hier ist aber nicht das "dass" entscheidend, sondern die oben angesprochende "indirekte Wahrnehmung". In der Regel ist es halt besser zu beschreiben, was passiert, statt zu beschreiben, dass "er" sieht, was passiert.
Also statt:
Er sah, dass Mary sich eine Zigarette anzündete. besser
Er kauerte in seinem Versteck und fixierte die Zigarette, die sie anzündete. Beispiel zwei ist etwas näher dran am Geschehen, ob es besser ist, sei dahingestellt :engel:
Mit so etwas wird das "dass" meist verwendet. Ich stell es nicht dahin, ich schmecke es auf der Zunge, dass
Er kauerte in seinem Versteck und fixierte die Zigarette, die sie anzündete. sich viel besser anhört als
Er sah, dass Mary sich eine Zigarette anzündete.. Die Vernwendung von "Dass" ist einfach ein schlechter Stil, aus oben genannten Gründen. Lies dir ein paar Seiten deines Lieblingsromans durch und Zähle die "dass", dann fällt es dir auch auf. Oder man verwendet es als stilistisches Mittel.
"Dass" wird oft in Fragesätzen reingewurstet und wie eine Provokation gebraucht.
Bsp.: Wie kommt es, dass... blablabla?
Es klingt einfach aggressiver.
Zitat von: Calysta am 29. Juni 2011, 18:06:23
Die Vernwendung von "Dass" ist einfach ein schlechter Stil, aus oben genannten Gründen.
"Er lügt, dass sich die Balken biegen" mag eine Phrase sein, schlechter Stil ist es nicht. "Er lügt, bis sich die Balken biegen" hört sich nicht gut an.
"Ich weiß, dass es so ist" empfinde ich ebenfalls nicht als schlechten Stil.
Bei meinem Beispiel wird das "dass" für die "indirekte Wahrnehmung" verwendet. Ich könnte das "dass" weglassen "
Er sah, wie sie sich eine Zigarette anzündete". Das "dass" ist weg, die Problematik ist geblieben. Hier geht es um die "indirekte Wahrnehmung", die in die gleiche Kerbe schlägt wie das aktive und passive Schreiben.
Was den Stil angeht würde ich sagen, dass ein Satz wie:
"Ich bin mir sicher, Du hast gelogen" eleganter klingt, als:
"Ich bin mir sicher, dass Du gelogen hast". In dem Fall gebe ich Dir Recht. Dieses "dass" ist schlechter (bzw. weniger guter) Stil. Aber pauschal lässt sich das so nicht sagen.
Zitat von: Sven am 29. Juni 2011, 21:01:02
Was den Stil angeht würde ich sagen, dass ein Satz wie:
"Ich bin mir sicher, Du hast gelogen" eleganter klingt, als:
"Ich bin mir sicher, dass Du gelogen hast". In dem Fall gebe ich Dir Recht. Dieses "dass" ist schlechter (bzw. weniger guter) Stil. Aber pauschal lässt sich das so nicht sagen.
Aber in einem normalen Dialog klingt das Erste doch viel zu gestelzt und unnatürlich, für meinen Geschmack ... ?
Zitat von: Thaliope am 30. Juni 2011, 10:05:58
Aber in einem normalen Dialog klingt das Erste doch viel zu gestelzt und unnatürlich, für meinen Geschmack ... ?
Zustimm.
Aber es gibt ja sogar Literaten, die den Gebrauch der wörtlichen Rede als solche schon als Anfängerfehler verdammen...
Zitat von: Thaliope am 30. Juni 2011, 10:05:58
Aber in einem normalen Dialog klingt das Erste doch viel zu gestelzt und unnatürlich, für meinen Geschmack ... ?
Und genau das ist der Grund, warum man nicht alles pauschalisieren sollte. Auf die Wirkung kommt es an. "Elegant" mag sich schön anhören, aber natürlich ist es nicht.
Wobei ich Dialoge noch als eigene Kategorie sehen würde. In Dialogen kann man biele Dinge machen, die man in einem Fließtext unterlassen sollte. Die Natürlichkeit eines Dialogs hängt ja sehr stark vom Charakter ab. Wenn jemand gestelzt redet, ist das so.
Das hat dann nichts mit schlechtem Stil zu tun, sondern mit der Sprache des Charakters.
Da hat Sven recht, ob Dialog oder Erzählpassage, das sind zwei Dinge.
Nur eine kleine Sache:
- Er lügt, dass sich die Balken biegen.
- Er lügt, bis sich die Balken biegen.
Das sind auch zweierlei Dinge, die Bedeutung ist unterschiedlich. Außerdem kann man in diesem Satz das
dass nicht kürzen, weil im dass-Teil ein Subjekt fehlt.
dass lässt sich nur ersetzen -- wobei wir ja sehen, es geht mit einem Bedeutungsunterschied einher.
- Ich weiß, dass es so ist.
- Ich bin mir sicher, dass Du gelogen hast.
Hier haben wir
es und
du, weswegen sich die Sachen kürzen lassen:
Ich weiß, es ist so.- Ich bin sicher, du hast gelogen. (Bzw. Ich bin sicher, du logst.)
"dass"-Sätze sind per se erklärend, und sie nehmen Tempo aus einem Text. Insofern ist es richtig, vor ihnen zu warnen, denn sie können bei zu häufigem Auftreten ein Zeichen für einen allzu erklärenden und umständlich, unbeholfen geschriebenen Text sein. Und gerade weil man in der Schule meist ein eher sachbezogenes als "literarisches" Schreiben lernt, sind zu viele "dass" ein beliebter Anfängerfehler - und dementsprechend ist die Warnung vor entsprechenden Nebensätzen auch eine beliebte Schreibregel für Anfänger.
Was natürlich nicht heißt, dass sie immer ein Problem sind und dass man sie nie verwenden kann. Man kann und sollte fast alles in seinen Texten verwenden, dadurch sorgt man ja für eine reiche Sprache. Es passt halt nur nicht immer alles gleichermaßen gut. In erster Linie würde ich also sagen, man sollte "dass"-Sätze mit Bedacht gebrauchen und wenn sie passen. Wie halt alles, was man schreibt.
Da ist also das "Dass" eher ein Symptom für ein oft zu beobachtendes Problem als ein Problem an sich.
Manchmal will man aber auch etwas erklären, und manche Textpassagen sollen auch nicht schnell oder "actionreich" sein. Manchmal passt es auch zum Inhalt, wenn die Sprache ein wenig umständlicher wird und wenn man Tempo rausnimmt - warum sollte man dann keine "dass"-Sätze verwenden? Man muss sich nur bewusst sein, was für eine Wirkung sie haben oder haben können, man sollte sie nicht gehäuft oder stereotyp gebrauchen und man sollte ruhig mal darüber nachdenken, wie man sie im Einzelfall vermeiden und gewisse Dinge anders ausdrücken kann.
Wenn man das tut, kann es durchaus sogar passieren, dass der Lektor einem später ein paar "dass"-Sätze wieder reinredigiert, weil sie in Maßen dosiert halt auch nicht stören und mitunter tatsächlich einfach am besten geeignet sind, um etwas auszudrücken.
Nur halt in einem Roman seltener als in einer Uni-Arbeit.
Der ein oder andere Punkt, auf den man in dem Zusammenhang achten kann und wie man es besser macht, wurde in der Diskussion hier ja schon angesprochen. Wichtig ist vor allem, dass man halt nicht krampfhaft auf das "dass" schaut, sondern wirklich auf das damit verbundene Problem. Also nicht nur das Wort auf umständliche Weise wegredigiert, aber die Konstruktion an sich so umständlich lässt, als stünde der "dass"-Satz noch da.
Lomax,
die Zusammenfassung find ich gut, danke.
Mir gehts wirklich genauso, ich habe eine "dass-Phobie", weil ich es beim Runterschreiben häufig verwende. Es ist schon mal gut sich damit nicht alleine zu wissen. Ich hab es jedoch teilweise auch als hilfreich empfunden, denn bei der Korrekturlesung fing ich dann an, alle ",dass-Sätze" zu überarbeiten. Ich glaube ",dass" fünf Mal auf einer Seite zu sehen und dann vier Sätze davon so gut wie möglich umzuformulieren, wirkt sich bestimmt nicht negativ auf die Qualität aus. Aber es ist echt erschreckend, wie häufig man es doch verwendet, wenn man nicht darüber nachdenkt.
Ich gestehe jedoch, es ist auch eine der Formulierungen, die mir in Texten nicht wirklich unangenehm aufstößt, wenn sie nicht in jedem zweiten Satz vorkommt. Also bis zu Euren Posts hab ich auch gedacht, ich hab nen Fimmel :hmhm?:
Vielen Dank für diesen Thread. Nachdem ich ihn gefunden hatte, habe ich meinen Text mal darauf hin untersucht, und was finde ich? 13! in Worten Dreizehn! dass auf einer! Seite. :gähn: :seufz: Da hab ich dann doch erstmal geschluckt.
OK, das war die Ausnahme, aber erschreckend fand ich es schon. Und noch schlimmer: dass kommt in meinem Text häufiger vor, als der Name meines Hauptprotas. :wums: OK. Noch etwas, was es zu überarbeiten gilt. Das ist mir vorher nie aufgefallen... :versteck: