Bekannte Worte vs. Wortkreationen

[Cassi-the-Orc]

Bei mir spielen Elfen, Orks oder Dämonen immer eine Rolle - wie groß sie ist, kommt darauf an. Oftmals gebe ich den Stämmen schlichtweg eigene Namen, so stellen sich die Prots dann eben unter diesem Namen vor. Dass sie - für einen Fremden - schlichtweg immer noch wie Elfen, Orks oder Dämonen aussehen, ist ihr eigenes Problem.

In einer meiner Geschichten habe ich ein Volk von Elfen, die sich niemals Elf nennen würden. Könnten sie auch gar nicht, da sie überhaupt nicht wissen, dass so etwas existiert. Egal mit welchen Argumenten ihnen jemand kommen könnte, würden sie noch immer behaupten, ein Pjerl zu sein.

Dunkelelf(b)en werden meist falsch bezeichnet. Der Wortteil dunkel hat an sich nichts mit ihrer Boshaftigkeit zu tun, sondern, zumindest im tolkienesquen Sinn, nur damit, dass diese nie das Licht der zwei Bäume betrachtet haben, also sich von der Gruppe, die nach Valinor gezogen ist, abgewandt haben.

Nebenbei, dass Hobbit geschützt ist, weiß ich. Wie verhält es sich eigentlich mit Orks und Elben? Bislang spielten Orks nur in Fanfictions eine Rolle, aber irgendwie hätte ich eine Idee im Kopf....

Kräuter verwende ich für mein Leben gerne. Königskraut ist ein schönerer Begriff als Basilikum, also benutze ich ihn auch gern. Sollte ich im Internet mal kein passendes Kraut für meine Geschichte finden, erfinde ich auch gerne eines.

[Grey]

So hallo... bin doch noch angekommen, wenn auch ein wenig später als geplant  wird ja auch zeit.
vor allem hätte ich früher kommen sollen, jetzt muss ich tatsächlich scharf nachdenken, wenn ich noch was beisteuern will, was nicht schon angemerkt wurde...

Aber erstmal: Die Orks hat Tolkien nicht erfunden, bzw. ihnen nicht den Namen gegeben, auch den Elfen und Zwergen nicht. Sieht man ja allein schon daran, dass der normale begriff 'elves' aus dem englischen mit dem alten deutschen begriff 'elben' übersetzt wurde... Die Hobbits hat er sich aber selbst ausgedacht, mit all ihrer Kultur und Lebensart.

Womit ich beim Thema wäre. Die Hobbits sind eigentlich das beste Beispiel dafür. Zwerge gab es schon, als Tolkien seinen HdR und den Hobbit geschrieben hat. Dann hatte er aber, so könnte ich mir vorstellen, ein Volk im Kopf, dass auf den ersten Blick einige Gemeinsamkeiten mit den altbekannten Zwergen hat. Siehe: Die Größe, die Liebe zu Alkohol und Lebensfreude, das Leben in Höhlen im Hügel.
Dann aber wollte er seinen kleinen Wesen einige Züge verpassen, die über den Rahmen des 'Zwergbildes' hinausgehen. Die Fröhlichkeit und Gutmütigkeit, Friedfertigkeit. Diese behagliche Gemütlichkeit vor allem, die man bei polterigen Zwergen meist nicht findet. Die langen Bärte hat er abgeschafft, die dicken rüstungen und riesigen Äxte, und die schweren stiefel auch. dafür haben sie behaarte nackte füße und lustige locken. insgesamt hat er sich von dem urtyp dessen, was man sich unter einem zwerg vorstellt, also so weit entfernt, dass er das volk anders nennen musste.
was mich zu der ansicht bringt: es gibt für bestimmte begriffe einen bestimmten rahmen, der sich über die zeit herausgebildet hat. der ist (gerade bei elfen, würde ich meinen ) oft sehr weit gefasst und lässt viel spielraum, in dem die bezeichnung noch berechtigung hat. so lange man sich in diesem rahmen bewegt - äußerste Ausreizungen eingeschlossen - , sollte man die bezeichnung auch verwenden. irgendwann ist aber einfach der punkt erreicht, an dem es mehr sinn macht, konsequent eine andere rasse daraus zu machen -siehe Aryanas "Jhian'dhajar". ich persönlich benutze da zwar lieber unterschiedliche menschenvölker, aber da wir hier bei fantasy sind, haben nichtmenschliche rassen wohl die gleiche funktion. ist doch alles bloß kultur

sicher - jetzt krieg ich wieder vorgeworfen, dass ja keiner diesen rahmen festlegen kann, aber ich behaupte einfach mal, den rahmen gibt es schon, allein durch all die vielen bücher, die schon geschrieben wurden. zumindest ich sehe da einen.

Punkt Dämonen... meine sehen immer überhaupt nicht menschlich oder elfisch aus, nehmen höchstens mal zur tarnung menschliche form an. dämonen sind bei mir eher so monstermäßig abstoßend und furchteinflößend... 

Nun hätte ich aber mal noch eine andere Frage, die ich in den Raum schmeißen möchte. Betrifft: Importieren von unserer Realität in eine Phantasiewelt. Damit meine ich ganz konkrete sachen, wie beispielsweise Tiere. Gut, dass Cognac in einem Fantasyroman vielleicht nicht Cognac genannt werden kann, weil es die entsprechende Stadt einfach nicht gibt, sehe ich ein. Das ist ja wie mit manjas Physik- und Chemieunterricht. Aber wenn ich jetzt eine Taverne 'Zum lachenden Pottwal' nennen will, weil es einfach viel besser klingt, als nur 'zum lachenden Wal', würdet ihr euch beschweren? Dürfen Wale da sein, aber keine Pottwale? Adler, aber keine Seeadler? Ich weiß ja nicht...

@Aryana
Deine Wüstengeschichte tät mich auch mal interessieren, kommt der Jhamal (hoffe ich hab das jetzt richtig geschrieben, mag nicht extra nachgucken, du weißt schon wen ich meine )mit dem Husten auch daher? Ich habe von dem Charakter nur über diesen einen thread gehört, aber ich habe das seltsame gefühl, dass ich ihn sehr mag... komisch, eh?

oha... dafür dass ich erst nicht wusste was ich schreiben soll ists jetzt doch ganz schön viel geworden... 

[Hr. Kürbis]

@Grey
Ich denke mal, niemand hätte mit Pottwalen und Seeadlern ein Problem, wenn doch, dann sollte er auch schon ein Problem mit Wal und Adler an sich haben, da auch diese Begriffe ja schon aus unserer Welkt stammen.

Was wohl nicht so gut passt: Tiere, Orte, Erfindungen, Maschinen, Völker, Nahrungsmittel und Pflanzen, deren Namen von real existierenden Personen, Orten oder dergleichen abstammen. Ausnahmen bestätigen aber auch hier die Regel, wenn der Grund des Namens zum Beispiel fast unbekannt ist oder es keine andere adäquate Lösung gibt.

Ich fände es also unpassend, wenn ein Char ein Würstchen isst, das "Frankfurter" heißt, überspitzt gesagt. In einem STAR WARS Roman hat mich das Wort "Röntgenstrahlen" allerdings nicht so gestört, denn immerhin heißt es X-Rays im Englischen und versucht das mal zu übersetzten, ohne auf Herrn Röntgen zu kommen und trotzdem dem Leser klar zu machen, um was es geht.

[Pandorah]

Also, in SF sehe ich das mit den importierten Namen nicht so eng - es kann ja in "grauer Vorzeit" mal die Erde so oder so ähnlich gegeben haben, und gewisse Namen setzen sich fest. Selbst wenn man keinen richtigen Grund findet, warum die Auswanderer jetzt dieses und nicht ein anderes Wort übernommen oder angenommen haben. Importierte Worte gibt es hier ja auch en masse: Portemonnaie, Rucksack, cool, Rendezvous, etc.

Was ich schwierig finde, sind Worte, die so existieren und bekannt sind, aber in der Welt nicht bekannt sein KÖNNEN. Ich habe eine Welt im Meer kreiert. Schmetterlingsbuntbarsche gefällig? Die guten Leutchen haben nie in ihrem Leben einen Schmetterling gesehen, wieso sollten sie die Fische so nennen? Der Seeadler ist aber durchaus verständlich - Menschen kommen gerne auf das Offensichtliche, warum sollten andere Menschen den gleichen Vogel nicht auch so benennen? Pottwal geht auch sehr gut, so lange irgendeines deiner Völker einen Topf als "Pott" bezeichnet. Daher kommt das Wort nämlich, der große Kopf des Tieres wurde mit einem Pott verglichen.

Ansonsten habe ich es bei einem anderen Roman so gehandhabt, dass ich schlicht zu moderne Wörter ausgeklammert habe. Worte, die mir seltsam aufgestoßen sind (a la mein geliebt zitiertes Portemonnaie), werden gar nicht verwendet. Andere habe ich im Herkunftswörterbuch nachgeschlagen. Wenn sie (nicht in ihrer nun benutzten Form, sondern der Herkunft) über ein gewisses Alter hatten, gut eingebürgert waren und nicht mehr sonderlich ersichtlich war, aus welcher Sprache sie entlehnt wurde (Portemonnaie klingt mir einfach zu französisch), wurde das Wort benutzt.

Jetzt danke ich dir noch einmal herzlich für den Dämon, liebe Grey! Du hast es geschafft, meinen Kopf gänzlich zu entwirren. Stimmt ja - unmenschliche "Grundform". Ich war zu sehr bei hübschen eingemenschlichten Anime-Dämonen. *g* Aber ich hatte mich schon viel zu sehr verwirrt.

[Grey]

Bittebitte...
Ach ja, ein Zugeständnis wollte ich dir noch machen, das ich fast vergessen hätte.

Spitze Ohren sind tatsächlich viel hübscher als lange Ohrläppchen

[Hr. Kürbis]

@Pandorah
Äh, was bitte ist an "Rucksack" importiert?  Dass kommt doch wohl von Rücken und Sack, oder etwa nicht? Jedenfalls haben wir den Begriff exportiert, da die Amis das auch sagen... genau wie Kindergarden etc.

Das niemand seinen Elfen ins Restaurant gehen lässt, ihm zum Dessert eine Tiramisu auftischt, er nachher die Rechnung begleicht, indem der lässig sein Portmonnaie aus der Jeans zieht und ein fettes Trinkgeld gibt, ist wohl klar.

Aber selbst wenn es in deiner Welt keine Schmetterlinge gibt, warum sollte der Schmetterlingsbuntbarsch nicht so heißen? Es sei denn, du erklärst explizit, das es dort keine Schmetterlinge gibt, aber ist das so wichtig für die Handlung? Kann ich mir nicht vorstellen... Jedenfalls lässt das Wort an und für sich schon ein schönes Bild im Kopf entstehen und man spart sich ewig lange Ausführungen über das Vieh. 

[Pandorah]

Oh, das war verwirrend. Ich habe Worte aufgezählt, die insgesamt irgendwo importiert wurden, nicht auf Deutschland bezogen importiert. Sorry für die Unklarheit. Rucksack wurde von den Amerikanern importiert und aus Deutschland exportiert. Da hast du natürlich recht. *lacht*

Warum kein Schmetterlingsbuntbarsch? Ich habe eine Welt im Meer kreiert. Damit war unter der Wasseroberfläche gemeint. Meermenschen, die den Kopf nie in die Luft halten. ^_^ Da kann ein Schmetterling also auch nicht fliegen.

@Grey: *markert den Tag schon mal vorsorglich im Kalender rot an* Ein Zugeständnis von Grey! *g*

[Judith]

"Hobbit" war eine neue Wortkreation von Tolkien, wogegen das Wort "Elf" ja schon ewig existierte

*kurz mal klugscheiß* Nein, war es nicht. Das Wort "Hobbit" kommt schon in den "Denham Tracts" aus dem 19. Jh. vor und zwar werden Hobbits dort in einer Liste von übernatürlichen Kreaturen (u.a. Hobhoulards, Cauld-lads und Luberkins) genannt.
Aber das hat wohl niemand so recht mitbekommen (Tolkien selbst war sich auch nicht sicher, ob er das Wort selbst erfunden hatte) und deshalb wurde es dann als neue Wortkreation von Tolkien betrachtet.

[Ary]

Das niemand seinen Elfen ins Restaurant gehen lässt, ihm zum Dessert eine Tiramisu auftischt, er nachher die Rechnung begleicht, indem der lässig sein Portmonnaie aus der Jeans zieht und ein fettes Trinkgeld gibt, ist wohl klar.

*lol* Würde ich eine Shadowrun-Geschichte schreiben, könnte allerdings genau das passieren!


@Grey: Yep, Jhamal und Najaro sind die Hauptprotagonisten aus der Geschichte.
bei diesem Wüstenfings muss ich auch oft aufpassen, was ich schreibe, so wie Pandorah mit den Schmetterlingsbuntbarschen (die, *klugscheiss*, übrigens Süßwasser-und keine Meeresfische sind! *lach* Dafür gibts im meer was, das man Feenbarsche nennt, auch sehr niedlich).
Jemand, der in der Wüste lebt und nie Schnee gesehen hat, kann zwar frieren, aber kann ihm auch "eiskalt" sein, wenn er nicht weiß, was Eis ist?
Kann jemand, der keinen Schnee kennt "schneeweiße" Gewänder tragen?

Und überhaupt. *seufz* Die Jhian'dajhar  haben ihren eigenen Namen. Kamele und Pferde sind bei mir aber immer noch Kamele und Pferde, weil es Kamele und Pferde sind. Eine Oase ist eine Oase und eine Wüste ist eine Wüste. Datteln und Feigen sind eben Datteln und Feigen.
Ich denke, ich kann das so lassen. Kurzfristig hatte ich überlegt, die Kamele und Pferde anders zu nennen - aber es wären immer Kamele und Pferde geblieben. Dann doch lieber etwas, das jeder kennt und nicht ein "Blahbliblubb", bei dem jeder nach lesen der Beschreibung sagt: "Oh, ein Kamel, warum nennen die das dann nicht auch so?"

Grüße,
Aryana

[Grey]

@Aryana.
Jawohl. genau mein Punkt. Letztendlich erwartet ja auch niemand, dass man sich ALLES komplett neu ausdenkt. Man will den Leser letztendlich ja auch nicht überfordern...  obwohl es auch seinen reiz hat, siehe z.b. star wars. allerdings würde ich auch behaupten, in filmen ist das alles etwas einfacher...

[Judith]

@Aryana: Ja, ich würde auch bei Kamelen und Pferden bleiben. Erstens ist es einfacher, wenn man die Begriffe kennt, und zweitens komm ich mir als Leserin etwas verulkt vor, wenn ich einen exotischen Namen lese, mir schon was weiß ich was drunter vorstelle, dann wird es beschrieben und ich denke mir: "Ach so, ist ja nur ein Kamel."

Ich hab bei mir immer das Problem mit dem Cumeischen Reich, das recht antik ist und in vielen Teilen an Rom erinnert. Ich bin total unschlüssig, ob ich nun lateinische Begriffe wie etwa Forum, Senat und Konsul verwenden soll oder nicht. Einerseits redet ja bei mir niemand Lateinisch, aber andererseits wär dann gleich klar, was gemeint ist, und ich müsste die Leser nicht permanent mit unbekannten Namen überfluten, die ich dann alle ständig erklären muss. 

[Ary]

@Judith: Vor dem Problem stand ich auch. nenne ich meinen orientalischen Herrscher nun Schah, oder denke ich mir was anderes aus? Ich bin beim Schah geblieben, da weiß jeder, was man meint.

Sogar Star Trek hat ja mal Anleihen im römischen Reich gemacht (für die "Romulaner"), da gab es auch Konsuln und einen Senat. Konsuln gab es auch in der Übergangszeit zwischen der französischen Revolution und dem napoleonischen Kaiserreich. Ich denke, die Begriffe Senat und Konsul sind inzwischen so weit verbvreitet, dass man sie auch einfach so benutzen kann.  Einen Senat gibts auch in Amerika.

Grüße,
Aryana

[Judith]

Naja, das Problem ist, dass ich in die eine oder andere Richtung konsequent sein sollte. Wenn ich schon Senat und Konsul verwende, dann ist es halt eigenartig, wenn ich nicht auch mit Praetor, Tribun und Centurio hinterherziehe, aber ich will ja meine Texte auch nicht völlig mit lateinischen Begriffen überschwemmen...

[Ary]

Die Frage ist, musst du das denn wirklich?
Immerhin sind deine Leute keine Römer, nur etwas römer-ähnliches.
Jhamals Vater ist der Schah, aber da ich keine Ahnung habe, wie im arabischen Sprachraum ein Thronfolger genannt wird, ist Jhamal schlicht und ergreifend ein Prinz, bis mir was besseres einfällt.

[Pandorah]

@Schmetterlingsbuntbarsch: *g* Danke für das Stückchen Wissen. Ich hoffe, ich habe ihn nicht verwendet, aber das wirst du, liebe Aryana, ja bald wissen. Ebenso, wie du mir wohl alle anderen Fehler aufzählen wirst. ^_~ Es war nur spontan der erste Fisch, der mir einfiel, dessen Bezeichnung nicht unter Wasser passte.

Zum Schah kann ich auch noch etwas sagen. In "Der Weg des Tanzes" haben meine Co-Autorin und ich eine indisch-orientalisch angehauchte Welt kreiert. Sie ist davon inspiriert, aber nicht sozusagen 1 zu 1 übernommen und erweitert. Den Herrscher hatten wir Radschah genannt. Das Wort stieß sauer auf, weil wir viele andere Begriffe neu erfunden haben - die gab es entweder so nicht oder waren uns nicht bekannt. Unser Radschah heißt also nun Darjah, was vom Wortklang her sehr ähnlich ist (- das J wird als weiches Sch gesprochen). Der Herrscher des einen Nachbarreiches heißt nach wie vor Schah.

@römische Begriffe: Mit dem Thema werde ich mich irgendwann auch noch herumschlagen dürfen. Ich vermute, dass ich möglichst keine lateinischen Begriffe nehmen werde. Senat und Konsul sind ja allerdings nicht mehr rein "römische Begriffe". Es gibt bei uns auch Konsulate, ebenso wie Senate.