Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Handwerkliches => Das Sprachbastelboard => Thema gestartet von: Nikki am 16. Februar 2020, 21:15:56

Titel: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Nikki am 16. Februar 2020, 21:15:56
Jetzt mal ein weniger ernstes Thema mit einer sehr ernst gemeinten Frage:

Sind Löcher rund? Handelt es sich bei runden Löchern um eine Tautologie?

Anlass meines Grübelns war eine Fahrt mit den Wiener Linien, deren Straßenbahngarnitur in der Decke ein Muster aus reiskornförmigen Vertiefungen/Einlassungen/Aussparungen hatte und mein Freund fragte: Meinst du die Löcher?  :hmhm?:

Für mich ist ein Loch rund bzw. zumindest ohne Ecken und Spitzen, also kein Rechteck (rechteckiges Loch = Schacht), Mottenlöcher = ausgefranste Kreise  ;D. Sollte ein Loch eine andere Form als "rund" haben, müsste das mMn extra angemerkt werden.

Wer gibt mir Recht? Wer widerspricht mir?  ;D
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Ahneun am 16. Februar 2020, 21:25:01
Darf ich Dir widersprechen?  :jau:

Was ist mit den Löchern in Kleidungsstücken? -> in Strumpfhosen, Jeans, Jacken, und so weiter.
Diese Löcher sind selten rund.  :no:
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Nikki am 16. Februar 2020, 21:27:40
Hmmmmm  :hmmm: Aber haben die dann Ecken, Kanten oder Spitzen, die der Bezeichnung "rund" widersprechen? Ich meine mit rund auch nicht den perfekten Kreis mit gleichbleibendem Radius. Kommt rund der durchschnittlichen Form von gängigen Löchern nicht am ehesten nahe?  :hmmm: Sind längliche Löcher in Kleidung nicht Risse?
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Waldhex am 16. Februar 2020, 21:39:19
Also für mich muss ein Loch im Boden nicht zwangsweise rund sein. Wenn ich mit dem Spaten ein Loch aushebe, das z.B. nur 10 cm tief ist, ist das für mich noch kein Schacht, sondern eben ein Loch. Insofern würde ich Deinem Freund zustimmen. Wenn eine Decke aus akkustischen Gründen Löcher hat, müssen die nicht zwangsweise rund sein. Auch viereckige Löcher, die in einer Zwischendecke eingestanzt sind, sind Löcher.

Bei Loch im Käse würde ich allerdings immer sofort an ein rundes Loch denken. Kommt für mich also immer auch etwas auf den Kontext drauf an.
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Nikki am 16. Februar 2020, 21:41:26
Zitat
Kommt für mich also immer auch etwas auf den Kontext drauf an.

 :hmmm: Da sagst du etwas Wahres.  ;D
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Antennenwels am 16. Februar 2020, 21:45:43
Ich würde mich ebenfalls @Ahneun und @Waldhex anschliessen. Ein Loch kann für mich rund sein, muss es aber nicht. Ein Loch in der Wand oder im Boden beispielsweise könnte für mich auch gezackt sein, oder dreieckig. Es muss allerdings mehr als nur eine dünne Linie sein, das würde ich dann nämlich als Riss bezeichnen.  ;D Muss allerdings gestehen, so genau habe ich mir bisher noch nie Gedanken darüber gemacht.
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Anjana am 16. Februar 2020, 21:47:36
Also für mich sind Löcher der Bereich wo etwas von der umgebenden Materie fehlt.
Die Form ist dabei völlig irrelevant. Ein Riss ist ein Vorgang bei dem eine charakteristische Art von Loch entsteht. Dasselbe gilt für Schnitte.
Ein Schacht ist für mich ein menschengemachtes, meist sehr tiefes Loch, das einem bestimmten Nutzen dient oder gedient hat. Ein Brunnenschacht ist ja zum Beispiel auch seltener eckig als rund. Über seine Form sagt ein Schacht also auch nicht zwingend was aus. Also in diesem Fall ist jeder Schacht ein Loch, aber nicht jedes Loch ein Schacht.
Aber ob das laut Duden did korrekten Definitionen sind, kann ich jetzt nicht sagen.
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Nikki am 16. Februar 2020, 21:50:14
Ich würde mich ebenfalls @Ahneun und @Waldhex anschliessen.

Wo bleibt meine Verstärkung.  :d'oh: ;D Ich hätte wirklich nicht gedacht, dass die Meinung, ein Loch sei automatisch rund, in der Minderheit wäre. So schnell kanns gehen.  ;D

Aber ob das laut Duden did korrekten Definitionen sind, kann ich jetzt nicht sagen.


Duden legt sich in einer konkreten Form nicht fest. Rund wird nur als Beispiel angeführt.
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Ahneun am 16. Februar 2020, 22:01:51
Nun, Nikki  :knuddel: ein "schwarzes Loch" kann auch eine Kugel sein. So! Was sagste nun? Zweidimensional ist das ja rund. Also Pro!  :hmhm?:

-> Ich bin grad im Weltall, bzw. im Zentrum unserer Galaxie.
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Nikki am 16. Februar 2020, 22:05:11
Nun, Nikki  :knuddel: ein "schwarzes Loch" kann auch eine Kugel sein. So! Was sagste nun? Zweidimensional ist das ja rund. Also Pro!  :hmhm?:

-> Ich bin grad im Weltall, bzw. im Zentrum unserer Galaxie.

Ui, jetzt kommt das Fachwissen.  ;D Wieso nur können? Kann es denn nicht immer rund sein?  :innocent:
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Ahneun am 16. Februar 2020, 22:14:45
Das 'können' kommt daher, dass es auch andere schwarze Löcher gibt, die keinen astronomischen Bezug haben. Also schwarze Löcher, irdisch gesehen.  :lehrer:
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Araluen am 16. Februar 2020, 23:12:22
Zumal beim astronomischen Schwarzen Loch das Loch nur metaphorisch zu sehen ist. Da fehlt ja nicht plötzlich Masse im Weltraum. Da ist das genau Gegenteil der Fall.
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Maja am 16. Februar 2020, 23:26:52
Runde Kreise sind eine Tautologie. Runde Löcher sind Löcher mit einer Zusatzinfo. in der Natur sind die aller-aller-aller-allerwenigsten Löcher rund. Die im Käse sind eine ruhmvolle Ausnahme. Es gibt Schlaglöcher, Astlöcher, ausgehobene Löcher, Löcher im Zahn, Löcher in der Hose, Nasenlöcher, das Po-Loch - die können ovel sein, länglich, völlig unregelmäßig. Löcher sind es trotzdem.
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: heroine am 17. Februar 2020, 03:22:30
Für mich sind Löcher auch nicht grundsätzlich rund. Es gibt sogar eine Form von Loch, das für mich per Definition keine runde Sache ist: das Plotloch. ;)
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Maja am 17. Februar 2020, 05:06:46
Es gibt sogar eine Form von Loch, das für mich per Definition keine runde Sache ist: das Plotloch. ;)
Warum haben wir keinen Like-Button?
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Luna am 17. Februar 2020, 05:21:57
Ganz pragmatisch: Bei einem Loch fehlt etwas von der umgebenden Materie (ausnahme "schwarzes Loch"). Bei einem Riss ist tatsächlich noch alles da, es fehlt jedoch der Zusammenhalt zwischen beiden Teilen, weil stress auf das ursprüngliche ausgeübt wurde.
Der Begriff kann also auch etwas über die Entstehungsgeschichte aussagen, wobei Zeit vermutlich recht häufig entstandene Ecken einfach abrundet.

Wobei ich jetzt noch fragen muss: Impliziert "rund" nicht automatisch eher einen Kreis oder ein einem Kreis sehr ähnliches geometrisches Objekt?

Und auch wenn ein großteil der Löcher "runde" Löcher sind, so gibt es auch andere Formen ... quadrate, dreiecke ... rechtecke ... Es gibt auch Löcher in Wänden, die gerne mit einer Tür zugekleistert werden ... diese sind auch keinesfalls rund.
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Coppelia am 17. Februar 2020, 08:09:29
Ich glaube auch, dass "Loch" impliziert, dass da etwas sein sollte, was aber irgendwie fehlt. Wenn es sich um Aussparungen handelt, die ein hübsches Muster bilden, wäre das für mich, unabhängig von der Form, auch eher kein Loch per definitionem. ;) Denn das soll ja so.
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Trippelschritt am 17. Februar 2020, 09:01:57
Heroine!!! Du bist genial
 :rofl: :rofl: :rofl:

Trippelschritt

ähem
für mich ist ein rundes Loch alles Mögliche, aber keine Tautologie.
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: FeeamPC am 17. Februar 2020, 18:05:00
Loch ist einfach nur nicht vorhandene Stelle in einer vorhandenen Umgebung, egal, woraus. Von Loch (oder Lücke) im Alibi über Loch im Strumpf und Löcher im Datensatz (oder in unseren Erinnerungen, nach einer Feier z.B.) bis hin zu Wurmloch im Weltall (das ähnlich wie das Schwarze Loch die Loch-Definition sprengt, indem es in einer Umgebung existiert, die irgendwie nicht mehr den bekannten Konstanten des Universums unterliegt.) Wogegen das Wurmloch im Apfel wieder eine ganz normale Stelle nicht-vorhandenen Apfels ist. Egal, ob der Wurm es rund oder zackig ausgefressen hat.   ;D
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Nikki am 18. Februar 2020, 04:55:24
Ich finde es wirklich spannend, was für Assoziationen zu Loch ihr habt. Ich bin in mich gegangen und glaube zu wissen, woher die Analogie zwischen Loch und rund in meinem Kopf herrührt: Welche Form hinterlässt ein Locher?  ;D
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Ahneun am 18. Februar 2020, 20:03:32
Ach Ihr seid süß!!  :gruppenknuddel:

Der Beitrag von @Trippelschritt animierte in mir folgende Vorstellung; *deutsche Sprache,...*
Ein Loch kann auch ein Zimmer, - eine Wohnung sein. Eine nicht sehr schmeichelhafte Umschreibung für einen nicht sehr lebenswerten Wohnraum.

Darf ich an dieser Stelle noch eine themabezogene Frage stellen? *ohne eine Antwort abwartend*
Wie tief muss eine Delle sein, um als Loch bezeichnet zu werden?  :hmmm:
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Anjana am 18. Februar 2020, 20:22:03
Zum Locher: Dank vielfältiger Locher für den Bastelbedarf, die alles mögliche ausstanzen, nicht nur runde  ;)  :versteck:

Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Nikki am 18. Februar 2020, 20:47:44
Zum Locher: Dank vielfältiger Locher für den Bastelbedarf, die alles mögliche ausstanzen, nicht nur runde  ;)  :versteck:

Würdest du dann zu den Materialien, die mit einem nicht lochförmigen Locher bearbeitet wurden, noch immer gelocht sagen oder nur perforiert?
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Wallrabe am 18. Februar 2020, 20:51:15
@Ahneun - Ich denke, das hat nicht unbedingt mit der Tiefe zu tun. Es sind zwar beides... Vertiefungen  :hmhm?:

Aber, ohne jetzt im Duden nachgeschlagen zu haben, würde ich sagen, dass bei einer Delle nichts fehlt, sondern es sich dabei um eine Verformung handelt. Beim Loch dagegen, wie hier ja schon mehrfach angebracht wurde, fehlt was, da ist etwas szsg. perforiert :-D Zumindest von der landläufigen Begrifflichkeit her.

Abgesehen davon:

Ja, ich denke "Loch" per se macht keine Aussage über die Form. Ansonsten könnte man schließlich einen Schacht ja auch gar nicht erst als "rechteckiges Loch" bezeichnen - dann würde sich das in sich widersprechen, das wäre dann wie ein "runder Würfel". Letztlich ist es doch so, dass zB "Schacht" einen 3-dimensionalen Körper/Raum beschreibt. Ein Loch bezeichnet aber nur eine Öffnung in einer Oberfläche, 2-dimensional, sagt also nichts über Tiefe, Funktion oder Form aus. Eine Delle wäre dagegen nur eine Verformung einer Oberfläche - d.h. wieder ein Körper, mit einem Volumen.

Wobei wir im allgemeinen Sprachgebrauch Loch ungeachtet dessen dennoch als Körper betrachten, allerdings als eben sehr unspezifischen. Immerhin kann man problemlos sagen, dass sich "ein Loch mit Wasser füllt". Was nur geht, wenn man es als Körper sieht. Trotzdem bleibt das Loch nur die unbestimmte Öffnung in einem Körper, denke ich. Wenn man es genau nimmt.

@Nikki
Ich denke perforiert ist nur ein "hübscheres" durchlöchert. GElocht dagegen bezeichnet spezifisch den Zustand, den man beim "Lochen" bekommt - und "Lochen" ist spezifisch für jenes Perforier-Gerät, den Papier-Locher.

Ich sehe grade auch die richtig... morbide 2. Bedeutung von "perforieren", die der Online-Duden bei 2a)-c) angibt...  :versteck:
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Nikki am 18. Februar 2020, 22:12:21
@Wallrabe Für mich ist perforieren tatsächlich das neutralere Wort von der (geometrischen) Form her, auch wenn es einem anderen Sprachniveau entspricht, da es sich um ein Lehn- bzw. Fremdwort handelt. Wenn etwas perforiert ist, habe ich nicht automatisch ein Bild vor mir, wohingegen, wenn etwas gelocht, durchlöchert ist, schon, nämlich ein (rundes) Loch.  ;D
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Adiga am 27. September 2020, 17:31:30
Meinen Verständnis nach hat ein Loch eine zufällige und wenn nicht anders erwähnt keine spezifische Form.
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Absolut am 03. Oktober 2020, 09:46:08
Ich kann nur von meinem Verständnis schreiben und dort verhält es sich wie folgt:
Ein Loch hat für mich keine scharfen Kanten, wenn ich es mir vorstelle. Kann also wie ein Tintenklecks zu allen Seiten verlaufen, aber aufgrund der Naturgesetze eben ohne scharfe Kanten.
Wenn du nun schreibst ein rundes Loch, denke ich dann schon eher an kreisrund.
Ich stimme allen anderen zu, dass es selbstverständlich auch andere Formen von Löchern gibt, allerdings sind die dann (oftmals) menschlicher Hand geschaffen und bekommen Namen wie Schacht, rechteckiger Aushub (für einen Pool oder ähnliches). Da würde ich nicht Loch schreiben.
Löcher und Gruben etc. hat für mich alles etwas natürliches und in der Natur sieht mal selten so etwas mit Kanten. Dort wird durch die Witterung meist alles abgerundet.

Im Umkehrschluss wäre ich sehr irritiert, wenn der Autor von einem Loch schreibt, und ich blättere um und finde ein Bild von einem quadratischen Loch. Dann hätte mir vorher genau diese Spezifizierung gefehlt.
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Feuertraum am 03. Oktober 2020, 10:07:09
Eine "dumme" Frage meinerseits: Was ist überhaupt ein Loch?
Ich glaube, hier kommt es auch ein wenig auf die Definition an. Für mein Verständnis ist ein Loch etwas, durch dass man einen Gegenstand schieben könnte (so er diese Größe dafür hat).
Wenn jemand sagt, dass er eine Grube aushebt, ist das für mich eine Grube und kein Loch. Ein Nadelöhr hingegen ist für mich eines, selbst wenn es nicht rund, sondern eher elipsenförmig ist.
Aber wie gesagt: Meine Definition ohne Anspruch, dass sie richtig ist.
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Trippelschritt am 03. Oktober 2020, 10:42:51
Für mich ist ein Loch vorwiegend zweidimensional. Ist es eindimensional bezeichne ich es als einen Riss oder Schnitt. Ein rundes Loch ist nicht gezackt und ich stelle es mir eher kreisrund vor und nicht als ein Oval oder eine Ellipse, aber da sind die Übergänge fließend. Die dritte Dimension spielt keine Rolle für mich. Ein Loch im Stoff oder tief in die Erde hinein. Beides Löcher. Im Gegensatz zu @ Absolut hat für mich ein Loch scharfe Kanten. Das ist aber keine Bedingung sine qua non.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Sind Löcher rund?
Beitrag von: Ahneun am 14. Oktober 2020, 17:43:05
Als Hobbyastronom werfe ich auch das "schwarze Loch" in den sprichwörtlichen 'Raum'.
Dieses "schwarze Loch" welches ja weithin bekannt - eine Kugel ist und sich sogar im Zentrum unserer Galaxie befindet. (nachgewiesen)

Ales in Allem, es ist für den Leser hilfreich, das "Loch" im Roman näher zu bezeichnen. Ob das "Loch" rund, eckig, oval oder wie auch immer vorzufinden ist. So sieht man hier schon in der Gesprächsrunde, dass "Löcher" eben nicht immer rund sind.  :winke: