Wenn man von Faktoren wie schlichtem Glück absieht, spielt ganz offensichtlich der Schreibstil eine Rolle. Und da hebe ich etwas gelesen, was den gängigen Schreibratschlägen anscheinend völlig entgegengesetzt ist.
http://www.hurriyetdailynews.com/scientists-find-secret-to-writing-best-selling-novel.aspx?pageID=238&nID=60847&NewsCatID=386 (http://www.hurriyetdailynews.com/scientists-find-secret-to-writing-best-selling-novel.aspx?pageID=238&nID=60847&NewsCatID=386)
Mit "Stylometrie" haben dort Wissenschaftler Texte analysiert und als erfolgreich herausgearbeitet:
Die Texte enthalten viele Konjunktionen wie "und" oder "aber". Und sie enthalten viele Substantive und viele Adjektive- aber wenig Verben oder Adverbien. Zudem beschreiben sie eher Gedankenprozesse als Emotionen.
Zumindest der Teil mit den Adjektiven wird uns doch immer genau umgekehrt eingebläut. Böse Adjektive, besser ein Verb benutzen. So stand es in vielen Schreibratgebern. Und die ganzen Konjugationen hat schon mein Deutschlehrer mit Vorliebe gestrichen. Aber genau das will offensichtlich das lesende Publikum.
Was sagt uns das über die Schreibratgeber?
Mal ganz ehrlich, welchen Lesern - außer uns Schreiberlingen - fallen solche verpönten "Kleinigkeiten" überhaupt auf?
Die erwähnten Faktoren sind demnach alles Dinge bzw. Wörter oder Wortarten, die wir im alltäglichen Sprachgebrauch auch gerne verwenden. Wie oft sagen wir, "und eigentlich ist das so, aber dann, wenn man darüber nachenkt..." ;)
Zitat von: Brigadoona am 16. April 2014, 15:29:37
Mal ganz ehrlich, welchen Lesern - außer uns Schreiberlingen - fallen solche verpönten "Kleinigkeiten" überhaupt auf?
Ich glaube, es fällt ihnen nicht bewusst auf, aber ein Text funktioniert ja auch auf unbewusster Ebene. Das nimmt man schon irgendwo wahr, auch wenn man es vielleicht nicht benennen kann bzw. gar nicht so weit denkt, dass man es könnte.
Na ob die Genauigkeitsrate so stimmt... aber immerhin haben sie eingeräumt, dass es durchaus auch auf anderes als nur den Sprachstil ankommt.
Interessant ist es trotzdem, insbesondere die Feststellung, welche Verben positive Effekte haben. Dass Konjunktionen beliebt sind, überrascht mich jetzt wenig, ich persönlich mag sehr kurze Sätze in der Regel nicht so gerne (als Stilmittel hin und wieder sind sie natürlich vollkommen in Ordnung). Wenn man weder kurze, noch überladene, noch Schachtelsätze bilden will, sind Konjunktionen oder eben einfach Kommata nun mal die einzige Alternative.
Die Frage ist, ob man das Ganze 1:1 ins Deutsche übertragen kann. Im Englischen "funktionieren" immerhin ganz andere Sachen, die im Deutschen seltsam klingen und andersherum. Und auch, ob das Publikum dieselben Ansprüche und Vorlieben hat, ist fraglich. Ein bisschen ernüchternd ist es schon.
@Brigadoona: Ich denke nicht, dass es darum geht, was den Lesern bewusst auffällt, sondern darum, was sie unterbewusst gutheißen ;)
Edit: Witch war schneller ;D
Na ja, dass das mit den Adjektiven Blödsinn ist, war mir schon lange klar. ;) Ob aber diese Untersuchung nicht genauso blödsinnig ist, weiß ich nicht ...
Ich habe vor einiger Zeit einen Latein-Fachdidaktik-Professor zum Thema Substantive und Verben gehört. Offenbar geht Textverständnis eher vom Substantiv und nicht vom Verb aus. Ich könnte mir schon vorstellen, dass dadurch Texte mit vielen Substantiven generell etwas leichter zugänglich sind.
Aber gemeint sind wahrscheinlich "Konjunktionen". :psssst:
Zitat von: FeeamPC am 16. April 2014, 15:20:53
Wenn man von Faktoren wie schlichtem Glück absieht, spielt ganz offensichtlich der Schreibstil eine Rolle. Und da hebe ich etwas gelesen, was den gängigen Schreibratschlägen anscheinend völlig entgegengesetzt ist.
http://www.hurriyetdailynews.com/scientists-find-secret-to-writing-best-selling-novel.aspx?pageID=238&nID=60847&NewsCatID=386 (http://www.hurriyetdailynews.com/scientists-find-secret-to-writing-best-selling-novel.aspx?pageID=238&nID=60847&NewsCatID=386)
Mit "Stylometrie" haben dort Wissenschaftler Texte analysiert und als erfolgreich herausgearbeitet:
Die Texte enthalten viele Konjugationen wie "und" oder "aber". Und sie enthalten viele Substantive und viele Adjektive- aber wenig Verben oder Adverbien. Zudem beschreiben sie eher Gedankenprozesse als Emotionen.
Zumindest der Teil mit den Adjektiven wird uns doch immer genau umgekehrt eingebläut. Böse Adjektive, besser ein Verb benutzen. So stand es in vielen Schreibratgebern. Und die ganzen Konjugationen hat schon mein Deutschlehrer mit Vorliebe gestrichen. Aber genau das will offensichtlich das lesende Publikum.
Was sagt uns das über die Schreibratgeber?
Ich kann immer nur für meine eigene Lesegewohnheiten sprechen, und da trifft der hier verlinkte Text eindeutig ins Schwarze. Eine blumige, ausgeschmückte Sprache finde ich oft zugänglicher und packender, als die vereinfacht-standardisierten Textbausteine, die man heute um des "Lesekomforts" Willen immer wieder antrifft. Ich finde es toll, wenn ein Autor mit Wörtern malen kann und ein Bild zeichnet, dass sich nicht schämt, in all seinen Nuancen und Farbspielen ausdefiniert zu sein. Das vielzitierte "Show, don't tell" ist da doch eher ein Hindernis, auch wenn es das Gegenteil suggeriert. Der Autor als Erzähler gerät hier ins Hintertreffen, er wird viel mehr zu einem Aneinanderreiher aktiver Handlungen, in denen er hofft, der Leser könne das Wesen dessen, was er ausdrücken mag, erkennen und entziffern. Das kann auch klappen, aber ich befürchte, die meisten verwechseln dieses Prinzip mit einer möglichst an Farbigkeit und Lebendigkeit mangelnden Nüchternheit, die den Fokus zu stark auf aktive Handlung, denn auf passive Beschreibung legt. Eine Radikalität, wie sie oft in Schreibratgebern beschrieben wird, ist IMO der Kreaitivität und der Sprache als Kunstwerkzeug abträglich und höhlt sie aus, weil Sprache so zu einem seelenlosen Gerüst für Handlungen wird, mehr Regieanweisung denn Prosa.
Zitat von: Siara am 16. April 2014, 15:38:05
Die Frage ist, ob man das Ganze 1:1 ins Deutsche übertragen kann. Im Englischen "funktionieren" immerhin ganz andere Sachen, die im Deutschen seltsam klingen und andersherum. Und auch, ob das Publikum dieselben Ansprüche und Vorlieben hat, ist fraglich.
Hier ein Artikel darüber auf Deutsch: t3n.de/news/buecher-bestseller-algorithmus-521722/
Ich halte das ganze für durchaus ernst zu nehmend. Ich persönlich kann mich für Bücher aus absolut jedem Genre begeistern, egal, worum es geht, wenn sie einfach gut geschrieben sind.
Und die Frage ist dann wohl, was "gut" bedeutet.
Gut bedeutet für mich, dass es einen angenehmen Lesefluss gibt, ich die Charaktere verstehen kann, und gut vor mir sehen kann, was sie sehen, fühlen, denken - was auch immer.
Und was einen Lesefluss schafft, heißt, was für eine Sprache uns angenehm ist, und was unsere Fantasie anregt, uns die Dinge vorzustellen, halte ich für durchaus ermittelbar :).
Ziemlich interessant.
Ob die Schreibratgeber oder diese Statistik nun recht haben, weiß ich nicht. Ich habe nie in dem Zusammenhang auf Schreibratgeber gehört, immer einfach geschrieben, was ich schön fand, also: Keine Ahnung. Allerdings halte ich eine mathematische Studie für potentiell zuverlässiger als Erfahrungswerte, die nicht bewiesenermaßen zutreffen.
Oder kennt jemand eine Studie oder kann jemand aus Erfahrung sagen, dass Texte mit mehr Verben oder Adjektiven "besser" sind als umgekehrt?
Auf Schreibratgeber höre ich in dem Sinne, dass ich die Regeln im Kopf habe. Also, wenn da steht, keine Adjektive, habe ich das immer im Hinterkopf. Ich schreibe unglaublich gern mit vielen Adjektiven, ich lese das auch sehr gern und ich verzichte wegen Schreibratgebern nicht auf sie, aber ich hatte jetzt immer so im Kopf, dass das meine Chancen vielleicht etwas beeinträchtigen könnte. Mein Stil war immer angeblich nicht so tauglich aber mit diesen neuen Entwicklungen wäre genau das Gegenteil der Fall. Die Frage ist ja nur, wer hat jetzt Recht. Ich denke mal, wenn der Roman zur rechten Zeit am rechten Ort ist, klappt es mit jedem Stil (wenn er gut lesbar ist, natürlich). Aber interessant ist es schon. Könnte das vielleicht auch einfach eine neue Entwicklung sein? Vielleicht steht in neuen Schreibratgebern dann was ganz anderes. :hmmm:
ZitatHier ein Artikel darüber auf Deutsch: t3n.de/news/buecher-bestseller-algorithmus-521722/
Ich halte das ganze für durchaus ernst zu nehmend. Ich persönlich kann mich für Bücher aus absolut jedem Genre begeistern, egal, worum es geht, wenn sie einfach gut geschrieben sind.
Und die Frage ist dann wohl, was "gut" bedeutet.
Gut bedeutet für mich, dass es einen angenehmen Lesefluss gibt, ich die Charaktere verstehen kann, und gut vor mir sehen kann, was sie sehen, fühlen, denken - was auch immer.
Und was einen Lesefluss schafft, heißt, was für eine Sprache uns angenehm ist, und was unsere Fantasie anregt, uns die Dinge vorzustellen, halte ich für durchaus ermittelbar :).
Ziemlich interessant.
Ob die Schreibratgeber oder diese Statistik nun recht haben, weiß ich nicht. Ich habe nie in dem Zusammenhang auf Schreibratgeber gehört, immer einfach geschrieben, was ich schön fand, also: Keine Ahnung. Allerdings halte ich eine mathematische Studie für potentiell zuverlässiger als Erfahrungswerte, die nicht bewiesenermaßen zutreffen.
Oder kennt jemand eine Studie oder kann jemand aus Erfahrung sagen, dass Texte mit mehr Verben oder Adjektiven "besser" sind als umgekehrt?
So wie es gewisse musikalische Harmonien gibt, die dem menschlichen Ohr schmeicheln, so gibt es sicher auch einen goldenen Schnitt in der Sprache, der sich besonders leicht lesen lässt. Das mag durchaus aussagen, wie erfolgreich ein Buch sein kann. Je einfacher und zugänglicher die Sprache, umso eher kann ich eine breite Masse erreichen. Deswegen hören auch mehr Leute Sportfreunde Stiller denn Slayer. Aber das sagt wenig über die Qualität und die künstlerische Exzellenz eines Werks aus. Eigentlich garnix. Progressiver Death Metal mag wesentlich anspruchsvoller sein als Radio-Pop, dennoch werden viele eher Letzteres goutieren, da ihnen der Zugang fehlt. Man muss sich klarmachen, was einem wichtiger ist: Der Erfolg oder der eigene Anspruch. Musik für die Massen oder für eine Minderheit. Zugegeben, das ist eine recht elitäre Einstellung, aber IMO nicht ohne Wahrheit.
Zitat von: Exilfranke am 16. April 2014, 16:47:31
So wie es gewisse musikalische Harmonien gibt, die dem menschlichen Ohr schmeicheln, so gibt es sicher auch einen goldenen Schnitt in der Sprache, der sich besonders leicht lesen lässt. Das mag durchaus aussagen, wie erfolgreich ein Buch sein kann. Je einfacher und zugänglicher die Sprache, umso eher kann ich eine breite Masse erreichen. Deswegen hören auch mehr Leute Sportfreunde Stiller denn Slayer. Aber das sagt wenig über die Qualität und die künstlerische Exzellenz eines Werks aus. Eigentlich garnix. Progressiver Death Metal mag wesentlich anspruchsvoller sein als Radio-Pop, dennoch werden viele eher Letzteres goutieren, da ihnen der Zugang fehlt. Man muss sich klarmachen, was einem wichtiger ist: Der Erfolg oder der eigene Anspruch. Musik für die Massen oder für eine Minderheit.
Du hast Recht. Twilight ist ein Bestseller, die Sprache können Grundschulkinder im Schlaf verstehen, aber Aussage haben die Bücher wenig. (Meine persönliche Meinung und ja, ich habe sie alle gelesen) Und geschenkt hätte ich kein Buch wie Twilight schreiben wollen, auch, wenn es ein Bestseller ist. Aber: Es ist ein Bestseller und die Statistik sagt ja nicht aus, was ein gutes Buch ausmacht, sondern, was Bestseller-Potenzial hat ;)
Als Schriftsteller kann man sich so einen Artikel zu Herzen nehmen (vorrausgesetzt, es stimmt, was er sagt) und in das einbauen, was man für Qualität an einem Buch hält. Aber ich halte es auf keinen Fall für verwerflich, nur weil sprachliche Gestaltung auf so einem niedrigen Niveau, wie einfach die Nutzung bestimmter Wortgruppen, ein gutes Buch nicht vollkommen ausmacht.
Zitat von: Exilfranke am 16. April 2014, 16:47:31
Progressiver Death Metal mag wesentlich anspruchsvoller sein als Radio-Pop, dennoch werden viele letzteres goutieren, da ihnen der Zugang fehlt. Man muss sich klarmachen, was einem wichtiger ist: Der Erfolg oder der eigene Anspruch. Musik für die Massen oder für eine Minderheit.
Da wären wir wieder beim Thema, ob das, was die Masse kauft, nun "einfach" und vielleicht flach ist. Ich schätze, was die Sprache angeht, ist die Kunst schlicht, schön
und leicht verständlich zu schreiben. Wie genau der Weg dahin aussieht, dazu gibt es ja, wie man sieht, sehr verschiedene Meinungen. Ich persönlich achte beim Lesen anderer Bücher drauf, was mir gefällt, anstatt auf Schreibratgeber zu hören. Natürlich kann man als einzelner in der Regel kaum die Vorlieben der Masse repräsentieren, aber diese "Regeln" halte ich in den meisten Fällen für Schwachsinn. Wenn man sich nur an einen Schreibratgeber halten müsste, um ein gutes Buch zu schreiben, wäre so ziemlich jede Diskussion in diesem Forum unnötig. Bei Sprache ist meiner Meinung nach das Sprachgefühl tausend mal sinnvoller als das Einhalten strenger Regeln.
@Liliane: Danke für den Link. Die Studie bleibt wohl aber amerikanisch, ob es bereits an deutschen Werken versucht wurde, ist hier ja nicht aufgeklärt. Aber mal eine andere Frage:
ZitatIm Gesamten verweisen die Autoren auf einen Vergleich zum journalistischen Schreiben: der informative, journalistische Stil sei im Vergleich bei Büchern erfolgreicher wie ein sentimental-überladener, fantasiereicher Stil.
(Aus dem Artikel von t3n)
Kann mich mal jemand aufklären? Bitte sagt mir, dass dieser Satz so
nicht schon als grammatikalisch korrekt angesehen wird :bittebittebitte:
Ich glaube, die Herausforderung ist, beides zu erreichen. Sowohl anspruchsvoll zu sein, also, den eigenen Anspruch zu erfüllen, wie auch die Menge damit zu erreichen. Das halte ich nicht für unmöglich, es gibt gerade bei Musik vieles, das sich aus sich selbst heraus zu einer Massentauglichkeit entwickelt hat. Die Masse ist so beeinflussbar, dass das vermutlich mit allem geht, wenn genug dafür geworben wird und "coole" Leute das gut finden.
Sportfreunde Stiller können btw. nicht singen, finde ich, ich wundere mich jedes Mal, warum man die Musik machen lässst. Da schmeichelt überhaupt nichts dem Ohr und dennoch sind sie erfolgreich.
Ich habe gerade nicht soviel Zeit, den Artikel zu lesen... welche und wieviele Bücher haben sie denn in ihrer Methode überprüft? Um ein aussagekräftiges Ergebnis zu generieren, müssten sie ja in etwa gleich viele erfolglose wie erfolgreiche Bücher aus etwa dem selben Erscheinugnszeitraum untersuchen. Und dann nicht nur 3, sondern 300. Zudem müssten alle von Verlagen mit vergleichbarer Buchhandelspräsenz kommen. Ein Buch, das im Kleinverlag erscheint, kann diese Kriterien 100 Mal erfüllen und wird zu 99% kein Weltbestseller. Dazu kommt das Genre... Fantasy mit Krimi zu vergleichen, um so ein wissenschaftliches Ergebnis zu ermitteln, halte ich für unsinnig. Das wäre wie erfolgreiche Metal, Pop und Hippimusik in einen Topf zu werfen und nach Gemeinsamkeiten zu suchen. Vermutlich sind das dann Gitarren und Gesang? :D
Vermutlich ist das wie soviele andere "Studien" auch, z.b. zu Kaffee. Mal ist er Gesundheitschädlich, dann wieder Gesund, dann wieder schädlich, dann wieder Gesund... ich glaube gerade ist er gesund :D
@Siara: das "wie" muss meiner Meinung nach dringend durch ein "Als" ausgetauscht werden :P
Zitat von: Exilfranke am 16. April 2014, 16:47:31
Progressiver Death Metal mag wesentlich anspruchsvoller sein als Radio-Pop, dennoch werden viele eher Letzteres goutieren, da ihnen der Zugang fehlt. Man muss sich klarmachen, was einem wichtiger ist: Der Erfolg oder der eigene Anspruch. Musik für die Massen oder für eine Minderheit. Zugegeben, das ist eine recht elitäre Einstellung, aber IMO nicht ohne Wahrheit.
Aber auch progressiver Death Metal hat seine Fans. Genug, um weiterexistieren zu können. Und das macht doch Hoffnung, oder nicht? ;)
Na ja, die Gesellschaft besteht ja nicht nur komplett aus Lesern, die, ich sage es mal so: "relativ niveauniedrig angesiedelte" Bücher liest.
Es gibt nicht die Frage nach: Entweder einfache Sprache in nichtsaussagenden Büchern und Bestseller oder niveauvolle Bücher mit hoher Qualität, die dann in irgendwelchen Ecken untergehen.
Ein guter Autor schreibt niveauvolle Bücher, die dann auch ein sehr breites Publikum finden.
Und selbst mit einfacher Sprache kann ein Buch eine enorme Aussage haben. Schließlich besteht es nicht nur aus seinen einzelnen Sätzen und Worten, sondern auch aus seiner Handlung, die letztendlich auch zur Verkaufszahl beiträgt.
Und umgekehrt ist eine komplexe Sprache auch kein Garant für ein qualitativ hochwertiges Buch.
@Siara: Stimmt.
Was die Grammatik angeht: Sieht leicht "hässlich" aus. Ist aber irgendwie korrekt so. :-\
Da sind mir zwei zuvor gekommen. Was Pygmalion da im ersten Absatz schreibt, meinte ich
Wenn ich mir die ganzen Kommentare hier noch einmal ansehe, denke ich fast, dass der Schreibstil eines Romans beinahe vollkommen egal ist. Er muss nur zwei Aspekte erfüllen: Verständlichkeit und im Großen und Ganzen grammatikalisch korrekt.
Wenn man sich so umsieht, welche Bücher erfolgreich sind, findet man unglaublich viele verschiedene Stile. Natürlich gibt es in verschiedenen Genres verschiedene Tendenzen, aber ob der Autor eher blumig oder eher spartanisch schreibt, ob er Adjektive oder Variationen von Verben für die Aussagekraft nutzt, welchen Satzbau er bevorzugt, etc. ist nicht festgeschrieben. Erfolgreich kann offenbar alles sein, solange der Leser weiß, wovon die Rede ist.
Daher denke ich, hat Pygmalion recht, es kommt (neben Inhalt und Erzählweise) tatsächlich sehr viel darauf an, wie etwas beworben wird. Oh, und ja, der Sänger der Sportfreunde Stiller hätte sich auch meiner Meinung nach lieber einen anderen Beruf ausgesucht ::)
@Liliane: Nein, oder!? Darf man Vergleiche mittlerweile echt mit "wie" formulieren!?
Zwischenfrage: Wie viele Klassiker wurden eigentlich schon unter Zuhilfenahme von Schreibratgebern verfasst?
Zitat von: HauntingWitch am 16. April 2014, 17:05:23
Aber auch progressiver Death Metal hat seine Fans. Genug, um weiterexistieren zu können. Und das macht doch Hoffnung, oder nicht? ;)
Richtig! *schrabbschrabbschrabb*
Zitat von: Siara am 16. April 2014, 17:17:14
Wenn ich mir die ganzen Kommentare hier noch einmal ansehe, denke ich fast, dass der Schreibstil eines Romans beinahe vollkommen egal ist. Er muss nur zwei Aspekte erfüllen: Verständlichkeit und im Großen und Ganzen grammatikalisch korrekt.
Na jaa, ich denke man muss auch nochmal unterscheiden zwischen Büchern, die sich gut verkaufen, weil sie "schön" zu lesen sind und welche, die sich gut verkaufen, weil sie fantastisch in ihrer Aussage sind. Beide Arten verkaufen sich auf ihre Weise wohl gut, als Schriftsteller entscheidet man sich, was einem wichtiger ist, und welchen Weg man einschlägt.
Zitat
Oh, und ja, der Sänger der Sportfreunde Stiller hätte sich auch meiner Meinung nach lieber einen anderen Beruf ausgesucht ::)
So schlimm? ;D
Und, ich denke, nein, Vergleiche sind nicht mit "wie" zu formulieren. Tut mir Leid, ich komme aus der Pfalz, da sagt man alles mit "wie" :D - mein Fehler.
Edit: @Exilfranke: Das meine ich. Es gibt Käufer für sprachlich einfache Bücher, die mithilfe von Ratgebern geschrieben werden. Oder zumindest im Sinne derer. Und es gibt Käufer für inhaltlich qualitativ hochwertige Bücher. => Klassiker
Zitat von: Liliane am 16. April 2014, 17:23:09
Na jaa, ich denke man muss auch nochmal unterscheiden zwischen Büchern, die sich gut verkaufen, weil sie "schön" zu lesen sind und welche, die sich gut verkaufen, weil sie fantastisch in ihrer Aussage sind. Beide Arten verkaufen sich auf ihre Weise wohl gut, als Schriftsteller entscheidet man sich, was einem wichtiger ist, und welchen Weg man einschlägt.
Das war das, was ich damit sagen wollte. Erfolgreich sein kann alles, unabhängig vom Stil. Natürlich kann der Stil positive Wirkung haben und manche Bücher leben von der wunderbaren Art, in der ihre Geschichte geschrieben ist. Mich persönlich kann man durch einen sehr einfachen, flachen und am besten noch "umgangssprachlichen" Stil auch von der besten Geschichte vergraulen. Allerdings denke ich, dass sich (wenn der Rest des Romans stimmt) mit ausreichend Werbung alles gut verkaufen lässt. Sicherlich nicht an alle, es gibt bestimmt eine Menge Menschen, die auf den Stil viel Wert legen. Aber auch da kann man es nicht allen rechtmachen und vielen sind andere Aspekte des Buches vermutlich auch schlicht wichtiger. Ich hatte mich da etwas unklar ausgedrückt, 'tschuldigung, natürlich ist der Stil nicht in dem Sinne "egal". Aber wenn er nicht gerade das Highlight des gesamten Romans ist, bestimmt er nicht, ob sich ein Buch gut verkauft.
Zitat von: Liliane am 16. April 2014, 17:23:09
Zitat von: Siara am 16. April 2014, 17:17:14
Oh, und ja, der Sänger der Sportfreunde Stiller hätte sich auch meiner Meinung nach lieber einen anderen Beruf ausgesucht ::)
So schlimm? ;D
Ja, so schlimm :rofl:
Ich hatte schon mal irgendwo gesagt, dass auch Klassiker nicht immer und überall angesagt sind und waren. Es kommt auf den Zeitgeist an. Ein Buch kann heute ein Klassiker sein, in den 50er-Jahren als Schund betrachtet worden sein und zur Zeit, als es veröffentlicht wurde, für leichte Literatur gehalten worden sein. Kommt alles vor. Jane Austen ist erst seit den späten 80ern wieder beliebt, hatte einen kurzen Aufschwung zum Ende des neunzehnten Jahrhunderts hin und war dazwischen so gut wie vergessen. Aber heute ein Klassiker. Und doch, ich denke schon, dass es auch damals Schreibratgeber gab - wenn auch in Form von Diskussionen mit anderen Schreibern und dergleichen. Mary Shelley schrieb Frankenstein während eines Urlaubs zusammen mit anderen Autoren, unter anderem Lord Byron. Es ist halt eine Fehlannahme, das qualitativ hochwertige Bücher, "Klassiker", die Zeit einfach überdauern, weil sie so gut sind. Nee. Die kommen einfach immer mal wieder, wann es gerade in den Zeitgeist passt, und werden zu anderen Zeiten für Müll gehalten.
Ich mag ehrlich gesagt, dieses ganze Gerede von Niveau und Anspruch nicht. Wenn ein Buch als Bestseller viele Leute begeistert und unterhält, hat es seinen Zweck erfüllt. Dafür lesen Menschen Bücher: Sie wollen unterhalten werden. Und dazu braucht es nicht immer einen riesigen Anspruch. Doch, ich würde gern ein Buch wie Twilight schreiben. Der Roman hat viele Menschen begeistert und gefesselt und sowas sollte ein Buch können. Ob es sprachlich oder inhaltlich ein gutes Buch ist, ist dabei dann fast egal. Davon ab kann man "Anspruch" und "kein Anspruch" auch nicht so einfach in zwei Lager teilen, als wäre die Grenze ganz klar. Es gibt auch im progressiven Death Metal viel ohne den sogenannten Anspruch und in der Musik für die Masse viel, das Anspruch hat. Auch das liegt im Auge des Betrachters. Und wenn ein Buch so geschrieben ist, oder Musik so gespielt wird, dass viele Menschen begeistert sind, hat man sein Ziel erreicht.
Was als qualitativ hochwertig verstanden wird, kann sich nämlich ändern wie das Wetter. Das ist nichts Festes. Darauf würde ich mich nicht verlassen wollen als Garant dafür, dass mein Buch jetzt von allen verstanden und für seine Genialität geschätzt wird.
Zitat von: Siara am 16. April 2014, 17:32:10
Ja, so schlimm :rofl:
Na super ;D Aber du hast Recht, das wollte ich auch sagen.
@Kati: Das mit dem Zeitgeist stimmt. Das ist wohl ähnlich wie mit dem Werben für Bücher. Sie werden gelesen, weil viele sagen, sie seien gut.
Aber, dass ein Buch seinen Zweck erfüllt, wenn es sich gut verkauft und gern gelesen wird? Ich schreibe doch nicht, um die Leute zu unterhalten. Sicher, auch. Und auch mal ausschließlich. Aber als Schriftsteller wollen wir doch etwas aussagen. Wir wollen doch nicht nur bewundert werden, weil wir die Freizeit der Leute füllen. Wir wollen doch in Erinnerung bleiben und wir wollen, dass die Leute sich zu Herzen nehmen, was in unseren Büchern steht. Ich möchte nie ein Buch wie Twilight geschrieben haben. Denn es ist austauschbar durch ein Buch, dass ebenfalls einfach geschrieben ist und einen netten Typ beinhaltet (meinetwegen auch zwei). In zwanzig Jahren wird niemand sich mehr an Twilight erinnern.
Ok, hier driftet das schon wieder in die Diskussion um "niveauvoll" bzw. "anspruchslos" ab. Ob man sein Ziel erreicht hat, wenn man mit seinem Roman viele Menschen erreicht, kommt auf das individuelle Bestreben des Autors an. Und ob man unbedingt eine Botschaft vermitteln möchte, ebenso.
Was den Stil betrifft, kann man Anspruchsloses (und ich sage es dieses Mal gleich: Das meine ich NICHT abwertend) und Anspruchsvolles so und so schreiben. Das war ja das, was ich meinte: Der Stil hat oft wenig damit zu tun, wie erfolgreich ein Buch am Ende wird, denke ich. Und das war doch ursprünglich die Frage, um die es ging, oder?
ZitatIch mag ehrlich gesagt, dieses ganze Gerede von Niveau und Anspruch nicht. Wenn ein Buch als Bestseller viele Leute begeistert und unterhält, hat es seinen Zweck erfüllt. Dafür lesen Menschen Bücher: Sie wollen unterhalten werden. Und dazu braucht es nicht immer einen riesigen Anspruch. Doch, ich würde gern ein Buch wie Twilight schreiben. Der Roman hat viele Menschen begeistert und gefesselt und sowas sollte ein Buch können. Ob es sprachlich oder inhaltlich ein gutes Buch ist, ist dabei dann fast egal. Davon ab kann man "Anspruch" und "kein Anspruch" auch nicht so einfach in zwei Lager teilen, als wäre die Grenze ganz klar. Es gibt auch im progressiven Death Metal viel ohne den sogenannten Anspruch und in der Musik für die Masse viel, das Anspruch hat. Auch das liegt im Auge des Betrachters. Und wenn ein Buch so geschrieben ist, oder Musik so gespielt wird, dass viele Menschen begeistert sind, hat man sein Ziel erreicht.
Da kommen wir nicht zusammen, nö. ;D
Wenn ich nur Leute unterhalten wollen würde, dann täte ich mir den Stress und die Arbeit, die ich in ein Buch investiere, nicht an. Dann zieh ich mir ne Clownsnase auf und stell mich in die Fußgängerzone. Dafür finde ich den Schaffensprozess des Schreibens zu mühsam und zu emotional; die durchgeschriebenen Nächte, die Frustration, die Schreibblockaden, das Lektorieren etc. Nur um später in seichter Art eine "Masse X" zu unterhalten? Ich bin ja kein Clown oder so. Das Schreibhandwerk ist mir zu heilig, als dass ich mich für Mittelmäßiges verkaufen würde. Bevor ich sowas wie Twillight texte, hacke ich mir lieber beide Hände ab. Metamorphorisch gesprochen.;) Man kann Unterhaltungsliteratur auch anspruchsvoller verpacken.
Mir fällt auf: Ich schreibe in erster Linie für MICH, dann für andere. Und das ist meine Meinung, ich setze niemanden, der das anders sieht, herab.
@Exilfranke: Genau das mit dem Clown hatte ich auch im Kopf ;D Genau das. Und genau das wollte ich sagen.
Wir schreiben doch auch, bzw. ich sogar in erster Linie, weil wir ohne nicht leben können.
Und, Siara, du hast Recht. Jeder Autor entscheidet für sich, was er erreichen will. Und wenn einer sich dazu entscheidet einen Bestseller schreiben zu wollen und es ihm egal ist, wieso es nun einer ist, dann soll er doch machen, was er will und unterhaltsam schreiben. Ich habe ja ganz und gar nichts gegen solche Bücher. Als ich Twilight gelesen habe, habe ich es auch nicht mit Widerwillen getan. Ich greife gerne mal zu solchen Büchern. Aber wirkliche geniale Bücher sind etwas anderes, finde ich. Und Literaturnobelpreise bekommt so etwas auch nicht.
Zitat@Exilfranke: Genau das mit dem Clown hatte ich auch im Kopf ;D Genau das. Und genau das wollte ich sagen.
Kriegst ein <3 von mir! ;D
Was Siara gesagt hat. Genau das meinte ich. Und deshalb würde ich einfach meine eigenen Sachen nicht über die Sachen von Meyer oder sonstwem stellen wollen. Ich kann meine eigenen Texte nicht objektiv einschätzen, das können die wenigsten. Und obendrein ist es einfach total subjektiv, was jemand als qualitativ hochwertig betrachtet und was nicht. Vielleicht finde ich meine Texte besser als Meyers. Vielleicht findet Sven von nebenan Meyers Texte achtmal so gut wie meine und seine Frau mag beides überhaupt nicht. Ich denke, es gibt hier einfach kein festes Qualitäts- oder Anspruchsmerkmal. Und auch Literaturpreise, gute Rezensionen und dergleichen sind doch überhaupt kein Mittel, mit dem man messen kann, wie gut ein Buch angeblich ist, weil es am Ende immer noch sein kann, dass man selbst es für Mist hält. Und ja, ich schreibe auch hauptsächlich für mich. Aber nicht nur, weil mir durchschriebene Nächte zu schade dafür sind, dass am Ende nur ich den Text gut finde. Ihr könnt natürlich für genial halten, was ihr wollt, ich wollte auf keinen Fall sagen, dass ihr Unrecht habt. Aber es gibt keine festen Kriterien und am Ende findet jeder etwas anderes genial oder anspruchsvoll.
Aber zurück zum eigentlichen Thema: Ich denke eben auch, dass der Stil, genau wie alles andere, keinen Aufschluss darüber gibt, ob ein Buch gut ist oder schlecht. Es mögen sich irgendwelche Leute objektive Merkmale ausgedacht haben, nach denen ein Buch Qualität hat oder nicht, aber ich denke, der Erfolg von Büchern, die keine dieser Merkmale erfüllen, zeigt doch, dass es darauf gar nicht ankommt. Ich bin auch kein großer Twilight-Fan, das letzte Buch halte ich persönlich sogar für sehr schlecht. Aber wer bin ich, den tausenden Lesern zu sagen, sie hätten alle Unrecht damit, dass das Buch gut ist? Subjektive Wahrnehmung ist hier um einiges wichtiger, als irgendwelche Merkmale, nach denen Meyers Text schlecht ist, weil der Stil zu einfach zu lesen ist. Ich bin ziemlich sicher, Stephenie Meyer hat ihren Anspruch an sich selbst erfüllt. Ich erfülle meinen. Ihr erfüllt euren. Aber darüber, ob unsere Texte nun gut sind in den Augen von anderen Leuten, oder eben nicht, sagt das überhaupt nichts aus. Und deshalb werde ich nicht behaupten, ich kann besser schreiben, als der oder der, weil ich bessere Aussagen habe oder einen besseren Stil. Ich habe darüber auch mal ganz anders gedacht, aber was soll das denn? Jedes Buch findet seine Leser und wenn nicht, kann es noch so "objektiv" betrachtet gut und genial sein, wenn es die Leute nicht anspricht. Wer wirklich nur für die Schublade schreibt, ist da natürlich fein raus, aber dem kann das ganze acht Mal egal sein, weil er eh der einzige ist, der den Text zu Gesicht bekommt.
Zitat von: Liliane am 16. April 2014, 17:45:50
Aber, dass ein Buch seinen Zweck erfüllt, wenn es sich gut verkauft und gern gelesen wird? Ich schreibe doch nicht, um die Leute zu unterhalten. Sicher, auch. Und auch mal ausschließlich. Aber als Schriftsteller wollen wir doch etwas aussagen.
Ich glaube, hier liegt der Knackpunkt dieser ganzen Diskussion. Wollen wir als Schriftsteller nur unterhalten und etwas aussagen? Und ich glaube, das darf man so gar nicht fragen. Manche Schriftsteller wollen etwas aussagen, auf ein Problem hinweisen. Manche wollen Kunst schaffen. Manche wollen ihren Lesern nur ein paar schöne Stunden bescheren. Und davon ist eben alles richtig. Das ist doch wie bei der Musik. Jemand, der Folkmusik macht, muss doch auch keiner Metal-CD ihre Daseinsberechtigung absprechen, nur weil es kein Folk ist, oder? Und wenn Exilfranke und Liliane sagen, dass sie etwas aussagen wollen, dann ist das genau so in Ordnung als würde Stephenie Meyer sagen, sie würde ihre Leser nur unterhalten wollen. Mich stört es immer, wenn Autoren hochanspruchsvoller Kunstliteratur auf Fantasy-Autoren herum hacken, ebenso wie es mich stört, dass Fantasy-Autoren auf anderen Fantasy-Autoren herum hacken, weil ihre Werke wiederum nur unterhalten. Man kann Twilight für vieles kritisieren und man kann die handwerklichen Schwächen aufzeigen, ebenso wie man sagen kann, dass es einem nicht gefällt. Aber so sehr ich auch viele Gründe gelten lasse, dem Buch seine Daseinsberechtigung abzusprechen, "zu einfach" und "zu unterhaltsam" ist meiner Meinung nach kein legitimer Grund dafür. Solange Menschen eine schöne Zeit mit einem Buch haben und es keine problematischen Inhalte transporiert, sollte man ihm seine Existenz lassen. Es hindert einen ja niemand daran, weiter gehaltvollere Werke zu schreiben.
Ich finde den letzten Twilight-Band auch schlecht, aus handwerklicher Perspektive ist er schlecht. Aber er hat Menschen unterhalten, ich kann also nicht sagen, er ist aus lesererfreulicher Perspektive schlecht, weil es viele Menschen gut fanden und es genossen haben, das Buch zu lesen. Aus fianzieller Sicht wiederum ist es ein Meisterwerk. Man sollte also immer überlegen, aus welcher Sicht heraus man ein Buch jetzt schlecht findet und welche dieser Sichtweisen tatsächlich wichtig sind, wenn es darum geht, wie erfolgreich ein Buch wird. Das sind keine unabhängigen Variablen, sie beeinflussen sich alle gegenseitig, aber aus dieser Perspektive wird meiner Meinung nach manches klarer. Da muss man auch die Zielgruppe berücksichtigen, wie groß sie jeweils ist und was sie verlangt. Am Ende sollte jeder selbst wissen, für wen er schreibt, aus welcher Perspektive das Buch gut sein soll. Und es gibt viele Bücher, die sind es aus allen drei Perspektiven, aber niemals wird jeder Mensch auf der Welt ein Buch mögen, irgendjemand findet es immer schlecht. ;)
Einmal :jau: für alles, was Kati und Mondfräulein geschrieben haben. Irgendwie bin ich beim letzten Mal, als dieses Thema aufkam, immer wieder falsch verstanden worden (muss wohl an mir liegen ::) ). Aber ganz genauso sehe ich es auch. Ein persönliches Urteil kann sich jeder bilden. Aber es hat wohl niemand das Recht, das Urteil eines anderen (oder auch der Mehrheit) zu verurteilen.
Und wenn ich sonst einmal hierauf (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,14255.0.html) aufmerksam machen darf - da hatten wir ein sehr ähnliches Thema schon einmal.
Ich würde sagen, was das "Gut" oder "Schlecht" des Stils angeht, kommt es auch einfach ganz stark darauf an, was passt und was nicht. Ein lyrisch-blumig-ausschweifender Stil würde bei einem Krimileser wohl fragende Blicke auslösen, weil er nicht so unbedingt passt. Ein Leser von Liebesromanen zuckt allerdings vermutlich zusammen, wenn selbiger in einem trockenen, journalistischen Stil gehalten ist.
Und der Stil macht ein Buch in meinen Augen selbst dann nicht zum Bestseller, wenn er noch so genial ist. Das Buch muss nämlich zur richtigen Zeit am richtigen Ort ankommen. Wie Kati schon schrieb, galten einige der heutigen Klassiker in ihrer Zeit als Schund, oder auch als skandalös, wenn man z.B. an Goethes Werther denkt.
Möglicherweise war der Autor aber auch einfach nur der Zeit voraus und landet 20, 50 oder 100 Jahre später einen Megaerfolg. Also ich denke, wirklich objektive Kriterien, anhand derer man einen Bestseller schreiben kann, gibt es nicht. Und den einen Stil gibt es sowieso nicht, sonst gäbe es nämlich auch keine unterschiedlichen Geschmäcker mehr. Brr, gruselige Vorstellung!
Ich glaube, in der Diskussion werden Äpfel mit Birnen verglichen. Der Artikel versuchte nicht, herauszufinden, wodurch Bücher inhaltlich "gut" oder "schlecht" sind, sondern, welcher Schreibstil das Publikum genügend anspricht, um bei einigermaßen passabler inhaltlicher Qualität soviel Lesevergnügen zu bereiten, dass viele Leser das Buch unabhängig von seinem Inhalt mögen und deshalb kaufen bzw. weiterempfehlen.
Es geht um stilistische Fragen, nicht um Inhalte.
Oder woher kommt es sonst wohl, dass Heftromane oft mehr Leser finden als Literaturnobelpreisträger-Romane? (Leser, nicht Käufer- man beachte den Unterschied).
Deshalb, denke ich, ist dieser Ansatz für jeden von uns interessant, unabhängig vom Schreibthema und Genre.
Mondfräulein, FeeamPC und Rhiannon fassen genau das zusammen, was ich sagen wollte. Also schlussendlich: Jeder, wie er meint - sowohl Autor als auch Leser.
Aber, um auf das Ursprüngliche mal zurückzukommen: Glaubt ihr, dass die Aussage der Statistik wahr genug ist, um sich mal davon beeinflussen zu lassen? Egal, was man nun als Autor erreichen will, wenn der Stil den Lesern letztendlich besser gefällt, schadet es ja nie.
Zitat von: Liliane am 16. April 2014, 19:12:06
Aber, um auf das Ursprüngliche mal zurückzukommen: Glaubt ihr, dass die Aussage der Statistik wahr genug ist, um sich mal davon beeinflussen zu lassen? Egal, was man nun als Autor erreichen will, wenn der Stil den Lesern letztendlich besser gefällt, schadet es ja nie.
Ich gebe zu, den Artikel nicht gelesen zu haben, aber: Nein. Nach einem Semester Statistik würde ich sagen: Den Zusammenhang zwischen einem bestimmten Stil und wie sehr sich das Buch verkauft würde ich als korrelativ einschätzen und dann kann ich das nicht einfach nachweisen, indem ich mir die Verkaufszahlen ansehe, sondern durch bestimmte andere Studien, von denen ich mir nicht vorstellen kann, dass sie hier jemand durchgeführt hat. Vielleicht haben die Bücher mit diesem Stil ja auch eine bestimmte Handlung, die die Leute anspricht? Vielleicht gibt es andere Erklärungen? Es gibt eine Studie, die den Schokoladenkonsum in einem Land in Zusammenhang damit bringt, wie viele Nobelpreisträge das Land hervor gebracht hat. Trotzdem sollten wir in Deutschland nicht mehr Schokolade an den Universitäten verteilen (obwohl das schön wäre).
Okay ;D
Danke :)
Zitat
Aber, um auf das Ursprüngliche mal zurückzukommen: Glaubt ihr, dass die Aussage der Statistik wahr genug ist, um sich mal davon beeinflussen zu lassen? Egal, was man nun als Autor erreichen will, wenn der Stil den Lesern letztendlich besser gefällt, schadet es ja nie
Das habe ich ja auch schon in meinem letzten posting versucht, zu erfragen, aber keine Antwort gekriegt :D
ZitatBy downloading classic books from the Project Gutenberg archive they were able to analyze texts with their algorithm and compare its predictions to historical information on the success of the work.
Übersetzung: Aus der Datenbank von Projekt Gutenberg haben die Wissenschaftler Klassiker runtergeladen und waren mit ihrem Algorithmus in der Lage, ihre Vorhersagen mit den Informationen über den Erfolg der einzelnen Werke zu vergleichen.
Damit besitzt diese ganze Studie für mich keine Aussagekraft. Classic books. Die Ergebnisse kann man also auf heutige Literatur gar nicht anwenden. Oder ich verstehe das falsch. Dazu müsste man halt jetzt die ganze Studie und die genaue Methodik kennen.
Zur Frage, ob man sich davon beeinflussen lassen soll: Ich schreibe so, wie ich selbst gern lese. Das bedeutet vor allem flüssig und leicht lesbar. Ich verwende sehr gerne Konjunktionen wie aber und und. ;D Adjektive verwende ich auch, da wo sie hinpassen. Für mich ist auch die Sprachmelodie wichtiger, als einzelne Regeln. Wenn ich zum Beispiel drei Sätze hintereinander mit "Sie" anfangen müsste, stelle ich lieber einem Satz ein Adjektiv voran, das ich eigentlich nicht bräuchte, um die Satzstruktur aufzulockern. Ich würde mich auf keinen Fall mit Gewalt einem Stil anpassen, den irgendeine Maschine als erfolgreich ermittelt, sondern so schreiben, wie es mir gefällt. Und meine Schreibratgeber liebe ich. Die schmeiße ich sicher nicht weg. ;D Interessieren würde mich allerdings schon, was so eine Maschine zu meinen Büchern sagen würde.
ZitatBy downloading classic books from the Project Gutenberg archive they were able to analyze texts with their algorithm and compare its predictions to historical information on the success of the work.
Okay, nachdem ich den Artikel jetzt doch gelesen habe: Nein, mit der Studie kann man nichts darüber aussagen. Da gibt es aus statistischer Sicht zu viel, was man daran kritisieren könnte, außerdem kann man, wenn man von einem korrelativen Zusammenhang ausgeht, mit so einer Studie da wenn dann nur Hypothesen aufstellen, weil das eine retrospektive Studie ist. Außerdem habe ich eine abhängige Variable (den Erfolg des Buches) und ungefähr tausend unabhängige Variablen, die diese beeinflussen können. Wenn man das nachweisen wollen würde, also dass ein bestimmter Stil zum Erfolg führt, müsste man theoretisch zum Beispiel dasselbe Buch in zwei unterschiedlichen Stilrichtungen unter selben Bedingungen auf den Markt bringen und schauen, welches sich besser verkauft. Das geht nicht, alleine, weil man das merken würde. Insofern... lasst euren Stil beruhig so, wie er ist.
Zitat von: Mondfräulein am 16. April 2014, 19:31:01
Ich gebe zu, den Artikel nicht gelesen zu haben, aber: Nein. Nach einem Semester Statistik würde ich sagen: Den Zusammenhang zwischen einem bestimmten Stil und wie sehr sich das Buch verkauft würde ich als korrelativ einschätzen und dann kann ich das nicht einfach nachweisen, indem ich mir die Verkaufszahlen ansehe, sondern durch bestimmte andere Studien, von denen ich mir nicht vorstellen kann, dass sie hier jemand durchgeführt hat. Vielleicht haben die Bücher mit diesem Stil ja auch eine bestimmte Handlung, die die Leute anspricht? Vielleicht gibt es andere Erklärungen? Es gibt eine Studie, die den Schokoladenkonsum in einem Land in Zusammenhang damit bringt, wie viele Nobelpreisträge das Land hervor gebracht hat. Trotzdem sollten wir in Deutschland nicht mehr Schokolade an den Universitäten verteilen (obwohl das schön wäre).
Nicht böse sein, du wirfst gerade Scheinkorrelation (Erderwärmung und Piraten) mit Kausalkorrelation (Bildung und Gewaltverbrechen) durcheinander. Es kann durchaus sein, dass eine Kausalkorrelation besteht (dafür müsste man den Aufbau der Studie anschauen).
Ich weiß ehrlich gesagt auch nichts über die Studie und welche Annahmen getroffen wurde, wie gemessen wurde, wie sie weitere Einflussgrößen integriert haben etc. (Es gibt da wirklich jede Menge Methoden und Vorgehensweisen um ein möglichst genaues Ergebnis zu bekommen. Alles steht und fällt jedoch mit den Annahmen).
Hier an dieser Stelle würde ich persönlich sagen. (Nur ein Vorschlag, aber vielleicht kann jemand anderes die Studie ja aufarbeiten, damit man darüber reden kann. Oder mir sagen wo ich hierbei einen Denkfehler mache.): Nicht über den Wahrheitsgehalt argumentieren, wenn dann nur von einer minimalen Tendenz ausgehen und wenn man es genau wissen will, die Studie anschauen, nachvollziehen und zu eigenen Schlüssen kommen. Man kann ja trotzdem darüber reden, wie die persönliche Wahrnehmung davon ist und was es ändern würde und könnte, wenn es 100% wahr wäre. Erinnert mich ein bisschen an die Diskussion über die Bücher, die von Computerprogrammen geschrieben werden.
Edit: Aber bei dem Zusatz stimme ich natürlich zu: Statistiken sind immer vergangenheitsbezogen. Man hat ja nur Daten aus der Vergangenheit.
Zitat von: heroine am 16. April 2014, 22:13:04
Nicht böse sein, du wirfst gerade Scheinkorrelation (Erderwärmung und Piraten) mit Kausalkorrelation (Bildung und Gewaltverbrechen) durcheinander. Es kann durchaus sein, dass eine Kausalkorrelation besteht (dafür müsste man den Aufbau der Studie anschauen).
Wirklich nachweisen kannst du (nach allem, was unsere Professoren uns ständig erzählt haben) auch beispielsweise den Zusammenhang zwischen Bildung und Gewaltverbrechen nicht wirklich einwandtfrei, wenn du dir nur die Zahlen anschaust, wie viele Gewaltverbrecher so und so gebildet waren. Bei vielem kann man da zwar nicht die Studien machen, die man bräuchte, um es nachzuweisen, aber streng genommen kann man mit einer Studie, die nur Daten miteinander vergleicht, so etwas nicht nachweisen, nur darauf hindeuten. Es sei denn, ich will bestimmte Hypothesen beweisen und untersuche dabei die gesamte Popualtion oder so, aber das führt hier zu weit und trifft auch nicht zu. Ich glaube nicht, dass man mit dieser Studie wirklich einen Zusammenhang zwischen einem bestimmten Stil und dem Erfolg eines Buches nachweisen kann, das wollte ich damit sagen. Die Software klingt ja auch eher, als würde sie da unterschiedliche Faktoren zusammen rechnen. Wenn sie allerdings zum Beispiel Klassiker genommen haben, spielt da ja auch wieder das Zeitgeschehen massiv rein und und und... insofern würde ich jetzt nicht anfangen, Füllwörter zu benutzen, nur weil das in der Studie als Zeichen für Erfolg gilt.
Ich habe mal gehört, dass (in Deutschland?) Bücher ab 21,70 Euro (oder so) sehr oft unter den bestverkauften Büchern zu finden sind. (Teuer muss wohl gut sein :D)
Zitat von: Mondfräulein am 16. April 2014, 22:21:54
Wirklich nachweisen kannst du (nach allem, was unsere Professoren uns ständig erzählt haben) auch beispielsweise den Zusammenhang zwischen Bildung und Gewaltverbrechen nicht wirklich einwandtfrei, wenn du dir nur die Zahlen anschaust, wie viele Gewaltverbrecher so und so gebildet waren. Bei vielem kann man da zwar nicht die Studien machen, die man bräuchte, um es nachzuweisen, aber streng genommen kann man mit einer Studie, die nur Daten miteinander vergleicht, so etwas nicht nachweisen, nur darauf hindeuten. Es sei denn, ich will bestimmte Hypothesen beweisen und untersuche dabei die gesamte Popualtion oder so, aber das führt hier zu weit und trifft auch nicht zu. Ich glaube nicht, dass man mit dieser Studie wirklich einen Zusammenhang zwischen einem bestimmten Stil und dem Erfolg eines Buches nachweisen kann, das wollte ich damit sagen. Die Software klingt ja auch eher, als würde sie da unterschiedliche Faktoren zusammen rechnen. Wenn sie allerdings zum Beispiel Klassiker genommen haben, spielt da ja auch wieder das Zeitgeschehen massiv rein und und und... insofern würde ich jetzt nicht anfangen, Füllwörter zu benutzen, nur weil das in der Studie als Zeichen für Erfolg gilt.
Einwandfrei nachweisen kann eine Statistik NIE etwas. Aber es geht um eine Abbildung von Wahrscheinlichkeiten und je nach dem wie man Bildung und Gewaltverbrechen zusammenfügt (Es gibt ja tausend Fragestellungen dazu: Sind gebildete Menschen eher bereit für Gewaltverbrechen. Sinkt die Rate der Gewaltverbrechen nachweislich bei einer höheren Rate an gebildeten Menschen im Wohngebiet oder steigt sie? Führt die falsche Bildungsform zu Gewalt bei Jugendlichen? etc.), können da durchaus signifikante Ergebnisse bei raus kommen, die man mehr oder weniger genau erklären kann (Wobei die Erklärung wieder eine Interpretation ist und auch wieder Fehlerquellen liefert).
Worauf ich hinaus wollte ist aber, das manche Dinge einfach schon keinen Kausalzusammenhang haben, dass es überhaupt gar keinen Sinn macht die Daten zu vergleichen ohne die Lücke dazwischen zu füllen (oder darüber nachzudenken, wie die Dinge zusammenhängen können). Z.B. wenn man sagt Schokoladenkonsum ist in entwickelten Ländern höher und man will das als Basis für den Entwicklungsstatus nehmen und Nobelpreisträger sind ein Ergebnis des Bildungssystems; dann besteht bereits wieder ein Kausalzusammenhang, der jedoch ziemlich fraglich ist und im Endeffekt einen kompletten Murks rausbringt. Vergleichbar mit Störchen und Babys (mildere Frühlinge, weniger Umweltverschmutzung oder wie im Wikiartikel: die Ländlichkeit der untersuchten Region). Es macht die Statistik aber nicht richtiger.
Ja, einwandfrei vielleicht nicht, das stimmt. Allerdings kann ich mit reinen Beobachtungsstudien Störvariablen sehr schlecht kontrollieren und mit einer kontrollierten Studie kann ich Dinge eben viel besser nachweisen. Du kannst dabei ja zum Beispiel nicht randomisieren. Das Schokoladenbeispiel sollte ja nur veranschaulichen, dass man die verrücktesten Zusammenhänge manchmal durch Vergleich der Daten nachweisen kann, weshalb man eben sehr vorsichtig sein sollte, welche Zusammenhänge man so nachweist. ;D Aber ich glaube, wir werden wirklich Off Topic...
@ Mondfräulein: Glaubst du wirklich, dass das normale Publikum es schnell merken würde, wenn ein und derselbe Stoff und völlig unterschiedlicher Schreibweise präsentiert würde?
Ein Autor schreibt von rosenfingriger Eos, der andere vom Saharastaub, der den Himmel färbt - beide beschreiben das Morgenrot. Aber Version 1 wäre etwas, was ich in einem Liebesroman erwarten würde (dabei hat es Homer für seine an Drama reichen Epen geschrieben), Version 2 würde ich eher in moderner Gegenwartsliteratur erwarten. Und würde ich bei so unterschiedlichen Stilen wirklich erkennen, dass beide Autoren den gleiche Stoff behandeln?
Es kommt natürlich darauf an, wie ähnlich der Stoff ist. Wenn ich das eine als Liebesroman verkaufe und das andere als packenden Thriller, kann ich am Ende ja wiederum sagen, dass sich Thriller generell besser verkaufen und das nicht am Stil liegt. Ich dachte eher an so etwas... stell dir vor, ich schreibe Twilight noch einmal komplett ab, aber dieses Mal mit hochliterarisch anspruchsvollem Schreibstil. Die Handlung bleibt dieselbe, es ist nur quasi in einen anderen Stil übersetzt. So könnte man dann schauen, ob es wirklich nur am Stil liegt. Ob sie es bei deinem Beispiel merken würden, wäre ja mal spannend. ;D
Zitat von: Mondfräulein am 16. April 2014, 22:55:25
Das Schokoladenbeispiel sollte ja nur veranschaulichen, dass man die verrücktesten Zusammenhänge manchmal durch Vergleich der Daten nachweisen kann, weshalb man eben sehr vorsichtig sein sollte, welche Zusammenhänge man so nachweist. ;D Aber ich glaube, wir werden wirklich Off Topic...
Genau das war mein Punkt, die Unterscheidung zwischen Schein- und Kausalkorrelation. ;) Und damit kann ich auch ganz gut das Statistikthema beiseite legen. Wenn es dich interessiert, kannst du ja einen deiner Profs fragen.
Es ist auch eigentlich völlig egal, wie wahr oder nicht wahr die Statistik ist. :auf Alanas Post verweis: Wenn man keine modernen Bestseller zum Vergleichen nimmt, sondern "Klassiker", also alte Bücher, die vor Jahrzehnten verfasst wurden, dann kann man vielleicht etwas darüber sagen, wie Autoren in den letzten Jahrhunderten gern geschrieben haben, aber nicht darüber, was heute gern gelesen wird. Dazu müsste man sich viel eher Bestseller ranziehen, die in den letzten zehn Jahren große Erfolge feierten. Twilight, Harry Potter, die Hunger Games meinetwegen. Dass man in vergangenen Jahrhunderten gern lange Sätze geschrieben hat, schnörkelig und ausschweifend, ist ja nun kein Geheimnis (Man denke an Thomas Mann mit seinen Sätzen über ganze Seiten). Dass viele moderne Leser das aber gar nicht gern lesen, auch eigentlich nicht, also frage ich mich, was überhaupt diese Statistik jetzt ausmacht? Es ist dann doch alles wie vorher und über modernes Schreib- und Leseverhalten wissen wir weiterhin nichts. Zumindest nicht aus dieser Statistik.
Das Projekt Gutenberg umfasst auch ausschließlich Gemeinfreie, das heißt durch ihr Alter urheberrechtslose Literatur, wenn ich mich nicht irre? Oder sind da auch neuere Sachen drin?
Wir reden hier also von wirklich sehr klassischen Büchern, wo sehr stark zum Tragen kommt, was du schon geschrieben hast, Kati, dass sie dem Zeitgeschmack unterworfen sind und heute möglicherweise wegen ihrer Aussage oder dem Gebrauch als Schullektüre Hochliteratur sind, aber damals evtl. ignoriert wurden.
Meine zahlreichen Fragen haben sich damit ja im Grunde schon erledigt. Im Grunde gibt diese Statistik keine Aussage, die uns irgendwie nützen würde. Es sei denn, wir möchten unsere Werke gerne als ein wiedergefundenes Werk von Thomas Mann tarnen :D
Projekt Gutenberg hat auch neue Bücher, die von ihren Autoren ausdrücklich als fast gemeinfrei freigegeben worden sind, meist nur mit dem Unterschied, dass diese Texte bei einer Verwertung nicht absolut kostenfrei gedruckt oder verändert werden dürfen.