Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Nachdem ein paar von uns ein winziges bisschen Schimpfe von der Obermotzpolizei (hast ja Recht liebe Moni) bekommen haben, eröffne ich nun hier, ganz mutig, einen neuen Thread.


Hier soll es, wie der Name schon sagt, um die beliebten Flügelwesen und die dunklen dämonischen Wesen gehen, die uns ebenso faszinieren wie abschrecken.

Wer hat schon über diese Wesen geschrieben? Wer will dies noch tun? Wer ist gerade dabei?
Gibt es besonders gute oder schlechte Bücher/Filme über diese anziehenden Geschöpfe?
Was reizt euch an ihnen am meisten?

Interessiert ihr euch für den Hintergrund (z.B. biblische Aufzeichnungen) oder kennt euch gut damit aus? Dann her mit den Infos!

Es gibt noch ganz viele weitere Fragen und Antworten über die wir hier diskutieren können. Ganz bestimmt erlangen wir hier neues Wissen oder können unsere Erfahrungen im Umgang mit unseren netten Kreaturen miteinander teilen.


Viel Spaß
Drachenfeder

Hm irgendwie ist der einzige Film, wo Engel vorkommen Constantine. Wobei Dämonen irgendwie viel öfter auftreten in Filmen. Z.B. in Ghostrider. Bei Engel muss ich gleich an Angel Sanctuary denken. Also an den Manga. Der war irgendwie verstörend. . .

Meine Vorstellungen von diesen Geschöpfen sind leider sehr Buch/Film belastet. So ein eigenes Bild habe ich kaum.

Geschrieben habe ich noch nichts über Engel und Dämonen, aber eigentlich hauptsächlich aus Zeitmangel, Ideen bestehen schon seit Jahren..

Meine erste Assoziation zum Thema Engeln in Filmen ist definitiv The Prophecy aka God's Army I! Christopher Walkens Interpretation von Gabriel fasziniert mich seit Jahren  :)

Habe einen Halbdämon anzubieten, den Auftraggeber meiner Schattenkriegerin. Da es in einer Fantasywelt spielt, hat er nichts mit den biblischen Dämonen zu tun.
Dämonen können in meiner Welt beschworen werden und man kann ihnen, wenn man bestimmte Rituale durchführt, befehligen. Dämonenbeschwörer werden bei mir aber nur erwähnt, sie spielen keine Rolle. Mein Halbdämon altert wie die normalen Menschen auch und kann durch Gewalt sterben, allerdings ist er im Gegensatz zu den meisten Menschen fähig, Magie zu wirken. Was ihn sonst noch so von den Menschen unterscheidet, er ist immun gegen Gifte (auch gegen Alkohol, besaufen ist also nich :happs:) und Krankheiten. Und, Flügel hat er auch keine.

Filme kenne ich einen guten, glaube Dark Angel heißt er. Da gelangt ein Mädchen aus der Hölle an die Oberfläche und ist dort so eine Art Racheengel. Ist aber etwas brutal.

Eine alte Zeichentrickserie kenne ich noch, die das Land der phantastischen Drachen hieß (Dungeons + Dragons im original). Da gelangen vier Kinder aus unsrer Welt in eine Parallelwelt und müssen den "Venger" bekämpfen, so ein Typ mit rot schwarzen Klamotten, Helm mit halbem Horn und schwarzen Flügeln. Sau geil.

Dogma fällt mir da noch ein, da kommen (Erz-)Engel drin vor, zum Totlachen.
God´s Army, Erinnye war schneller.

Dämonen faszinieren mich eher wie Engel, nur was daran genau, weiß ich aber selbst nicht so ganz. Der biblische Hintergrund interessiert mich eher weniger, da ich ihn für meine Story nicht brauche.

Ich habe 2004 Desmond geschrieben:
Berühmter, schwuler Maler wird ermordet - mit ihm fast seine gesamte Familie, nur seiner kleinen Nichte kann er unter Einsatz seines Lebens die Flucht ermöglichen.
15 Jahre später taucht er wieder auf, zuerst als diffuse Geistererscheinungen, schließlich als "unkaputtbarer Schutzengel" (O-Ton Des), um die Nichte vor seinen Mördern zu beschützen. Und in der Konfrontation mit den Mördern stellt sich dann heraus, daß er eher ein Racheengel als ein Schutzengel ist.
Aber er ist sooo tuffig  :knuddel:
Als Mensch zu gut für diese Welt, als Schutzengel nur niedlich und lieb - und als Racheengel WOW  :snicker:

Hey Drachenfeder,

Ich bin im Moment dabei, von purer Fantasy etwas mehr in den Mystery-Raum zu wandern, mit dem Schwerpunkt auf religiöse Legenden/Geschichten.
Bei Engeln und Dämonen muss ich immer direkt an Supernatural denken oder an Heroes of Might and Magic(Pc Spiel). 
Allgemein interessiere ich mich aber besonders für die religiösen(Engel und Dämonen werden nicht nur in der Bibel erwähnt) Hintergründe, gerade was Mythenwesen angeht. Ich finde, umso mehr man da recherchiert umso reicher wird dein Plot, weil dir einfach noch mehr Verbindungsstücke zufallen, mehr Stoff!  :jau:
Ein Buch habe ich, soweit ich weiß, noch nicht darüber gelesen, meine aber auf der Internsetseite von Random House mal auf irgendeine Leseprobe gestoßen zu sein, wo es um Engel ging(würd mich aber auch mal interessieren, ob es da was lesenswertes gibt?!)
An Filmen fällt mir Legion und Gefallene Engel 1-3 ein, fand allerdings alle eher mittelmäßig.  ;)

(Ich steh aber auch mehr auf Dämonen als auf Engelchen, mein Prota, falls ich mal darüber schreiben sollte, wäre also definitiv auf der dunklen Seite  :darth: )

LG,
Wolli

Ich hab geschrieben, schreibe, und werde auch in Zukunft über Engel schreiben :D Es ist halt mein persönliches Lieblingsthema :)

Ein tolles Buch mit Engeln ist "Scar Night" von Alan Campbell :)

/mehr schreibt wenn sie zu Hause ist

Zitat von: Dealein am 21. Dezember 2010, 15:07:50
Hm irgendwie ist der einzige Film, wo Engel vorkommen Constantine.

Mitnichten. "Gabriel", "Dogma", "City of Angels", "Der Himmel über Berlin", "Legion", "Ist das Leben nicht schön?", "Michael", "Lebe lieber ungewöhnlich" und und und...ganz zu schweigen von der US Serie "Supernatural", wo es mittlerweile einen Engel als Main Cast gibt.

In "Das Testament Salomos" (vlg. "Mein Roman") steige ich ein wenig in die christliche Dämonologie ein.
Die Geschichte spielt in der 2. Hälfte des 4. Jahrhunderts und greift die spätantiken/frühchristlichen Vorstellungen über Dämonen als Realsatire auf. Ein paar zentrale Punkte:
- Dämonen sind Teufel
- heidnische Götter sind Dämonen
- heidnische Priester verstehen sich auf die Beschwörung von Dämonen (Zauberei)
- Kranke werden geheilt, indem der christliche Heilige den Krankheitsdämon austreibt.
- Der Dämon kann nur von jemandem Besitz ergreifen, der sich vom Pfad d.h. Schutz Gottes abwendet. Hohes Risiko besteht in Theatern, bei Wagenrennen, Thermenbesuchen oder einfach nur sündigen Gedanken. Tertullian berichtet von einem Todesfall, bei dem sich das Opfer einen Dämon im Theater zugezogen hatte.

Für die Leute damals waren Dämonen so real wie für uns heute Terroristen: Keiner hat sie gesehen, aber jeder weiß, dass es sie gibt, und gemeingefährlich sind sie auch.
Da sich Rom damals als Reich Gottes auf Erden verstand, wurde Zauberei strenger und gnadenloser verfolgt als von der Inquisition. Denn wer mit Dämonen paktiert, beschwört den Zorn Gottes herauf und gefährdet das Heil des Reiches und 80 Millionen Menschen.

Einen persönlichen Auftritt bei mir hat die Onoskelis, ein den Quellen nach sehr attraktiver weiblicher Dämon (oder weiblicher Satyr) mit honigfarbenem Haar und den Beinen eines Esels.
In den italienischen Klöstern des Mittelalters verbreitete die Onoskelis Angst und Schrecken.

Wer sich in das Thema einlesen will: "Das Testament Salomos" (nicht mein Titel, sondern das *echte* Testament) oder die Schriften der Kirchenväter sind da recht inspirierend. Alles online lesbar.

Ich recherchiere derzeit über versch. Dämonenarten - darunter auch die 7 Herrscher der Hölle.
Es soll irgendwann mal eine Geschichte draus werden: Jäger der römisch katholischen Kirche gegen Dämonenclans, die sich in unsere Gesellschaft getarnt haben. Dabei möchte ich nicht auf Vampire und dergleichen zurückgreifen, sondern auf "alte Dämonenrassen" wie Mahre, Alben, Kelaino, Sylphen und Jezebeth (Dämonen der Falschheit).
Darunter mische ich eine Dämonenrevolution und die Erweckung der 4 apokalyptischen Reiter (die stärksten Dämonen jener Zeit). Ein Love-conflict zwischen einem normalen Menschenmädchen und einem Dämon und schon haben wir ein perfektes Desaster :)

Ich kann da auch nur auf God´s Army zurückgreifen (als gutes Beispiel). Viggo Mortensen als Teufel - geil.

Hm, ich mag Engel und Dämonen lieber losgelöst von irgendwelchen religiösen Hintergründen (ich bin selbst auch kein besonders gläubiger Mensch) und besonders die Engel werden in ihrer Natur immer arg von mir zurechtgestutzt.
In meiner Werwolfgeschichte, die ich zurzeit schreibe, kommen die Schattenengel vor, die eigentlich nur ein bisschen böse sein sollten, allerdings sind sie inzwischen mehr zu Dämonen mutiert und heißen nur noch Engel.  :hmmm:

Aber mal von irgendwelchen Hintergründen und Gesinnungen abgesehen habe ich einfach ein Fable für Flügel. Von daher finde ich, dass Engelwesen etwas sehr schönes an sich haben. Und für mich verkörpern sie so in gewisser Weise auch die Sehnsucht des Menschen, einfach die Flügel auszubreiten und davon zu fliegen.

Zitat von: Sprotte am 21. Dezember 2010, 15:21:30
Ich habe 2004 Desmond geschrieben:
Berühmter, schwuler Maler wird ermordet - mit ihm fast seine gesamte Familie, nur seiner kleinen Nichte kann er unter Einsatz seines Lebens die Flucht ermöglichen.
15 Jahre später taucht er wieder auf, zuerst als diffuse Geistererscheinungen, schließlich als "unkaputtbarer Schutzengel" (O-Ton Des), um die Nichte vor seinen Mördern zu beschützen. Und in der Konfrontation mit den Mördern stellt sich dann heraus, daß er eher ein Racheengel als ein Schutzengel ist.
Aber er ist sooo tuffig  :knuddel:
Als Mensch zu gut für diese Welt, als Schutzengel nur niedlich und lieb - und als Racheengel WOW  :snicker:

Ich will ne Leseprobe, ich will ne Leseprobe!!

Schön das das Thema so viel Zuspruch bekommt. Das freut mich doch =)

Zitat von: Wollmütze am 21. Dezember 2010, 15:31:25
(Ich steh aber auch mehr auf Dämonen als auf Engelchen, mein Prota, falls ich mal darüber schreiben sollte, wäre also definitiv auf der dunklen Seite  :darth: )

Engelchen? Warum werden Engel immer verniedlicht? Meine Engel sind eher... naja hinterhältig und egozentrisch. Bei den Dämonen aus der Unterwelt selbstverständlich ziemlich unbeliebt. Das schreit nach einem Konflikt.
Ich merke gerade, das mein neues Projekt keine definitive gute Seite hat.  :hmmm:

 :D Naja, damit war jetzt auch mehr gemeint, das ich gerade "Engelchen" nicht leiden kann(also vollkommene, gute, lichte, herrliche, unglaubliche Engel), die Engel von Jenny sind mir da sympathischer  ;)

Hach ja, Engelchen. Meine Mutter hat ein Fable für kleine Engelfiguren, wenn sie nicht kitschig sind. Am liebsten sind ihr die, die in ihren Flügeln schlafen.

Mir ist soeben die erschreckende Erkenntnis gekommen, dass meine Schattenengel den bitteren Beigeschmack von ... Vampiren haben  :seufz: Da muss ich mir dringend noch etwas überlegen, das war so nicht geplant.  :hmmm:

Übrigens gibt es neben den Schattenengeln auch noch den "schwarzen Engel", der mehr in die Richtung Luzifer geht. Ich liebe es, verschiedene Variationen auszuprobieren, auch wenn das für Außenstehende noch verwirrend werden könnte.  :vibes:

@ Steffi: Anscheinend sind diese ganzen Filme einfach an mir vorbei gegangen  :hmhm?: Ich ziehe meine Aussage zurück ^^

Es gibt jede Menge Engelfilme, siehe hier: http://www.filmmuseum-berlin.de/engel/engel/index.html (http://www.filmmuseum-berlin.de/engel/engel/index.html)
wobei da keine Serien dabei sind.

Sie haben wirklich eine lange Tradition in der Kunst.
Aber obwohl, es schon öfter einen Engelbücherboom geben sollte, so megaviele Bücher gibt es noch nicht. Ich finde es schwierig, den religiösen Hintergrund rauszulassen. Das schreckt mich eher ab, diese Bücher zu kaufen. Obwohl ich Engel an sich sehr interessante Charaktere finde. Als gefallene Engel, Engel die miteinander im Krieg sind...

Mein Liebelingsfilm mit Engeln ist immer noch: "Angels in America". Eine Gruppe Schwuler in den 80er. Der Hauptcharakter hat Aids. Und es gibt zur Abwechslung mal weibliche Engel, auch wenn er sie sich nur vorstellt.

Wen es interessiert, ich habe mal recherchiert, was es alles für Romane mit Engeln gibt.

Selbst geschreiben habe ich bisher nur den Anfang einer kürzeren Geschichte. Dann habe ich noch eine Idee für eine Serie, aber die steht erst mal hinten an, hinter meinen anderen Projekten.

Ich finde es immer schade, wenn Engel aus dem Kontext völlig rausgerissen werden und als Vampire mit Flügeln fungieren. Ich mag es,  wenn sich ein Autor mit seinen Rassen/Figuren so intensiv auseinandersetzt, dass er den Hintergrund nicht ignorieren muss sondern geschickt einbaut - oder so auslässt, das aber klar ist, dass der Autor das bewusst tut und nicht bloß, weil er es nicht anders kann.

@Franziska: "Angels in America" steht noch auf meiner Liste ;)

Zurzeit schreibe ich auch mal wieder über Engel & Dämonen in meinem aktuellen Projekt Krieg der Himmel.

Bevor ich mit dem Plot zum Manuskript begann, habe ich viele Bücher zum Thema gelesen. Darunter Engel - Eine bedrohte Art (der Klassiker, wie ich meine), Apokryphe Apokalypsen, Die Engel-Enzyklopädie (kann ich jedem, der über das Thema schreibt, sehr empfehlen), Das Lexikon der Geister sowie Die Engel (das Sachbuch, in diesem Fall).

Danach habe ich angefangen, eine Welt der Engel des Lichts und eine Welt der Engel der Finsternis zu erstellen. Dabei habe ich mich sehr von den Apokryphen, aber auch durch das Buch Engel - Eine bedrohte Art inspirieren lassen. Einfach ist das durch die Inspiration der beiden genannten Bücher leider doch nicht so ganz. Wie sieht also eine Welt der Engel des Lichts aus, wie ist sie organisiert?

Die Organisation hatte ich recht schnell zu Papier gebracht, zumal ich mich von der Hierarchie des Römischen Reichs inspirieren ließ. Speziell am Staatsrecht, dem Heerwesen, der Verwaltung sowie der römischen Gesellschaft. Hierbei halfen mir die Bücher Rom und das Reich, Legionär in der römischen Armee sowie Die römische Armee. Wenn ich die ersten zweihundert Seiten des Manuskripts als Beispiel nehme, dann liegen die größten Parallelen zwischen dem römischen Reich und der Welt der Engel des Lichts im Staatsrecht sowie im Heerwesen. Wobei ich mich bei der Endschlacht an der Strategie von Alexander (der Große) orientieren werde (so sieht es jedenfalls der Plot vor), die der Makedonier in der Schlacht bei Issos anwendete. Hier half mir das Buch Geschichte der Kriegskunst - Das Altertum & Die Germanen.

Ein kurzer Ausschnitt (ich halte die Beschreibung sehr oberflächlich und möchte an dieser Stelle nicht ins Detail gehen - dieses Board ist bekanntlich öffentlich zugänglich):

Die Welt der Engel des Lichts

Die Dimension, in der die Engel existieren, heißt Arqa. Eine (Geist-)Welt bestehend aus Licht, in der kein fleischliches Leben möglich ist. Den Geistwesen Arqas ist es möglich über die fünf Luftströme in unsere Welt zu gelangen. Dort angekommen, ist es ihnen gestattet, jede Gestalt, die der Schöpfung unterliegt, anzunehmen. Die angereisten Engel können somit die Gestalt von Mensch oder Tier annehmen. Aber auch Bäume oder Blumen können als Gestalt gewählt werden.

Auch ist es ihnen möglich, sich verborgen vor der Wahrnehmung der Menschen zwischen diesen zu bewegen. Nur wenn es ein Engel will, ist es möglich, dass ihn ein Mensch wahrnehmen, also sehen kann. Hingegen ist es ihnen nicht möglich, die Gestalt oder die Form einer Schöpfung des Menschen anzunehmen. Das heißt, sie können zum Beispiel nicht die Form eines Autos, einer Maschinenpistole, eines Tisches oder eines Mobiltelefons annehmen.

Da Engel die Gestalt eines Menschen annehmen können, ist es ihnen ebenfalls möglich, jede bekannte Erdensprache sprechen zu können. Des weiteren können sie mit Tieren kommunizieren.

-

Noch ein kurzer Ausschnitt (einzelne Wörter sind durch **** ersetzt).

Die Welt der Engel der Finsternis

Auffällig an Arqa, der Heimatdimension der Engel des Lichts ist, dass von dort aus eine direkte Verbindung mit der ****** *** ************** hergestellt werden kann. Die ****** *** **************  ist ein Synonym für *******, umgangssprachlich bekannt als die Hölle, in der die gefallenen Engel des Ersten apokalyptischen Krieges eine triste Existenz führen. Die Schattendimension *******, also die Hölle, wird dominiert durch Feuer und Dunkelheit. Vier riesige Feuersäulen bilden den Eingang zu dieser Dimension. Diese vier Feuersäulen werden als ****** *** **************  bezeichnet, gelegentlich auch als ****** *** **********.

Ein Engel aus der Dimension des Lichts kann die Schattendimension nicht betreten. Ein Engel der Finsternis kann wiederum nicht die Lichtdimension betreten.
Beide Dimensionen wirken sich jedoch sehr stark auf das Verhalten der Menschen aus. Genau wie ein Engel der Lichtdimension kann auch ein Engel der Finsternis zur Erde reisen, um Menschen zu beeinflussen oder Ereignisse, in diesem Fall der schlimmen Sorte, herbeizuführen. Das Kräfteverhältnis zwischen den zwei Parteien ist auf der Erde sehr ausgeglichen.

Natürlich ist die Welt der Engel (des Lichts und der Finsternis) weitaus konkreter, aber wie ich oben bereits schrieb, ist dieser Thread der Internetgemeinschaft frei zugänglich und da möchte ich nicht meine Ideen auf dem Silbertablett servieren. Vielleicht finde ich in den nächsten Tagen Zeit, um den Plot mal in dem dafür vorgesehenen Bereich zu posten.

Mit Engel als Lichtwesen, Retter und schützende Instanz - also, grobgesagt als "die Guten" - kann ich so gar nichts anfangen, da funkt es nicht. Dann bin ich aber über einen Beitrag in einem Blog gestolpert in dem es über den Rollentausch bei den Vampiren ging (böse zu knuddelig) und eben auch um den angeblich anstehenden Engelboom. Da hat es in meinen Gehirnwindungen zu knistern begonnen und die ersten vagen Ideen sind aufgetaucht ... naja, vage Ideen. Weiter ist es jetzt noch nicht gekommen.
Wobei ich sagen kann: Meinen "Engeln" will man ganz sicher nicht begegnen, denn die Konsequenzen will man ganz sicher nicht tragen.
Sogesehen könnten meine Engel einfach Dämonen mit Flügeln sein.

Mit Dämonen hab ich auch schon nähere Bekanntschaft geschlossen. Wobei ich den Begriff einfach übernommen habe, obwohl er nicht wirklich zu meinen Wesen passte. (Das sind genaugenommen Elementarwesen, aber das klang so doof.) Daher hab ich mich zu dem Begriff "Dämon" durchgerungen. War eigentlich als Platzhalter gedacht, aber mittlerweile gefällt es mir sogar ganz gut.

Diese Tendenz zu der dunklen Seite kann ich voll und ganz nachvollziehen. Mich wundert es auch nicht, dass da so oft Dämonen herhalten müssen, da ihnen automatisch schon dieser (ich nenn es einfach mal) "düsterer Hauch" anhaftet. Man verbindet mit dem Begriff "Dämon" - ohne viel Nachhilfe von Seiten des Autors - mit Gefahr. Ich zumindest. ;D

Eines meiner nächsten Projekte wird sich auch wieder um Dämonen drehen und ich freu mich schon richtig darauf. Ich würde nur ungern auf meine bösen Jungs (und Mädels) verzichten. :D

Zitat von: Drachenfeder am 21. Dezember 2010, 16:55:13
Schön das das Thema so viel Zuspruch bekommt. Das freut mich doch =)

Habsch doch gesagt.  8)

Ich lese gerne Bücher, in denen Engel und Dämonen vorkommen, aber selber zu schreiben reizt mich das Thema seltsamerweise gar nicht. Vielleicht, weil ich da eher in zu religiösen Bahnen denke, als das ich mich da beim Schreiben von lösen könnte.  :engel:

Hmm, nun.

Vielleicht bin ich etwas durch das Buch geschädigt, das ich gerade lese (Lycidas, der macht mich noch völlig fertig mit seinen Ungereimtheiten, aber die Welt ist cool  8) Jedenfalls kommen darin Engel in einer sehr zweifelhaften Rolle vor), aber ich habe in letzter Zeit den Eindruck dass dieser "Antitrend", Engel aus ihrer guten Rolle herauszureißen, sich zusehends in einen neuen Trend verwandelt.

Überhaupt dieses ganze Verunglimpfen von Dingen, die man mit kindlicher Unschuld verbindet: Märchen, Engel, Kinderlieder...warum nur stoße ich zur Zeit immer wieder darauf?  :buch:

Was ist schlimm daran, Engel in einem schönen Kontext stehen zu lassen? Ich finde, es sind tolle Geschöpfe. Sie können ja von mir aus durchaus ihre Fehler haben, andersartig sein, aber dieser Drang der Schriftsteller, perverse Zerrbilder von quasi allem zu erstellen, das nervt mich persönlich echt in letzter Zeit.

Vielleicht liegt es an dieser absoluten Reinheit, die Engel verkörpern. Wenn etwas, als so "gut" verschrien ist, lädt es das Autorenhirn nahezu ein, die Sichtweise zu verändern und Engel nicht so gut zu machen, wie die landläufige meinung sie sieht (und wie sie ursprünglich eigentlich gar nicht gedacht waren).
Ich hab in meinem Incubus Projekt die Rollen zwischen Engel und Dämonen komplett getauscht und hab ziemlich viel Spaß damit. Vor allem, weil man mit den Zwischentönen spielen kann. Der biblische Hintergrund bietet aber auch viele Ansätze für diese Neuinterpretation.

Hmm... ich denke nicht, dass Engel absolut reine Geschöpfe sind. Genau wie der Antagonist nicht absolut böse sein kann. Etwas gutes steckt auch in ihm. Auch in meiner Version des Luzifers. Allerdings wird sich dies dem Leser, lt. Plot, erst am Ende des Buches offenbaren.

Wenn ich Ian-el mal als Beispiel nehme:

Auf den ersten Blick scheint Ian-el, der als Kurzform seines Namens Ian bevorzugt, ein normaler Mensch zu sein. Nach seinem Aussehen Mitte Dreißig, großgewachsen mit sportlicher Figur. Seine schwarzen Haare sind modisch geschnitten, seine Augenfarbe ist grün, scheint sich allerdings in Gefahrsituationen zu verändern. Er trägt einen Drei-Tage-Bart, der sein Aussehen abrundet. Wenn er den Menschen erlaubt ihn zu sehen, sieht man ihn meist in sportlich eleganter Kleidung. Auf Frauen wirkt er attraktiv und maskulin. Dies setzt er bewusst ein, um an seine Ziele zu gelangen. Körperliche Freuden sind ihm nicht fremd, auch wenn er dabei keine Lust empfinden kann.

Ian dient dem Exus, dem Geheimdienst der Engel des Lichts. Seine Ausbildung an der Militärakademie Fortis Socius schloss er mit einer Bestleistung ab, so dass die Tawonel als auch die Palatinaten um seine Dienste warben, was an sich schon sehr ungewöhnlich ist, da der Absolvent in der Regel den ersten Schritt machen muss. Ian schlug die Angebote jedoch aus und trat dem Exus bei, um den Menschen näher zu sein, weil der Exus ausschließlich in der Welt der Menschen arbeitet. Sein sehnlichster Wunsch wird ihm jedoch auf ewig verwehrt bleiben: selbst ein Teil der Krönung der Schöpfung zu werden - ein Mensch.

Eine eher grobe Charakterisierung von Ian-el, ähm... sorry Kumpel... ich meinte natürlich Ian.

Ian ist ein Engel mit Fehlern und keiner lupenreinen Weste. Seine Aufgabe besteht darin, Engel der Finsternis in der Welt der Menschen aufzuspüren und zu liquidieren. Da Engel der Finsternis allerdings gegen die (Schuss-)Waffen der Menschen immun sind (das gleiche gilt für die Engel des Lichts), gilt es bei der Liquidierung ein spezielles Schwert zu benutzen, welches durch das Feuer der vier Feuersäulen, die den Eingang zur Hölle markieren, gehärtet ist.

So, jetzt reicht es aber. Genug gefaselt. *sich selbst eins mit der  :pfanne: gibt*

@Markus Engel sind auch nicht vollkommen rein (hab ich ja auch extra gesagt ;)). Aber so werden sie heutzutage wahrgenommen. Das Bild des "Schutzengels", des reinen Boten Gottes und der Putte sind im Allgemeinbild verschmolzen und daher ist der erste Eindruck, dass Engel reine Wesen sind, was sie, laut Dokumentation, nicht sind.

Zitat von: Drachenfeder am 21. Dezember 2010, 14:16:31
Interessiert ihr euch für den Hintergrund (z.B. biblische Aufzeichnungen) oder kennt euch gut damit aus? Dann her mit den Infos!

Um den Thread nicht untergehen zu lassen, stelle ich ein paar Informationen zu Engeln & Dämonen zur Verfügung. Diese Infos dürften so manchen Interessierten an diesem Thema schon bekannt sein. :)

Ich beginne mit der Auflistung der "Himmlischen Hierarchie" nach Dionysius Areopagita sowie der "Summa Theologica" nach Thomas von Aquin:


Obere Triade: I. Seraphim, II. Cherubim, III. Throne
Mittlere Triade: IV. Herrschaften, V. Mächte, VI. Gewalten
Unterste Triade: VII. Fürstentümer, VIII. Erzengel, IX. Engel

Ich beginne nun erstmal mit der Oberen Triade.

Obere Triade Seraphim
Die Seraphim gelten allgemein als die höchste Klasse der göttlichen Diener. Sie sollen, während sie den göttlichen Thron umkreisen, ständig das Trishagion, das Dreimal Heilig auf Hebräisch singen. Kadosh, Kadosh, Kadosh - "Heilig, Heilig, Heilig ist der Gott, der Herr Zebaoth, alle Lande sind seiner Ehre voll."

Hierbei soll es sich um den Schöpfungsgesang handeln. Zudem sollen die Seraphim in direkter Verbindung mit Gott stehen. Sie sollen Wesen reines Lichtes und reiner Gedanken sein, die das Feuer der Liebe zum Klingen bringen. Erscheinen sie einem Menschen, so sollen sie mit sechs Flügeln sowie vier Köpfen zu sehen sein. So gibt es der Prophet Jesaja an: "Jeder hatte sechs Flügel: mit zweien deckten sie ihr Antlitz, mit zweien deckten sie ihre Füße und mit zweien flogen sie." (Jes. 6,2)

Die Bezeichnung Seraphim ist volkstümlich bekannt als die "feurigen, fliegenden Schlangen des Blitzes", die "brüllen wie Löwen", wenn sie aufgebracht sind. Der Name Seraphim ist aus zwei hebräischen Worten zusammengesetzt: rapha, was "Heiler", "Arzt" oder "Chirurg" bedeutet und ser, mit der Bedeutung "Höheres Wesen" oder "Schutzengel". Letztendlich werden die Seraphim mehr mit Schlangen oder Drachen identifiziert als irgendeine andere Engelklasse. Die Schlange oder der Drache war lange das Symbol der Heilkünste und des Äskulap, des Gottes der Heilkunst.

Zwei Schlangen winden sich bsp. um den "caduceus", den Heroldstab, der auch heute als Symbol der Medizinberufe gilt. Ursprünglich war der Stab in der Hand des indo-europäischen Gottes Hermes zu finden und diente ihm als Zauberstab.
Henoch sagt, dass es nur vier Seraphim gäbe, die den vier Winden oder den vier Richtungen entsprechen. Dies steht dann auch im Einklang mit ihrem angeblichen vierköpfigen Aussehen, siehe Jes. 6,2. Spätere Kommentatoren änderten dies jedoch und meinten, es gäbe vier noch höherstehende Fürsten, die über die Seraphim regieren. Ihr Oberhaupt soll Metatron oder Satan sein, während die anderen als Kemuel, Nathanael und Gabriel angegeben werden.

Obere Triade Cherubim
In der jüdischen sowie auch in der christlichen Überlieferung heißt es, dass Gott östlich von Eden die Cherubim und das flammende Schwert aufgestellt haben soll, welche den Zugang zum Baum des Lebens bewachen sollten. An dieser Stelle begegnet man in der Bibel zum erstenmal Engeln. (1. Mose 3, 24).

Das hebräische Wort Kerub wird von einigen Gelehrten mit "einer der Fürsprache hält" übersetzt. Die ursprünglichen Ka-ri-bu waren schreckliche und monströse Wächter der Tempel und Paläste in Sumer und Babylonien. Das älteste sumerische Zeugnis für eine Abbildung der Cherubim ist sechstausend Jahre alt. Man möge mich korrigieren, falls mittlerweile noch ältere Funde der Öffentlichkeit präsentiert wurden.

Während ihrer Gefangenschaft in Babylonien könnten die Hebräer diese vielgestaltigen Flügelwesen kennengelernt haben, die die Eingänge zu den heiligen Orten bewachten. Die Hebräer borgten sich somit wohl den Baum des Lebens als auch seine Wächter aus und pflanzten sie in den Garten Eden. Theodorus, der christliche Bischof von Heraclea, spricht von den Cherubim schließlich als von "Bestien, die Adam so erschrecken, dass sie ihn vom Eingang zum Paradies fernhalten."

Der hebräische Prophet Hesekiel sah aus nächster Nähe Cherubim, von denen jeder vier Gesichter sowie vier Flügel hatte. In der Offenbarung des Johannes von Patmos besteht der Schreiber darauf, dass sie sechs Flügel und viele Augen haben, aber es scheint, dass Johannes hier in der Hitze und Aufregung über seine Zukunftsvisionen einen Seraph mit einem Cherub verwechselte. Als Beweis für die Rolle des Cherub als Schutzengel können bsp. die zwei goldenen Cherubimfiguren gelten, die auf der Deckplatte der Bundeslade angebracht waren (2. Mose 37, 7-8).

Obere Triade Throne
Die Throne, auch Ophanim oder Galgallin genannt, werden in der jüdischen Merkabah-Überlieferung als "große Räder" oder "vieläugige Wesen" beschrieben. Das hebräische Wort Galgal hat die Doppelbedeutung von Wagenrad und Pupille. Ohne Zweifel findet man die meisten Einzelheiten über die Throne bei Hesekiel (1, 13-19): "Inmitten der Lebewesen sah es aus wie feurige Kohlenglut, wie wenn Fackeln zwischen den Wesen hin und hergehen, und hellen Schein verbreitete das Feuer [...] Und siehe, je ein Rad war auf dem Boden neben den Wesen, bei allen Vieren, und das Aussehen der Räder war wie der Glanz des Chrysoliths, und es hatten die Vier dieselbe Gestalt. Die Art ihrer Ausführung war so, als ob ein Rad durch ein anderes ginge [...] Und hohe Felgen hatten sie, und diese Felgen waren voll von Augen ringsum bei den Vieren. Und wenn die Wesen gingen, gingen auch die Räder mit ihnen. Und wenn die Wesen von der Erde sich erhoben, so erhoben sich auch die Räder."

Eine Bestätigung für diese Aussage findet man bei Elia, der in einem feurigen Wagen von der Erde schied und in einem gewaltigen Wirbelwind zum Himmel getragen wurde (2. Kön. 2, 11) und bei Henoch, der von Engeln spricht als von "feurigen Kohlen." Die Beschreibung der Throne hat sehr viele UFO-Gläubige inspiriert, denn sie ähnelt wohl sehr den zahllosen Beobachtungen von fremden Raumschiffen in der heutigen Zeit. Da ich so etwas selbst noch nie gesehen habe, ausschließlich im Fersehen, als über angebliche Sichtungen berichtet wurde, kann ich bei dem Thema nicht wirklich mitreden.

Quellenangabe:

Engel - Eine bedrohte Art
Die Bibel
Die Apokryphen

Eine Beschreibung der Mittleren und der Unteren Triade folgt in den nächsten Tagen. Falls jedoch jemand Lust und Laune hat, so soll er bitte die oberen Beschreibungen ergänzen oder schon mal mit der Beschreibung der mittleren und unteren Triade beginnen. Mitarbeit zwingend gewünscht!  :D

Mittlere Triade Herrschaften
Diese Engelklasse wird mit den unterschiedlichsten Namen beschrieben: Herren, Kyriotes oder als Hashmallim (in der hebräischen Überlieferung). Sie regeln nach Dionysius Areopagita die Pflichten der Engel. Gleichzeitig sollen sie nach Aussage verschiedenster Gelehrter die Bewohner des zweiten Himmels sein und als Mittler der Gnade dienen.

Die bekanntesten Engel aus diesem Chor sollen Zadkiel, Hashmal, Yahriel und Muriel sein. Hashmal bsp. Ist als der ,,Feuer-sprechende Engel" bekannt.

Mittlere Triade Mächte
Auch werden dieser Engelklasse verschiedene Namen zugeordnet. So werden sie als Malakim, Dynameisoder Tarshishim bezeichnet, sollen Wohltaten aus der Höhe schenken, die vorzugsweise in Form von Wundern vollzogen werden.

Die Mächte sollen in Verbindung mit Heroen stehen, welche für das Gute kämpfen. Von dieser Engelklasse wird auch gesagt, dass sie Mut einflößen, wenn dieser am nötigsten gebraucht wird. Des weiteren sollen sie bei der Himmelfahrt Christ erschienen sein, wobei zwei aus dem Kreise der Mächte Christus in den Himmel geleitet haben sollen.

Im Pseudepigraph Das Leben Adams und Evas wird beschrieben, dass zwei Engel der Mächte als Hebammen während der Geburt von Kain zugegen waren. Auch werden die Mächte als die ,,Strahlenden" oder die ,,Leuchtenden" bezeichnet.

Die bekanntesten Engel aus diesem fünften Chor sollen Michael, Gabriel, Raphael, Bariel, Tarshish und sogar der Leibhaftige selbst, Satan, sein.

Mittlere Triade Gewalten
Der sechste Chor ist ebenfalls unter verschiedenen Namen bekannt. So werden die Gewalten auch als Dynameis, Potestates und Autoriäten bezeichnet. Nach Meinung einiger Gelehrter sollen die Gewalten die ersten Engel sein, die von Gott geschaffen wurden.
Der sechste Chor soll die gefahrvolle Grenzregion zwischen dem ersten und dem zweiten Himmel bewohnen. Dort sollen sie sich nach Ansicht von Dionysius Areopagita den Angriffen der Dämonen widersetzen, damit diese die Welt nicht beherrschen können.

Der Apostel Paulus warnt seine verschiedenen Gemeinden davor, dass die Gewalten guter als auch böser Natur sein können. In Römer 13,1 schreibt er, dass die Seele ,,den Gewalten untertan sei." Doch während sich der sechste Chor der Hierarchie zu sehr darum bemühte, die Balance in den Seelen der Menschen zu wahren, sollen sich einige zu sehr mit der dunklen Seite des menschlichen Seins identifiziert haben, was zum Fall vieler Engel führte. Die wahre Aufgabe der Gewalten liegt aber darin, die Kräfte auszubalancieren oder Gegensätze zu versöhnen.

Als Anführer dieser Engelklasse wird Camael betrachtet. Bei diesem Engel soll man den schwankenden Pfad zwischen Gut und Böse am besten erkennen können. Camael bedeutet: ,,Er, welcher Gott sieht" und der geläufigen Meinung soll er einer der sieben Engeln sein, die vor dem Angesicht Gottes stehen. Es wird behauptet, dass Camael mit Jakob gekämpft hat und auch später Jesus im Garten Gethsemane erschienen sei. Allerdings wird Camael durch seine dunkle Seite auch mit dem Herrscher über die Hölle gleichgesetzt, der in Gestalt eines Leoparden erscheint. Im Okkultismus ist dieser Engel bekannt als Herrscher des bösen Planeten des Krieges, dem Mars. Selbst die Druiden, denen man kein wirkliches Interesse an Engeln nachsagen kann, sahen in Camael ihren Kriegsgott.

So soll Camael der Oberbefehlshaber von 144000 Engeln der Zerstörung, der Strafe, der Rache und des Todes sein. Ob diese Armee nun Gott oder dem Teufel sind, ist nicht bekannt.
Einer Legende zufolge wurde Camael von Moses heftig attackiert, als er versuchte, den Gesetzgeber daran zu hindern, die Thora von Gott zu empfangen.

Von allen gefallenen Engeln scheinen die meisten aus den Reihen der Gewalten zu stammen. So soll ihr einst machtvoller Fürst Beleth nun ein Fürst der Hölle sein und 85 Legionen Teufel befehligen. Noch mächtiger als Beleth soll Carniveau sein, der bei vielen Hexensabbathen angerufen wird. Des weiteren heißt es, dass er einer der Teufel gewesen sein soll, die den Körper der Schwester Seraphina von Loudon besessen haben.

Quellenangabe:

Engel - Eine bedrohte Art
Die Bibel
Die Apokryphen

Eine Beschreibung der Untersten Triade folgt in den nächsten Tagen.

Unterste Triade Fürstentümer
Die Fürstentümer galten einmal als die Engelklasse, in deren Obhut sich die großen Städte und Völker auf der Erde befinden. Generationen von Menschen später wurden die Grenzen ihres Aufgabenbereichs erweitert, allerdings wurde ihre Gestalt dadurch auch immer undeutlicher.
Das Herrschaftsgebiet der Fürstentümer wurde ausgeweitet, so dass diese Engelklasse zu Beschützern der Religion wurde, wobei sie eine orthodoxe Einstellung zu Gut und Böse einnehmen sollen.

Bei dem Oberhaupt des siebten Chors soll es sich um Nisroch handeln. Ursprünglich handelt es sich bei diesem Engel um eine assyrische Gottheit, doch wird er in okkulten Schriften für den Anführer der dämonischen Höllenfürsten gehalten.
Ein anderer Kandidat für das Amt des Oberhaupts soll Anael sein, der auch als einer der sieben Engel der Schöpfung bezeichnet wird. Zudem soll er der Herrscher des zweiten Himmels sein und soll alle Königreiche und Fürsten, die in seinem Herrschaftsbereich auf der Erde liegen, überwachen. Nach anderen Überlieferungen soll sein Reich auch unseren Erdtrabanten einschließen.

Ein weiterer Fürst aus dem siebten Chor ist Hamiel. Von ihm heißt es, dass er Henoch in den Himmel geleitet haben soll. Allerdings ist Hamiel auch als eine chaldäische Gottheit namens Ischtar bekannt.

Unterste Triade Erzengel
Wie viele Erzengel kennt ihr mit Namen? Zwei, Drei? Okay, schon mal nicht schlecht. Allerdings sollen sieben Erzengel existieren. Der Koran bsp. erkennt nur vier Erzengel an und nennt nur zwei mit Namen – Jibril (Gabriel) sowie Michael.

Christliche und jüdische Quellen stimmen darüber ein, dass es sieben Erzengel gibt, allerdings weiß man auch nicht so wirklich, wer denn diese sieben nun sind. Vier Namen tauchen regelmäßig auf. Es sind Michael, Gabriel, Raphael sowie Uriel. Die restlichen drei anderen Namen werden ausgewählt aus folgenden Kandidaten: Metatron, Remiel, Sariel, Anael, Raguel und Raziel.

Dionysius Areopagita behauptet, dass Erzengel Boten sind, die göttliche Dekrete übermitteln sollen. Sie gelten zudem als die wichtigsten Vermittler zwischen Gott und der Menschheit und sollen auch Legionen von Engeln im Kampf gegen die Engel der Finsternis befehligen.

Unterste Triade Engel
Der neunte Chor ist die letzte Klasse der himmlischen Hierarchie und diejenige, die den Menschen am nächsten stehen. Das hebräische Wort für Engel lautet mal'akh und bedeutet ,,ein Bote". Im Sanskrit ist Angeres ein göttlicher oder himmlischer Geist. Im Persischen wird er zum angaros (Kurier) und in Griechenland als angelos bezeichnet.
Über diese Ableitungen gelangt man schließlich zum gebräuchlichen Begriff des Engels als Vermittler oder Fürsprecher zwischen Gott und den Menschen.

Die umfangreichste Einzelquelle von Engelnamen ist in den drei Chroniken von Henoch zu finden. Zwar gehören die Chroniken zu den Apokryphen, doch sind sie vollgestopft mit einem Reichtum an Details, so dass Henoch und andere Schreiber im 13. Jahrhundert bsp. sehr hoch im Kurs standen.
Eine vollständige Fassung von Henochs Chroniken kam allerdings erst im 18. Jahrhundert zum Vorschein, als eine Originalkopie entdeckt wurde, die von der äthiopischen Kirche aufbewahrt wurde.

Während des Mittelalters war die Anzahl der Engel von wenigen hundert laut Henoch genau auf 301.655.722 angestiegen, jedenfalls, wenn man sich auf die Angaben der Kabbalisten verlassen darf.

Viele hebräische Quellen halten Engel für substantielle und materielle Wesen, die ,,wie der Tau jeden Morgen durch jeden Atemzug des Allmächtigen neu erschaffen werden". Im Talmud erfährt man, dass die Engel nach ihrer Schöpfung mit einem Hymnus Gott preisen und danach sterben, um am nächsten Tag wieder neu geboren zu werden.

Die frühe katholische Kirche behauptete, dass es Engel bereits vor der Schöpfung gegeben haben soll oder dass sie spätestens am zweiten Schöpfungstag entstanden sein sollen. Vermutlich wurden sie alle im selben Augenblick erschaffen und sollen unsterblich sein, allerdings nur, bis die letzte Posaune erschallt. Die offizielle Haltung der katholischen Kirche bezüglich Engel ist folgende: Engel sind reine Geistwesen und haben keine Materie.

Quellenangabe:

Engel - Eine bedrohte Art
Die Bibel
Die Apokryphen

Eine genaue, na ja, fast genaue, Beschreibung der Erzengel folgt in den nächsten Tagen.

Was bedeutet die Endung -el in z.B. Gabri-el?

Das Singular -El ist ein uraltes Wort mit einer langen und komplizierten etymologischen Geschichte, das einen gemeinsamen Ursprung mit vielen andern sehr alten Wörtern in anderen Sprachen hat.

Sumerisch
EL - "Helligkeit" oder "Leuchten"

Akkadisch
ILU - "ein Strahlender"

Babylonisch
ELLU - "der Leuchtende"

Alt-Walisisch
ELLU - "ein leuchtendes Wesen"

Alt Irisch
AILLIL - "leuchtend"

Englisch
ELF - "leuchtendes Wesen"

Angelsächsisch
AELF - "strahlendes Wesen"


Quellenangabe:

Engel - Eine bedrohte Art

Die abgefallene Klasse der zehnte Chor
Sie werden Grigori oder ,,Söhne Gottes" genannt. Henoch ist es zu verdanken, dass ein sehr detaillierter Abschnitt über die Grigori existiert. So soll es sich bei den ,,Söhnen Gottes" um die Engel handeln, die den berühmten Fall der rebellierenden Engel verursacht haben. Die Grigori sind auch als ,,Wächter" bekannt. Sie sollen anderen Quellen zufolge den Menschen das Feuer, aber ihnen auch die Handwerks- sowie Baukunst näher gebracht haben.
In den Reihen des zehnten Chors findet man Namen wie Semjasa, Urakib, Tamiel, Danel, Asael oder Samsaveel vor.

Das Wort Grigori kann bedeuten ,,solche, die wachen", oder ,,solche, die niemals schlafen." So soll Luzifer der Anführer einer Gruppe aus sieben Wächtern gewesen sein, die Gott den Gehorsam verweigerten und mit dem Sturz aus dem Himmel bestraft wurden. Angeblich sollen sie in einem Strafgebiet irgendwo im fünften Himmel gefangengehalten werden, wo es der Beschreibung nach schwefelig riechen soll.

Des weiteren sollen einige dieser Wächter die ersten gewesen sein, die auf der Erde mit Frauen zusammenlebten und mit ihnen Kinder zeugten. So soll schließlich das Geschlecht der Riesen entstanden sein, das später in der babylonischen Legende der schrecklichen Brut Tiamats gleichgesetzt wurde. Die Sintflut, die Gott über die Welt ergoss, sollte diese Riesen vernichten.

Viele Jahrhunderte lang schwankte die Kirche, ob der Fall der rebellierenden Engel durch Stolz oder Lüsternheit oder sogar beides zustande kam. Hybris soll über Luzifer gekommen sein, die griechische Kombination von Wollust und Hochmut.

Doch wurden Engel stets als geschlechtslos dargestellt und diese Annahme gilt bis heute. Wie sollen also die rebellierenden Engel durch Wollust gefallen sein? Der Bischof von Paris regelte im 13. Jahrhundert die verzwickte Sache durch einen Kompromiss. Nach der Theorie des Bischofs existieren neun Engelklassen, wobei die zehnte separat zu den übrigen existierte und später abfiel.

Die Engel aus dem zehnten Chor fanden die Töchter der Menschen wohl ziemlich attraktiv, so dass sie auf die Erde hinabstiegen und ihrer Wollust freien Lauf ließen. Im 1. Buch Mose, Kapitel 6 ist dies nachzulesen. Nach Auffassung des Bischofs von Paris hatten die Engel aus dem zehnten Chor ein ganz anderes Wesen, was sie zu diesem Schritt bewogen haben soll.

Eine saubere Lösung des Bischofs, denn sonst wäre es sehr schwierig gewesen, eine Theologie, die darauf bestand, dass Engel geschlechtslos und daher ohne Sünde sind, mit den vernichtenden Beweisen aus der Bibel in Einklang zu bringen, nach denen diese lüsternen himmlischen Wesen aus dem zehnten Chor das Gegenteil demonstrieren.

Weder Erzengel noch Engel sollen in der Lage sein, sich fortzupflanzen. Allerdings sollen es Dämonen wiederum können. Und wenn diese Dämonen die gleichen sind, die aus dem Himmel fielen (Luzifer soll ebenfalls ein Erzengel vor dem Sturz gewesen sein), dann müsste sich ein Erzengel Michael oder Raphael und wie sie alle heißen, doch auch fortpflanzen können. Aber dafür gibt es nun auch wieder eine Lösung seitens der Kirche.

Die Grigori sollen dem Menschen in Gestalt, Genen und dem Spaß am Sex am ähnlichsten sein. Es scheint so, dass das Vermischen der Gene gegen das Gesetz der Engel war und die, die sich dieses Vergehens schuldig machten, wurden streng bestraft. Und genau diese Grigori wurden später dafür bestraft, weil sie ,,die Sünde auf die Erde brachten".

Allerdings scheinen die Grigori während sie das Gesetz übertraten, unterschiedliche Motive gehabt zu haben. Einige Quellen besagen, dass neun Zehntel der Wächter der Versuchung erlagen und nur ein Zehntel im Himmel zurückblieb. Spätere Theologen kehrten das Verhältnis um, weil eine solche Verteilung den satanischen Kräften einen entschiedenen Vorteil gab. Ab dem 4. Jahrhundert nach Christus wurden die Engel aus dem zehnten Chor als Abgefallene bezeichnet.

Quellenangabe:

Engel - Eine bedrohte Art
Die Bibel
Die Apokryphen

Ach, den Thread gibts ja auch noch. :)

Da seit meinem letzten Post vom 02.01.2011 kein Beitrag mehr geschrieben wurde, nun eine Frage: besteht eurerseits noch Interesse am Thema? Wenn ja, stelle ich noch ein paar Informationen zur Verfügung.

Das Thema ist doch zeitlos. Also immer her damit. :)

@Markus, ich warte gespannt.

Zitat von: Drachenfeder am 25. April 2011, 19:47:17
@Markus, ich warte gespannt.

Ja, hab den Thread nicht vergessen.  :) Weitere Infos werden in Kürze bereitgestellt!

Die Entwicklung des Bösen

Legende I: Der Schatten Gottes
Ursprünglich war der Teufel die dunkle Seite Gottes. Mal'ak repräsentierte die Seite Gottes, die der Menschheit zugewandt war. Diese Vorstellung wurde – nicht sehr treffend – als angelos oder ,,Botschafter" ins Griechische übersetzt.
Dieser Gesandte war in Wirklichkeit die ,,Schatten"-Seite Gottes. Diese war in der Lage, mit den Sterblichen in Verbindung zu treten, während die helle Seite so gewaltig war, dass Menschen sie nicht ertragen konnten.

Mit der Entwicklung der hebräischen Religion entwickelte sich auf der Schatten. Zuerst als Wort, die Stimme oder Berührung Gottes, und dann zu einer abgetrennten Wesenheit mit eigenem freiem Willen. Mit dieser Abtrennung wurde allerdings der dunkle, zerstörerische Aspekt vorherrschend. Zu der Zeit, als das Neue Testament zusammengestellt wurde, hatte der Schatten das Zwischenstadium des Ha-Satan, des neutralen Widersachers, bereits durchlaufen und war zu Satan, dem bösen Feind des guten Gottes geworden.

Der Wandel wird dann deutlich, wenn frühe biblische Berichte mit späteren Versionen und Übersetzungen verglichen werden. Im Alten Testament schlägt Gott selbst die Erstgeborenen Ägyptens und versucht persönlich Abraham, indem Er von ihm die Opferung seines geliebten Sohnes Isaak fordert.

Kaum ein Jahrhundert später, im Jubiläenbuch, steht an der Stelle Gottes Sein abgetrennter Schatten in der Gestalt von Mastema, dem Herrn der bösen Geister. Von nun an ist er der Anklagende Engel, der Versucher und Verdammer, der all die hässlicheren Dinge tut, die einst mit zum Guten Gott gehörten. Die Abtrennung der guten Seite von der schlechten ist jetzt vollzogen, und der Sündenfall ist geschehen.

Legende II: Freier Wille
Die zweite Version des Falles stammt von einem der einflussreichsten Theologen der frühen griechischen Kirche: Origenes von Alexandria. Er behauptete, dass Gott eine Reihe engelhafter Intelligenzen geschaffen habe, die gleich und frei waren. Kraft ihres freien Willens entschieden sie sich, die göttliche Einheit zu verlassen und entfernten sich allmählich von der Quelle. Einige blieben in den ätherischen Regionen in der Nähe Gottes. Die, die sich weiter fortbewegten, fielen hinab in die niederen Regionen der Luftsphäre. Diejenigen, die noch weiter vom Zentrum abfielen, nahmen menschliche Körper an, und die am weitesten entfernten wurden zu Dämonen. Indem sie so fern von der zentralen Allwesenheit kreisen, gelangen diese verdammten Wesen in das Gebiet des Nichtseins und der Sinnlosigkeit.

Wenn Engel aufgrund ihres freien Willens fallen, schreiten sie als Menschen über die Erde, so die Vorstellung. Wenn sie dann auf ihren unreinen und bösen Wegen fortschreiten, werden sie schließlich Dämonen mit kalten und düsteren Leibern. In einer gewagten Spekulation behauptet Origenes, dass Menschen genauso leicht zu Engeln werden können, wie Engel zu Menschen werden. Dies gilt auch für die Dämonen, die ihre Engelhaftigkeit wiedererlangen können.

Origenes erklärt dieses kosmische Gesetz mit entwaffnender Schlichtheit. ,,Wenn es für die unvollendeten Geister gedacht ist, wird es fester, verdickt sich und bildet die Körper der sichtbaren Welt. Wenn es höheren Wesenheiten dient, leuchtet es mit der Helligkeit der himmlischen Körper und dient als Hülle für die Engel Gottes."

Legende III: Lüsternheit
Der Bericht über die Lüsternheit im Zusammenhang mit dem Fall der Engel stammt von Henoch. Er listet zweihundert Bene Ha Elohim (Wächter oder Söhne Gottes) auf, die vor etwa zwölftausend Jahren auf den Berg Hermon herabstiegen. Zunächst halfen sie den Erzengeln bei der Erschaffung von Eden. Gleichzeitig begannen sie, die Menschen in einigen Zivilisationstechniken zu unterweisen.

Das Problem bestand darin, dass zu ihren Aktivitäten auch die Verführung der Töchter Adams gehörte, die eigentlich nicht auf dem Lehrplan stand. Rabbi Elkiezer gab im achten Jahrhundert, ganz Patriarch, allein den Frauen die Schuld. ,,Die Engel, die vom Himmel fielen, sahen die Töchter Kains, wie sie umher gingen und ihre Blöße zeigten; ihre Augen waren mit Antimon bemalt wie bei Huren, und sie wurden verführt und nahmen sich Weiber unter ihnen."

Es ist schwer zu glauben, dass die Engel dabei nur unschuldige Zuschauer waren. Jedenfalls erwiesen sie sich als sehr angreifbar in diesem Punkt. Die Engel des Feuers wurden durch den Kontakt mit der Erde transformiert, und das Feuer verwandelte sich in Fleisch.
Nach der offiziellen päpstlichen Auffassung stammten diese abgefallenen Engel aus einem getrennten zehnten Engelkorps. Wie einige Posts zuvor schon geschrieben, waren dies die riesenhaften Grigori.

Vermutlich waren diese Engel die einzige Ordnung, die über die körperlichen Erfordernisse für eine Vereinigung mit den Töchtern der Menschen verfügte, denn nach Angaben der Kirche ist der Rest der Engel rein geistig und kann sich nicht fortpflanzen. Aber es gibt auch abweichende Berichte, die darauf hindeuten, dass Engel bei Bedarf und zu sündigen Zwecken durchaus in der Lage waren, sich ,,mit der Verderblichkeit des Fleisches zu umhüllen". Im Fall der lüsternen zehnten Abteilung war die offensichtlich nicht nötig.

Weitere Indizien zeigen auf, dass die Wächter möglicherweise gar vollkommen anderer Abstammung waren als die Engel. Henoch, Kapitel 40, Vers 1-10 sagt von den vier Erzengeln: ,,Diese waren von den nie Schlafenden verschieden." Dieser letztere Begriff stand für die Wächter, die also vielleicht physisch den anderen Engeln ganz unähnlich waren. Es ist ja bekannt, dass die Grigori aus menschlicher Sicht Riesen zu sein schienen.

Diese Söhne Gottes standen den Sterblichen nicht nur bei, sondern begannen auch, ihnen viele der tieferen Geheimnisse des Himmels beizubringen. Von diesen Geheimnissen sind allerdings leider hauptsächlich einige Tricks zweifelhafter Moralität überliefert, zum Beispiel die Waffenherstellung aus Metall oder die Herstellung von Parfüms und Kosmetika, so dass die Frauen noch verführerischer werden konnten. Wie wohltätig ihre Absichten zur Erziehung der Menschen auch gewesen sein mögen, die riesenhaften Engel schafften es damals, einige ziemlich scheußliche und sehr unbotmäßige Ungeheuer auszubrüten. Diese mutierten Rüpel begannen, das Land zu verwüsten und mussten schließlich, offenbar nicht ohne Bedauern, von den zum Thron loyalen Engeln beseitigt werden.

Der Herr verbannte dann die Engelväter und schleuderte sie in die Ewige Verdammnis. Allerdings ist es ihnen seitdem irgendwie gelungen, zu entkommen, weiterhin als Versucher zu wirken und sich von dem allzu schwachen Fleisch versuchen zu lassen.

Legende IV: Stolz
In seiner zweiten Chronik gibt Henoch eine völlig andere Erklärung für den Fall der Engel an. Im Buch der Geheimnisse beschreibt er, wie ,,einer aus der Engelschar, der sich mit der Ordnung der Engel unter ihm abgewendet hatte, einen unmöglichen Gedanken ersann, nämlich seinen Thron höher zu setzen als die Wolken über der Erde."

Es ist bekannt, dass diese eine von vielen Variationen eines sehr volkstümlichen und beliebten Themas im ganzen Mitteleren Osten ist. Der Wächterengel von Rom prahlt mit ähnlichen Plänen. Im Neues Testament sieht Jesus Satan, wie einen Blitz auf die Erde stürzen. Es ist die Originalgeschichte vom Fall Luzifers, des Lichtträgers. Luzifers anderer Name ist ,,der Morgenstern", der Stern, der die aufgehende Sonne ankündigt, und diese Geschichte ist eine Leihgabe aus der noch früheren Legende von Shaher.

Diese kanaanäische Gottheit der Morgendämmerung wurde aus dem Leib oder der ,,Höhle" der Großen Muttergottheit geboren. Shaher war wie Luzifer der Morgenstern, der als letztes Licht stolz die aufgehende Sonne herausforderte. Er versuchte, den Lichtthron der Sonne zu stürmen und wurde für seine Unverschämtheit aus dem Himmel verbannt. Diese uralte Epos wurde 700 Jahre vor Christus in einer kanaanäischen Schriftrolle erzählt. Fünf Jahrhunderte später kopierte ein hebräischer Schreiber es fast wörtlich, legte aber die Worte dem Propheten Jesaja in den Mund.

Jesaja, Kapitel 12, Vers 12-14: ,,Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Gedachtest du doch in deinem Herzen: Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen. Ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung in der fernsten Mitternacht. Ich will über die hohen Wolken fahren und gleich sein dem Allerhöchsten."

Die kanaanäische Version lautet: ,,Wie bist du vom Himmel gefallen, Heles Sohn Shaher! Du sagtest in deinem Herzen, ich werde zum Himmel aufsteigen. Über die Polarsterne werde ich meinen Thron erheben. Und ich werde schweben auf dem Berg des Rates gen Norden. Ich werde auf den Rücken einer Wolke steigen. Ich werde sein wie der Elyon."

Die Geschichte ist fast identisch mit der, in der der Wächterengel von Rom damit prahlt, dass er wie der Allerhöchste sein wird. Im Neuen Testament ist es im wesentlichen dieselbe Geschichte, als Jesus Satan sieht, der als Lichtblitz zur Erde stürzt.


*************************
Legende V - VII weiter unten!
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Quellenangabe
aus dem Kapitel "Der zweite Flügel: Engel der Finsternis" aus Engel - Eine bedrohte Art, Malcolm Godwin

Danke Markus! Da sind wirklich interessante Infos dabei :)

(Freu mich auch wenn noch mehr kommen sollte ...  ^^)

Mhmm, so ein schönes Thema!
Also bei Engeln und Dämonen habe ich meine eigenen Vorstellungen...
Ich habe ehrlich gesagt nicht besonders viel religiöses über sie gelesen, sondern beschäftige mich bei Dämonen lieber mit den Rassen. Dämon ist so ein großer Oberbegriff wie beispielsweise 'Vogel' - jedenfalls in meiner Gedankenwelt.
Ein anderer meiner in Gedichte verarbeiteter Gedanke galt der Geburt eines Dämons. Wenn man Dämon wirklich als das Böse und Schlechte sieht, so werden Dämonen nicht einfach geboren. Dämonen werden 'geschaffen'! Abgestoßen und vertrieben aus dem Himmelsreich der Engel werden sie von der Welt verdorben und nehmen deren Schmerz auf... Erst dann, erst dann, verschluckt vom Dunkeln, werden sie zu dem, was man 'Dämon' nennt.
Engel sind für mich zunächst 'gut', aber nicht lieb. Mein kleiner Elu zum Beispiel ist ein aufsässiger Bengel, der unverschämt viel weiß und unverschämt begabt ist. Dafür ist er sozial absolut untauglich! Er redet nicht gerne und wenn er es tut, dann mit solchem Selbst-Sarkasmus, dass seinem Gegenüber nicht ganz wohl bei der Sache ist. Andere Engel meiden ihn da lieber.

Dämonen sind mir ehrlich gesagt etwas lieber, doch allgemein mag ich bei beiden 'Rassen' den Gedanken an verstoßene Wesen. Aussenseiter, die sich nicht mit den Moralvorstellungen ihrer Artgenossen vereinbaren konnten.

ZitatWenn man Dämon wirklich als das Böse und Schlechte sieht, so werden Dämonen nicht einfach geboren. Dämonen werden 'geschaffen'! Abgestoßen und vertrieben aus dem Himmelsreich der Engel werden sie von der Welt verdorben und nehmen deren Schmerz auf... Erst dann, erst dann, verschluckt vom Dunkeln, werden sie zu dem, was man 'Dämon' nennt.

Das klingt ein bisschen nach Hex Hall. Dort gibt es auch einen geborenen Dämon, aber nur den einen und das ist auch sehr selten. Eigentlich werden sie beschworen und geschaffen. Dämonen sind dort zuerst menschlich mit großen magischen Kräften, bis sie durchdrehen, ihr Gewissen verlieren und unberechenbar und gefährlich werden. Das finde ich eine schöne Theorie.  ;)

Markus: Vielen, vielen Dank für die ganzen tollen Infos! Ich mag Engel und auch Dämonen sehr.

Hex Hall kenne ich nicht, klingt aber nach einem idealen Werk für mich!
Denn das trifft meine Vorstellungen von Dämonen wirklich sehr gut!
Na gut, ich bin auch ein wenig aufmüpfig und verabscheue genaue Schuldzuweisungen oftmals. Engel gut, Dämonen böse, so was stößt mir bitter auf.

Hex Hall ist allerdings größtenteils Jugendfantasy, allerdings steht die Liebesgeschichte nicht im Vordergrund, und auch oft sehr lustig. Die "gut/böse"-Schwarzmalerei wird aber definitiv nicht eingehalten. Wer da wirklich die Guten sind, kann ich nach Band 2 wirklich nicht mehr sagen.

Also ist die Reihe bis jetzt noch nicht abgeschlossen? Oder fällt ab da einfach die Einteilung schwer?
Meine Geldreserven sind momentan ziemlich erschöpft, ich schau mal, wie sehr mir die Bücher zusagen, um ggf. zu sparen.  ;)

Die Entwicklung des Bösen II

Legende V: Krieg
Manche Theologen behaupten, dass es am zweiten Tag der Schöpfung zu einer fürchterlichen Schlacht im Himmel kam. Wie kam es dazu? Der Allmächtige hatte zuvor Engel mit freiem Willen erschaffen, aber Er sah, dass sie fehlbar waren. Gott fühlte sich unbehaglich bei der Vorstellung, dass Seine Engel sündigen konnten und es wahrscheinlich auch tun würden, da sie Wahlfreiheit hatten. Er stärkte also in einem Akt der Gnade viele von ihnen in ihrem Streben nach dem Guten.

Nach dem Bericht des Heiligen Augustinus (er lebte von 354 – 430 n. Chr und war der größte lateinische Kirchenlehrer des Altertums, stammte aus Numidien, dem heutigen Ost-Algerien und war ab 395 Bischof von Hippo Regius in Nordafrika, wo er während der Belagerung durch die Wandalen starb) gab ihnen diese Festigung ein weiseres Verständnis des Kosmos und ihrer einzigartigen Rolle darin.

Darauf schuf Gott eine zweite Gruppe, der Er Seine Gnade jedoch vorenthielt und ihr so die Gelegenheit gab, zu sündigen. Wie Er vermutet hatte, stürzten sich Seine Geschöpfe mit Begeisterung auf die Sünde. Ein Krieg brach aus zwischen den beiden Fraktionen, und Micha-el, dem natürlich Gottes Gnade erwiesen worden war, schaffte es, die Legionen der Sünder aus dem Himmel zu vertreiben. In Anbetracht des kleinen Schönheitsfehlers, dass dies die Entstehung der teuflischen Streitkräfte war, kann dieser Erfolg bestenfalls als Pyrrhussieg betrachtet werden. Die Theologen versichern uns, dass die letzte Schlacht in einem überwältigenden Sieg für die Engel Gottes enden wird. Aber auch in diesem bitteren Vorwissen ziehen es Satans Horden wohl weiterhin vor, das Unmögliche zu versuchen, anstelle sich dem Licht zuzuwenden. Dies lässt vermuten, dass sie entweder dumm, stolz und starrsinnig sind oder einfach beherzt ihrem eigenen dunklen inneren Licht folgen.

Legende VI: Die Passion des Erlösers
Dieses Szenario ist subtiler und schwerer zu greifen als alle anderen. Zu Beginn des Stückes sind der Teufel und seine Engel bereits von Gott getrennt. Sie sind längst der Sünde des Stolzes verfallen, und ihre Selbstliebe ist größer als ihre Liebe zu Gott. Der Teufel ist von Hass auf die Menschen besessen, und es ist ihm bereits gelungen, Eva zu verführen, wofür Gott ihn verflucht hat. Aber der wirkliche Fall der Kräfte der Dunkelheit kommt mit der Geburt und Passion des Christus. Bis dahin hatte Gott dem Teufel und seinen Engellegionen die Macht gegeben, die Menschheit zu versuchen, zu prüfen und schließlich zu bestrafen.

Gott hätte uns Sterbliche in diesem gefährlichen und wenig lohnenswerten Zustand belassen können, aber der Heilige Augustinus sagt, dass Gott, anstelle uns preiszugeben, menschliche Gestalt annahm, um eine völlige Aussöhnung mit Seiner Schöpfung herzustellen. Er musste fühlen, wie wir fühlen, und unter der Herrschaft des Teufels leiden wie wir. So lieferte er sich in der Gestalt des Christus dem Luzifer aus, wie wir alle ihm ausgeliefert sind.

Der Fürst der Finsternis griff aus blindem Hass auf Adams Geschlecht gierig nach dem, was Augustinus ,,Köder und Haken" nennt. Was Satan nicht erkannte, als er nach dem Preis griff, war, dass Christus göttlich und ohne Sünde war. So überschritt der Teufel die Grenzen des Vertrages, den er mit Gott hatte, denn die Abmachung war, dass er nur Herrschaft über Sünder hatte. Aufgrund dieses Vertragsbruches wurde er verdammt.

Bei seinem erfolglosen Unterfangen, Christus zu versuchen, war Satan verwirrt und konnte keine Klarheit darüber gewinnen, ob Christus göttlich war oder nicht. Ein mittelalterliches Mysterienspiel zeigt das Dilemma des Teufels in perfekter Weise:

,,Was er ist, kann ich nicht sehen; ob er Gott oder Mensch ist, kann ich in keiner Weise sagen: Im Gram lasse ich einen fahren."

An dieser Stelle lassen der Teufel und seine Dämonen eine schreckliche Serie von Donnerschlägen los. Das war typisch für die Passionsspiele, die von der Geistlichkeit aufgeführt wurden, um eine komplizierte Botschaft einem schlichten Publikum nahezubringen. Die Teufel werden als Possenreißer dargestellt, die sich nicht entscheiden können, ob sie Christus töten wollen oder nicht.

Luzifer ahnt dunkel, dass, wenn ihr Opfer wirklich die Inkarnation Gottes ist, seine Gefangennahme sie alle ruinieren wird. Als Satan schließlich versucht, die Seele Christi zu fangen, hat die Falle zugeschnappt. Denn statt einen unseligen Sünder zu ergreifen, finden sie Gott.

Als Gott in Form des Christus die Hölle heimsucht, um jene Seelen zu befreien, die nicht den Segen der Erlösung genossen hatten, wird Satan wild und schwört, seine Anstrengungen zur Verführung der Welt zu erneuern. Daraufhin schleudert Christus ihn hinab, und Michael bindet ihn in der Hölle fest. Hier findet der wirkliche Fall der dunklen Engel statt. Eingeschlossen in der Hölle haben sie nur noch die Macht, jene Menschen zu bestrafen, die sich weigern, an Christi Opfer teilzuhaben.

Legende VII: Ungehorsam
Die letzte Legende bringt eine weitere Variante ins Spiel. Nämlich, dass die Ursache für den Fall der Engel Ungehorsam gewesen ist.

Als Gott zum ersten Mal seine neue Schöpfung, Adam, den Hierarchien der Engel vorstellte, weigerte sich Satan, der damals der größte der Seraphim war, sich vor der neuen Schöpfung zu neigen. Seine Antwort soll gewesen sein: ,,Wie kann ein Sohn des Feuers sich neigen vor einem Sohn des Lehms?"
Gott war so gar nicht erheitert über diese sehr kritische Reaktion und schleuderte Satan in den Abgrund. Doch damit nicht genug: ein Drittel der Engel entschloss sich dazu, Satan zu folgen.

Allerdings existiert eine weitere Version dieser Geschichte. Satan gilt in dieser Version als der Engel, der Gott am meisten liebte. Als der Allmächtige seine Engel schuf, gebot er ihnen, sich vor niemanden zu verneigen, außer vor ihm. Dann kam Adam und Gott schien seinen vorherigen Befehl vergessen zu haben. Satan weigerte sich den neuen Befehl auszuführen, hielt er doch am vorherigen Befehl Gottes fest. Gott selbst aber verstand die Reaktion Satans nicht und verbannte ihn vom Himmel. Satan, der auf die Liebe und Gegenwart Gottes angewiesen war, entfernte sich durch die Verbannung immer weiter von der Quelle und wurde so zu einem Engel der Finsternis.

Quellenangabe
aus dem Kapitel "Der zweite Flügel: Engel der Finsternis" aus Engel - Eine bedrohte Art, Malcolm Godwin

ZitatAlso ist die Reihe bis jetzt noch nicht abgeschlossen? Oder fällt ab da einfach die Einteilung schwer?

Es sind drei Bücher, alle als Taschenbuch erschienen. Der dritte kommt nächstes Jahr.  :) Ich will nichts verraten, weil es erst gegen Ende des letzten Bandes rauskommt. Aber ab da hat man so seine Zweifel, ob die Seite der Protagonistin überhaupt die richtige Seite ist. Hatte ich jedenfalls. Und nach Band zwei ist gar nichts mehr klar.  :) Die Reihe nimmt sich selbst übrigens nicht sonderbar ernst, aber genau das gefällt mir daran.  ;D

Wow! Das ist eine Fülle an Informationen.  :o

Da hast du dir ja eine Menge Arbeit gemacht, Markus.  :jau: Woher weißt du so viel über diese verschiedenen Versionen? Ich bin richtig platt. Wie Shinya schon sagte, ist es ein schönes - vor allem ewiges - Thema.

Und eins möchte ich hier mal loswerden:
Danke für deine Mühe, die du hierfür aufwendest, Markus. Und für die Übersicht. Ein schöner Fundus (den man für eigene Zwecke ja entsprechend abwandeln kann...  ;), sollte man andere Vorstellungen vorziehen, nicht wahr, Shinya?).

Liebe Grüße
Gela

Zitat von: RubinaGela am 27. April 2011, 12:12:38
Woher weißt du so viel über diese verschiedenen Versionen?

Das Thema Engel & Dämonen ist schon sehr lange mein Steckenpferd. Angefangen hat das mit dem Kommunionunterricht. Es war am Heiligen Abend im Jahr 1990 als ich in einem Krippenspiel in einer richtig vollen Kirche mitspielen dürfte. Ich spielte den Engel, der den Hirten verkündete, dass der Erlöser geboren worden war.

Das war ein tolles Erlebnis damals. Und seit dem hat mich das Thema in seinen Bann gezogen. Über die Jahre hinweg habe ich mir sehr viel angelesen (unter anderem auch zu den sieben Legenden) und bin sehr lange einem Buch hintergejagt, das Engel - Eine bedrohte Art heißt. Irgendwann habe ich das Buch dann mal bei eBay gefunden und ersteigert.

Zitat von: RubinaGela am 27. April 2011, 12:12:38
Und eins möchte ich hier mal loswerden:
Danke für deine Mühe, die du hierfür aufwendest, Markus. Und für die Übersicht. Ein schöner Fundus (den man für eigene Zwecke ja entsprechend abwandeln kann...  ;), sollte man andere Vorstellungen vorziehen, nicht wahr, Shinya?).

Das mache ich sehr, sehr gerne!  :)

Ich habe mal einfach ein paar Bücher aus meinem Bücherregal fotografiert. Das Bild hängt an, leider keine so gute Auflösung.

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Zitat von: Kati am 27. April 2011, 11:49:48
Es sind drei Bücher, alle als Taschenbuch erschienen. Der dritte kommt nächstes Jahr.  :) Ich will nichts verraten, weil es erst gegen Ende des letzten Bandes rauskommt. Aber ab da hat man so seine Zweifel, ob die Seite der Protagonistin überhaupt die richtige Seite ist. Hatte ich jedenfalls. Und nach Band zwei ist gar nichts mehr klar.  :) Die Reihe nimmt sich selbst übrigens nicht sonderbar ernst, aber genau das gefällt mir daran.  ;D

Gut, das hört sich wirklich viel versprechend an, da schiel ich gerade gleich zu meinem Amazon-Gutschein herüber.  :buch:

@ Markus:

:jau:  Respekt. Nur ein Hobby? Daß jemand allein durch die Rolle in einem Krippenspiel derart "infiziert" wird, habe ich auch noch nicht gehört.  :hmmm:

Das Buch "Engel - Eine bedrohte Art" besitze ich auch schon eine Weile. (Habe daraus mal eine Figur - Dämon  ;D - als Vorlage für ein Bild gefipst.) Dieses Buch ist ein wahrer Schatz. Auch die Abbildungen darin finde ich faszinierend. (S. 16/17!!)

Ich wiederhole nur ungern bereits gesagtes, aber Markus, danke für diese Fülle an Informationen.
Da ich mich sehr für dieses Thema interessiere und seit einigen Jahren immer mal wieder recherchiere, waren einige Punkte nicht wirklich neu für mich, andere jedoch schon.

Stereotyp über "reine, gute" Engel und "böse" Dämonen zu lesen oder zu schreiben macht mich überhaupt nicht an. Das geht auf den Manga Angel Sanctuary zurück, den ich wirklich geliebt habe und die verworrene, verwirrende Geschichte Band um Band verschlungen habe. Seit einiger Zeit schwirrt mir auch eine vage Idee über Engel und Dämonen druch den Kopf. Geplant ist eine Trilogie - aber zuerst muss ich mein aktuelles Projekt weiter führen.

Ich finde es schwierig, gänzlich auf den biblichen bzw. religiösen Hintergrund zu verzichten. Okay, ich bin katholisch erzogen worden, aber ich steh nicht wirklich auf diese göttlichen Engel. Dennoch sind Engel und Dämonen Teil der Menschheitsgeschichte seit (*Markus Infos durchsuch*) 6000 Jahren und wurden hauptsächlich in einem religiösen Rahmen erwähnt. Ganz interessant finde ich hingegen die Revolution und den anschliessenden Krieg im Himmel.
Aber ehrlich, am spannendsten sind eben immer noch die Dämonen.  8)

Auch wenn ich mich wiederhole: Die Infos stelle ich hier sehr, sehr gerne zur Verfügung. Mir geht zurzeit eine Idee durch den Kopf bezüglich einer Website rund um das Thema Engel & Dämonen. Wenn ich sehe, wie viele Aufrufe dieser Thread bisher hat, nämlich fast 2000, ist das auf jeden Fall eine Option. Eine Freundin meinerseits ist im Bereich Webdesign tätig. Vielleicht lässt sich da was entwickeln.

Dämonen

Ursprünglich stammen Dämonen von den Familiengeistern ab, welche im Nahen Osten häufig vorzufinden waren. Daimon steht im Griechischen für Geistwesen. Dämonen waren die unsichtbaren Geister, die den Ätherraum zwischen Gott und Menschheit erfüllten. Aber zur Zeit der ersten Übersetzung der Septuaginta* waren diese heidnischen Dämonen austauschbar geworden mit Teufeln.
Da sowohl die jüdischen Schreiber als auch die der frühen und mittelalterlichen Kirche jede Gottheit oder jeden Geist, der nicht ausdrücklich in der Bibel erwähnt war, üblicherweise in die Hölle verwiesen, fanden sich die meisten der früheren heidnischen Daimones im Dienste des Teufels wieder. Der Heilige Thomas von Aquin** beweist Hochachtung vor ihrem heidnischen Aspekt, indem er feststellt, ,,Es ist ein Glaubensdogma, dass Dämonen Wind, Sturm und Feuerregen vom Himmel hervorbringen können." Ebenfalls überliefertes Glaubensdogma war, dass es Teufel gab. An etwas anderes zu glauben war Ketzerei.

Der Heilige Augustinus stritt heftig ab, dass es irgendeine Verbindung zwischen den gefallenen Engeln und heidnischen Dämonen gäbe. Er leugnete sogar, dass die dunklen Engel ein Geschlecht hätten, während natürlich jedermann wusste, dass die heidnischen Gottheiten in dieser Hinsicht überaus üppig ausgestattet waren.

* Septuaginta ist die älteste durchgehende Bibelübersetzung. Sie übersetzt die hebräische Bibel – den Tanach – in die damalige altgriechische Alltagssprache, die Koine, durchsetzt mit ,,Hebraismen", die Syntax und Wortgebrauch hebräischer Textvorlagen nachahmten. Sie entstand etwa von 250 v. Chr. bis 100 n. Chr. im hellenistischen Judentum, vorwiegend in Alexandria. (Quelle: Wikipedia)

** Thomas von Aquin (* um 1225 auf Schloss Roccasecca bei Aquino in Italien; † 7. März 1274 in Fossanova; auch Thomas Aquinas oder der Aquinate; it. Tommaso d'Aquino) war Dominikaner und einer der einflussreichsten Philosophen und Theologen der Geschichte. Thomas von Aquin gehört zu den bedeutendsten der 33 katholischen Kirchenlehrer und ist als solcher unter verschiedenen Beinamen wie etwa Doctor Angelicus bekannt. Seiner Wirkungsgeschichte in der Philosophie des hohen Mittelalters nach zählt er zu den Hauptvertretern der Scholastik. Er hinterließ ein sehr umfangreiches Werk, das etwa im Neuthomismus und der Neuscholastik bis in die heutige Zeit nachwirkt. In der römisch-katholischen Kirche wird er als Heiliger verehrt. (Quelle: Wikipedia)



Teufel

Im Vergleich mit Dämonen ist die Herkunft der Teufel viel vornehmer. Das Wort stammt aus dem griechischen diabolos, was ,,Verleumder", ,,Meineidiger" oder ,,Widersacher" bedeuten kann. Als das Alte Testament ins Griechische übersetzt wurde (etwa im 2. Jahrhundert v. Chr.) wurde diabolos für das hebräische Satan benutzt. Manche Leute behaupten, dass die Bedeutung von Teufel auf einem ganz anderen Weg entstanden ist, nämlich über das ingogermanische Devi ("Gottheit") oder das persische Deava mit der Bedeutung ,,böser Geist".

Dämonen und Teufel bilden also zwei getrennte diabolische Untergruppen, und es gibt auch zwei sehr unterschiedliche Gruppen gefallener Engel mit einem jeweils ganz eigenen Stammbaum. Ein Baum führt den Ursprung auf die zehnte Ordnung der Bene Elohim, der Grigori oder Wächter zurück, und der andere auf die Mal'akim, zu der alle anderen neun Engelchöre gehören. Es scheint also sinnvoll, die riesenhaften Grigori, die durch Lüsternheit der Sünde verfielen und einige ziemlich widerliche Höllenmonster hervorbrachten, von den edleren, zweiäugigen Schlangen (bsp. Seraphim) zu unterscheiden, deren Sünde Rebellion oder Stolz war.

Quellenangabe
aus dem Kapitel "Der zweite Flügel: Engel der Finsternis" aus Engel - Eine bedrohte Art, Malcolm Godwin

 Und wieder Neues von Markus  :pompom: Ganz große klasse, deine Zusammenstellung. Das Thema interessiert mich ungemein.

Da fällt mir ebenfalls auf, dass es kaum bekannte Filme mit Engeln gibt... auf Anhieb fällt mir nur Stadt der Engel ein oder Constantin...
Jedenfalls habe ich selbst schon einmal versucht, eine Geschichte über einen Engel zu schreiben, wobei ich da irgendwie meine ganz eigene Form hatte. Die Idee war nicht schlecht gewesen - glaube ich zumindest - aber an der Umsetzung mangelte es ganz stark. Im Gegensatz dazu habe ich mich noch nie wirklich an einer Geschichte mit einem Dämon versucht - aber in meiner nächsten wird wahrscheinlich einer vor kommen. Auf jedenfall habe ich da seit einigen Tagen eine Idee für. Mal sehen, ob ich diese auch so umsetzen kann, wie ich es mir vorstelle.

Auf jedenfall verhält es sich wohl so, dass es von Dämonen viel mehr unterschiedliche Interpretationen gibt, als von Engeln. Was wahrscheinlich auch damit zu tun hat, dass bei Dämonen einfach ein viel größerer Spielraum gegeben ist und dadurch interessanter wirken. Aber ich bin der Meinung, eben weil es von Engeln so wenig Geschichten gibt, reizen diese viel mehr.

Gruß
Nakýo

Zitat von: Nakýo am 02. Juni 2011, 16:50:10
Da fällt mir ebenfalls auf, dass es kaum bekannte Filme mit Engeln gibt... auf Anhieb fällt mir nur Stadt der Engel ein oder Constantin...

Hier im Thread wurden doch schon sehr viele weitere Filme mit Engeln genannt? Da gibt es schon einige, wenn auch deutlich weniger als Filme mit Dämonen.


@Markus: Danke für die vielen Infos, ist sehr interessant zu lesen!  :pompom:


Ich beschäftige mich selber auch schon länger mit dem Thema, aber mir geht es genauso wie einigen von euch: Die Geschichte kommt dann kaum ohne religiösen Hintergrund aus, mit dem ich mir als Agnostiker schwer tue. Aber spannend sind Engel und Dämonen natürlich schon. Gerade wegen den vielen Legenden und Mythen, die sich darum ranken, und die wahnsinnig viel Potential für einige Interpretationen schaffen.

Zitat von: Adalia am 02. Juni 2011, 20:27:52
Hier im Thread wurden doch schon sehr viele weitere Filme mit Engeln genannt? Da gibt es schon einige, wenn auch deutlich weniger als Filme mit Dämonen.

ich sprach ja auch davon, dass es kaum BEKANNTE gibt... und wenn ich von kaum rede, meine ich kaum im Vergleich zu all den anderen Themen... Zumindest ist das mein Empfinden.

Allen die an Dämonen, ihrer Funktion und Hierarchie Interesse haben, kann ich

Johann Weyer, Pseudomonarchia Daemonum auf esotericarchives

empfehlen. Ich habe den Link zur Liste, auf Anfrage, von einem renommierten Anthropologen aus New York geschickt bekommen...


Ich bin mir nicht sicher, ob ich ich die Seite hier verlinken darf - aber wenn man den Titel googelt, ist sie einfach zu finden  ;)

Figuren - die meist nach rechtschaffenen Motiven handeln - bekommen leicht von anderen das Prädikat "ein Engel zu sein" aufgedrückt  - zumindest leichter - als jene - die danach trachten Leuten das Schlimmste anzutun - was sie sich aushecken können...

Aber spannender finde ich den Gedanken - wenn jemand sich bemüht einen anderen so schlecht aussehen zu lassen - dass die meisten glauben - jener mit dem ganz niesen Image sei ein böser Dämon... und jene - die sich um das schlechte Image eines anderen bemühen - haben sich ihrerseists um das Image bemüht - so verherrlicht gesehen zu werden - als wären sie die reinsten Engel...

Was so lange gut geht - bis ein Neuankömmling auftaucht - der sich die alten Meinungen anhört und sich dann aber aufamcht um erstmal hinter die Kulissen zu schauen ... und dann erkennt - dass diese sogenanten Engel möglicherweise ein dunkles Geheimnis haben ...

Natürlich wird er erkennen - weshalb die Engelsgleichen sich so sehr um ihr makeloses Image kümmern und warum ausgerechnet ein anderer das absolute Böse zu verkörpern hat...

und eines kann man sich gewiss sein - wenn jener eine Neue beginnt Verborgenes ans Licht zu bringen - werden die Taten der "Engel" bald den Glanz des Schreckens bekommen und dass dann viele sehen werden - wo die Dämonen wirklich zuhaus sind - könnte schon passieren... nur stehts zu fürchten - dass die meisten gar nicht sehen wollen - Engel die böse sind - darf es soch nicht geben... nein dagegen müssen wir uns wehren -

auf jeden Fall hat der Neuankömmling ein hartes Leben - und die Engel kichern heimlich - weil sie sehen - dass ihr Image sich längst verselbstständigt hat.. und unerschütterlich ist (oder zu sein scheint)

Wow, wie toll ist das denn? Ich sehe schon, die Tintenzirklitis befällt mich bereits. ;) Alle meine Lieblingsthemen sind schon irgendwo angesprochen.

Ich quassle einfach mal drauflos. Mein erstes Skript handelt auch von Engeln, allerdings lag für mich der besondere Reiz darin, sie quasi "neu zu erfinden". Sprich, ich habe weder ausgiebig Mythen recherchiert noch jemals die Bibel gelesen, denn mein Hauptaugennmerk gilt den modernen Interpretationen von Engeln. Zum Beispiel bin ich grosser Luis Royo-Fan, der ja viele gemalt hat und das hat letztlich auch den Ausschlag gegeben. Ich wollte, dass meine ebenfalls diesen allem anderen enthobenen Touch haben, dass sie eben nicht zwangsläufig irgendeinem bekannten Mythos entsprechen. Natürlich haben sie Flügel und verbergen sich vor den Menschen, können diese beschützen oder ins Verderben stürzen und so weiter. Jedoch sind sie nicht schwarzweiss und weder gut noch böse. Eigentlich dachte ich eine Zeit lang daran, sie auch nur als bildliche Verkörperung eines ganz unbiblischen, eher parawissenschaftlichen Gedankens darzustellen: Wandeln "Engel" nicht bereits in Menschengestalt unter uns? Die uns Wege aufzeigen oder uns zu gewissen Handlungen anspornen oder sie verhindern? So ist dann mein völlig von der klassischen Vorstellung losgelöster Engel entstanden, also mehrere. Ich habe aber bei einem von ihnen trotzdem wiederum einige mythische Elemente einfliessen lassen, um des Effekts Willen sozusagen.

Ich finde entsprechend auch alles rund um die Thematik Engel (und ja, auch Dämonen, aber da bin ich erst langsam am Dreinkommen ;)) total spannend und verschlinge Infos, Romane und Filme darüber geradezu. Natürlich habe ich noch einige Lücken, einfach aus zeitlichen Gründen.

@HauntingWitch:
Das find ich interresiert, dann sind Engel ja einfach eine Art magische Wesen mit bestimmten Fähigkeiten (und Flügeln  ;) ), mit guten und schlechten Eigenschaften wie jeder normale Mensch. Mich hat das Thema auch immer faszieniert und ich hab mich auch ein paar mal an Engeln versucht, aber irgendwie wurden sie nie so wie ich's mir vorgestellt hatte... Aber ich lese es auf jeden Fall gerne.  ;D

LG,
Nocturne

@Nocturne: Ganz genau. Nur, dass sie natürlich selbstverständlich älter und erhabener sind als andere magische Wesen, schliesslich nennt man uns nicht umsonst Engel. Aber was heisst das schon? Da hat ohnehin jeder eine andere Definition, also was kümmert es mich, was die Menschen denken? Ups. ;)  ;D Ja, ich wollte diese Idee von uralt und einer gewissen Erhabenheit aufgreifen, aber die Defintion ein bisschen schwammig werden lassen.

Ich überlege mir momentan auch, einen "Engel" einfach im Sinne eines besonderen Menschen in eine Story einzubauen, der sich dann quasi als übernatürlich herausstellt.

Und dann wäre da noch das Wort "Todesengel", das mich soweit gereizt hat, dass ich dann wirklich einen geflügelten Weggeleiter für die Toten erschaffen habe.

Mal schauen, vielleicht schreibe ich irgendwann noch etwas mit klassischen Engeln. Jedenfalls bin ich völlig verrückt nach dem Thema.

@HauntingWitch:

ZitatUnd dann wäre da noch das Wort "Todesengel", das mich soweit gereizt hat, dass ich dann wirklich einen geflügelten Weggeleiter für die Toten erschaffen habe.

So etwas gefällt mir auch sehr. Ich habe schon die weißen Frauen in der Tintenreihe geliebt und schreibe auch gerne Todeszenen mit geflügelten Begleitern, manchmal in menschlicher Gestalt, aber auch zum Beispiel als Vögel, wie als Raben.  ;D Ich finde deren Krächzen hat immer ein bisschen was übernatürliches...   :vibes:
Bei klassischen Engeln hatte ich immer das Problem, das ich erstens ziemlich Recherche faul bin... ;) und zweitens das Thema schon in allen Facetten irgendwo geschrieben ist. Aber "etwas erhabenes" müssen Engel schon haben, da hast du recht.   :omn:

LG,
Nocturne

Zitat von: Nocturne am 15. Oktober 2011, 12:53:18
@HauntingWitch:
So etwas gefällt mir auch sehr. Ich habe schon die weißen Frauen in der Tintenreihe geliebt und schreibe auch gerne Todeszenen mit geflügelten Begleitern, manchmal in menschlicher Gestalt, aber auch zum Beispiel als Vögel, wie als Raben.  ;D Ich finde deren Krächzen hat immer ein bisschen was übernatürliches...   :vibes:

Das ist gar nicht so abwegig, kennst du z.B. den Film The Crow? Oder das Gedicht von E.A. Poe? Dort sind die Raben bzw. Krähen ja auch Wegbegleiter der Toten. Ich hoffe, das schweift jetzt nicht zu sehr Richtung OT ab.  ;)

@HauntingWitch:

ZitatDas ist gar nicht so abwegig, kennst du z.B. den Film The Crow? Oder das Gedicht von E.A. Poe? Dort sind die Raben bzw. Krähen ja auch Wegbegleiter der Toten. Ich hoffe, das schweift jetzt nicht zu sehr Richtung OT ab.  ;)

Den Film leider nicht, das Gedicht allerdings schon..   :vibes:

ZitatQuoth the raven "Nevermore."

Ich bin Raben in Büchern auch schon als Totbringende Dämonen in Vogelgestalt begegnet. Das Schwarze Gefieder und ihr Krächzen als Schreien der gequälten Seelen, oder so in der Art. Oder natürlich in zahlreichen Horrofilmen :darth:
;)
LG, Nocturne

Ich habe bereits mehrere "Engel" und "Dämonen" - Romane hinter mir und mochte sie sehr. ;D
Die Schattenwandler-Serie von Jaquelyn Frank z.B. gefällt mir sehr gut.
Im Moment arbeite ich an einem Plot, in dem Dämonen eine große Rolle spielen. Aber nicht irgendwelche Dämonen, sondern Elemantar-Dämonen. Jeder Dämon besitzt die Macht eines der 4 Elemente ....

Lg
Verena

Hab mich gefreut, dieses Thema bei euch zu finden... lese auch sehr gerne Romane bzw. Geschichten über Engel und Dämonen, wobei mir noch "City of Bones" (Engel) und zu Dämonen noch Barthimäus eingefallen sind.

Schreibe grad selbst an einem Plott, in dem ein Dämon eine wichtige Rolle spielt - diese Rolle soll aber erst zum Ende der Geschichte offenbart werden - ich stelle mir das so vor: eine Frau wird von einem Dämon schon während ihrer Geburt besessen, nun frage ich mich, wie lebt man wohl mit einem solchen Dämon? Natürlich muss sie als Figur noch handlungsfähig bleiben, vielleicht hat sie eine Art "Anfall" wenn der Dämon aktiv ist? Habt ihr schon mal mit einer solchen Figur gearbeitet?

Werd mir auf jeden Fall mal das Buch über die Engel besorgen, da gibts nämlich auch ein Kapitl zu den Dämonen  ;)

Grüssle,
Bianca

Hallo Bianca,

in meinem Buch Inkubus ist die Hauptperson, ein junger Mann, von einem Dämon besessen. Cale ist dabei bei vollen Bewusstsein und hört Caes in seinem Kopf. Die beiden unterhalten sich zuweilen auch mal, auch wenn sie sich nicht sonderlich mögen ;)

Nun, ich würde die Frage klären, ob der Dämon, der ihr innewohnt, über ein Bewusstsein verfügt oder nicht. Wenn er keins hat, also im Grunde nur negative Energie ist, würde ich annehmen, dass sich der Charakter der Frau immer weiter wandelt hin zum Dämon. Hat der Dämon Bewusstsein, kann er auch einfach in ihr vor sich hindämmern und warten bis seine Zeit gekommen ist, den Körper zu übernehmen und das Bewusstsein der Frau nieder zu drücken. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass der Dämon dann und wann übernimmt und die Frau für diese Zeiten Blackouts hat.

Wozu fährt denn der Dämon in die Frau?

Danke euch beiden für die Bemerkungen/Hinweise, ja, ich denke mir das auch ein bissl so wie bei Kerimaya, die Protagonistin (Isodora), kann in einen Dialog mit ihrem Dämon gehen - also muss er über ein Bewusstsein verfügen, wie du, Zitkalasa richtig festgestellt hast... I

ch muss da ein wenig ausholen: Isodora (und ihr Zwillingsbruder) werden schon vor der Geburt von diesem Dämon besessen (der sich quasi auf beiden Kinder "aufteilt"), da ihre Mutter eine Hexe ist (warum sie so handelt, weiß ich bis jetzt auch noch nicht).

Isodora kann ihren Dämon ein bisschen zurückdrängen, wenn sie andere Menschen tötet - so verhindert sie, dass der Dämon schließlich die Macht über sie gewinnt und sich mit seinem anderen Teil (der im Zwillingsbruder steckt - ich weiß, ist kompliziert) vereinigt und dann wiederum die ganze Bevölkerung meiner Welt in Gefahr bringt. Für Isodora stellen somit die "Einzelmorde" eine Lösung ihres Problems dar, was natürlich ein moralisches Dilemma ist.

Ich hab grad Probleme, mir das ganz praktisch vorzustellen, quasi immer mit jemandem/etwas bösartigen zu Leben. Aber der Tipp mit dem Blackouts ist wirklich gut... das würde Isodora ja auch noch in Angst versetzen, wenn sie wieder zu sich kommt. Muss mir das noch mal gut durch den Kopf gehen lassen!

Hm, für mich klingt das nach einer Besessenheitsthematik. Verstehe ich richtig, dass der Dämon in ihr permanent "wach" ist, also auch einen Willen hat, durch den er sie zu Handlungen versucht zu zwingen? Solche Dinge kommen viel vor in der Fantasy, siehe zum Beispiel Gollum aus "Der Herr der Ringe". Er kämpft quasi mit seinem inneren Dämon. Ein ähnliches Problem hat die Hauptfigur aus "Nicht schon wieder ein Vampir!" von Tate Hallaway. Eine realistischere und religiösere Betrachtung findet man in dem Buch "Der Teufel in mir" von Uwe Wolff. Er beleuchtet den Fall Anneliese Michel, eine zutiefst religiöse junge Frau, die sich für vom Teufel besessen gehalten hat. Vielleicht hilft es dir weiter, einmal solche Bücher zu lesen bzw. entsprechende Filme zu schauen (das driftet allerdings gern Richtung Horror ab, guter Psychofilm wäre da "Evil Twin" (od. engl. "The Attic")? Dann siehst du, wie andere Autoren das machen. ;) Bei dem Film (und wahrscheinlich dann auch Comicvorlage) "Constantine" kommen die Dämonen von aussen, haben also eigene Körper. Doch auch die nehmen Einfluss. Ist allerdings auch Horror.

Sonst weise ich einfach mal ganz frech auf den Brainstorming-Chat hin, der ist super für solche Probleme.  ;)

Hi!
Ich bin heute erst auf dieses Thema gestoßen, bin aber froh es gefunden zu haben. Ich arbeite nämlich auch gerade an einem Projekt mit 'engelsgleichen' Fabelwesen. Da ich aber  gar nicht so auf das Religiöse eingehen wollte, sind es keine Engel geworden. Meine Frage :
Ist es komisch, wenn ich immer mal wieder so Andeutungen mache? Wenn ich Stellen in meinem Buch habe, die in Frage stellen, ob sie nun Engel sind oder nicht? Oder zumindest, ob sie mehr mit Engeln gemeinsam haben, als sie vielleicht vermuten?
Immerhin können sie sich selbst, da sie eine sehr späte Generation ihrer Art sind, auch nur auf Sagen und Mythen beziehen. Ob diese stimmen bleibt offen, auch wenn der Rest des Buches auf ihrem Glauben, dass sie keine Engel sind, aufbaut.

Ich würde einfach gerne eure persönliche Meinung dazu hören :)

LG, Vanessa

@Vanessa Es kommt drauf an, wie du es in deinen Roman einbaust. Wenn du Fragen aufwirfst und es keine Trilogie ist, solltest du die Fragen auch im Roman selbst beantworten, sonst fühlt sich der Leser betrogen und ist vom Buch enttäuscht.
Beispiel: Wenn deine "Engel" selbst nicht wissen, woher sie kommen, kann das ein gutes Motivationsmotiv sein, allerdings sollten sie dann im Laufe der Geschichte auch Hinweise darauf finden, ob sie nun von den religiösen Engeln abstammen oder nicht.

Es sollten schon mehrere Bucher werden, im Moment sind zwei Absehbar ( ist das eine komische Zahl?) ...
Nun, im ersten Teil sollte zumindest nicht geklärt werden, wer sie wirklich sind. Ich habe üerlegt ob ich so eine Szene einbauen sollte, aber die Idee dann wieder verworfen, weil mir dann zu eindeutig schien wer sie sind und woher sie kommen. Am liebsten wäre es mir eigentlich, wenn es komplett offen bliebe und der Leser letztenendes selbst entscheidet, ob es Engel sind oder nicht. Vielleicht aus Hinweisen und Gedankengängen, die im Buch geboten werden seine Meinung bezieht.

Das kann man auf jeden Fall so machen, allerdings musst du dann auch immer im Hinterkopf haben, dass das Leser durchaus frustrieren kann. Bei Kurzgeschichten ist es ja so, dass ein offenes Ende viel Effekt haben kann, ungelöste Fragen in einem Roman bewirken meist aber das Gegenteil.
Und ich halt jetzt die Klappe, ehe ich OT gehe ;)

Engel und Dämonen bemühe ich auch gelegentlich.

In zweien meiner Projekte (an denen ich momentan allerdings nicht arbeite) bilden Engel im Prinzip ein Pantheon - vergleichbar mit dem "extremen" Engelsglauben, den man in manchen Teilen der "echten" Esoterik findet. Dazu verwende ich auch die Namen und Eigenschaften von Engeln, die in der Mythologie existieren. Es ist wirklich erstaunlich, was man da alles findet, wenn man ein bisschen gräbt.

Dämonen werde ich demnächst auch bemühen... Vor Kurzem ist mir eine Idee zu einem Plot gekommen, der in diese Richtung gehen wird. Aber da ich noch genug Anderes zu tun habe, wird es wohl erst einmal bei der Planung bleiben.

Bücher und Filme zu dem Thema:

Wenn ich es jetzt nicht überlesen habe, würde "Krieg der Engel" von Hohlbein glaube ich noch nicht genannt. Ich habe Tränen gelacht, als der Schutzengel dem Frust über seinen harten Job Luft macht, als er den damals noch kleinen Protagonisten beschützen musste.

Dämonen findet man schon öfter in Büchern und Filmen, habe ich den Eindruck. Wahrscheinlich, weil die "Guten" immer noch menschlich genug sein müssen, damit man sich mit ihnen identifizieren kann. Und Engel sind da oft nicht menschlich genug - sonst wären es ja keine Engel mehr.

Was reizt an solchen Gestalten?

Mich persönlich reizt an ihnen, dass man sie so unberechenbar gestalten kann - und damit (hoffentlich) Spannung erzeugen kann.
Zudem sind Engel und Dämonen uralte Mythenwesen... Der Gedanke fasziniert mich, dass so viele Menschen vor, mit und nach mir im Grunde genommen am selben Mythos basteln, obwohl alles auch wieder so unterschiedlich ist.

Ein weiterer positiver Effekt: Unter "Engeln" und "Dämonen" kann sich jeder etwas vorstellen, grobe Eigenschaften sind bereits durch diese Begriffe klar. Jeder kennt sie. Dadurch muss man sich beim Schreiben nicht mit groben Beschreibungen aufhalten, sondern kann manches auch voraussetzen: Wenn es nicht anders beschrieben wird, geht der Leser vom "Standard" aus. Dadurch kann man viel schneller viel detailliertere Feinheiten einführen - oder auch weglassen, wenn sie nicht benötigt werden.

@ HauntingWitch: Danke für deinen Komentar, ja, an Anneliese Michel hab ich auch denken müssen - sicher ist das ein beliebtes und bekanntes Thema in der Fantasy/Horror, aber ich plotte grad zum ersten Mal richtig und da muss es ja noch nicht so originell sein  ;). Auch an Gollum hab ich gedacht, dass kommt meiner Vorstellung auch ziemlich Nahe. Werde aber auf jeden Fall mal in dem Brainstorming-Chat gehen!

@Das Spektrum: Ich finde schon, dass man auch Leerstellen im Buch stehen lassen kann, oftmals wird ja grad im SF-Bereich nicht genau erklärt, was genau jemand ist oder wie etwas funktioniert... Aber ich denke auch, dass du als Autorin wissen müsstes, ob es nun Engel sind oder nicht, bzw. woher sie abstammen, dann kannst du auch entscheiden, ob du es "offenbaren" willst oder nicht, vielleicht ist das dann auch wirklich wichtig, wenn's schon so arg thematisiert wird in der Geschichte, wie auch Karimaya meint. Ist halt die Frage, was du erzählen willst, vielleicht gehts auch in der Geschichte darum, einfach der zu sein, der man ist...

Ich hoffe jetzt nicht zu  OT:
@ Bianca Jones:
Danke für die Antwort  :)

ZitatAber ich denke auch, dass du als Autorin wissen müsstes, ob es nun Engel sind oder nicht, bzw. woher sie abstammen, dann kannst du auch entscheiden, ob du es "offenbaren" willst oder nicht, vielleicht ist das dann auch wirklich wichtig, wenn's schon so arg thematisiert wird in der Geschichte, wie auch Karimaya meint. Ist halt die Frage, was du erzählen willst, vielleicht gehts auch in der Geschichte darum, einfach der zu sein, der man ist...

Das ist es ja! Es geht sehr viel um Selbstfindung und darum, wofür man sich entscheidet zu sein. Ich selbst bin mir schon darüber im klaren, wer sie sein sollen, das sollte im zweiten Teil auch dann geklärt werden (, im ersten wird es nur angedeutet), aber es wird dennoch Hinweise geben, die den Leser im ersten Band zweifeln lassen...

LG, Vanessa

Kein Problem, hört sich auf jeden Fall spannend an, dein Projekt. Hast du vielleicht schon mal die Teile der "City of Bones"-Reihe gelesen, da gehts auch viel um Engel und woher sie so stammen könnten und natürlich auch die "Lycidas"-Reihe von dem deutschen Autor, dessen Namen mir nicht mehr einfällt, da gehts aber dann um die biblischen Engel... vielleicht ist das ja eine Inspiration!

Grüssle, Bianca

Zitat von: Bianca Jones am 19. Januar 2012, 10:43:33
Kein Problem, hört sich auf jeden Fall spannend an, dein Projekt. Hast du vielleicht schon mal die Teile der "City of Bones"-Reihe gelesen, da gehts auch viel um Engel und woher sie so stammen könnten und natürlich auch die "Lycidas"-Reihe von dem deutschen Autor, dessen Namen mir nicht mehr einfällt, da gehts aber dann um die biblischen Engel...

:psssst: Christoph Marzi.

Es gibt noch ganz viele andere Bücher/Reihen in denen es um Engel geht. Ich weiss jetzt nicht, ob ihr den ganzen Thread durchgesehen habt, da wurde schon einiges an Informationsquellen aufgeführt. Sonst einmal laut "Hilfe" rufen.  ;)

Danke, danke    :vibes:...
Die Bücher habe ich noch nicht gelesen, aber schon oft davon gehört. Vielleicht schau ich mal rein ...( Zuviel Lektüre über gewöhnliche Engel brauche ich, aber auch nicht)

Wer kann/will, soll sich die Serie Supernatural anschauen. Anfangs geht es "nur" um die Monster unter dem Bett, also die klassischen Viecher wie Wendigos und Geister, aber sehr bald kommen auch Dämonen ins Spiel. Und ab Season 4 werden die Engel eingeführt - und die Macher der Serie haben eine sehr eigene Vorstellung von Engeln (und Dämonen). Supercool und abgefahren das ganze. ;D

Hey, die Infos von dir, Markus sind wirklich super!

In meinem aktuellen Projekt Das Phänomen Angela (wird vermutlich irgendwann den Namen wechseln, man soll ja nicht denken, ich würde ein Buch über Angela Merkel schreiben) kommt eine junge Frau vor, die sich für einen Engel hält. Ob sie einer ist, hängt von der Interpretation des Lesers ab, jedenfalls habe ich mich dabei nicht allzu sehr an mythologische Vorbilder gehalten. "Engel" verstehe ich hier einfach als ein geflügeltes Wesen, das auf der Erde als Bote für einen Gott fungiert. Den Begriff "Daemon" verwende ich manchmal deckungsgleich, allerdings hat er dann eine etwas negativere Konnotation. Generell verwende ich den Begriff in meinen Geschichten sehr verschieden - beispielsweise habe ich "Dämonen" mal als Bezeichnung für Elfen gebraucht. Also nicht so, dass sich die Elfen selbst so bezeichnet hätten, sondern bei anderen Völkern war es der normale Begriff für sie, der auch nicht unbedingt eine Wertung enthalten hat.

Wenn ich an Bücher oder Filme denke, fallen mir neben Angel Sanctuary und Dogma vor allem das faszinierende Erzählspiel Engel und die dazugehörigen Chroniken der Engel ein, von denen ich Der Schwur des Sommerkönigs gelesen habe. Sehr interessant und zu empfehlen, aber wenn man das Rollenspiel nicht kennt, sollte man sich vorher z.B. den Wikiartikel dazu durchlesen. Habe ich auch gemacht, da ich das Rollenspiel zwar durch meine Schwester einigermaßen kenne, aber in den Details haperts.

Übrigens, wie macht ihr das bei geflügelten Wesen mit der Kleidung? Das stellt für mich immer ein großes Problem da. Einfach rückenfreie Hemden und Co.? Kann kalt werden!
In Büchern wird das so wenig beachtet. Zum Beispiel zieht sich der geflügelte Hauptcharakter aus Komet immer ein T-Shirt über, aber wie soll er das denn machen, mit den Flügeln?!

Gerade eben habe ich diese durchaus interessante Liste der Namen einiger gefallener Engel und Siegel (http://www.satanshimmel.de/goetia_siegel.htm) gefunden. Der Rest der Seite ist wohl mit Vorsicht zu geniessen, aber zu Inspirationszwecken bestimmt nicht schlecht.  ;)

Die Liste habe ich mir auch schon ein paar Mal zur Hand genommen, allerdings finde ich sie doch etwas abenteuerlich. Sie ist gut dafür, die Namen mal zu lesen, dann bei Google einzugeben und sich so näher zu informieren; aber dabei wird man dann feststellen, dass bei einigen Namen der Begriff des "gefallenen Engels" doch etwas nachgeholfen wirkt, ganz abgesehen davon, dass die Liste halt generell an Erklärungen spart, logischerweise. Schade, dass keine Quellen genannt werden.

Dennoch, zur Inspiration wohl geeignet  :)

Zitat von: HauntingWitch am 25. März 2012, 14:54:09
Gerade eben habe ich diese durchaus interessante Liste der Namen einiger gefallener Engel und Siegel (http://www.satanshimmel.de/goetia_siegel.htm) gefunden. Der Rest der Seite ist wohl mit Vorsicht zu geniessen, aber zu Inspirationszwecken bestimmt nicht schlecht.  ;)

Danke Witch für die interessante Liste. Der Name meines gefallenen Engels kommt natürlich nicht vor, aber da diese im Mittelalter auf eine Zahl über Tausend geschätzt wurden, ist das denke ich auch nicht so schlimm, oder? Allerdings weiß ich nicht wirklich was Siegel sind?  :hmmm:

Mein neues Projekt, was nun langsam immer mehr Gestalt annimmt, wird von einem gefallenen Engel handeln. Dämone werden sicher auch vorkommen, aber das nur am Rand.

Zitat von: HauntingWitch am 19. Januar 2012, 11:24:09
Es gibt noch ganz viele andere Bücher/Reihen in denen es um Engel geht. Ich weiss jetzt nicht, ob ihr den ganzen Thread durchgesehen habt, da wurde schon einiges an Informationsquellen aufgeführt. Sonst einmal laut "Hilfe" rufen.  ;)

Ja, ich ... bisher habe ich mich noch nie groß mit Engeln befasst. Was mir eindeutlig fehlt sind Hintergrundinformationen zu gefallen Engeln und ihre Fähigkeiten.

Zitat von: Alessa am 26. März 2012, 14:09:34
Danke Witch für die interessante Liste. Der Name meines gefallenen Engels kommt natürlich nicht vor, aber da diese im Mittelalter auf eine Zahl über Tausend geschätzt wurden, ist das denke ich auch nicht so schlimm, oder? Allerdings weiß ich nicht wirklich was Siegel sind?  :hmmm:

In der Johannes-Offenbarung in der Bibel kommen 7 Siegel vor, deren aufbrechen nach und nach den Weltuntergang herbei führen soll. Diese Homepage hier weiss es etwas genauer: http://www.bibel-und-2012.de/2011-06/die-ersten-6-siegel-der-offenbarung-und-was-dabei-geschieht.html. Das ganze Gerede darumherum nicht allzu ernst nehmen. ;)

Zitat von: Alessa am 26. März 2012, 14:09:34
Ja, ich ... bisher habe ich mich noch nie groß mit Engeln befasst. Was mir eindeutlig fehlt sind Hintergrundinformationen zu gefallen Engeln und ihre Fähigkeiten.

Es gibt sehr viele Arten von Darstellungen von so genannten "gefallenen Engeln" und jeder Autor sieht sie anders. Um zu sammeln, würde ich dir empfehlen, einfach einmal zu googeln und zu schauen, was an Information du für deinen Engel gebrauchen kannst und was nicht.

Hier einige Bücher, die die Thematik beinhalten und die ich gelesen habe:

Engelsbrut, Engelsjagd und Engelsdämmerung von Andrea Gunschera. Ihre Geschichten gehen davon aus, dass ein gefallener Engel sich einst auf eine Menschenfrau eingelassen und somit eine Art Halb-Rasse gezeugt hat, die sie Schattenläufer nennt. Sie sind unsterblich, aber sie haben eine menschliche Erscheinung und Leben wie Menschen.

Engel der Nacht von Becca Fitzpatrick. Sie hat den Nephilim-Mythos eingewoben, der in eine ähnliche Richtung geht wie die Bücher von Gunschera, bleibt dabei aber näher beim allgemein Bekannten und dichtet selbst weniger hinzu.

Memnoch der Teufel von Anne Rice, hier haben wir es allerdings mit dem Höllenfürsten persönlich zu tun.

Constantine, Film oder auch Comic, ich habe den Film gesehen. Das ist auch wieder eine sehr starke Stilisierung von gefallenen "Engeln", aber sehr originell und von der Geschichte her recht nahe an der biblischen Idee vom Antichristen.

Im Bereich Horror-Filme/Bücher/Dark Fantasy findet sich bestimmt noch mehr, allerdings müsste ich mich darüber selbst erst einmal wieder richtig schlau machen. Falls mir noch etwas einfällt, melde ich mich wieder.

ZitatIn der Johannes-Offenbarung in der Bibel kommen 7 Siegel vor, deren aufbrechen nach und nach den Weltuntergang herbei führen soll. Diese Homepage hier weiss es etwas genauer: http://www.bibel-und-2012.de/2011-06/die-ersten-6-siegel-der-offenbarung-und-was-dabei-geschieht.html. Das ganze Gerede darumherum nicht allzu ernst nehmen.

Und vor allem ganz, ganz vorsichtig sein mit so etwas!
Die vier apokalyptischen Reiter sind nicht identisch mi dem Antichristen, auch nicht einer von denen.
Im Zweifelsfall lieber in der Bibel nachschlagen und Kommentare dazu lesen, empfehlen kann ich die Stuttgarter Erklärungsbibel, da stehen auch immer viele Randbemerkungen dran. Zu den Reitern (also den ersten sieben Siegeln) sollte man z.B. Sacharja 1,7-15 / 6,1-8 lesen.

Ich kenne mich da zwar nur ganz wenig bis gar nicht aus, hab aber im letzten Semester mir mal eine evangelische Theologieveranstaltung angetan, in der das Thema Engel kurz aufkam. Die Dozentin riet uns bei Interesse nicht nur zur "westkirchlich" anerkannten hebräischen Bibel zu greifen, sondern sich da z.B. auch mit den Ansichten der äthiopischen Kirche mal vertraut zu machen, die da wohl noch anderweitig ins Detail geht.

Kann das aber nur so als Zwischenwurf geben, da ich wirklich wenig Ahnung von Engeln und noch weniger von Bibelkunde habe.

Danke an euch für die vielen Ratschläge.  :knuddel:

Da ich noch nicht genau weiß, wo der Plot mit mir hin marschieren wird .  :D bin ich ganz gespannt, inwieweit ich eure Hinweise einbauen kann. Ich melde mich aber erneut, wenn ich die Richtung weiß.

Vor zwei Tagen habe ich mir Engelsnacht von Lauren Kate heruntergeladen. Die Kurzberschreibung hatte mich neugierig gemacht.

LG
Alessa

Zitat von: Alessa am 27. März 2012, 22:05:37

Vor zwei Tagen habe ich mir Engelsnacht von Lauren Kate heruntergeladen. Die Kurzberschreibung hatte mich neugierig gemacht.

Engelsnacht habe ich auch gelesen, das Buch war ganz 'interessant', aber ich muss sagen, dass ich daraus nicht so wirklich viel über den Engelmythos mitgenommen habe. Bücher über Engel, die auch ein wenig den Mythos über die Engel behandeln und mir jetzt spontan einfallen sind:
Unearthly und Hallowed von Cynthia Hand
(Hier wird teilweise auch die Bibel zitiert (Soweit ich mich erinnern kann). Wie ein Sachbuch ist es aber natürlich nicht zu genießen. Die Sequenzen über die Geschichte der Engel sind zudem auch in viel Handlung drumherum eingebunden und nicht umfassend. Von da her müsste man einfach sehen, ob einen die Geschichte anspricht und dann entscheiden, ob man sich das Buch für ein paar Infos, oder Denkanstöße über Engel 'antut'.)

LG
Vanessa

Im Augenblick weiß ich noch nicht genau, welche Informationen ich tatsächlich benötige. Was ich allerdings nicht unbedingt möchte, ist allzu groß auf die Bibel einzugehen, da mein Wissen darüber vermutlich auf ein Notitzzettel passt. Ich habe kein Problem damit, da zu erweitern, allerdings möchte ich eher auf die Romantic eingehen und das Bild nicht durch Bibeltexte stören.  :versteck:

In der nächsten Zeit werd ich mich auf jeden Fall intensiver mit dem Engelmythos befassen. Ich benötige da definitv mehr Hintergrundwissen. Dabei werde ich mir die Bücher ansehen, die ihr empfohlen habt und mich durchs Internet suchen.

Vielen Dank an Euch.  :knuddel:

LG
Alessa

@Alessa: Nach meiner Erfahrung gewinnt ein Plot durch viel Recherche. Beim Wälzen einschlägiger Literatur bekommt man jede Menge Inspiration, Plot-Ideen und Detailwissen, welches die eigene Geschichte von anderen abhebt.

Das hier dürfte hilfreich sein:

http://www.amazon.de/Die-Engel-Enzyklop%C3%A4die-Alle-Engel-von/dp/3894275243/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1332919740&sr=8-4

Findet man bestimmt auch in irgendeiner Bibliothek  ;)

Die Offenbarung des Johannes ist, was Angel angeht, nicht sooo hilfreich, finde ich jedenfalls. Ich hab sie jetzt schon ein paar Mal gelesen, aber viel Wissen über Engel kann ich da jetzt nicht rausziehen... Nützlicher ist dann die Beschäftigung mit dem Buch Henoch - vielleicht sogar das Buch über Engel schlechthin.

Wikipedia gibt übrigens auch einen interessanten Überblick über Engel außerhalb der heute gängigen Religionen und ist für Quellliteratur meist als Wegweiser zu gebrauchen.

Was generel den Fall der Engel betreffend auch noch sehr interessant ist, sind die Apokryphen, da sie direkte Auszüge über den Fall der Engel enthalten. Teilweise mehr als in der Bibel. Angeblich sind die Apokryphen ja auch die verlorenen Bücher der Bibel. Wenn man sich mit dem Fall der Engel beschäftigen möchte, würde ich definitiv auch dazu raten. Es ist zwar nicht gerade leicht zu lesen, ähnlich wie die Bibel eben, aber man findet viele interessante Informationen und wenn mich nicht alles täuscht wurden dort zumindest auch diverse Namen erwähnt. Sie sind auf alle Fälle eine ausgezeichnete Inspirationsquelle. Ist schon ein Weilchen her, dass ich die Seiten, die sich mit dem Fall der Engel befassten gelesen habe, ich kann aber bei Bedarf gerne nochmal nachsehen wie viele es waren, was dort alles drinsteht, vielleicht hilft es ja was.

Zitat von: mika am 28. März 2012, 10:21:02
Angeblich sind die Apokryphen ja auch die verlorenen Bücher der Bibel.

Jain. Die Apokryphen und die Bücher, die heute in der Bibel stehen (bzw. in einer ... Achtung, es gibt verschiedene!) wurden beide ja irgendwann mal geschrieben. Bei der Entstehung an sich gibt/gab es noch keine großen Unterschiede.
Der Unterschied "in der Bibel vs. nicht in der Bibel" kam schlicht dadurch zustande, dass man nicht *alle* jemals geschriebenen Evangelien, Briefe, Apostelgeschichten usw. in das Buch (=die Bibel) aufnehmen konnte. Also wurde ein sog. Kanon festgelegt. Man könnte auch sagen: Die Plätze in der Anthologie waren begrenzt.
Die Bibel ist letztlich eine Sammlung von mehr oder weniger lehrreichen Geschichten und Hintergrundinformationen, von denen die "Oberen" der geistlichen christlichen Welt irgendwann mal meinten: Das ist wichtig, das sollte man (als Geistlicher) kennen, daran soll man sich orientieren (als "Richtschnur", also Kanon eben). Bzw.: Das untermauert unseren Glauben und unsere Ansichtsweise. Stand der Zusammenstellung: Ende Antike/beginnendes Mittelalter.

Bezieht man sich also beispielsweise bzgl. Engeln und Dämonen auf Apokryphen, hat das zwar nicht zwingend einen christlichen Anspruch (weil das eben keine kanonisierten Schriften sind), aber auf jeden Fall einen historisch-my(s)thischen. Und um den geht es bei diesem Thema denke ich auch eher, oder?

Man sollte nur aufpassen, was alles als Apokryph bezeichnet wird. Manchmal wird der Begriff auch von esoterischen Gurus verwendet, um das eigene Geschwafel aufzuwerten. Deshalb sollte man immer lieber nochmal recherchieren, ob das auch wirklich ein Apokryph ist, was man da vor sich hat.

Zitat von: Debbie am 28. März 2012, 09:42:20
@Alessa: Nach meiner Erfahrung gewinnt ein Plot durch viel Recherche. Beim Wälzen einschlägiger Literatur bekommt man jede Menge Inspiration, Plot-Ideen und Detailwissen, welches die eigene Geschichte von anderen abhebt.

Das kann ich nur ganz dick unterstreichen. Dank eurer Hilfe ist nun eine Link- und Bücherliste entstanden, bei denen ich mit meiner Recherche beginne. Ohne die Bücherliste hätte ich nicht wirklich gewusst, wo ich überhaupt anfangen muss/kann, außer Wikkipedia. Nun kann ich damit in unsere Bibliothek marschieren, mit der Hoffnung, dort einige der Bücher zu bekommen. Vielen Dank an Euch.  :knuddel:

Zitat von: Aphelion am 28. März 2012, 12:25:35
Bezieht man sich also beispielsweise bzgl. Engeln und Dämonen auf Apokryphen, hat das zwar nicht zwingend einen christlichen Anspruch (weil das eben keine kanonisierten Schriften sind), aber auf jeden Fall einen historisch-my(s)thischen. Und um den geht es bei diesem Thema denke ich auch eher, oder?

Ja, genau, jedenfalls gehen meine Gedanken in diese Richtung. Engel haben ja, jedenfalls nach meiner Auffassung, nicht nur einen biblischen, sonderen auch einen mythischen Hintergrund, den ich eher aufgreifen möchte. Inwieweit ich dann dennoch auf die Bibel zurückgreife, ist mir noch nicht klar.

Zitat von: Aphelion am 28. März 2012, 12:25:35
Man sollte nur aufpassen, was alles als Apokryph bezeichnet wird. Manchmal wird der Begriff auch von esoterischen Gurus verwendet, um das eigene Geschwafel aufzuwerten. Deshalb sollte man immer lieber nochmal recherchieren, ob das auch wirklich ein Apokryph ist, was man da vor sich hat.

Danke für die Warnung Aphelion  :knuddel:, ich werde sie berücksichtigen.

Hallo zusammen  :)

Vielleicht hat jemand von euch an Ostern die Dokumentation über Jesu Auferstehung gesehen? Darin ging es, neben dem zentralen Thema Auferstehung, auch um Engel. Speziell wurde der Engel erwähnt, der Maria Magdalena am Grab Jesu sagte, "was suchst du den Lebenden bei den Toten?"
Unter anderem wurde das Turiner Grabtuch behandelt. Es kamen mehrere Wissenschaftler zu Wort, aber in einem waren sie sich einig. Nämlich, dass das Grabtuch echt sein müsse. Denn der Abdruck auf dem Tuch, sei dreidimensional "eingebrannt". Um den Begriff "eingebrannt" kurz zu erklären: zur Zeit Jesu wurden die Toten in einem Tuch fest verschnürrt ins Grab gelegt. Selbst, wenn der zu Grabe getragene noch gelebt hätte, hätte er sich nicht aus dem Tuch befreien können. Die Art und Weise wie sich der Körperabdruck Jesu in das Tuch eingebrannt hat, bestehe darin, so die Doku weiter, dass das Licht in alle erdenklichen Richtungen, von Jesu ausgehend, gestrahlt haben muss. Er sich also in Licht aufgelöst hat, um sich aus dem Tuch zu befreien, um danach wieder als Mensch zu erscheinen. Während dieses Prozesses habe sich der Körperabdruck in das Tuch eingebrannt. Eine andere Möglichkeit gebe es laut Doku und den darin zu Wort kommenden Wissenschaftlern nicht.

Das Turiner Grabtuch kann nicht "echt Jesu" sein, weil das Gesicht in keinster Weise verzerrt ist, ebenso die anderen Abdrücke. Mal vom Alter ganz abgesehen, das man mit der Radiokarbonmethode bestimmt hat ... Focus hat vor Kurzum auch mal wieder einen Artikel darüber gebracht. (http://www.focus.de/wissen/mensch/religion/tid-17848/glauben-vs-wissenschaft-das-geheimnis-des-turiner-grabtuchs_aid_496909.html) Da steht das im Grunde ebenso drin.

Aber, ganz ehrlich, ob das Ding nun echt ist oder nicht, ist letztlich egal, weil eine Reliquie nur eine, in diesem Falle im wahrsten Sinne des Wortes, Verstofflichung von Glauben ist, eben ein Sinnbild wie der gekreuzigte Jesu in der Kirche. Imho.

Anfang Januar 2011 habe ich geschrieben, so ist es auf Seite 2 dieses Threads nachzulesen, dass ich eine Übersicht über die Erzengel erstellen wollte. Heute, fast 1 1/2 Jahre später, habe ich es noch nicht gemacht. Sowas aber auch.  :pfanne: Ich werde das korrigieren und nun anfangen an einer Übersicht zu basteln.

Erzengel

Laut der Überlieferung sollen sieben Erzengel existieren. Der Koran beispielsweise erkennt nur vier Erzengel an und nennt nur zwei mit Namen – Jibril (Gabriel) sowie Michael.

Christliche und jüdische Quellen stimmen darüber ein, dass es sieben Erzengel gibt, allerdings weiß man auch nicht so wirklich, wer denn diese sieben nun sind. Vier Namen tauchen regelmäßig auf. Es sind Michael, Gabriel, Raphael sowie Uriel. Die restlichen drei anderen Namen werden ausgewählt aus folgenden Kandidaten: Metatron, Remiel, Sariel, Anael, Raguel und Raziel.

Erzengel Micha-el

Sein Name kann bedeuten ,,Wer ist wie Gott". In den meisten christlichen Überlieferungen ist er überhaupt der ,,Größte". Tatsächlich sind er und Gabriel die einzigen, die im Alten Testament erwähnt werden, ausgenommen Raphael, der sich im katholischen Buch Tobias vorstellt. Ursprünglich war Micha-el eine chaldäische Gottheit, aber seit diesen uralten Tagen hat er mit seinen kühnen Taten die Vorstellungskraft der Menschen mehr gefesselt als irgendein anderer Engel. Viele seiner Taten werden auch anderen Erzengeln zugeschrieben. Dass dies geschehen konnte, ist ein Maß für Michaels Beliebtheit.

In einem Bericht heißt es, er habe in einer einzigen Nacht allein 185000 Mann der Armee des assyrischen Königs Sanherib ausgelöscht, der im Jahre 701 v. Chr. Jerusalem bedrohte. Es wird Michael auch zugeschrieben, Abraham in den Arm gefallen zu sein, als dieser seinen Sohn Isaak opfern wollte. Der jüdischen Überlieferung nach war es wieder Michael, der Moses im brennenden Dornbusch erschienen ist, und der auch bei seinem Begräbnis auftritt, wo er mit Satan darüber streitet, wem der Leichnam des alten Patriarchen gehören soll. Es ist wiederum Michael, der vom Himmel herabkommen wird, ,,den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand", und der den satanischen Drachen auf tausend Jahre binden wird (Offenbarung 20,1).

Er bleibt der unbesiegbare Held im ersten Kampf gegen Satan: im Einzelkampf besiegt er den Erzfeind und wirft ihn aus dem Himmel. Eine andere, bekanntere Version hiervon ist natürlich diejenige, in der er den Drachen unterwirft, obgleich inzwischen St. Georg* das Monopol für diese großen Schlangen hat.

Michael wird meist mit dem blanken Schwert dargestellt, ein Zeichen dafür, dass er der große Held Gottes ist. In einem seltsamen Abschnitt bei Daniel spricht Gott in einer uncharakteristischen, bescheidenen Weise und gibt zu, dass er unvermeidbar aufgehalten wurde, als er ein versprochenes Zusammentreffen mit dem Propheten einhalten wollte. Als Grund dafür gibt er an, dass Cyrus, der Fürst von Persien, ihm einundzwanzig Tage lang erfolgreich widerstanden hätte. Er sagt zu Daniel: ,,Aber Michael, einer der führenden Fürsten, ist mir zur Hilfe gekommen." Er gesteht, dass ,,in all dem niemand ihm Hilfe geleistet hat, als nur Michael, dein Fürst, auf den ich mich verlasse und der meine Kräfte erneuert." Hieraus können wir entnehmen, dass Michael der Schutzengel Israels war, aber es sieht auch so aus, als ob er der Einzige ist, der noch zum Thron hält, wenn dieser schon im Wanken begriffen ist.

Es gibt muslimische Traditionen, die Michael als wundervolle Gestalt beschreiben. ,,Smaragdgrüne Flügel bedeckt mit safranfarbenem Haar, jedes von ihnen zeigt Millionen Gesichter und Münder und ebenso viele Zungen, die in Millionen Dialekten Allah um Vergebung bitten." Im Koran heißt es auch, dass sich aus den Tränen, die dieser große Engel über die Sünden der Gläubigen weint, Cherubim bilden.

In persischen Legenden aus früherer Zeit wird Michael mit Beshter gleichgesetzt, ,,derjenige, der das Menschengeschlecht mit Nahrung versorgt." In einer der Schriftrollen vom Toten Meer, Der Kampf der Söhne des Lichts gegen die Söhne der Finsternis wird Michael ,,der Fürst des Lichts" genannt, der ein Heer gegen die dunklen Legionen Belials, des Fürsten der Finsternis, anführt. In dieser Rolle ist Michael der Vizekönig des Himmels, was, seltsam genug, der Titel des Fürsten der Finsternis vor dessen Fall war.

Michael ist ebenso bekannt als Engel des Jüngsten Gerichtes und als ,,einer, der die Seelen wägt". Insofern reicht sein Stammbaum zurück bis in die Zeit, wo die Kinder Israel Gefangene in Ägypten waren. Dort war Anubis derjenige, der die Herzen der Verstorbenen wog. Diese hunde- oder schakalköpfige Gottheit wurde mit dem wichtigsten Stern am ägyptischen Himmel, dem Hundsstern Sirius, gleichgesetzt. In Persien ist dieser Stern als Tistar bekannt, ,,das Oberhaupt", und im altbabylonischen Akkad war die Bezeichnung für ihn Kasista, was soviel wie Prinz oder Führer hieß. Fügen wir noch ein wenig Hebräisch hinzu (sar = Befehlshaber oder Fürst) und wir kommen dem ,,Fürsten und Befehlshaber der Sterne(nengel) Michael" sehr nahe. Seine pfauenfedergeschmückten Flügel erinnern an die Augen der ägyptischen Himmelskönigin Nut, deren Feder das Gegengewicht zu einem menschlichen Herzen war, das Anubis abzuwägen hatte.

Im Mittelalter galt Michael auch als der Psychopompos*, der die Seelen in die andere Welt geleitete. Als sich die Kirche bemühte, die heidnischen Verehrerinnen und Verehrer alter römischer Gottheiten, die dem Gott Merkur die Treue gehalten hatten, an sich zu binden, wurde Michael mit vielen Attributen dieses Gottes der Unterwelt ausgestattet. Dem Michael geweihte Kapellen schossen über den Ruinen der früheren Tempel empor, die ohne Ausnahme auf Hügeln oder anderen erhöhten Stellen gebaut worden waren. So wurde Michael, wie Merkur, zum Seelenführer der Toten. Die vielen ,,Michaelsberge", die wir in ganz Europa finden können, zeigen von der Macht dieses alten Archetypus – dem Grabhügel der Toten. Viele dieser Anlagen waren in früheren Zeiten Brennpunkte von Erdkräften namens Drachenkraft, so dass es wohl kaum Zufall ist, dass Michaels Ruhm mit der Vernichtung des Drachen verknüpft wurde. Ein anderes merkwürdiges Verbindungsglied führt zu dem Gott-Magier Hermes, der in vielen Fällen mit Merkur gleichzusetzen ist. Die Griechen nannten Hermes auch den Psychopompos und sein phallischer Geist in Form eines aufrechtstehenden Steines beschützte die Kreuzwege überall in der griechisch-römischen Welt. Während die Kirche die früheren heidnischen Gottheiten in die Hölle verbannte, wurden in diesem Fall die verschiedenen Kräfte all dieser Gottheiten meist dem Erzengel Michael zugeschrieben und zu seinen Attributen gemacht.

Im Buch Daniel wird vorausgesagt, dass Michael erscheinen wird, wenn die Welt einmal wieder in wirklich großen Nöten ist. Viele Menschen weisen auf dieses Jahrhundert hin als dasjenige, in dem Michael sich erneut in all seiner Herrlichkeit offenbaren wird.

Quelle: Malcolm Godwin, Engel – Eine bedrohte Art, Teil 1 – Der erste Flügel, die himmlischen Hierarchien, Seite 36-40

Die nächste Beschreibung eines Erzengels, in diesem Fall wird es Gabri-el sein, folgt in den nächsten Tagen.

Glossar
Die hier erläuterten Begriffe sind im Text mit * markiert.

* St. Georg
Der heilige Georg (neugriechisch Άγιος Γεώργιος; * im 3. Jahrhundert evtl. in Kappadokien; † 23. April um 303 evtl. in Lydda, Palästina oder in Nikomedia) war ein Märtyrer, der zu Beginn der Christenverfolgung unter Kaiser Diokletian (284–305) gestorben sein soll. In den Ostkirchen wird er als Großmärtyrer und Erzmärtyrer verehrt.

Besondere Verbreitung hat die Drachentöter-Legende Georgs gefunden. Mit dem Drachen wird Georg erst etwa 800 Jahre nach der Verbreitung seiner Märtyrer-Legende in der Zeit der Kreuzzüge in Verbindung gebracht. Historische Angaben zu seiner Person sind ungewiss. 1969 wurde Georg aus diesem Grund in einem Reformakt von Papst Paul VI. offiziell aus dem katholischen Heiligenkalender entfernt. 1975 taucht der Name jedoch wieder im Römischen Generalkalender auf. Die Popularität und Verehrung des Heiligen wurde hierdurch kaum berührt.

St. Georg zählt zu den 14 Nothelfern, ist der Schutzpatron verschiedener Länder, (Adels-) Familien, Städte und Ritterorden. Der Vorname Georg (und sprachliche Abwandlungen) gehört zu den beliebtesten Vornamen in Europa.

Sein Symbol ist das sogenannte Georgskreuz. Das rote Kreuz auf weißem Grund ist in vielen Wappen und Flaggen enthalten. Weitere Heiligenattribute, die neben dem Georgskreuz als Erkennungsmerkmal dienen, sind der Drache, die Lanze sowie seine Darstellung als Ritter und Reiter. Der Märtyrer wird teilweise mit Palmwedel dargestellt. (Quelle: Wikipedia)

* Psychopompos
Das Wort Psychopompos (Plural Psychopompoi) oder eingedeutscht der Psychopomp kommt vom griechischen ψυχοπομπóς (männlich; altgriechische Aussprache in etwa psychopompós) und bedeutet wörtlich übersetzt ,,Seelengeleiter": Er geleitet die Seelen der Verstorbenen ins Jenseits.

Psychopompos ist der Titel des griechischen Botengottes Hermes, der dieses Amt von Apollon übernommen hatte. Diese Vorstellung war aber allgemein verbreitet. So kannten etwa die Ägypter den hunde- oder schakalköpfigen Anubis. In germanischer Mythologie holen die Walküren die gefallenen Krieger vom Schlachtfeld nach Walhalla, bei den Kelten war Ogma Seelenführer.

Ihren Ursprung hat diese Vorstellung im archaischen Schamanismus. Der Schamane führte die Seelen verstorbener Mitmenschen ins Totenreich. Im Christentum sind es der Erzengel Michael oder der Riese Christophorus; an der Pforte zum Himmel erwartet Petrus die Seele, die Einlass begehrt. Christophorus findet sich auf frühchristlichen Ikonen – wie sein ägyptisches Pendant Anubis – hundsköpfig dargestellt.

Im Islam ist es der Engel Azrael, der von Allah eine Liste mit den zum Tode bestimmten Menschen erhält und in den darauffolgenden 40 Tagen ihre Seelen vom Körper trennt. Helfer des Psychopompos sind die Schutztiere. In der Kultur einiger nordamerikanischer Stämme wird der Psychopompos durch die Totemtiere symbolisiert.

Allgemein ist der Psychopomp eine mögliche Form der Personifikation des Todes. Generell können Geister, Gottheiten, Dämonen oder Engel die Aufgabe eines Psychopompos übernehmen. Seine Bedeutung ist neben dem Transport der Seele vor allem der Prozess der Akzeptanz der Sterblichkeit. Er ist vor allem ein Führer und Helfer. (Quelle: Wikipedia)

Erzengel Gabri-el

Die sumerische Wurzel des Wortes Gabri ist GBR. Manche meinen, dass es Gibor bedeutet, Kraft oder Held. Gabri-el ist Verwalter von Eden und herrscht über die Cherubim. Aber Gabri-el ist einzigartig inmitten einer männlichen oder androgynen Heerschar, denn es ist fast sicher, dass dieser große Erzengel das einzige weibliche Wesen auf der höheren Befehlsebene ist. Auch ist sie der einzige Engel, der außer Micha-el mit Namen erwähnt wird, und weiter heißt es, dass sie zur Linken Gottes sitzt, was ein weiterer Hinweis auf ihre Weiblichkeit ist. Für die Mohammedaner hat Jibril/Gabri-el Mohammed den gesamten Koran diktiert und wird als Engel der Wahrheit angesehen, obgleich gläubige Moslems kaum zustimmen werden, dass sie weiblichen Geschlechtes ist. Gabri-el soll im Besitz von 140 Paar Flügeln sein, und in der jüdisch-christlichen Überlieferung ist sie der Engel der Verkündung, der Auferstehung, der Gnade, der Offenbarung und des Todes. Als Herrscherin des ersten Himmels ist sie den Menschen am nächsten. Nach dem Zeugnis der Johanna von Orleans ist es Gabri-el gewesen, von der die Jungfrau überredet wurde, dem Dauphin zu helfen.

Gabri-el erscheint Daniel, um des Propheten schreckliche Vision vom Kampf zwischen dem Widder und dem Ziegenbock zu erklären (das Orakel der Niederwerfung der Perser durch die Griechen). Noch einmal erscheint sie Daniel, um ihm von dem kommenden Messias zu berichten, eine Botschaft, die sie ein halbes Jahrtausend später Maria gegenüber in der Verkündigung wiederholt. Es ist seltsam, dass sie bei so vielen Empfängnissen erscheint. Vor Maria hatte sie gerade dem Zacharias die Ankunft Johannes des Täufers verkündet.

Der grundlegend weibliche Charakter dieses bemerkenswerten Erzengels kommt noch einmal in der volkstümlichen Überlieferung zum Vorschein, die davon erzählt, wie sie die stets protestierende Seele aus dem Paradies holt und sie während der neun Monate, die sie in der Gebärmutter ihrer Mutter verweilt, erzieht.

Christian O`Brien hat in seinem Buch The Chosen Few einen interessanten Fall vorgebracht und eingehend diskutiert, der Gabri-els offensichtliches Interesse an Empfängnis und Geburt stützt. Er meint, dass sie einst in biblischen Landen ein wirkliches Wesen war, das mit den Genen der frühen Menschen experimentierte und dass Adam und Eva zu ihren ersten Experimenten gehörten. Diesem realen, irdischen Wesen wurden dann von den mit Hingabe vergötternden Sumerern übernatürliche Kräfte zugeschrieben. Zu dieser Hypothese gibt es eine seltsame Parallele in den sich widersprechenden Berichten von Matthäus und Lukas über die Empfängnis Christi. Bei Matthäus (1,20) zeugt der männliche Heilige Geist in Maria das Kind, während es nach Lukas (1,28) Gabri-el war, die zu ihr einging. Dies kann so übersetzt werden, das Gabri-el etwas in sie hineinlegte, und als sie dann zu Maria sagt, dass die Empfängnis in ihrem Leib vollzogen ist, gibt das Anlass für ein paar Fragen oder sogar ein paar hochgezogene Augenbrauen. Sollte diese ansonsten primitive Welt wirklich Erfahrung mit künstlicher Befruchtung gehabt haben? Menschen, die annehmen, dass die Menschheit ein Ergebnis von außerirdischen Experimenten ist, befürworten diese Idee. Für Skeptiker, die von der Existenz weiblicher Engel nicht zu überzeugen sind, gibt es jedoch einen Trost, wenn sie entdecken, dass Gabri-el auch noch ,,Göttlicher Gatte" bedeuten kann.

Hieronymus teilt uns mit, dass Gabri-el für einen Mann gehalten wurde, als sie bei der Jungfrau erschien. Maria ,,war aber erfüllt mit Angst und Bestürzung und konnte nicht antworten, denn sie war niemals vorher von einem Mann begrüßt worden." Als sie begriff, dass es ein Engel war (oder eine Frau), konnte sie frei sprechen, denn da gab es nicht länger etwas zu befürchten.

Wie der große weibliche Engel Pistis-Sophia vor ihr, ist Gabri-el einmal für irgendeine nicht näher bekannte Missetat in Ungnade gefallen. Solange sie verstoßen war, nahm der Engel Dobi-el ihren Platz ein.

Quelle: Malcolm Godwin, Engel – Eine bedrohte Art, Teil 1 – Der erste Flügel, die himmlischen Hierarchien, Seite 43-45

Die nächste Beschreibung eines Erzengels, in diesem Fall wird es Rapha-el sein, folgt in den nächsten Tagen.

Erzengel Rapha-el

,,Der Glänzende, der heilt", war ursprünglich in Chaldäa als Labbi-el bekannt. Der hebräische Ausdruck rapha bedeutet ,,Heiler", ,,Doktor" oder ,,Chirurg". Als Engel der Heilung wird er oft mit dem Bild der Schlange in Verbindung gebracht. Er ist bekannt als der erste regierende Fürst des zweiten Himmels, Oberster der Klasse der Kräfte, Schutzengel für den Baum des Lebens im Garten Eden und nach seinem eigenen Eingeständnis einer der sieben Thronengel. Dies offenbart er dem Tobias im Buch Tobias.

In diesem Bericht reist er in Verkleidung mit Tobias' Sohn, ohne diesen bis zum Ende der Reise wissen zu lassen, wer er ist. Er zeigt Tobias, der einen großen Fisch gefangen hat, was er mit jedem Teil vom Fisch machen soll, ,,das Herz, die Galle und die Leber behalte, denn sie sind zur Arznei... die Galle ist gut, die Augen damit zu salben, dass sie einen Star vertreiben." Er ist erklärtermaßen ,,einer der vier Nothelfer, die über alle Krankheiten und alle Wunden der Menschenkinder gesetzt sind" (Henoch* 1) und im Buch Sohar* ist er: ,,beauftragt, die Erde zu heilen... die Erde, die dem Menschen, den er ebenso von all seinen Krankheiten heilt, einen Platz mit allem Nötigen bietet."

Er heilt Abraham von den Schmerzen seiner Beschneidung, da der Patriarch diesen Ritus bis zum hohen Alter listig umgangen hatte, und er heilt Jakobs ausgerenkte Hüfte, die er sich zugezogen hatte, als er mit einem Kollegen Rapha-els rang.

Obgleich er offiziell zu den Gewalten gehört, heißt es von ihm, er habe die sechs Flügel eines Seraph, gehöre jedoch gleichzeitig zu den Cherubim, den Herrschaften und Gewalten. Es heißt, er sei der kameradschaftlichste, freundlichste und lustigste der ganzen Engelschar. Oft wird er fröhlich mit arglosen Sterblichen plaudernd dargestellt. Seine sonnige Art kommt möglicherweise daher, dass er Regent oder Engel der Sonne ist.

Neben anderen freundlichen Taten schenkte er Noah ein Medizinbuch, welches das mysteriöse Buch des Engels Razi-el* gewesen sein könnte. Es heißt, aus diesem Buch habe Noah das Wissen bezogen, das er brauchte, um die Arche zu bauen.

Diese Geschichte würde gut zu Rapha-els Status als Engel für Wissen und Naturwissenschaften passen. Merkwürdigerweise aber ist dieser Erzengel auch ein Führer im Scheol, der hebräischen Hölle, oder dem Bauch der Unterwelt, und als Erddämon manifestiert er sich in monströsen Tierformen.

Quelle: Malcolm Godwin, Engel – Eine bedrohte Art, Teil 1 – Der erste Flügel, die himmlischen Hierarchien, Seite 46-49

Die nächste Beschreibung eines Erzengels, in diesem Fall wird es Sari-el sein, folgt in den nächsten Tagen.

Glossar
Die hier erläuterten Begriffe sind im Text mit * markiert.

* Henoch
Henoch oder Enoch (hebr.: ‏חנוך‎ Chanoch) ist eine biblische Gestalt, die noch vor ihrem Tod von der Erde weggenommen wurde (Entrückung). Aufgrund der unklaren Umstände seines Verschwindens rief er viele unterschiedliche, darunter auch symbolhafte, mystische und esoterische Interpretationen hervor.

Dieser Henoch ist nicht zu verwechseln mit Henoch, dem Sohn Kains, nach dem auch eine Stadt benannt wurde (Gen 4,17). (Quelle: Wikipedia)

* Buch Sohar
Der Zohar, häufig auch Sohar, hebräisch ‏זֹהַר‎, gilt als das bedeutendste Schriftwerk der Kabbala. Der Name bedeutet ,,(strahlender) Glanz" und geht zurück auf biblische Texte bei den Propheten Ezechiel (Ez 1,28; 8,2) und Daniel (Dan 2,31; 12,3). Das in einem künstlich altertümlichen Aramäisch (wohl, um das Alter der Schrift zu beweisen), zu geringen Teilen in Hebräisch verfasste Werk der jüdischen Mystik enthält vor allem Kommentare zu Texten der Tora in Form von homiletischen Meditationen, Erzählungen und Dialogen. (Quelle: Wikipedia)

* Buch des Engels Razi-el
Ein Buch, das Noah dazu befähigte, die Arche bauen zu können. Es heißt, dass Razi-el in diesem Buch die 1500 Schlüssel zu den Geheimnissen des Universums enthüllt hat. Unglücklicherweise soll es so gut verschlüsselt sein (angeblich in Engelsschrift geschrieben), dass nicht einmal hochrangige Engel den Inhalt lesen können, geschweige denn Menschen. Wie es letztendlich Noah möglich war, bleibt wohl für immer ein Rätsel. Das Buch galt in den vielen Jahrhunderten größtenteils als verschwunden, tauchte, nachdem es nach Noahs Tod wahrscheinlich dutzende Besitzer wechselte, am Hofe Salomons auf, galt dann wieder als verschwunden und fand letztendlich im Mittelalter den Weg in die Hände eines gewissen Eleazer aus Worms. (Quelle: Engel  - Eine bedrohte Art, Wikipedia)

Erzengel Sari-el

Auch bekannt als Suriel, Suryel, Zerachiel und Saraquel, bedeutet sein Name: ,,Gottes Befehl". Dies würde zu den Beschreibungen seiner Pflichten passen, wie Henoch sie überliefert, bei dem es heißt, dass "Sariel verantwortlich ist für das Geschickt solcher Engel, die das Gesetz übertreten."

Obwohl es für die zweifelhafte Ehre, der Todesengel zu sein, viele würdige Mitbewerber gibt, hat Sari-el immer als der wahrscheinlichste Kandidat gegolten. Es wird zwar gemeinhin angenommen, dass Zagzag-el Moses sein Wissen lehrte, aber viele Fachleute schreiben diese Aufgabe Sari-el zu. Er soll von beinahe schweizerischer Reinlichkeit gewesen sein und unterrichtete Rabbi Ismael sehr detailliert über hygienisch richtiges Verhalten.

Von Sari-el heißt es auch, er sei wie Rapha-el ein Heiler, ein Seraphim und ein Fürst des innersten Kreises. Dennoch: trotz all dem, was wir als Muster engelhaften Benehmens zu erkennen beginnen, ist er bei Henoch als einer der gefallenen Engel aufgeführt. Dies ist schwer mit der Tatsache in Einklang zu bringen, dass in den Kämpfen der Söhne des Lichts mit den Söhnen der Finsternis sein Name auf den Schilden einer der kämpfenden Einheiten der Söhne des Lichts steht. Vermutlich wurde seit dem ersten nachchristlichen Jahrhundert mit seiner Rolle als Doppelagent aufgeräumt.

Quelle: Malcolm Godwin, Engel – Eine bedrohte Art, Teil 1 – Der erste Flügel, die himmlischen Hierarchien, Seite 51

Die nächste Beschreibung eines Erzengels, in diesem Fall wird es Uri-el sein, folgt in den nächsten Tagen.

Erzengel Uri-el

Es heißt, er sei einer der vier Engel in der ständigen Gegenwart Gottes. Uri-el bedeutet ,,Feuer Gottes". Er ist in späteren Schriften mit Phanu-el, ,,Gesicht Gottes" gleichgesetzt worden. Er führt den Vorsitz über den Tartarus und ist beides, Seraph und Cherub. In der grimmigen und höllischen Apokalypse des Petrus erscheint Uri-el als ein Sühne-Engel, der so gnadenlos dargestellt ist wie nur irgendein Dämon, dem man nicht in der Hölle begegnen möchte. ,,Uri-el, der Engel Gottes, wird der Reihe nach, je nachdem, was ihre Übertretungen waren, die Seelen solcher Sünder vorbringen... Sie werden in ihren Wohnstätten in ewigem Feuer brennen. Und nachdem sie alle mit ihren Wohnstätten zerstört sind, werden sie auf ewig bestraft werden... Jene, die den Weg der Gerechten verspottet haben, werden an ihren Zungen aufgehängt werden. Unter ihnen wird ein unverlöschliches Feuer sei, dem sie nicht entfliehen können."

Allen, die sich jetzt immer noch vorstellen, dass Engel stets zuckersüße Wesen sind, muss diese Beschreibung als Warnung dienen. Rechtschaffene Engel sind bei der Ausführung ihrer Pflichten so stur wie ein Vierzigtonner bei 150 Stundenkilometern und haben ungefähr die gleiche Wirkung.

Uri-el wird oft als der Cherub angesehen, der ,,mit dem feurigen Schwert am Tor des Garten Eden steht", oder als der Engel, der ,,über Donner und Schrecken wacht".

Die Behauptung, dass er der Engel war, der den Menschen die magische Kabbala gab, steht in seltsamen Gegensatz zu allem, was wir von seinem Gerechtigkeitsfanatismus wissen. Doch liegt eine gewisse ausgleichende Gerechtigkeit in der Tatsache, dass gerade er, der sich so stur an die Regeln hielt, durch ein Kirchenkonzil im 8. Jahrhundert scharf verurteilt und verworfen wurde. Später tat die Kirche Buße, und Uri-el wurde wieder eingesetzt, jedoch in einen Heiligen verwandelt; sein heiliges Symbol war eine offene Hand, die eine Flamme hält.

Den interessantesten außerkanonischen Bericht von diesem Erzengel finden wir im Josepfgebet. Als Jakob mit einem dunklen Engel kämpfte, kam es zu einem seltsamen Verschmelzen der beiden Wesen, denn Uri-el sagt: ,,Ich bin heruntergekommen zur Erde, um Wohnung unter den Menschen zu nehmen, und ich werde Jakob mit Namen genannt."

Uri-el ist auch bekannt als der Engel mit den schärfsten Augen. Er war als Bote zu Noah geschickt worden, um ihn vor der kommenden Sintflut zu warnen. Ebenso ist er als Engel des Monats September bekannt. Er ist nicht immer so hilfreich mit den Patriarchen umgegangen wie Noah. Im Midrasch Aggada* Exodus erscheint er als feurige Schlange und greift Moses an, weil dieser den Ritus der Beschneidung bei seinem Sohn nicht beachtet hatte. Wie es in den Sibyllinischen Orakeln* heißt, ist Uri-el der unsterbliche Engel, der am Tag des letzten Gerichts ,,die ungeheuren Gitter aus unnachgiebigen und unzerbrechlichen Diamanten in den ehernen Toren des Hades zerbrechen und sie sogleich niederwerfen wird."

Quelle: Malcolm Godwin, Engel – Eine bedrohte Art, Teil 1 – Der erste Flügel, die himmlischen Hierarchien, Seite 46-49

Die nächste Beschreibung eines Erzengels, in diesem Fall wird es Ragu-el sein, folgt in den nächsten Tagen.

Glossar
Die hier erläuterten Begriffe sind im Text mit * markiert.

* Midrasch Aggada
Midrasch (hebr. מדרשׁ midrāš, pl. Midraschim) ist die Auslegung religiöser Texte im rabbinischen Judentum. (Quelle: Wikipedia)

* Sibyllinische Orakeln
Die Sibyllinischen Orakel (lat. Oracula Sibyllina) sind eine im 6. Jahrhundert zusammengestellte Sammlung von vermeintlich prophetischen Schriften, die auf jüdische, christliche und heidnische Quellen von 150 v. Chr. bis 300 n. Chr. zurückgeht. Sie sind nicht identisch mit den römischen Sibyllinischen Büchern. (Quelle: Wikipedia)

Zu der Namensbedeutung mal noch ein bisschen hebräischen Einwurf meinerseits:
Rapha ist das Verb "Heilen"
Die Endsilbe "El" ist die Kurzform von "Elohim", was eigentlich "Götter" bedeutet, oft aber auch, gerade in der Kurzform neben JHWH die Bezeichnung für den einen Gott Israels ist. Deshalb ergibt sich als Namensübersetzung eher "Gott heilt"

Ich hole dieses Thema mal aus der Versenkung, da es mich selbst brennend interessiert! 8)

Zitat von: Markus am 20. Mai 2012, 21:20:29Wie der große weibliche Engel Pistis-Sophia vor ihr, ist Gabri-el einmal für irgendeine nicht näher bekannte Missetat in Ungnade gefallen.

Einer außerbiblischen Überlieferung nach (ich muss selbst noch suchen, welche es ist) wird Gabriel für den Sturz des "Erstgesalbten" (griechisch "ante chrestos", woraus sich fälschlicherweise der Begriff "Antichrist" entwickelt hat) verantwortlich gemacht. Dieser zufolge soll sich "Lucifer" (der Name taucht in der Bibel natürlich nicht auf) vor Gottes Werk (= Adam und Eva) verneigt und es angebetet haben, weil Gabriel es aus irgendeinem Grund gefordert hatte. Im Islam ist es witzigerweise genau anders herum: Hier soll sich "Iblis" geweigert haben, sich vor Adam zu verbeugen.

Der Teufel ist als Gestalt im Übrigen auch ganz schwer zu fassen, denn der hebräische Satan hat primär nichts mit ihm zu tun. Er tritt im alten Testament zwar als Widersacher Gottes auf, allerdings eher in der Rolle eines advocatus diaboli vor dem göttlichen Gericht und damit nicht als Inkarnation des Bösen. Die Gleichsetzung Satan - Teufel erfolgte erst im Lukasevangelium, in dem sich folgender Ausspruch Jesu findet: "Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz."
Damit wurde er mit dem gefallenen Erzengel in Verbindung gebracht, der als Synonym für den Teufel steht und später den lateinischen Namen "Lucifer" erhielt. Doch genau hier wird es etwas konfus, denn obwohl diese Gestalt bereits im alten Testament vorkommt, trägt sie den Namen einer römischen Gottheit - Lucifer bedeutet nichts anderes als Lichtbringer (lux = Licht, ferre = tragen, bringen) und bezeichnet einen Aspekt der Göttin Venus, nämlich den Morgenstern, den wir heute als den Planeten Venus bezeichnen. Nichtsdestotrotz ist Lucifer in der römischen Mythologie eine männliche Gestalt.
Im Buch Jesaja findet sich dann eine entsprechende Stelle: "Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest! (...) Gedachtest du doch in deinem Herzen: "Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen; ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung in der fernsten Mitternacht; ich will über die hohen Wolken fahren und gleich sein dem Allerhöchsten." Ja, zur Hölle fährst du, zur tiefsten Grube. (...)"
Diese Stelle spielt zwar auf einen real existierenden Tyrannen an, beinhaltet aber so viele Aspekte, die normalerweise dem "Drachen", mit dem der Teufel gleichgesetzt wird, zugeschrieben werden, dass sich eine Gleichsetzung Morgenstern - Teufel für die frühen Christen wohl aufgedrängt hat...

Ich habe vor drei Jahren begonnen, zu diesem Thema Informationen zu sammeln, weil m ich die Gestalt des Teufels sehr interessiert. Je mehr ich recherchiert habe, desto faszinierter war ich von den Parallelen, die sich förmlich aufdrängen, wenn man außerbiblische Quellen zu Rate zieht oder biblische Aussagen in einem neuen Licht betrachtet. Die Steinchen fügen sich nahezu lückenlos zu einem Mosaik zusammen, und wo dennoch etwas fehlt, kann man die eigene Phantasie ins Spiel bringen lassen. Richtig spannend wurde es, als ich die Parallele zu Mithra(s) zog. Die urprüngliche persische Gottheit, Mithra, symbolisierte nämlich nicht primär die Sonne; das ergab sich erst in hellenistischer Zeit durch die Gleichsetzung mit Apollon (was zur "Verdrängung" des ursprünglichen persischen Sonnengottes führte). Mithras ursprünglicher himmlischer ASpekt, der Morgenstern, wurde in der Folge auf Anahita übertragen, die man (ebenso wie die römische Göttin Venus) mit der griechischen Aphrodite gleichsetzte. Auch, wenn der römisch-hellenistische Gott Mithras, der sich nun einmal viele Aspekte mit Jesus teilt, nicht viel mit dem persischen "Original" zu tun hat, sondern wohl nachträglich persisch eingefärbt wurde, kann man doch wunderbar Parallelen ziehen. Und spätestens da war mir klar, dass ich diese Parallelen in einer Geschichte verarbeiten muss.

In meinem Hauptprojekt spielen Engel und Dämonen auch eine gewisse Rolle, doch ich weigere mich, eine derartige Unterteilung vorzunehmen. Wären Engel und Dämonen festgefügte Kategorien, würde das voraussetzen, dass es
a) eine absolute Moral gibt, die sagt, was gut (Engel) und was böse (Dämonen) ist und
b) dass sich diese absolute Moral in Gestalt einer übergeordneten Gottheit manifestiert. Das kann Gott im biblischen Sinne sein, aber auch ein dualistisches Prinzip wie im Zoroastrismus (Angra Mainyu: der Böse; Ahura Mazda: der Gute) kommt in Frage. Im zweiten Falle wären die Dämonen dem ersten, die Engel dem zweiten zugeordnet. In der ursprünglichen zoroastrischen Lehre ist das auch ganz konsequent verwirklicht: Hier stehen sechs Amesha Spenta ("unsterbliche Heilige", "Erzengel") einer ebenso großen Zahl an Daeva ("Erzdämonen") gegenüber, bei denen es sich wohl um degradierte Gottheiten handelt. Und genau das ist für mich das charakteristischte Merkmal von Engeln und Dämonen im engeren Sinne: Sie waren wohl einmal eigenständige Gottheiten, doch dann stieg das Oberhaupt des Pantheons zum alleinigen Gott auf. Wer genehm war, durfte sich mit der Rolle eines Gottesboten abspeisen lassen, wer jedoch nicht ins Konzept passte, der wurde dämonisiert.

In meiner Welt gibt es keine übergeordnete Moral und vor allem keine übergeordnete Gottheit. Die Unterteilung der "Naturgeister" in Engel und Dämonen ist eine völlig willkürliche und hängt nur davon ab, welche religiösen Vorstellungen in bestimmten Teilen der Welt vorherrschen. Ein Gebiet ist zum Beispiel stark persisch geprägt, doch die Religion ist mit dem Zoroastrismus nicht ansatzweise zu vergleichen. Die "Daeva" sind janusköpfige Entitäten, die Engels- und Dämonenaspekte in sich vereinen. Dazu passt, dass der grichische Begriff daimon nichts anderes als Geist bedeutet und nicht negativ konnotiert ist.

So viel vorerst von mir...

Da haben sich ja einige echt in dieses Thema rein vertieft.
Ich mag Geschichten mit Engeln und Dämonen eigentlich total gern aber meistens werden sie stur in ihre Schubladen gesteckt. Wenn ich ein bisschen mehr Zeit hab, werde ich wohl auch mal selbst eine Geschichte mal verfassen.

Und ich finde das beide "Wesen" eine gute und eine böse Seite an sich haben. Es wäre auch vollkommen unausgeglichen, wenn man sich vorstellt, dass z.B. Luzifer/Satan nur böse sein soll. Wie gesagt, sie müssten beide Seiten in sich vereinen. Das eine kann nicht ohne das andere.

Ich schreibe seit einiger Zeit an einem Engelroman und kann von der Geschichte behaupten, dass sie keinesfalls in die typische Schublade passt. Genau das hatte ich auch vor. Ich denke, bisher ist es mir auch sehr gut gelungen.

Zitat von: Muetzenschaf am 11. November 2012, 20:38:58
Und ich finde das beide "Wesen" eine gute und eine böse Seite an sich haben. Es wäre auch vollkommen unausgeglichen, wenn man sich vorstellt, dass z.B. Luzifer/Satan nur böse sein soll. Wie gesagt, sie müssten beide Seiten in sich vereinen. Das eine kann nicht ohne das andere.

Manche meiner Engel haben - wie du schon sagtest Muetzenschaf - beides in sich vereint, doch gibt es da den ein oder anderen, der nur eine Seite davon hat, und die ist alles andere als lieb und gut.
Über einen Dämon habe ich auch schon geschrieben. Dieser war durch und durch böse und doch konnte er genau das erreichen, was ich beabsichtigt habe: Die Testleser hatten ihm gegenüber eine gewisse Symphatie.

Obwohl ich selbst über diese Wesen schreibe, halte ich mich diesen Romanen jedoch fern. Ich versuche die Schublade zu sprengen, doch wenn ich auf dem Cover einen Engel schon sehe fasse ich das Buch nicht mal an. Seltsam oder?

Zitat von: Drachenfeder am 16. November 2012, 17:36:59
Obwohl ich selbst über diese Wesen schreibe, halte ich mich diesen Romanen jedoch fern. Ich versuche die Schublade zu sprengen, doch wenn ich auf dem Cover einen Engel schon sehe fasse ich das Buch nicht mal an. Seltsam oder?

Das kann ich sehr gut nachvollziehen, da man, wenn man selber an so einer Story schreibt, sich nur ungern von bereits existierenden Geschichten beeinflussen lassen möchte. Somit finde ich es auch nicht seltsam. Das ist glaub ich häufig so, da ich selbst auch so reagiert habe. Zwar nicht bei Bücher über Engel aber bei Vampiren.^^

Zitat von: Drachenfeder am 16. November 2012, 17:36:59
Obwohl ich selbst über diese Wesen schreibe, halte ich mich diesen Romanen jedoch fern. Ich versuche die Schublade zu sprengen, doch wenn ich auf dem Cover einen Engel schon sehe fasse ich das Buch nicht mal an. Seltsam oder?

Ich kann das auch sehr gut nachvollziehen. Mein vorletztes Projekt war ein Engelroman, für den ich auch noch einen Folgeband geplant habe. Zumindest in der Zeit, während ich ihn geschrieben habe, habe ich keinen Engelroman gelesen, um meine Geschichte nicht beeinflussen zu lassen.

:hmmm: Ich lese Engelromane sehr gerne, aber wenn ein brav aussehender Engel auf dem Cover abgebildet ist, lasse ich die Finger auch von dem Roman. Für mich sind Engel keine Wesen, die nur gute Seiten in sich vereinen. Eine solche Charakterisierung macht sie für mich langweilig und unglaubwürdig. Kein Wesen ist nur gut oder böse.

Interessant, dass ihr das alle so seht. Wenn ich über ein bestimmtes Thema schreibe, schaue ich immer, dass ich vorher zumindest einige Bücher gelesen habe, die dieses Thema ebenfalls behandeln. Oder zumindest lese ich während dem Schreiben solche Bücher. Ich empfinde es dabei nicht so, dass es mich negativ beeinflusst oder meine Ideen verfälscht, sondern vielmehr so, dass es mich zu neuen, anderen Ideen anregt. Man sieht ja an diesen Büchern auch immer, was für Möglichkeiten es noch gibt oder wo man vielleicht noch etwas herausholen könnte.

Als Leserin bin ich sehr wählerisch, was Engelromane angeht. Einerseits mag ich das Thema Engel sehr. Andererseits gehen mir diese Standard-Stories und -Darstellungen ziemlich auf die Nerven und die lasse ich dann lieber. Alles eine Frage des Klappentextes.  ;D

Ich mag das Thema Engel sehr - aber ich mag nicht, was zu dem Thema in Sachen Phantastik angeboten wird. ;) In der letzten Zeit wurden die ja in Sachen Romantasy ganz gut verheizt, was mir gar nicht zusagt. Nun muss ich zugeben, nicht sonderlich aktiv nach Alternativen zu suchen, aber mir ist in der Sparte noch wenig aufgefallen, was mich gereizt hätte. Die Kettenwelt-Chroniken und einige Bücher von Gesa Schwartz habe ich mir mal vorgemerkt, klingt, als könne das ganz interessant sein.
Ansonsten finde ich, dass Engel sich eigentlich auch mehr als Nebencharaktere eignen (wie in His Dark Materials, Die Uralte Metropole oder Ava und die Stadt des Schwarzen Engels). Mir ist das in letzter Zeit auch bei meinen eigenen Projekten aufgefallen: Ich bringe Engel zwar gerne ein, aber irgendwie bereitet es mir Probleme, dauerhaft aus ihrer Sicht zu schreiben. Ich vermute, es liegt daran, dass bei Engeln mehr als bei anderen Völkern die Fremdsicht eine große Rolle spielt.

Und noch einmal die Frage: Wie regelt ihr bei Engeln und generell bei geflügelten Wesen das mit der Kleidung?  :hmmm:

Also Ian-el, der Beschützer meines Protagonisten, kann sich seine Kleidung mittels seiner mentalen Fähigkeiten beliebig zusammen stellen. Er passt sich also dem an, was die Mode der Menschen gerade hergibt. Materielle Dinge "überleben" den Übergang von einer in die andere Dimension, also von der Engel- zur Menschen-Welt, allerdings nicht. Den Übergang kann er nur in seiner ursprünglichen Form, also in Licht, bewerkstelligen.

Da er sich nur in wenigen Fällen einem Menschen zeigt, da sein eigentlicher Auftrag, Dämonen aufzuspüren und zu töten lautet und dies vor den Augen der Menschen verborgen bleibt (in den meisten Fällen zumindest), werden seine mentalen "Kleidungs"-Fähigkeiten nur selten gebraucht. Dies ändert sich allerdings, als er auf meinen Protagonisten trifft.

Zitat
Und noch einmal die Frage: Wie regelt ihr bei Engeln und generell bei geflügelten Wesen das mit der Kleidung?

:hmmm: Anian, mein gefallener Schattenkrieger, kleidet sich eigentlich ziemlich lässig, aber nach Stimmung. Er zieht Jeans und Baumwollhemden vor, wird jedoch von seiner Haushälterin und seiner guten Freundin Iris des öfteren dazu gebracht, Hosen aus italienischer Schurwolle und Seidenhemden zu tragen. Die Hemden besitzen auf der Rückseite eine beinah herzförmige Öffnung. Anian heftet den Stoff mittels seiner mentalen Gabe unter den Flügeln an die Haut.

Ebenso Iris, die ein Regenbogenengel ist. Sie trägt allerdings lieber hautenge Einteiler aus schimmernder Seide. Schmuck oder ähnliches lehnt sie jedoch ab.

Luzifers Leibwächter, allesamt gefallene Engel, tragen rauchgraue Armanianzüge mit schwarzen Seidenhemden. Sie verzieren die Revers der Sakkos gerne mit Edelsteinen, hauptsächlich Rubinen.

Zitat von: Ryadne am 28. November 2012, 13:23:15
Und noch einmal die Frage: Wie regelt ihr bei Engeln und generell bei geflügelten Wesen das mit der Kleidung?  :hmmm:

Ich würd Egel als Ätherische Geschöpfe ansehen und daher brauchen sie keine feste Kleidung. Körper, Kleidung, Flügel - alles nicht wirklich materiell. Sie könnten aber über eine Fähigkeit verfügen, die es ihnen möglich macht, Kontrolle über körperlich existente Geschöpfe zu erlangen, so fern es notwendig ist, als etwas Lebendiges den Menschen gegenüber zu treten.

Ich könnte mir auch vorstellen, sie noch mächtiger darzustellen, dann könnten sie sich sogar als körperliche Existenzen auftreten, die es im Grunde nicht gibt - eine Form die ganz der Phantasie der Engel selbst entsprungen wäre.

Dämonen und später auch Engel haben in meinem Projekt eine große Bedeutung.
Ich sehe Dämonen aber nicht als Gesandte der Hölle/Unterwelt, sondern ähnlich wie Außerirdische als "Außerdimensionale". Also als Wesen, die ursprünglich aus einer anderen Dimension/Welt/Existenzebene kommen.
Je nachdem, wie stark sich die Naturgesetze (Physik) der anderen Welten sich zu unseren unterscheidet, nimmt bei der Reise auch der Körper eine andere Form an.
Allerdings tragen Dämonen einen Teil ihrer wichtigsten Naturgesetze mit sich herum und können in ihrem Körper ein Portal zu ihrer Welt erschaffen, um von dort Energie zu entziehen.
Engel sind bei mir den Dämonen in dieser Hinsicht, gar nicht so unähnlich. Auch sie stammen nicht von dieser Welt. Aber die Engel können im Gegensatz zu den Dämonen beliebig zwischen den Dimensionen reisen und Portale zu diesen öffnen und schließen. Und es fehlt den meisten Engeln an negativen Emotionen, was sie so augenscheinlich friedlich erscheinen lässt. Aber Ausnahmen bestätigen die Regel...
Vom Aussehen her können Dämonen die unterschiedlichsten Gestalten haben, während ich Engel meistens klischeehaft menschenähnlich mit Flügeln oder als Lichtwesen bzw. Wesen ihres Elements darstelle.