Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Hallo ihr Lieben!

Ich habe jetzt in ein paar verwandte Threads quergelesen, aber so richtig passen sie alle nicht zu meiner aktuellen Überlegung, daher mache ich mal einen neuen auf.

Folgendes: Ich lese ganz gerne Romance, bin aber extrem genervt vom 08/15-Schema, bei dem am Ende Mann und Frau sich kriegen und meistens er der tolle Hecht und sie zwar vielleicht ein bisschen frech und selbstbewusst, aber letztlich doch irgendwie unterwürfig angelegt ist. Jetzt kaue ich schon eine ganze Weile (teils unbewusst) auf diesem Problem herum, durchaus mit dem Gedanken, dass ich zwar gerne Romance schreiben würde (keine Erotik, damit bin ich bisher grandios gescheitert), aber eben gerne mit einer Frau, die stark und selbstbewusst ist und das auch bleiben darf.

Nur:
Geht das überhaupt? Also, mir ist schon bewusst, dass es starke, selbstbewusste Frauen gibt, die glückliche Beziehungen führen (mir ist weniger bewusst, wie ...), aber nehmen wir mal an, Meine Protagonistin lebt ein unabhängiges, selbstbestimmtes Leben. Und zwar nicht, weil sie keinen Mann abbekommen hat, sondern weil es ihr so gefällt. Dann hab ich gleich zwei Probleme: Entweder, sie wirkt unglaubwürdig, weil sie plötzlich für Den Richtigen^TM doch alles über den Haufen wirft, ihr Leben ändert und mit ihm in den Sonnenuntergang reitet, oder aber, sie ist so unabhängig, dass sie sich gar nicht dauerhaft binden will und kann.
Variante drei wäre dann, dass er sich ihr anpasst ... Hm.

Nehmen wir mal ein Extrembeispiel: Eine Frau, die das Reisen zur Lebensgrundlage gemacht hat (möglicherweise auch einfach beruflich sehr viel reist oder permanent umzieht - beides habe ich im Freundeskreis, beide haben massive Probleme, einen Partner zu finden). Wenn die jetzt einen Mann kennenlernt, der sie wirklich reizt, dann bleibt ihr doch eigentlich nur, ihr Leben zu ändern und sich irgendwo niederzulassen (mit dem Mann) oder es als nette Beziehung auf Zeit zu betrachten.
Ginge alles, auch als Roman, ist dann aber nicht wirklich Romance - außer, das Happy End besteht darin, dass sie wieder in ihr Boot steigt und Richtung Horizont segelt. Weil das Boot halt besser ist als jeder Mann. Oder so.

Ich selber habe ja das Problem, dass ich Männer anscheinend schon dadurch verschrecke, dass ich Interesse an ihnen habe und das auch signalisiere (vor 20 Jahren waren die Männer noch nicht so schreckhaft!). Eine starke, unabhängige Frau würde aber in meinen Augen nicht anfangen, das kleine Häschen zu spielen, das erobert werden will, um einen Mann abzubekommen. Die sagt sich doch eher "entweder, er kann mit mir um, oder er ist nicht der Richtige".

Aber dann fällt wieder das ganze Spielen weg, das ja einen guten Teil der Romance-Romane ausmacht. Das Kennenlernen, Missverstehen, Anecken, Wiederfinden ... Na, ihr wisst schon, denke ich.

Ist die Lösung, der starken Frau einen ebenso starken Mann an die Seite zu stellen, der kein Problem mit aktiv flirtenden Frauen hat und es am Ende auch noch voll knorke findet, mit ihr um die Welt zu segeln? Oder ist das dann total kitschig, an den Haaren herbeigezogen etc.?

Und als abschließende Frage: Kennt ihr Romane, in denen starke Frauen einen Partner "suchen" (oder finden) und nicht in die klischeehaften Verhaltensweisen verfallen?

Ich hab noch nicht mal wirklich einen Plot, nur immer mal wieder aufblitzende Ideen und Fragmente, aber ich will einfach aus dieser "Frauchen himmelt ganzen Kerl an"-Schiene raus und trotzdem eine hübsche Romanze schreiben, die gerne ein leicht kitschiges Ende haben darf. ;)

Falls das irgendwie wichtig ist: Keine Fantasy, sondern ganz banales Echtzeitsetting. Mir fielen als Gegenbeispiele Sprottes Heroen ein, die zwar keine Romance sind, aber eben immer auch einen romantischen Anteil im Plot haben und bei der die Frauen nicht klein und hilflos sind. Aber da ist es eben der Nebenschauplatz, die haben einen Auftrag und verlieben sich eher nebenbei, bei mir soll die Romanze ja im Vordergrund stehen. Oder eher der Weg dorthin. Also statt Schlachten und Schmachten eher Balzen und Turteln. Oder so.

Da habe ich neulich einen Artikel gelesen: https://www.wattpad.com/449001773-mach-ein-meinungsbuch-suedie-haben-sie-gesagt

Meiner Meinung nach ist es ein guter Anfang, nicht so sehr in Richtung "Frau" und "Mann" zu denken, sondern "Mensch". Bei einer Romanze also weniger an Geschlechterklischees denken (und wie man sie vermeidet), sondern eher figurenzentriert, losgelöst vom Geschlecht. Und überhaupt mal wegkommen von diesen Stereotypen von Romanzen. Es muss nicht immer einer erobert werden oder einer den anderen anhimmeln. "Spielen" kann man auch auf Augenhöhe, das finde ich viel spannender.

ZitatIst die Lösung, der starken Frau einen ebenso starken Mann an die Seite zu stellen, der kein Problem mit aktiv flirtenden Frauen hat und es am Ende auch noch voll knorke findet, mit ihr um die Welt zu segeln? Oder ist das dann total kitschig, an den Haaren herbeigezogen etc.?

Nö. Ist bei meinem Mann und mir auch so. Und unsere Geschichte ist trotzdem romantisch ;D

Eroberungen und ewiges Katz und Maus-Spiel, bei dem die Frau den Mann anfangs gar nicht leiden kann, er sie am Ende doch noch "überredet"... dem bin ich auch überdrüssig. Warum muss überhaupt immer erobert werden? Als ob der Mann noch besser als die Frau selber weiß, was sie will.  ::)

Ich denke, dass auch die weniger klischeebelasteten Romanzen funktionieren können. Die Spannung wird vielleicht durch das langsame Herantasten erzeugt, oder vielleicht durch äußere Umstände. Oder direkt durch das Thema und den erdachten Konflikt dadurch selbst?

Vielleicht solltest du das mehr von deiner eigenen Situation lösen und mehr die Charaktere als runde Charaktere mit eigenen vom Geschlecht losgelösten Stärken und Schwächen begreifen, da würde ich @Leann zustimmen. Es gibt ja genug Konfliktpotential für einen Romance-Plot was nicht aus fundamental gegensätzlichen Lebensentwürfen und -Vorstellungen entsteht, wo sich jemand dann verbiegen muss und seine "Unabhängigkeit" verliert, damit es zu einem romantischen happy end kommt. Vielleicht eine Verletzung aus einer früheren Partnerschaft oder eine arrangierte Ehe oder äußere Umstände oder oder oder.

Edit: Da du ja die ganze Zeit nur von Frauen und Männern redest, meinst du nur hetero romance, oder? Das wird mir nicht ganz klar.

Deine Lösungsansätze hängen vielleicht noch ein bisschen am typischen Beziehungsmodell.
Was spricht denn dagegen z.B., wenn deine starke, um die Weltreisende Protagonistin einen seßhaften Mann findet, sie eine dauerhafte Beziehung eingehen, diese aber immer teilweise eine Fernbeziehung ist? Sie könnte in ihrem Wanderleben endlich das GEfühl haben, dass es da ein zu Hause gibt, dass immer für sie da ist. Er könnte ebenfalls weiter sein Leben habe, wenn sie nicht da ist, und beide zusammen können ihre Zeit viel intensiver genießen. Vielleicht werden im Lauf der Jahre, ihre Reise kürzer und ihr Aufenthalte länger, oder er begleitet sie häufiger mal, oder eben auch nicht.

Es gibt ja auch dauerhafte Beziehungen und sogar Ehen, in denen die Partner zwar in der gleichen Stadt wohnen, aber nicht mal eine Wohnung teilen.

Als Kind fand ich den GEdanken an Ehepartner, die getrennte Schlafzimmer haben, merkwürdig, aber inzwischen habe ich einige solcher Beispiele erlebt, die gut funktionieren.

Vielleicht kannst du in der Hinsicht mal in Richtung Historie recherchieren? Oder allgemein Seefahrer Beziehungen? Ich meine, da ist vielleicht der Mann unterwegs, aber die Frau war ja trotzdem oft jahrelang allein und musste zu Recht kommen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass all diese Ehen unglücklich waren.

Liebe Grüße,
KaPunkt

Ich versuche eigentlich immer, das genauso zu machen, auch, wenn es mir wahrscheinlich nicht immer gelingt, weil man doch mehr in diesen Rollenschemata festhängt, als man denken möchte und ich mir manchmal auch ganz bewusst ein schönes Herzschmerztrope gönne. Wie Leann schreibt, dabei mehr an Menschen zu denken als an Frau und Mann. Ich finde auch, dass eine unabhängige Frau ruhig schmachten darf, ohne sich was zu vergeben, ich denke, es kommt auf das Wie an. So sehr ich Sex and the City nicht leiden kann, Miranda schmachtet ganz großartig, ohne wie ein Mäuschen zu wirken. Ich habe auch schon viele tolle historische Liebesromane gelesen, in denen alle Schmacht-Tropes bedient werden und die Frau trotzdem wirklich stark ist und nicht nur ein paar freche Details hat. Eine starke Frau darf ja auch trotzdem verletzlich und gelegentlich unsicher sein, sonst wäre sie auch nicht realistisch, sie darf sich auch von ihrem Partner auffangen lassen, denn dafür ist er ja da. Die Liebesromane, die ich besonders gerne mag, zeichnen sich dadurch aus, dass der Mann eine starke Frau will, an der er sich reiben kann (pun intended  ;D) und nicht so ein Mäuschen, das nur ab und an ein bisschen aufrührerisch die Nase rümpft. Gerade dadurch wird ein Held für mich auch erst interessant und ganz besonders sexy. Denn ein Kerl, der ein unterwürfiges Mäuschen will, tut nix für mich. :P Dass am Ende ein Kompromiss gefunden wird und beide etwas weicher werden, finde ich nicht widersprüchlich, denn schließlich geht es genau darum bei Beziehungen. Einen Kompromiss zu finden, den beide mögen. Manchmal ist der deutlicher, wie bei deinem Beispiel, manchmal erst auf den fünften Blick zu sehen, aber er ist immer da. Ohne ist eine funktionierende Beziehung nicht möglich und letztlich geht es ja auch bei Romance immer um den Weg hin zu diesem Kompromiss. Eine sehr ähnliche Fragestellung wie in deinem Beispiel hatte ich übrigens bei Steal my Heart, und habe auch lange überlegt, wie ich das am Ende löse, so dass es als echter Kompromiss zwischen zwei unabhängigen Menschen rüberkommt und nicht gleichzeitig als erhobener Zeigefinger gegen das übliche "Frau gibt für Mann alles auf". Die Lösung ist für mich auch da, mehr auf die Figuren zu schauen und zu überlegen, was die wirklich tun würden. Was die Verkaufbarkeit solcher Geschichten angeht: wenn man Genre schreibt, macht es das eindeutig schwieriger. Leider. Aber das bedeutet ja nicht, dass man es deswegen lassen sollte. Oder gerade deswegen nicht.

Du hast Vorstellungen von Selbstbewusstsein, welche mit meinen nahezu konträr stehen. Vielleicht erscheint es deshalb so schwierig. Deine Varianten stehen in einem Dominanz/Unterwürfig Kontext, eine Seite zwingt ihr Leben durch, die andere unterwirft sich. Schön und gut, aber das hat für mich doch nichts mit Selbstbewusstsein zu tun?
Selbstbewusstsein heißt sich seiner selbst bewusst zu sein. Wo sind meine Stärken, meine Schwächen, was kann ich gut, wo scheitere ich. Wenn man das weiß, dann kann man das nach außen transportieren und fließend seine Position wahren wo man stark ist und sich auf andere verlassen wo man schwach ist. Für eine Beziehung ist das sehr hilfreich, weil sich die Partner so ergänzen und anpassen können.

Eine Liebesgeschichte danach ist nicht nur denkbar, sondern zeitgemäß. Wenn ich mir die glücklichen Beziehungen in meinem Umfeld ansehe, die eigene eingeschlossen, dann sind die Frauen sehr selbstbewusst. Aber das heißt auch Schwächen zu haben und einzugestehen.

Der zweite Punkt, die Unabhängigkeit ist kein binäres Konstrukt. Man kann seine Ressourcen teilen und Kompromisse finden und trotzdem unabhängig bleiben. Beispiel aus meiner Beziehung: Wenn sie gerne mal allein in den Urlaub möchte, warum nicht? Alles was ich in dem Punkt brauche ist eine Information darüber wann sie aufbricht, wann sie zurück ist, damit ich mir keine Sorgen mache und dann freue ich mich darauf was sie nachher zu erzählen hat - oder eben nicht. Finanzierung und Organisierung macht sie alles selbst.

Für das Schreiben einer Liebesgeschichte kann alles durchaus sehr romantisch verlaufen. Sie muss "nur" wissen was sie kann, was nicht und bewusst danach handeln. Wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umsehe (fortgeschrittene Akademiker im Wesentlichen), dann haben die wenigsten Männer damit ein Problem.

Ich weiß jetzt, warum ich das Gefühl hatte, dass es so einen Thread schon gibt: Er steht im Erotik-Unterboard und ist von 2013-2015. http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=12487.0
Die Diskussion ist auch generell über Romance, nicht unbedingt Erotik. Vielleicht gibt es da auch noch nützliche Tipps.

Die Stereotypen, die Du aufzählst (missverstehen, anecken, verschiedene unvereinbare Lebensentwürfe) lassen sich doch einfach zusammen fassen unter "plotbedingte Hindernisse".
Diese Hindernisse können doch in ganz anderen Dingen bestehen als "Will er, will er nicht?", "Bin ich zu selbstbestimmt?", "Wer ist dominanter?" oder "Wer gibt sein Lebensziel auf?".
Das ist doch nur eine Auswahl an Konflikten, die alle in die "Passen die Charaktere zusammen"-Kerbe schlagen.
Man kann alle möglichen äußeren Hindernisse nehmen. Die müssen auch gar nicht zusammen überwunden werden, man kann dennoch einrn kreativen Weg finden, wie die beiden sich erneut begegnen. Da kann man auch alle möglichen charakterlichen Entwicklungen initiieren, ohne dass einer dem anderen zu Liebe nachgibt (sie gingen ja getrennter Wege).

Das wäre jetzt der absolute Gegenentwurf zu den Szenarien, die als genretypisch erwähnt wurden. Es gibt bestimmt Dutzende Nuancen dazwischen.
Jetzt hab ich schon wieder "Dutzende" geschrieben...  :hmmm: jemand mit mehr Phantasie als ich kommt sicher auf Hunderte! ;)

Du könntest die "Rollen" ja zu Anfang klischeehaft halten. Sie ist die heimelige Nestsucherin, er der Karrieretyp. Aber in ihr schlummert längt das Bedürfnis, daraus auszubrechen, während er eigentlich aussteigen möchte. Und am Ende ist sie die Weltenbummlerin oder Karrierefrau und er der Hausmann oder Künstler im Atelier. Oder so ählich.

Zitat von: chaosqueen am 02. Oktober 2017, 22:37:39
Geht das überhaupt? Also, mir ist schon bewusst, dass es starke, selbstbewusste Frauen gibt, die glückliche Beziehungen führen (mir ist weniger bewusst, wie ...)

Ich würde an diesem Punkt ansetzen und schreibe einfach mal ein paar Gedanken dazu auf. Rein subjektiv. ;) Wie kann eine gleichberechtigte Partnerschaft im echten Leben aussehen?

Die Partner können in wichtigen Punkten dieselben Vorstellungen haben, sodass vieles gar kein Problem ist. früher oder später muss allerdings jedes Paar Kompromisse finden. Eine gleichberechtigte Partnerschaft unterscheidet sich von der traditionellen Rollenverteilung "nur" darin, wie die Lösung gefunden wird.

In einer ungleichen Partnerschaft hat einer (fast) immer das Sagen und der andere gibt nach. Damit meine ich übrigens wichtige Fragen oder weitreichende Entscheidungen. Häufig beobachte ich auch Schein-Gleichberechtigung: Ein Partner trifft die wichtigen Entscheidungen, der andere darf kosmetische Entscheidungen treffen. Dadurch treffen vielleicht beide gleichviele Entscheidungen, aber das Gewicht dieser Entscheidungen ist natürlich überhaupt nicht gleich verteilt.

In einer gleichberechtigten Partnerschaft müssen die Partner das tun, was auch mal anstrengend sein kann: miteinander reden. Wer hat welche Bedürfnisse, Wünsche und Vorstellungen? Hat jemand das Gefühl, es läuft nicht gut? Fühlt sich jemand verletzt? Braucht jemand ganz konkrete Unterstützung?

Ich habe schon von erschreckend vielen Paaren gehört, dass sie das blöd finden. Viele Menschen haben die (gnadenlos romantisierte und unrealistische) Vorstellung, Liebe sei nur dann echt, wenn die Beziehung "auch einfach so" funktioniert, trotzdem perfekt läuft und keiner zu kurz kommt. Außerdem haben viele Angst, der Partner würde sie nicht mehr wollen, wenn sie zugeben Hilfe zu benötigen oder sich in einer Situation verletzt gefühlt zu haben.

Offenheit birgt immer das Risiko, dass dem Gegenüber die Wahrheit nicht gefällt. Ohne Offenheit kann der Partner aber nur ein (falsches) Bild lieben, weil er überhaupt nicht die Chance bekommt, den anderen richtig kennenzulernen. (Du merkst wahrscheinlich, welche Beziehungsmodell ich bevorzuge. ;) Aber ich schreibe das jetzt bewusst ganz subjektiv.)

Selbstbewusste Menschen zeichnen sich dadurch aus, dass sie genau das können. Sie können unterschiedliche Meinungen aushalten und verstehen, dass verschiedene Personen dieselbe Situation unterschiedlich wahrnehmen können. (Achtung: Das bedeutet eben nicht, dem anderen immer Recht zu geben und die eigene Sichtweise unterzuordnen!) Eine selbstbewusste Person kann um Hilfe bitten. Starke Menschen zeichnen sich nicht dadurch aus, alles allein zu können. Stattdessen kennen sie ihre Grenzen – und die hat nunmal jeder Mensch.

Das gilt übrigens nicht nur für Liebesbeziehungen, sondern auch für Freundschaften.

Selbstbewusstsein ist kein schwarz-weißes Konstrukt. In meinen Augen gibt es kein 100%iges Selbstbewusstsein.

Auch selbstbewusste Menschen leben in einer Kultur mit Normen und Werten – und selbst wenn sie sich gegen einzelne Normen und Werte entscheiden, schütteln sie die kulturellen Vorstellen nicht von heute auf morgen ab. Um dein Flirten-Beispiel aufzugreifen: Eine Frau flirtet aktiv, kommt sich dabei aber vielleicht trotzdem komisch vor oder hat Schulgefühle, denn "das macht frau ja eigentlich nicht". Vielleicht denkt sie auch hinterher, sie haben sich "daneben benommen" und die Situation ist ihr möglicherweise peinlich. Solche Gedanken und Gefühle können selbst dann aufkommen, wenn sie eigentlich für sich die Entscheidung getroffen hat, dass aktives Flirten für Frauen vollkommen okay ist.

Selbstbewusstsein bedeutet auch nicht zwingend, gegen Ausgrenzung, Beleidigungen oder Mobbing immun zu sein. In erster Linie bedeutet Selbstbewusstsein, sich selbst zu kennen und treu zu sein. Wie weit jemand damit geht, hängt immer vom Kontext und von der Person ab.

Der Konflikt in einer Geschichte kann zum Beispiel daher kommen, dass beide Partner erst lernen müssen, miteinander zu reden. Und wie sie miteinander reden wollen. Dann gibt es natürlich immer noch das Problem, inhaltliche Kompromisse zu finden oder Missverständnisse auszuräumen.

Meiner Erfahrung nach ist eine Beziehung zwischen einer selbstbewussten Person und einer nicht selbstbewussten Person oft zumindest am Anfang noch nicht ganz gleichgestellt. Wenn die selbstbewusste die nicht selbstbewusste berücksichtigen will, muss sie den Prozess auch ein bisschen leiten – aber wieder: ohne die eigenen Bedürfnisse unterzuordnen. Die selbstbewusste Person ist dann oft sowohl Partner als auch Mediator. Wenn die selbstbewusste Person das nicht macht, dominiert sie (zunächst) den Partner, der sich (noch) nicht offen äußern kann. Außerdem gibt es noch die Möglichkeit, dass die selbstbewusste Person aus strategischen Gründen am Anfang öfter nachgibt, um die nicht selbstbewusste Person zu ermutigen.

Es gibt in meinen Augen keine einzig richtige Lösung in diesem Fall. Deine selbstbewusste Protagonistin kann warten, ob ihr Partner irgendwann von sich aus seine eigenen Bedürfnisse einbringt – oder sie kann das Thema auf der Meta-Ebene ansprechen ("Wir reden darüber, wie wir miteinander reden" – auch das erfordert übrigens Übung und kann erstmal schief gehen, v.a. wenn der Partner das unsexy und doof findet und die Vorstellung hat, Wahre Liebe™ bräuchte sowas nicht). Sie kann auch erst warten und das Thema erst ansprechen, wenn nichts kommt. Oder sie kann warten und sich gegen die Beziehung entscheiden, wenn nichts kommt. Oder sie kann es gleich zu Anfang ansprechen und dann erstmal warten, ohne groß einzugreifen (und ggf. erst nach einiger Zeit nochmal darauf zurückkommen). Oder sie kann den Partner Schritt-für-Schritt dazu "anleiten", eigene Bedürfnisse zu äußern. Oder...

Alles hat Vor- und Nachteile. Es kommt immer auf die beteiligten Personen und die Situation an. Bei allen Varianten kann es für die Protagonistin sehr anstrengend werden und der Partner kann sich übergangen, benachteiligt oder "erzogen" fühlen – auch gar nicht mal zu Unrecht. Deshalb habe ich vorher auch geschrieben, in einer solchen Konstellation (selbstbewusste + nicht selbstbewusste Person) seien die Partner am Anfang oft noch nicht gleichgestellt. Sie können aber durchaus gleichberechtigt sein.

Wenn beide gut kommunizieren können, klappt das übrigens wunderbar und ist irgendwann gar nicht anstrengend. ;) Dann muss auch nicht ständig alles stundenlang ausdiskutiert werden. Es muss auch nicht immer eine formale Lösung gefunden werden. Manchmal gibt es keine, aber auch dann ist es gut, den Partner besser zu verstehen. Langfristig können sich beide Partner dadurch einander noch stärker annähern – oder eben bemerken, wenn sie sich von einander entfernen. Gibt es dann eine Lösung? Kommt immer darauf an...

Du kannst z.B. durchaus auch einen Mann schreiben, der mit aktiv flirtenden Frauen ein Problem hat. Warum soll er sich in der Handlung nicht weiterentwickeln können? Du fängst doch bei einer Geschichte nie mit perfekten Charakteren und gelösten Problemen an, sondern die Charaktere entwickeln sich im Laufe der Geschichte weiter und lösen die Probleme erst noch! :)

ZitatIst die Lösung, der starken Frau einen ebenso starken Mann an die Seite zu stellen, der kein Problem mit aktiv flirtenden Frauen hat und es am Ende auch noch voll knorke findet, mit ihr um die Welt zu segeln? Oder ist das dann total kitschig, an den Haaren herbeigezogen etc.?

Vor dem beschriebenen Hintergrund wäre mir das schon fast zu einfach, wenn die Romanze die Haupthandlung sein soll, zumal auch zwei selbstbewusste Personen unterschiedliche Vorstellungen bzgl. der Rahmenbedingungen einer Beziehung haben können.

Warum selbstbewusste Menschen nicht flirten können, verstehe ich um ehrlich zu sein nicht. Flirten ist durchaus mehr als ein Unterwerfungsritual. Böses Wort – aber diese Art von Flirten, die du beschreibst, ist letztlich genau das. Flirten kann auch ganz anders aussehen (und kommt übrigens bei vielen gut an :rofl: ).

Flirten ist eine spielerische Annäherung, ein vorsichtiges Abtasten – distanziert genug, um sich selbst zu schützen und noch nicht zu viel preiszugeben, aber nah genug, um einen Eindruck vom Gegenüber zu bekommen. Wenn du in eine tiefe Schlucht sehen willst, springst du ja auch nicht einfach mit Anlauf hinein, sondern du gehst vorsichtig an den Rand und bleibst ein Stück weit von der Kante entfernt stehen. Später stellst du vielleicht fest, dass die tiefe Schlucht in Wahrheit ein gemütlicher Graben ist, an dessem Grund etwas Interessantes funkelt. Dann kannst du nach unten springen. Oder du schaust erst einmal, was du vom Rand aus noch finden kannst, positiv wie negativ; denn du weißt ja noch nicht, ob im Graben nicht auch tiefer Morast oder eine Bärenfalle lauern.

Natürlich kann sich beim Flirten eine Person der anderen unterwerfen – aber es können sich auch beide gleichermaßen einander annähern.

ZitatAber dann fällt wieder das ganze Spielen weg, das ja einen guten Teil der Romance-Romane ausmacht. Das Kennenlernen, Missverstehen, Anecken, Wiederfinden ...

Die Frage ist weniger, ob du diese Punkte einbringen kannst, sondern wie deine Protagonisten damit umgehen. In der traditionellen Rollenverteilung ordnet sich letztlich eine Person unter (viele Menschen entschuldigen sich z.B. viel zu schnell*), in einer gleichgestellten Beziehung kann das z.B. so ablaufen, wie ich oben beschrieben habe.

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* Entschuldigen ist an sich nicht verkehrt, aber man muss auch wissen, wofür und ob man wirklich hinter dieser Entschuldigung steht. Beispiel: Eine Frau kündigt klipp und klar an, am kommenden Wochenende zu einer Freundin zu fahren. Das Wochenende kommt, die Frau packt ihre Sachen, der Partner sagt: "Das hast du mir aber gar nicht erzählt, ich dachte, dass sei nur eine allgemeine Idee gewesen, kein konkreter Plan!"

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, wie eine Entschuldigung aussehen kann: "Es tut mir Leid, wenn das für dich jetzt so plötzlich kommt." vs. "Es tut mir Leid, das hätte ich deutlicher sagen müssen." Wenn sie ihr Vorhaben aber deutlich angekündigt hat, ist Entschuldigung #2 eine typische Unterwerfung. Auch bei #1 können beide aber anschließend nach konstruktiven Lösungen suchen, wenn ihre Abwesenheit auf einmal ein Problem darstellt.

Eine Entschuldigung ist aber nicht unbedingt notwendig. Wenn das Wegfahren kein Problem ist und der Partner nicht erschüttert, sondern einfach nur überrascht war, dann tut es der Frau vielleicht gar nicht Leid – in dem Fall muss sie auch nicht sagen, es täte ihr Leid, nur weil das einem sprachlichen Ritual entspricht, das in unserer Kultur üblich ist.

Das ist übrigens kein Off-topic, denn bewusste Kommunikation ist bei selbst-bewussten Figuren (und echten Menschen ;)) sehr wichtig.

Ich lese leidenschaftlich gerne bei SmartBitchesTrashyBooks mit und da werden Bücher, in denen die Frauen sich nachher aufgeben um mit dem Mann ihrer Träume zusammen zu sein, gnadenlos verrissen.

Ich glaube, in diesem Genre tut sich in letzter Zeit einiges, nicht zuletzt, weil Romance-Leserinnen entgegen aller Klischees oft sehr gebildete Frauen sind, die sich nicht mehr mit sexistischen Helden und verherrlichten Vergewaltigungen (ja, Alana, ich weiß, dein Lieblingsthema ;) ) zufrieden geben. Da wird auf mehr ethnische Vielfalt und Darstellungen von LGBT+-Figuren gedrängt, und eben auch auf Bücher, in denen erfolgreiche Karrierefrauen nicht dämonisiert werden und ihren Job am Ende nicht der Liebe und Kinder zuliebe opfern. Zugegeben, ich lese nur Period Romances und auch da nur sehr ausgewählte Romane, weil ich mit Alpha-Helden so gar nichts anfangen kann (nennt mich merkwürdig aber ich mag es, wenn Figuren sich gegenseitig mit Respekt behandeln  ::) ), aber selbst da kenne ich einige Bücher, in denen Hel dund Heldin sich ebenbürtig sind beide ihre Probleme mithilfe des jeweils anderen überwinden - ohne aber sich selbst völlig aufzugeben.

Ich kenne dieses Problem in dieser Form nicht, was aber daran liegen kann, dass ich keine Romance schreibe. Starke Frauen auf der Suche nach Liebe bereitet mir hingegen überhaupt keine Schwierigkeiten. Meine wichtigen Frauenfiguren sind immer stark. Sonst macht es keinen Spaß über sie zu schreiben. Aber es gibt für starke Frauen jedes mögliche Ende. Und nicht vergessen, sie brauchen starke Männer in der Umgebung, damit beide Seiten gemeinsam wachsen können. Vielleicht ein paar Beispiele:

In meiner Paranaea-Trilogie habe ich gleich drei starke Frauen:
- Nachtschatten ist eine Heilerin, die allein lebt, einen recht kurzen glücklichen Moment erlebt und später wieder allein ist.
- Liff wollte sich nie einem Mann unterordnen und wählte daher den Weg einer Kriegerin. Sie erreichte dieses Ziel bereits am Ende des ersten Bandes, musste aber feststellen, dass sie auf diesem WEg die Fähigkeit verlor zu lieben (Ausnahme ihre Kinder) und bastelt nun daran wiederzugewinnen, was sie verloren hat. Zum Teil gelingt es ihr, aber ein Happy End sieht anders aus.
- Que, Zwillingsschwester von Liff, hat es nicht so hart getroffen, aber die Umstände zwingen sie, sich mal mit dem einen, mal mit dem anderen Mann einzulassen, wenn sie überleben oder weiterkommen will. Da sieht sie selber auch ganz pragmatisch. Aber die ganze Zeit behält sie ihr Bild von dem Mann, den sie liebt im Herzen. Erst später, als sich beide etwas verändert haben, finden sie zueinander. Das ist ein Happy End, aber Romance ist das nie, denn es geht immer um Leben und Tod, oder um Elend oder Existenz. Kurz gesagt ums Leben.

Wenn ich von Romance lese, stecke ich gedanklich schon halb im Klischee und dann wird es immer schwierig.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Zitat von: chaosqueen am 02. Oktober 2017, 22:37:39
Meine Protagonistin lebt ein unabhängiges, selbstbestimmtes Leben. Und zwar nicht, weil sie keinen Mann abbekommen hat, sondern weil es ihr so gefällt. Dann hab ich gleich zwei Probleme: Entweder, sie wirkt unglaubwürdig, weil sie plötzlich für Den Richtigen^TM doch alles über den Haufen wirft, ihr Leben ändert und mit ihm in den Sonnenuntergang reitet, oder aber, sie ist so unabhängig, dass sie sich gar nicht dauerhaft binden will und kann.
Variante drei wäre dann, dass er sich ihr anpasst ... Hm.

Man kann die Dinge auch einfacher machen, als sie sind.  ;D
Du machst Selbstbewusstsein an dem Willen fest, sich nicht binden zu wollen. Dann funktioniert Romance nur als Drama, wie dir wohl bereits aufgefallen ist.  :engel:
Dazu nun meine Frage: Ist ein Mensch, der sich der Liebe verweigert, weil er sich nicht binden will, wirklich selbstbewusst? Oder kann es sein, dass er einfach nur nicht weiß, was er will?
Es gibt natürlich Menschen, die an Beziehungen, an Liebe und dem ganzen Gedöhns einfach nicht interessiert sind. Aber wenn man Romance schreiben will, dann darf man diese Figuren nicht als Helden casten. Sonst funktioniert es nicht. Ich denk daher, dass dein Problem mit deinem Verständnis von Selbstbewusstsein zusammen hängen könnte.

Und der Vorstellung, dass der eine für den anderen sein, äh, Leben aufgeben muss. Wie in dem Johnny-Cash-Song über die Teenage Queen, die ihre Hollywood-Karriere schmeißt und Auto und Haus verkauft, weil sie den netten Jungen aus dem Candy Shop liebt. WTF??? Ich verstehe die romantische Intention, aber es ergibt trotzdem keinen Sinn.

Gegenbeispiel: Es gibt eine Kurzgeschichte von ich meine Jules Verne. Ein Mann und eine Frau kommen aus unterschiedlichen Richtungen zur Hochzeit geritten, heiraten, und reiten in unterschiedliche Richtungen wieder fort. Ein Jahr später kommen sie wieder aus entgegengesetzen Richtungen und lassen sich scheiden. Sie haben gemerkt, dass sie nicht zueinander passen.  ;D

Das sind so die Extremfälle, die wir nicht wollen. Es braucht eine gemeinsame Basis, so dass niemand etwas aufgeben muss, und die feste Überzeugung beider Seiten, füreinander bestimmt zu sein. Und wenn das so ist, dann sollte ein selbstbewusster Mensch auch ein selbstbewusste Entscheidung fällen und nicht "hm, ja, äh, ich weiß nicht" herumeiern. Für die Hindernisse sind dann eben die Antagonisten zuständig.

*reibt sich den Schlaf aus den Augen*

Ich springe mal direkt auf das hier an, weil ich mich da anscheinend falsch ausgedrückt habe:

Zitat von: Denamio am 02. Oktober 2017, 23:32:29
Du hast Vorstellungen von Selbstbewusstsein, welche mit meinen nahezu konträr stehen. Vielleicht erscheint es deshalb so schwierig. Deine Varianten stehen in einem Dominanz/Unterwürfig Kontext, eine Seite zwingt ihr Leben durch, die andere unterwirft sich. Schön und gut, aber das hat für mich doch nichts mit Selbstbewusstsein zu tun?
Selbstbewusstsein heißt sich seiner selbst bewusst zu sein. Wo sind meine Stärken, meine Schwächen, was kann ich gut, wo scheitere ich. Wenn man das weiß, dann kann man das nach außen transportieren und fließend seine Position wahren wo man stark ist und sich auf andere verlassen wo man schwach ist. Für eine Beziehung ist das sehr hilfreich, weil sich die Partner so ergänzen und anpassen können.

Exakt meine Vorstellung von Selbstbewusstsein - aber eben nicht die, die ich in den 08/15-Romanen finde. Die Bücher, die am besten laufen (gefühlt), haben alle dieses "starke Frau ist nur stark, solange sie nicht einen viel stärkeren Mann gefunden hat, bei dem sie dann endlich, endlich schwach sein darf"-Klischee. Bella (Twilight)? Schmachtet vor sich hin und findet es ganz toll, dass Edward und Jacob ihr alle Steine aus dem Weg räumen. Ana (Fifty Shades) lässt sich alle Zügel aus der Hand nehmen und findet das meistens auch ganz großartig.
Klar, die beiden Bücher sind Extrembeispiele, aber die meisten Romances laufen doch so ab, dass eine mehr oder weniger selbstbewusste Frau "nur mal den Richtigen" treffen muss, damit sie endlich in den Hafen der Ehe einfährt. Und sich ihrer weichen Seite hingeben darf - ja, das darf sie, das befürworte ich sogar sehr, aber das sollte sie halt immer dürfen und es sollte nicht als Stilmittel genutzt werden um zu zeigen, dass sie ohne einen Mann ja gar nicht richtig vollständig war.

Zitat von: Denamio am 02. Oktober 2017, 23:32:29
Eine Liebesgeschichte danach ist nicht nur denkbar, sondern zeitgemäß. Wenn ich mir die glücklichen Beziehungen in meinem Umfeld ansehe, die eigene eingeschlossen, dann sind die Frauen sehr selbstbewusst. Aber das heißt auch Schwächen zu haben und einzugestehen.

Der zweite Punkt, die Unabhängigkeit ist kein binäres Konstrukt. Man kann seine Ressourcen teilen und Kompromisse finden und trotzdem unabhängig bleiben. Beispiel aus meiner Beziehung: Wenn sie gerne mal allein in den Urlaub möchte, warum nicht? Alles was ich in dem Punkt brauche ist eine Information darüber wann sie aufbricht, wann sie zurück ist, damit ich mir keine Sorgen mache und dann freue ich mich darauf was sie nachher zu erzählen hat - oder eben nicht. Finanzierung und Organisierung macht sie alles selbst.

Für das Schreiben einer Liebesgeschichte kann alles durchaus sehr romantisch verlaufen. Sie muss "nur" wissen was sie kann, was nicht und bewusst danach handeln. Wenn ich mich in meinem Bekanntenkreis umsehe (fortgeschrittene Akademiker im Wesentlichen), dann haben die wenigsten Männer damit ein Problem.

Das ist so quasi meine Idealvorstellung von einer Beziehung: Dass man sich vertraut, jeder das macht, was ihn glücklich macht und man einen nicht unerheblichen Teil seines Lebens teilt. Ob das immer mit "zur gleichen Zeit am gleichen Ort" verbunden sein muss, sei mal dahingestellt, in modernen Zeiten gibt es ja auch über Skype & Co. gute Möglichkeiten, in Kontakt zu sein, auch wenn man sich nicht ständig sieht.

@KaPunkt: Du schaust doch heimlich in meinen Kopf! Das war nämlich durchaus eine Idee, die ich hatte. Sie ist unterwegs, er irgendwo stationär. Mal bleibt sie eine Weile bei ihm, mal kommt er für eine Zeit mit. Klingt eigentlich machbar, dann muss ich mir "nur noch" den Weg dorthin überlegen. ;)

Zur Frage ob hetero: Ich kann glaub ich nur Hetero Romance. Aber mehr in "Menschen" als in "Geschlechtern" zu denken ist dennoch eine gute Idee, danke!

@Alana: Deine Figuren hatte ich auch im Hinterkopf, die sind tatsächlich auch nicht in diesen dämlichen Klischees verhaftet und ergeben trotzdem tolle romantische Geschichten. Oder gerade deshalb. :) Ich glaube, ich muss das eine oder andere noch mal aus rein wissenschaftlicher Sicht lesen. 8)

@Cailyn: Auch eine interessante Idee, die behalte ich mal im Hinterkopf!

@Aphelion: Wow. Danke! Das ist mir alles nicht unbekannt, aber es hilft, das so zusammengefasst zu lesen.

Um kurz auf meine persönliche Sicht zu kommen: Ich bin jemand, der Kommunikation für extrem wichtig hält. Anscheinend überfahre ich Menschen aber gerne mal, wenn ich kommuniziere. Wenn ich etwas als "ich würde gerne XY machen, wonach steht Dir der Sinn?" formuliere, kommt oft genug beim anderen "und wehe, du willst was anderes!" an. Ohne, dass ich das auch nur denke. Anscheinend wirke ich sehr "bossy", ohne es sein zu wollen.

Als ich gestern diesen Thread eröffnet habe, hatte ich den Clip im Hinterkopf, bei dem man jeweils einen Mann und eine Frau in der gleichen Situation sieht, aber mit jeweils einem anderen Adjektiv versehen. Der Chef ist "self confident", die Chefin "bossy". Der gut gekleidete Mann "handsome", die Frau "bitchy". Und so weiter und so fort. Und weil so viele Romance-Romane nach wie vor die Klischees bedienen und ich genau das eben nicht will, kam die Überlegung auf, wie ich das hinbekomme, ohne dann in andere Klischees zu verfallen. Ich denke aber, dass ihr mir hier schon einen Haufen gute Anregungen gegeben habt.

Zitat von: Trippelschritt am 03. Oktober 2017, 09:56:47
Wenn ich von Romance lese, stecke ich gedanklich schon halb im Klischee und dann wird es immer schwierig.

Ich hab mal nur den Satz rausgepickt: Genau das. Und genau das will ich ändern. Daher danke für alle Beispiele, Links, Vorschläge hier (auch an alle, die ich jetzt nicht namentlich erwähnt und zitiert habe), das hilft mir wirklich weiter.

Dann werde ich mal schauen, ob und wann ich was draus mache. Aber hey, ich hab wieder Ideen im Kopf! :D

Erstens mal: Danke für den Thread, chaosqueen, er hilft mir auch gerade ungemein (einfach bei einem anderen Problem).  :)

ZitatIst die Lösung, der starken Frau einen ebenso starken Mann an die Seite zu stellen, der kein Problem mit aktiv flirtenden Frauen hat und es am Ende auch noch voll knorke findet, mit ihr um die Welt zu segeln? Oder ist das dann total kitschig, an den Haaren herbeigezogen etc.?

Jaa! Genau das möchte ich lesen. Ich finde sowieso, dass es zu wenige Romane oder auch Filme dieser Art gibt und zu viele "Mäuschen trifft Hengst"-Geschichten. Ich schliesse mich dem allgemeinen Tenor an: Warum nicht? Was spricht dagegen, etwas mit zwei selbstbewussten, unabhängigen Charakteren, die einen gemeinsamen Weg finden, zu schreiben? Ich kenne einige solche Paare und die sind alle sehr glücklich, das funktioniert gut. Ich glaube sogar, das ist der Optimalfall und funktioniert langfristig auch besser, als "Mäuschen und Hengst", aber ich schweife ab. Mein Punkt ist, ich finde, das sollte eher der Standard in Romanen sein und nicht die Ausnahme.  ;D

Und da liegt eines der Probleme mit der Sache begraben, denke ich. Der Markt ist so zugemüllt von diesem "Mäuschen und Hengst"-Scheiss, dass wir das Gefühl haben, dass ausschliesslich das dem Genre Romance entspricht. Wie du ja selbst sagst, es ist, als wäre es sonst keine Romance. Dabei ist das Quatsch, es gibt sie tatsächlich, die gute Romance mit den selbstbestimmten Figuren, bei denen keiner sein ganzes Leben für den anderen über den Haufen wirft. Siehe z.B. die Bücher von @Alana. ;D Mir ist in letzter Zeit klar geworden, dass es wie zwei Arten von Romance gibt, nämlich einmal dieses klischeebeladene Zeug mit den fragwürdigen Botschaften und die Bücher, die eben das beinhalten, was du anstrebst. Für mich ist das "echte" Romantik und ich versuche, meine aktuellen und zukünftigen Geschichten auch so zu gestalten. Beispiele habe ich jetzt gerade leider keine zur Hand, ich sehe es aber auch in Filmen und in Sideplots - warum sollte es also nicht auch mal die Haupthandlung sein? Ich jubele dann immer, eben weil es immer noch eine gefühlte Mehrheit von "Mäuschen und Hengst"-Geschichten gibt.

Da fällt mir auch noch ein, dass auch eine "Mäuschen und Hengst"-Geschichte nicht zwangsläufig auf ein Unterdrückungs- oder Abhängigkeitsszenario hinauslaufen muss. Der Film "Ein ganzes halbes Jahr" ist ein gutes Beispiel dafür finde ich (ja, ich habe auch das Buch gelesen und mir gefällt der Film besser). Toll finde ich dort übrigens auch (wie auch bei unserer @Alana), dass die Love Story nicht das einzige zentrale Thema ist, aber ich glaube, da schweife ich wieder ab. Du sagtest ja, du willst, dass die Love Story das zentrale Thema ist.

Ansonsten: Was Leann sagt. Das versuche ich zurzeit auch und ich glaube, das ist ein sehr guter Ansatz. Versuchen, nicht in "aber Männer sind so und so" und "Frauen sind doch so und so" (wer bestimmt denn das überhaupt?) zu denken, sondern eben in Individuen. Männer müssen nicht immer stark sein und Frauen brauchen nicht immer verzweifelt eine Schulter zum Anlehnen, es kommt eben auf die Person an. Aber jede Person soll stark oder schwach sein dürfen, sich selber retten oder gerettet werden dürfen. Egal, ob Mann oder Frau.

ZitatIch versuche eigentlich immer, das genauso zu machen, auch, wenn es mir wahrscheinlich nicht immer gelingt, weil man doch mehr in diesen Rollenschemata festhängt, als man denken möchte und ich mir manchmal auch ganz bewusst ein schönes Herzschmerztrope gönne.

@Alana: Sorry, dass ich dich hier dauernd als Beispiel nenne, aber ich finde, das kannst du sehr gut. ;D Was du sagst, dass man sehr stark in diesen Rollenbildern gefangen ist, kann ich für mich bestätigen. Ich bin z.B. mit sehr klischeehaften Rollenbildern aufgewachsen, aber das war mir nie bewusst, bis vor ein bis zwei Jahren. Meine Figuren geraten manchmal zu weich oder zu unterwürfig, ohne dass ich das will. Ich will sie ja stark und unabhängig machen, aber diese jahrelang anerlernten Schemata (ein sehr passendes Wort) drängen sich immer wieder in den Vordergrund. (Was übrigens der Grund ist, warum mir der Thread so hilft. Ich möchte das auch, aber ich weiss nicht, wie ich eine selbstbewusste, ausgeglichene Beziehung am besten darstellen soll.)

Zitat von: Witch am 03. Oktober 2017, 13:11:20
Du sagtest ja, du willst, dass die Love Story das zentrale Thema ist.

Ich sollte das Schreiben aufgeben, wenn ich mich schon nicht drumherum richtig ausdrücken kann. ;D Was ich sagen wollte: Ich will Romance schreiben, nicht "beliebiges Genre einfügen" mit einer Liebesgeschichte. So würde ich halt Sprottes Heroen einsortieren. Die Liebesgeschichte ist zentral genug, dass der Roman nicht ohne sie funktioniert, aber es geht eigentlich um etwas anderes.
Ich hätte halt gerne ganz klar den Fokus auf "zwei Menschen finden zueinander", aber die sollen nicht nur, die müssen noch ein eigenes Thema haben, und sei es eben "nur", dass sie herausfinden müssen, wie sie ihre beiden unabhängigen Leben so koordnieren, dass sie als Paar funktionieren, ohne dass einer sich oder seine Selbständigkeit aufgeben muss.
"Ein ganzes halbes Jahr" ist toll! Ich hab sowohl das Buch gelesen als auch den Film gesehen (glaube ich, ggf. fand der auch nur sehr lebendig in meinem Kopf statt ...). Wäre das Ende ein anderes, hätte das Buch in meinen Augen nicht funktioniert. Letztlich kann sie nur mit diesem Ende stark sein. Womit sich mir die Frage stellt, ob so ein Ende im Genre Romance eigentlich "erlaubt" ist? Das geht ja ein bisschen in die Richtung "und dann segelte sie glücklich und allein in den Sonnenuntergang". :hmmm:

Ich bin ja wirklich kein Fachmann für Romance, aber immerhin kenne ich mit Pride and Prejudice von Jane Austen ein gutes Buch. Aber grundsätzlich sehe ich außer dem ständigen Kampf gegen das Klischee keine grundsätzlichen Schwierigkeiten. Wenn zwei starke Menschen aufeinandertreffen und beide ihre Stärken und Schwächen haben, dann gibt es  Konflikte, denn sie müssen lernen, mit den Schwächen des anderen umzugehen. Und das ist wie im wirklichen Leben, wo die Inkompatibilität zweier Menschen meist daher kommt, dass sie unterschiedliche Ziele oder unterschiedliche Wege, ihre Ziele zu erreichen, haben. Und wenn sie aufeinander zugehen, dann müssen sie sich dabei verändern.

Ich würde vielleicht mal eine Geschichte versuchen von einem Paar, das jung verheiratet ist und nun erst merkt, was das bedeutet. Auf jeden Fall bin ich damit aus dem Klischee raus, das mit Atemlosigkeit beginnt, dann dumme Missverständnisse auftürmt, und dann mit dem ersten Kuss oder der Verlobung endet.

Aber wie schon gesagt, nicht mein Genre, aber wenn ein Buch gut geschrieben ist, lese ich es gern. Nur schreiben kann ich es nicht. Und mir haben sowohl Szenen einer Ehe von Bergmann gefallen wie auch Pretty Woman. Und das ist schon ein Spagat.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Eine Romanreihe, die ich als Teenager gerade wegen der starken Hauptprotagonistin sehr geliebt habe, war in den 80er Jahren "Modesty Blaise", eine Art weiblicher James Bond. DieReihe bietet hinsichtlich Unabhängigkeit und Selbstbestimmung (trotz ausgeprägter Weiblichkeit!) alles, was man sich nur wünschen kann.

In meinem aktuellen Projekt thematisiere auch ich eine Frau (die Schwester des Prota), die bei leidenschaftlich ausgelebter Weiblichkeit selbstbestimmt und freiheitsliebend ist. Dass das in einem pseudomittelalterlichen Umfeld (mit allen entsprechenden religiös begründeten Tabus) funktioniert, versuche ich dadurch zu ermöglichen, dass die Frau aus einem anderen Kulturkreis stammt und nur zu Besuch ist. Die Unterschiede der gesellschaftlichen Gepflogenheiten unter anderem in diesem Bereich erzeugen ziemlich intensive Konflikte. Ein bisschen Romance ist auch vorhanden, ohne das wäre Sascha auch nicht sie selber, aber unter den gegebenen Umständen steht die Romantik zwangsläufig sehr im Hintergrund.
Der Umgang mit "verbotenen" Handlungsweisen ist eines der Grundthemen in der Geschichte, und ich bin gespannt, wie ich das hinkriege. Die wunderbare @Dämmerungshexe hat als Plothelferin meine ursprünglichen Planungen völlig neu aufgewirbelt und mich vieles neu überdenken lassen. Bis dahin fehlten mir, wie ich jetzt weiß, die erforderliche Prämisse und der rote Faden.  ;D

Zitat von: chaosqueen am 03. Oktober 2017, 13:54:15
Ich hätte halt gerne ganz klar den Fokus auf "zwei Menschen finden zueinander", aber die sollen nicht nur, die müssen noch ein eigenes Thema haben, und sei es eben "nur", dass sie herausfinden müssen, wie sie ihre beiden unabhängigen Leben so koordnieren, dass sie als Paar funktionieren, ohne dass einer sich oder seine Selbständigkeit aufgeben muss.

Ich glaube, dann meinen wir doch das Gleiche (und reden aneinander vorbei). ;D Um bei dem Beispiel von "Ein ganzes halbes Jahr" zu bleiben, da liegt der Hauptfokus ja auch auf der Liebesgeschichte bzw. die Geschichte funktioniert ohne die Romance nicht. Aber es ist eben nicht nur ihre Liebesgeschichte, sondern auch die Geschichte von ihm und seiner Entscheidung und davon, wie es jemandem mit seiner Situation gehen kann. Und sie hat ja auch ihre eigenen Lernaufgaben mit sich selbst. Das finde ich toll, es ist dann nicht so platt.

Zitat von: chaosqueen am 03. Oktober 2017, 13:54:15
Wäre das Ende ein anderes, hätte das Buch in meinen Augen nicht funktioniert. Letztlich kann sie nur mit diesem Ende stark sein. Womit sich mir die Frage stellt, ob so ein Ende im Genre Romance eigentlich "erlaubt" ist?  :hmmm:

Das möchte ich nicht denken, denn das wäre wieder so: Die Frau ist nur wegen dem Mann, was sie ist, und das ist für mich auch ein Abhängigkeitsszenario. Ich denke, ihre Entwicklung hätte trotzdem stattfinden können, da sie ja vor diesem Ereignis am Ende schon beginnt. Aber sie wäre vielleicht langsamer verlaufen oder so. Es wäre dann einfach eine andere Geschichte. Aber vielleicht geht das zu weit vom Thema weg, ich habe nicht mehr den Überblick, wo es anfängt und wo es aufhört. Es erscheint mir alles sehr komplex.

Hm, ob es "erlaubt" ist? Ich denke, erlaubt ist alles. Die Frage wäre für mich eher, ob es funktioniert? Aber siehe Jojo Moyes, das Buch ist ein internationaler Bestseller und die Hauptrolle im Film spielt eine der beliebtesten Schauspielerinnen zurzeit... Wenn man da mal nicht sagen kann, dass es funktioniert hat, dann weiss ich auch nicht. ;) Ein Romance-Buch ist es ja, so weit ich das sehe, oder? (Korrigiert mich, wenn das Quatsch ist). Also, was spricht dagegen, weitere Romane mit solchen Enden auf den Markt zu bringen?  ;D

Eine Romanze bricht für mich dann aus dem Klischee aus, wenn die Basis nicht mehr Anschmachten ist, sondern gegenseitige Achtung und Schätzung.

Das Klischee vom starken Mann und dem widerspenstigen, und dann willigen Weibchen ist schon sehr "beliebt". Ist eben das Aschenputtel-Prinzip. Trotzdem stellt sich die Frage (und das habt ihr schon diskutiert), was der tolle Mann mit dem hässlichen Entlein denn will.

Am Wichtigsten finde ich, dass die Charaktere auf der Reise etwas lernen. Das kann natürlich sein, dass das hässliche Entlein lernt, dass es schön und begehrenswert ist, aber es gibt auch andere Möglichkeiten.

In einer meiner Reihen habe ich eine starke Frau als Hauptprotagonistin genommen, die aber zu verbissen im Job war. Sie stand völlig in der Pflicht. Von ihm lernte sie, auch mal fünf gerade sein zu lassen, das Leben zu genießen und sich auf die Unsicherheit und Unplanbarkeit einer Beziehung einzulassen.
Im Laufe der drei Bände versöhnte sie sich mit einer beruflichen Pleite aus der Vergangenheit, die ihr immer noch nachhing. Und sie wagte den Schritt in eine langfristige Beziehung inklusive Kind.
Es war trotzdem keine Entwicklung zurück zum Hausweibchen, denn sie hat ihre Firma weitergeführt und mehr Verantwortung an ihre Mitarbeiter übertragen. Trotzdem wurde sie auf dem Weg etwas weicher. Und er wiederum lernte, Verantwortung zu tragen und sich zu entscheiden, statt sich aus allen Konflikten herauszuhalten.

Ich würde gerne mal ein richtiges Rampenschwein darstellen, oder eine übertrieben starke Frau, aber ich habe Angst, dass ich mich da nicht richtig hineinfühlen kann.
In "Throne of Glass" von Sarah Maas fand ich den Ansatz klasse, dass sie sogar eine Auftragsmörderin genommen hat, nur leider entwickelte die Prota sich in atemberaubender Geschwindigkeit zu einer normalen Frau. Das hat mich im Laufe des Buches echt enttäuscht.

Welche Rolle man immer wählt, man sollte sie auf jeden Fall durchziehen und sich eine Entwicklung für den Charakter überlegen.

Mir ist noch etwas eingefallen, der Film "Die Schadenfreundinnen". @chaosqueen, vielleicht kennst du den? Das ist so seichte Comedy, aber ich finde den ehrlich lustig und die Geschichte ist im Grunde auch ganz gut. Es ist sozusagen eine Umkehr der Mäuschen-verliebt-sich-in-Hengst-Story. Es gibt nun aber nicht eine Protagonistin, sondern zwei und die eine ist zu Beginn eine super erfolgreiche, unabhängige, selbstbewusste Frau und - geht leider nicht ohne Spoiler - Dort finde ich das recht gut gelöst, trotz allem Kitsch, der auch vorkommt.  ;D

Was mir gestern Nacht so durch den Kopf schoss (wenn man nicht schlafen kann, ne?): Ich habe keine Ahnung von Motivationen und Wegen, diese zu erreichen.

Ich weiß nicht, ob ich das sinnvoll erklären kann, aber ich bin jemand, der sehr genau analysiert, aber wenig deutet. Ich kann ganz gut sagen, warum etwas nicht so funktioniert, wie es sich jemand vorstellt, wenn ich die Gesamtsituation betrachte. Aber das, was das Schreiben ausmacht, eine dreidimensionale Figur zu erschaffen, die in sich konsistent ist, geht mir ziemlich ab. Ich beobachte halt mehr, als dass ich werte, weshalb mir auch ein Banker, der plötzlich alles hinwirft, um Tauchlehrer zu werden, einfach nur ein "okay" entlockt. Ich nehme die Dinge hin, weil ich einfach davon ausgehe, dass die Menschen schon wissen, was sie da tun.

Das führt im Umkehrschluss aber dazu, dass meine Figuren irgendwie immer alles machen, was mir gerade in den Sinn kommt, weil ich gar nicht auf die Idee komme, dass das nicht zu ihr passt.

Hm, das trifft es noch immer nicht so richtig. Wenn ich konkret von mir ausgehe: Ich kann grundsätzlich besser benennen, was für mich absolut nicht geht als das, was geht - weil ich nur durch das Erreichen von Grenzen erkenne "okay, da geht es nicht weiter". Ich weiß daher ziemlich genau, was ich beruflich alles nicht machen will, aber nicht konkret, was ich machen will. Das Gleiche in Bezug auf Beziehungen: Ich weiß inzwischen, das ich wohl ziemlich heterosexuell bin und sehr anpassungsfähig. Ich weiß, dass ich nicht mit einem Mann zusammen sein kann, der mir intellektuell deutlich unterlegen ist, keinen Humor hat und sich als Zentrum des Universums sieht, aber bei ganz vielen Dingen kommt von mir ein "kommt darauf an" - und das tut es. Egal, ob optisch oder charakterlich, letztlich muss es irgendwie passen, irgendwas muss mich reizen.

Wenn ich jetzt versuche, Figuren zu entwerfen, dann bekommen die irgendwie automatisch auch immer das "alles geht, nichts muss, schauen wir mal"-Label. Das ist aber für jede Geschichte tödlich, weil einfach kaum Reibungspunkte entstehen. Er will ins Kino? Cool, sie geht mit. Szene zuende. ;D

Sie will die Welt umsegeln? Klar wartet er auf sie  (überspitzt ausgedrückt).

Ich fürchte, ich bin eine tolle Analytikerin, aber absolut keine Entwicklerin - und das muss man halt sein als Autor. :hmmm:

1. Du brauchst einen Würfel.

2. Mach Skizzen, bevor du das Historienwerk in Öl angeht.

Übersetzt:
Das mit dem Würfel meine ich ernst.
Fang mit einer Figur an, mit einer Eigenschaft, die dir wichtig ist. Und alles andere überlässt du dem Zufall, also dem Würfel. Mannlich oder weiblich?
Groß oder klein?
Wie steht er/sie zu ihrer Größe? Toll? Peinlich?
Angst vor neuen Dingen?
Angst vor Routine?

Na, du verstehst schon.

Dann hast du diesen vielleicht etwas unbequemen, zusammengewürfelten Charakter, und vielleicht noch einen zweiten, und machst ein paar Skizzen mit Ihnen. Für solche Fingerübungen gibt es unzählige Vorlagen im weiten Netz.

Ich vermute, ein bisschen unschuldiger Spaß / Wahnsinn mit ungewohnten Charakteren könnte dir in verschiedenen Punkten weiterhelfen.

Liebe Grüße,
KaPunkt

Was mir beim Lesen von Take off your Pants! von Libbie Hawker klar geworden ist: Die Motivationen von Figuren speisen sich aus sehr wenigen Dingen, und alle Entscheidungen, die diese Figuren während der Geschichte treffen müssen, müssen an diesen Dingen gemessen werden.

Für das Kino-Beispiel: Wenn die Charakterschwäche von Betty darin besteht, ihre eigene Meinung nicht durchbringen zu können, dann wird sie Alex wohl bald nachgeben. Alex hingegen ist vielleicht etwas blind für Bettys Bedürfnisse oder kann ihre Gesten nicht deuten/ sehen und überrdet sie aus Überzegung, dass es gut für beide ist. Auf dem Weg zum Kino kann Betty sich ja dann im Stillen ärgern. Wenn dann noch ein paar mehr solcher Sachen passieren (das Hauptziel der beiden kann man wohl mit "glückliche Beziehung" definieren), dann platzt Betty vermutlich irgendwann und sagt schlimme Dinge zu Alex (das wäre ein unglücklicher Versuch, ihre Charakterschwäche zu überwinden) – oder sie sagt genau im falschen Moment "Nein" zu ihm (Schatz, ich muss das Wochenende mit XY verreisen, um zu arbeiten. – Jetzt lässt du mich das sechste Wochenende in Folge schon wieder allein.), was dann dazu führt, dass beide meinetwegen in Schulden geraten und das Auto verlieren oder so.

Aber du schreibst doch selbst, dass es bei dir in möglichen Beziehungen viele Reibungspunkte gibt, nur eben andere als bei anderen Leuten. Also trifft das sicher auch auf deine Figuren zu. Das ist doch gut, dräng doch deine Geschichten nicht in den Rahmen, den andere haben. :) Ich würde mir einfach eine Liste mit möglichen Reibungspunkten machen, also genau überlegen, wo könnten deine Figuren aufgrund ihrer Einstellung, Ziele und Wünsche anecken und wo liegt der größtmögliche Konflikt zwischen den beiden, und dann schauen, in welcher Reihenfolge sie sich steigern lassen. So mache ich das auch. Dann bist du beim Schreiben vorbereitet.

Ich habe übrigens einen Mann, der alles mitmacht und sich freut, dass ich mich immer drum kümmere, was wir machen. Das ist toll und hat viele Vorteile, kann aber auch manchmal nervig sein, weil man gelegentlich das Gefühl bekommt, dem anderen ist eigentlich alles egal und er wäre vollkommen antriebslos, wenn man nicht existieren würde. So ist es natürlich nicht und unser Fall ist natürlich auch nicht genug Reibung für einen Roman (Gottseidank ;D) , aber sowas kann man ja auch überspitzen und einen ordentlichen Konflikt draus machen.

Zitat von: chaosqueen am 05. Oktober 2017, 17:18:43

Ich weiß daher ziemlich genau, was ich beruflich alles nicht machen will, aber nicht konkret, was ich machen will. Das Gleiche in Bezug auf Beziehungen:
Ich fürchte, ich bin eine tolle Analytikerin, aber absolut keine Entwicklerin - und das muss man halt sein als Autor. :hmmm:

Das sind aber zwei wirklich happige Schwierigkeiten. Zu Deiner zweiten Bemerkung kann ich mich kurz fassen: Was hilft eine Analyse, wenn man sie nicht für eine neue Synthese verwendet. Eine Analyse um der Analyse willen ist ziemlich wertlos, wenn man sie nicht nutzt oder sie in ein Team einbringt, in dem jemand ist, der den zweiten Schritt beherrscht. Die löung ist: Einfach machen, auch wenn es am Anfang Mist ist. In kleinen Dingen des Alltags kannst Du es ja, denn würdest du es nicht können, würdest Du überall scheitern.

Das mit den Zielen ist schwieriger, denn der Umgang mit Zielen ist eine Sache für sich. Darüber gibt es Literatur. Ich habe leider alles weggeworfen, aber ich habe auch mal Seminare darüber gegeben. Das erste, was man überhaupt wissen muss, ist, dass es ganz unterschiedliche Arten von Zielen gibt.

Zum Beispiel gibt ein Ja- und Nein-Ziele. Du liebst Nein-Ziele. Sie haben den Vorteil, dass man leicht Bündnispartner findet. Merkel muss weg. Initiative gegen Regen etc. Das Problem ist, dass nemand weiß, was man machen soll, wenn das Ziel erreicht ist.

Dann gibt es Weltziele (allgemeine Ziele) und spezifische Ziele. Welt-, Allgemin-, übergeordnete Ziele sind immer Mehrfachziele. Mehrfachziele bestehen aus Einzelzielen, die sich gegenseitig widersprechen können, wenn man versucht, sie zu erreichen. Gerne mehr, wenn das jemanden interessiert.

Mit Nein-Zielen kommt man nicht weiter. Wenn man die Kiste mit den Ja-Zielen nicht automatisch einigermaßen richtig macht, dann gibt es jede Menge Probleme. Also hilft nur, sich dait zu beschäftigen. Vor allem dann, wenn man ein Kopfmensch ist. Und das könnte bei Dir zutreffen. Am Intellekt liegt es ganz bestimmt nicht bei Dir. Du bist eine intelligente Frau.
Wenn man sich damit beschäftigt könnte es s.o. schwierig werden. ABER: Irgendwo im Kleinen muss es ja funktionieren, sonst kommt man keinen Schritt weiter. Also auch hier: Nachdenken, ausprobieren und üben. Und was die Schriftstellerei angeht. Da muss man unbedingt Menschen beobachten und herausfinden, wie sie ticken. Denn wir alle werden von unseren Zielen oder dem, was wir dafür halten, gesteuert. Die Starken noch viel mehr als die Schwachen, die sich vieles einreden lassen.

Trippelschritt

ZitatWenn ich jetzt versuche, Figuren zu entwerfen, dann bekommen die irgendwie automatisch auch immer das "alles geht, nichts muss, schauen wir mal"-Label.

Daraus können ja interessante Konflikte entstehen, wenn sie auf Figuren treffen, die das so richtig nervt.  ;)

Kann es sein, dass du bei der Figurenentwicklung einfach zu sehr von dir ausgehst? Natürlich kann man eigene Erfahrungen einfließen lassen, macht man ja automatisch, aber deine Romanfiguren müssen nicht sein wie du (außer du schreibst eine Autobiographie). Entwirf doch zur Übung mal eine Figur, die absolut das Gegenteil von dir ist und schreib eine Geschichte mit ihr. Das kannst du gut so machen, wie KaPunkt vorgeschlagen hat. Vor allem brauchst du in einem Roman mehrere unterschiedliche Figuren, die sollten möglichst nicht alle gleich ticken. Für die ersten Übungen können die Figuren auch ruhig überzeichnet sein. Viel Spaß macht auch gerade, zwie völlig unterschiedliche Figuren aufeinandertreffen zu lassen, z.B. Chaotin trifft Erbsenzähler.

ZitatIch beobachte halt mehr, als dass ich werte

Aber genau das ist doch die Aufgabe eines Autors! Ich finde, das ist die Meisterdisziplin. Charaktere oder ein Thema zu beschreiben und den Kern ihres Wesens hervorzubringen, ohne sie oder die Situation selbst zu bewerten. Einfach nur analysieren und wiedergeben. Das soll nicht heissen, dass man als Autor kein Statement abgeben darf, aber ich finde, das sollte eben eine Option des Autors sein und nicht ein Muss. Das zu erreichen ist aber sehr schwierig, denke ich.

Dann, was Leann sagt. Ich ertappe mich auch immer wieder bei dem Fehler, zu stark von mir selbst auszugehen. Dabei gibt es noch so viele andere Einstellungen und Betrachtungsweisen.

Was mir immer hilft, wenn ich nicht weiter komme, ist Typenkunde. Es gibt ja für alle möglichen Verhaltensweisen, Eigenschaften und Situationen im Zusammenhang mit Menschen eine Typ-Zuordnung. Natürlich ist das nie vollständig, denn man kann einen Menschen nicht darauf reduzieren, da er komplexer ist als das, aber ich benutze sie gerne als Anhaltspunkte.
Kennst du z.B. die 5 Grundmotivationen nach Werner Correll? Hier sogar schreibbezogen aufgeführt: http://www.schreibmeer.com/2017/03/die-5-grundmotivationen-was-treibt.html  ;D Das finde ich eine grosse Hilfe oder auch allgemein Charakterkunde-, Physiognomik-, etc.-Bücher. (Wie gesagt, man darf sich nur nicht zu sehr darauf festbeissen und die Charaktere darauf reduzieren.)

Zitat von: Leann am 06. Oktober 2017, 08:13:00

ZitatWenn ich jetzt versuche, Figuren zu entwerfen, dann bekommen die irgendwie automatisch auch immer das "alles geht, nichts muss, schauen wir mal"-Label.

Daraus können ja interessante Konflikte entstehen, wenn sie auf Figuren treffen, die das so richtig nervt.  ;)

Kann es sein, dass du bei der Figurenentwicklung einfach zu sehr von dir ausgehst? Natürlich kann man eigene Erfahrungen einfließen lassen, macht man ja automatisch, aber deine Romanfiguren müssen nicht sein wie du (außer du schreibst eine Autobiographie). Entwirf doch zur Übung mal eine Figur, die absolut das Gegenteil von dir ist und schreib eine Geschichte mit ihr. Das kannst du gut so machen, wie KaPunkt vorgeschlagen hat. Vor allem brauchst du in einem Roman mehrere unterschiedliche Figuren, die sollten möglichst nicht alle gleich ticken. Für die ersten Übungen können die Figuren auch ruhig überzeichnet sein. Viel Spaß macht auch gerade, zwie völlig unterschiedliche Figuren aufeinandertreffen zu lassen, z.B. Chaotin trifft Erbsenzähler.

Du bringst mein Problem auf den Punkt: Ich habe keine Ahnung, wie Menschen ticken, die das totale Gegenteil von mir sind und kann sie daher nicht schreiben.

Ich weiß nicht, was einen Menschen dazu bringt, sich narzisstisch zu verhalten (also, psychologisch betrachtet weiß ich das schon, aber derjenige selber denkt ja nicht "meine Eltern haben mir nie Beachtung geschenkt, jetzt beweise ich ihnen, dass ich der Beste bin!", und vielleicht merkt er, dass er aneckt, aber er ändert ja nichts - warum?). Trifft auf eine Menge Verhaltensweisen zu. Ich sehe sie, ich sortiere sie irgendwohin, aber ich bewerte sie nicht.

Was ich kann: Anderen erklären, warum Dinge so laufen, wie sie laufen. Was ich nicht kann: Erklären, wie man sein eigenes Verhalten ändert. Was ich noch weniger kann: Die Motivation eines Menschen verstehen. Warum schmeißen Menschen ihren Müll auf die Straße, schreien ihre Kinder an, fahren mit 60km/h durch die Spielstraße und steigen in volle Fahrstühle ein, bevor andere aussteigen konnten?

Das sind jetzt willkürliche, banale Beispiele, aber ich kann halt nur Figuren schreiben, die sich über so etwas ärgern, weil ich das selber mache. Weil ich das nachvollziehen kann. Dann wird es authentisch. Nicht authentisch wird es, wenn ich versuche, eine Figur zu schreiben, in deren Verhalten ich mich nicht hineinversetzen kann.

@Witch: Mit Werten meinte ich eher, dass ich halt sehe, was passiert, aber nicht, warum. Ich kann (siehe oben) meinen Freunden erklären, warum ihre Beziehung nicht funktioniert (zum Beispiel, weil beide völlig unterschiedliche Ziele haben), aber ich kann die Motivation hinter den Zielen nicht unbedingt sehen und daher keine gescheiten Tipps für Veränderungen geben (wieder ein willkürliches Beispiel).

Heißt: Ich kann eine Figur lustig zusammenbasteln, ihr rote Haare, Sommersprossen, Intellekt und eine Vorliebe für braune Schlangen andichten, sie schlecht aber begeistert unter der Dusche singen lassen und einiges mehr - aber ich habe keine Ahnung, wie ich eine Figur glaubhaft schreibe, die haufenweise Eigenschaften hat, mit denen ich mich nicht auskenne.
Vermutlich ist das die Kunst des Schreibens, und vermutlich ist genau das mein Problem.

Zitat von: Trippelschritt am 06. Oktober 2017, 07:40:53
In kleinen Dingen des Alltags kannst Du es ja, denn würdest du es nicht können, würdest Du überall scheitern.

Story of my life. Tatsächlich scheitere ich in ziemlich vielen Bereichen. Und tatsächlich kann ich hervorragend nachmachen, aber wenig wirklich eigenes erschaffen.

Das mit den Zielen ist interessant, das behalte ich auch mal im hinterkopf. Eine Freundin von mir (deutlich jünger als ich) sagte mit 20: "Ich bin seit vier Jahren mit meinem Freund zusammen. Ich mache jetzt meine Ausbildung fertig, arbeite noch ein, zwei Jahre, dann heiraten wir, bauen ein Haus und bekommen Kinder". Und ich hab bei mir gedacht "klar, du bist jung, schauen wir mal, wie es wirklich laufen wird".
Sie war 22 oder 23, als sie eine Eigentumswohnung gekauft haben, knapp 25, als ihr erstes Kind geboren wurde, hat kurz nach ihrem 25. Geburtstag geheiratet und mit 27 ein Haus gebaut. Ein Jahr später kam ihr zweites Kind zur Welt, und alles, was am Plan nicht stimmt, ist eine geringfügige Verschiebung im Ablauf und die Tatsache, dass das zweite Kind auch ein Junge wurde und nicht wie geplant ein Mädchen.

Das ist jemand mit krassen Ja-Zielen. Mein totales Gegenteil. Bewundernswert. Und unter anderem dadurch motiviert, dass ihre Herkunftsfamilie total kaputt ist und sie ihren Kindern eine heile Welt bieten wollte (und sich halt auch). Aber wenn ich versuche, das nachzuvollziehen, lande ich halt bei psychologischen Erklärungen, aber nicht bei echten Emotionen. Ich lande immer bei Klischees, wenn ich versuche, Figuren zu schreiben, deren Motivation und Handeln von meinem abweicht.

Ich lese wahnsinnig gerne Romane, die von den Figuren getragen werden. Eines meiner liebsten Bücher ist "Die Korrekturen" von Jonathan Franzen. Man kann das Buch darauf herunterbrechen, dass es die Geschichte einer mehr oder weniger völlig normalen Familie mit all ihren kleinen und großen Problemen ist. Ich kann mich nicht mal an eine konkrete Handlung erinnern, nur an das Gefühl beim Lesen und daran, wie unglaublich genial ich die Figuren und ihr Handeln beschrieben fand. Ich bewundere das. Aber ich produziere nur Abziehbilder. Und das liegt nicht nur daran, dass ich in letzter Zeit wenig schreibe, das war schon immer so. Ich erschaffe nichts Neues, ich kopiere nur. Das mache ich sogar in meinen Träumen, da recycle ich ganze Settings. ::)

Das ist schon fast wieder ein eigenes Thema wert ...

Hast du mal versucht kurzfristige Motivationen für deine banalen Beispiele zu finden?

Also, der Typ, der nur schnell nach Hause will, und darum die Abkürzung durch die Spielstrasse nimmt? Oder der, der schon den ganzen Tag Rücksicht genommen hat, und jetzt echt kein Bock mehr hat, den Fahrstuhl zu verpassen.
Der, der resigniert seinen Müll rumschmeisst, weil da sowieso schon soviel liegt. Und der, dem die frechen Kinder schon wieder auf der Nase herumtanzen.

Es könnten natürlich auch egoistische Arschlöcher sein, die nie gelernt haben Rücksicht zu nehmen. Aber häufig sind es eben so kleine Auslöser und an denen könntest du ansetzen.

ZitatAber ich produziere nur Abziehbilder. Und das liegt nicht nur daran, dass ich in letzter Zeit wenig schreibe, das war schon immer so. Ich erschaffe nichts Neues, ich kopiere nur. Das mache ich sogar in meinen Träumen, da recycle ich ganze Settings.

Das wäre ehrlich gesagt mein Vorschlag gewesen, dass du einfach mal bewusst Fanfiction schreibst und mit spannenden Figuren, die nicht deine sind, arbeitest. Wenn du dann versuchst, diese authentisch - in-character - darzustellen, legst du dir praktisch nebenbei eine breitere  Palette zu, an Charaktertypen, die du schreiben kannst. Da du @Alana s Bücher ja magst und ihre Charaktere gut und gut für Romance geeignet findest, könntest du ja da anfangen. Du musst es ja nicht posten, aber es als Schreibübung betrachten.

@ Chaosqueen

Story of my life. Tatsächlich scheitere ich in ziemlich vielen Bereichen. Und tatsächlich kann ich hervorragend nachmachen, aber wenig wirklich eigenes erschaffen.

Meine Antwort darauf wäre wohl zu persönlich. Deshalb wähle ich die PM

Good luck
Trippelschritt

@Trippelschritt: Danke, ich antworte nachher noch in Ruhe auf Deine PM!

@Tanrien: Fanfiction kann ich nicht. Ausprobiert, aber: Ich kenne die Figuren nicht. :d'oh: Also, es sind nicht meine. Und ich habe keine Ahnung, was sie antreibt. Echt, das klingt total bescheuert, aber ich habe nie eine Ahnung, wie ich eine Geschichte weitererzählen würde, die ich gelesen habe. Nachdem ich alle vier Teile von Twilight durchaus mit einer gewissen Begeisterung gelesen habe, würde Bella in einer FF den ganzen Tag gelangweilt herumsitzen und hoffen, dass Edward ihr Leben regelt. Und nein, das kann ich nicht schreiben, das wären dann eher die berühmten leeren Seiten, die Stephenie Meyer genutzt hat, um zu zeigen, das in Bellas Leben nichts Nennenswertes passiert, während Edward weg ist.

Was Alanas Geschichten angeht: Ich erinnere mich mehr an das Gefühl, das ich beim Lesen hatte, als an die Figuren. Bis auf eine gewisse Narbe ist mir nichts hängengeblieben.

Wenn ich lese, habe ich selten konkrete Vorstellungen der Personen. Beschreibt der Autor Einzelheiten, pappe ich diese quasi an eine bis dato völlig gesichtslose Schaufensterpuppe. Ich habe zum Beispiel extreme Schwierigkeiten damit, Figuren konkret als farbig zu assoziieren, selbst wenn aus dem Kontext des Buches total klar ist, dass der Protagonist oder sogar der überwiegende Teil des Casts farbig ist (das gleiche mit jeder anderen ethnischen Herkunft, die nicht dem WASP-Klischee entspricht).

Ich hab Literaturwissenschaft und Psychologie studiert, ich sollte eigentlich wissen, wie man Charaktere analysiert, aber wie gesagt: Analyse kann ich, Reproduktion oder sogar eigene Kreativität fällt mir schwer.
Ich glaube, als Therapeutin wäre ich super, weil ich halt gezielt die richtigen Fragen stellen und meinen Klienten zum Nachdenken bringen könnte, aber selber wissen, warum ein anderer handelt, wie er handelt: Nada. Fehlanzeige.

Und was die Idee mit den Motivationen im Kleinen angeht: Ja, klar. Kann ich mir alles vorstellen. Ich weiß es dann aber trotzdem nicht, und für mich fühlt sich der Raser, der einen miesen Tag hatte und fix nach Hause will, so entsetzlich nach Klischee an, dass ich das sofort verwerfe. ::)

Ich tauche ja in schöner Regelmäßigkeit mit Fragen wie "wie geht schreiben eigentlich" hier auf, und ich glaube, genau da liegt auch mein Kernproblem: Mir fehlt da irgendwie ein tiefgreifendes Verständnis der Materie. Und leider muss ich verstehen, was ich mache, um es machen zu können. Fragt meinen Mathelehrer, der musste mir in der Zehnten die Hintergründe der Ableitungen erklären, weil ich zwar begriffen hab, dass ich die Potenz um eines heruntersetzen und die Zahl, die vorher da stand, als Multiplikator einsetzen muss, aber ohne zu wissen, warum das so ist, konnte ich es nicht nachvollziehen und dann auch nicht rechnen bzw. Fehler finden (und nein, ich weiß nicht mehr, warum das so ist).
Oder meine einzige Pilatesstunde: Der Trainer hat so oft gesagt, wir sollen in unser Power House atmen, ohne mir erklären zu können, was genau ich physikalisch tun muss, dass ich irgendwann genervt den Kurs verlassen und mich an den Geräten im Studio abgearbeitet habe.

Trippelschritt hat schon Recht: Ich bin ein extremer Kopfmensch. Ich muss die Dinge verstehen, sonst hänge ich fest. Das betrifft so ziemlich alle Bereiche.

Naja, mal sehen, was ich draus mache. Notfalls werden es 300 Seiten Landschaftsbeschreibungen, damit haben andere auch Geld verdient. ;)

Ich musste bei deiner Ausgangsidee mit der reisenden Frau gerade spontan an die Problematik vieler digitaler Nomadinnen denken. Seit einigen Jahren gibt es ja immer mehr Frauen, die ihr Leben überwiegend reisend verbringen und währenddessen ortsunabhängig digital arbeiten.

So etwas birgt im Bereich Beziehungen dann enorm viel Konfliktpotential - wenn der Partner nicht ebenfalls so lebt. Es scheint für diese Beziehungen nur die lebbaren Varianten zu geben, dass man entweder gemeinsam reist, oder aber die Beziehung auf Dauer zum Scheitern verurteilt ist. Ich überlege gerade, wie das Ganze im Bereich Romance umsetzbar wäre ...

Was, wenn die beiden sich immer nur auf Zeit sehen, weil jeder das eigene Leben für den anderen eben nicht aufgibt? Das würde ja auch eine ganze Menge an Schmachtpotential bieten ... Und zugleich sind beide eben trotzdem liebende, aber unabhängige Charaktere. Ich würde so eine Konstellation sehr spannend und lesenswert finden, aber natürlich passt das überhaupt nicht in das gängige Romance-Schema ...

ZitatIch hab Literaturwissenschaft und Psychologie studiert, ich sollte eigentlich wissen, wie man Charaktere analysiert,

Vielleicht ist genau das dein Problem? Versteh mich nicht falsch, aber manchmal kann es ein Hinderniss sein, zu viel wissen zu haben. Ein eigenes Beispiel, meine asexuelle Prota in meinem aktuellen Projekt. Obwohl ich selbst asexuell bin un deshalb weiss, was sie fühlt und viele ihrer Gedanken aus eigener Erfahrung kenne, habe ich Zweifel, ob ich das richtig rüberbringen kann. Denn sie weiss es nicht und ich weiss es. Natürlich weiss ich nun zwar, wie ich mich gefühlt habe, als ich noch nichts davon wusste, aber seit ich das Wissen habe, habe ich so einen komplett anderen Blick auf einige Dinge oder einige Situationen aus der Vergangenheit. Jetzt muss ich mich irgendwie wieder da hineinversetzen, wie das eigentlich vorher war. Glücklicherweise habe ich Kontakt zu anderen Gleichgesinnten, sonst würde ich mich wohl hoffnungslos verrennen. ;D

Dein Beispiel mit dem Narzissten halte ich übrigens für extrem. Die verstehen ja noch nicht einmal die Experten. Ich glaube, wenn man so jemanden schreiben will als Autor, braucht man enorm viel Übung und Recherche. (Und ein grosses, sehr stabiles Selbstbewusstsein). Aber du musst ja nicht gleich einen narzisstischen Charakter haben, du kannst ja mit etwas Einfacherem anfangen.

Vielleicht wäre es für dich eine Möglichkeit, erst einmal bekannte Menschen zu Charakteren zu machen und damit zu üben? Eine gute Freundin oder Geschwister, irgendjemanden, den du wirklich sehr gut kennst. (Musst ja der Person nichts davon erzählen. ;)) Vielleicht ist es dann einfacher, sich hineinzuversetzen.

Ansonsten kann ich nichts Hilfreiches beisteuern, fürchte ich.  :hmmm:

Danke, Witch - genau den Gedankengang hatte ich vorhin auch, dass ich möglicherweise zu viel analysiere. :hmmm:

Ich fürchte, meine Schwester wird mir in großen Teilen immer ein Rätsel bleiben, die wäre eine tolle Vorlage, aber da fehlt mir tatsächlich der Einblick ... Andererseits könnte ich sie als Vorlage nehmen und meine eigenen Schlüsse für das Verhalten meiner daraus resultierenden Figur ziehen. Dann habe ich am Ende womöglich eine dreidimensionale Figur, die nicht mal mehr viel Gemeinsamkeit mit meiner Schwester hat.

Ich hab jetzt endlich mal die Charaktervorlage im Scrivener auf meine Bedürfnisse angepasst (wenn ich auf Deutsch schreibe und da ist eine englische Vorlage, hemmt mich das. Außerdem fehlten mir da ein, zwei Punkte, zum Beispiel das Alter) und einfach mal drauf los gebastelt. Jetzt habe ich da eine Figur, die zwar ein paar Charakterzüge von mir hat, aber auch reichlich eigenes, um nicht ich zu sein. Und sie hat einen kleinen Bruder, einen viel größeren Dickkopf als ich (wusste gar nicht, dass das geht) und ich fürchte, der Mann, der sie davon überzeugen kann, sich auf ihn einzulassen, muss erst noch geschrieben werden. ;D

Ich glaube, ich lasse meine bezaubernde Protagonistin mal in irgendeinem fremden Kaff stranden und schaue, was ihr passiert ... :darth: Und wenn ich damit weiterkomme, ziehe ich ganz vorsichtig demnächst mal ins Romanboard ein. Bisheriger Arbeitstitel ist übrigens "Zwischen Tornesch und Timbuktu". :engel:

Danke euch allen, möglicherweise habt ihr mir geholfen, einen sehr fetten Knoten platzen zu lassen! :-*

Ich bin sehr gespannt.  :vibes:

Ich finde das Thema auch unabhängig von Chaos Frage spannend. Das begegnet mir immer wieder. Viele Leute, die das Genre nie lesen meinen, Romance wäre per se antifeministisch und natürlich gibt es viele solcher Bücher a la FoG. Ich lese ja selbst kaum Hetero-Romance. Und mir fallen Männer leichter als Frauenfiguren. Aber ich sehe da generell ein Misverständnis was Feminismus angeht.
Wie Churke schon meinte. Selbstbewusst heißt ja nicht, dass man sich nicht verliebt oder keine anderen Menschen braucht. Auch wenn bestimmte Kreise meinen, monogame Beziehungen etc. wären ja überholt. Ich finde, da wird auch sehr viel erwartet von Frauen. Sie sollen selbstbewusst sein, immer stark, Karriere machen, wissen, was sie wollen und sich selbst genug sein. Dabei mit Anfang 20 die Uni abschließen und um die Welt gereist sein. Und brauchen dafür natürlich keinen Mann. Sich nach jemandem zu sehnen, mit dem man sein Leben teilt und evtl. Kinder bekommen kann ist für mich keine Schwäche sondern ganz normal.
Ich habe manchmal das Gefühl, diese neue Generation von Leuten, die ständig um die Welt reisen, irgendwas im Internet arbeiten, polyamore Beziehungen führen etc. machen sich da auch was vor und viele werden dann mit Ende zwanzig, bis Mitte dreißig doch irgendwann sesshaft. Wer so leben will, soll das auch machen und ich habe da überhaupt nichts gegen. Nur wenn gesagt wird, als feministische Moderne Frau, müsste man das so machen. (sorry, ich habe da so einige Gespräche auf Datingseiten gehabt in letzter Zeit) Quatsch. Jeder Mensch hat seine eigenen Erfahrungen und Schwächen und bietet doch genug Möglichkeiten für Konflikte abseits von Geschlechterklischees. Mit Gay Romance mache ich es mir damit natürlich auch ein bisschen einfach. Klar gibts da auch wieder andere Klischees. Aber es ist leicher von den Rollen wegzukommen.
Wenn hier jemand gut Bücher empfehlen kann, die starke Frauen haben, aber nicht so wie Chaos anfangs beschrieben hat, also nur aufgesetzt, dann bitte her damit. Wäre vielleicht hilfreich mal zu gucken, wie das da gelöst wird.

ZitatIch fürchte, meine Schwester wird mir in großen Teilen immer ein Rätsel bleiben, die wäre eine tolle Vorlage, aber da fehlt mir tatsächlich der Einblick ... Andererseits könnte ich sie als Vorlage nehmen und meine eigenen Schlüsse für das Verhalten meiner daraus resultierenden Figur ziehen. Dann habe ich am Ende womöglich eine dreidimensionale Figur, die nicht mal mehr viel Gemeinsamkeit mit meiner Schwester hat.

Das finde ich eine gute Idee, so ähnlich mache ich das oft auch. Bei mir funktioniert es. ;D

@Franziska: Du sprichst mir aus der Seele. Ich finde dieses "um eine starke Frau zu sein, muss man das und das und das machen oder können" total daneben, das geht wiederum in die Richtung des Extrems auf der anderen Seite vom Mäuschen. Stärke kann sich ja auf viele Arten und in verschiedenen Situationen äussern.

Schwierig finde ich die Frage, wo die Grenze ist. Der Wunsch nach einer dauerhaften Beziehung und Familie allein macht noch nicht schwach, aber wie etabliert man das gut, ohne in dieses "Mäuschen-Schema" abzurutschen?  :hmmm: Ich glaube, ein Problem ist auch, dass viele Romane nur diese beiden Extremformen (entweder "Mäuschen" oder "Schlägerbraut") abdecken und es oft kein Mittelmass gibt und nur sehr wenige Geschichten, in denen etwas in der Mitte gezeigt wird.

Das Problem gibt es ja nicht nur in Romanen: Eine Frau, die selbstbewusst und tough ist und sich entscheidet, Hausfrau und Mutter zu sein, wird gerne als Heuchlerin dargestellt, die nichts aus sich macht, ihr Potential nicht ausschöpft und was weiß ich. Umgekehrt werden Frauen, die Karriere machen, dann wiederum beschimpft, weil sie sich die patriarchalen Strukturen zu eigen machen und damit die Frauenbewegung verraten (ja, beides erlebt).
Wir haben derzeit einfach keine festen Rollenbilder in der Gesellschaft, was einerseits toll ist, weil jeder sein und machen kann, was er will, andererseits aber auch dazu führt, das irgendwie alles in der Schwebe ist und man keine Möglichkeit hat, sein Verhalten anhand eines Vorbildes abzugleichen. Ich kenne mich nicht gut genug in der Geschichte aus, meine aber, dass es das so in der Form noch nie gab.
Irgendwann wird sich das wieder beruhigen und wir werden neue Rollenbilder haben. Wer weiß, vielleicht gilt dann die Familie mit gleichberechtigten Partnern, die sich Job und Haushalt zu gleichen Teilen teilen, als absolut erstrebenswert, vielleicht werden wir ins Matriarchat umkippen, vielleicht werden Tränen irgendwann ein Zeichen von innerer Stärke sein, weil man seine Emotionen zulässt - aber aktuell habe ich das Gefühl, dass fast alles ein Drahtseilakt ist, weil es immer Gruppen gibt, die dein Verhalten kritisieren, wenn es nicht ihren Idealen entspricht. :hmmm:

Und deshalb finde ich es so wahnsinnig schwer, da glaubhaft zu sein beim Schreiben. Aktuell ist meine Protagonistin Ende 20 und führt in etwa das Leben, was Franziska gerade so perfekt skizziert hat: Sie arbeitet als Freelancerin im Medienbereich, kann daher auch prima von unterwegs arbeiten und reist viel, pflegt oberflächliche Freundschaften, führt keine Beziehung und fühlt sich zwar wohl, sehnt sich aber schon nach einem Partner.
Sie ist tough, lässt sich kaum etwas sagen, zieht ihr Ding durch - alles Sachen, die als "stark" angesehen werden.
Und damit da irgendwie eine Liebesgeschichte draus wird, muss sie ja auch noch einen Mann kennenlernen, der ihr ausreichend den Kopf verdreht, damit sie zu ihm zurückkehrt. ;) Und da genau muss ich halt zusehen, dass ich die beiden so weit gleichberechtigt gestalte, dass sie eben weder das kleine Mäuschen wird, das endlich von einem strahlenden Helden auf den Weg der Tugend zurückgeführt wird, noch dass sie ihn quasi zum Frühstück verspeist und er komplett nach ihrer Nase tanzt.

Na, mal sehen.

Ach ich denke gar nicht, dass das so schwer ist. Sie kann das ja selbst auch reflektieren und muss ja nicht ihr Leben aufgeben für den Typen.
Wenn du das so versuchst wäre das schon mal zehnmal besser als alle hetero-Romance, die ich in letzter Zeit gelesen habe.

Zitat von: chaosqueen am 10. Oktober 2017, 12:42:19
Wir haben derzeit einfach keine festen Rollenbilder in der Gesellschaft, was einerseits toll ist, weil jeder sein und machen kann, was er will, andererseits aber auch dazu führt, das irgendwie alles in der Schwebe ist und man keine Möglichkeit hat, sein Verhalten anhand eines Vorbildes abzugleichen. Ich kenne mich nicht gut genug in der Geschichte aus, meine aber, dass es das so in der Form noch nie gab.

Janu, da hast du doch schon einmal einen Kern für deine Geschichte. Eine Frau, die nach Vorbildern sucht, die nicht weiß, ob sie romantisch sein soll oder tough oder beides sein kann/darf. Oder zwei Perspektiventrägerinnen, eine Anfang 20, eine Anfang 40, beide mit ähnlichem familiären Hintergrund, aber anderem Zeitgeistgefühl.

Edit: Und in irgendeinem Autorennewsletter bin ich vorgestern darüber gestolpert: https://marcusjohanus.wordpress.com/2017/10/01/figuren-cheatsheet-so-erschaffst-du-packende-figuren/

Ansonsten könnte ich zum Thema mehrere Seiten schreiben, aber momentan fehlt mir die Zeit für eine ausführliche Diskussion.

Zitat von: chaosqueen am 10. Oktober 2017, 12:42:19
Und deshalb finde ich es so wahnsinnig schwer, da glaubhaft zu sein beim Schreiben.

Jetzt soll deine Romance auch noch glaubhaft sein???   ;D
Ich würde knallhart mit Klischeefiguren arbeiten. Man dichtet Figuren Rollenbilder und Eigenschaften an, die völlig unrealistisch sind, aber den Erwartungen der Leser entsprechen. Der vorbestrafte tätowierte Macho auf der Harley als supertoller Vater, Hausmann und glücklicher Prinzgemahl. :wolke:

Zitat von: Churke am 10. Oktober 2017, 13:16:51Man dichtet Figuren Rollenbilder und Eigenschaften an, die völlig unrealistisch sind, aber den Erwartungen der Leser entsprechen. Der vorbestrafte tätowierte Macho auf der Harley als supertoller Vater, Hausmann und glücklicher Prinzgemahl. :wolke:

Das ist ja wieder ein anderes Thema, ob man als Autor einen Roman nur schreiben oder ihn auch verkaufen möchte! Egal ob SF oder Romance.  ;D

Zitat von: Churke am 10. Oktober 2017, 13:16:51

Zitat von: chaosqueen am 10. Oktober 2017, 12:42:19
Und deshalb finde ich es so wahnsinnig schwer, da glaubhaft zu sein beim Schreiben.

Jetzt soll deine Romance auch noch glaubhaft sein???   ;D
Ich würde knallhart mit Klischeefiguren arbeiten. Man dichtet Figuren Rollenbilder und Eigenschaften an, die völlig unrealistisch sind, aber den Erwartungen der Leser entsprechen. Der vorbestrafte tätowierte Macho auf der Harley als supertoller Vater, Hausmann und glücklicher Prinzgemahl. :wolke:

Waaaah! :rofl:

Okay, ich fürchte, damit hätte ich sogar eine Chance am Markt, aber: Nein. Klar, um ein paar Klischees kommt man vermutlich eh nicht herum, aber vielleicht ist das, was ich schreiben will, dann doch nicht so arg Romance im herkömmlichen Sinne. Mal schauen. ;)

@Nadine: Den Link schaue ich mir mal an, danke! Und der Ansatz ist auch eine Idee - passt ja auch dazu, dass meine Protagonistin a) sich noch nicht so sicher ist, wer sie ist und wohin sie will und b) ganz viel Entwicklungspotential hat. Hoffe ich jedenfalls. ;)

Tolles Thema!

Ich lese zwischendurch auch gerne Romantasy und habe mich auch schon daran versucht. Dabei hatte ich genau das Problem: Genretypisch ist die Frau zwar irgendwie tough, aber dann doch naiv.

ER ist immer derjenige, der der Coole, der Gestaltwandler, der mysteriöse oder gefährliche Typ ist.
Oder sie gehören verfeindeten Seiten an, a`la Romeo und Julia.

Deswegen finde ich das Thema klasse: Wie kann man es anders aufziehen?

Ich hatte schon daran gedacht, dass SIE die Gefährliche Werwölfin (oder so  ;) ) ist, und er derjenige, der bei Vollmond vor ihr flieht und sich unsterblich verliebt.
Aber das Klischee einfach umzudrehen ist (wie einige hier auch schon geschrieben haben) vielleicht auch etwas zu einfach.

Was mich auch oft nervt: Dieses ewige Hin- und Her. Jeder weiß doch, dass sie sich am Ende kriegen und dann trennen die sich aufgrund eine unglaublich blöden Missverständnisses, wo ich dann manchmal die Seiten anschreien möchte: Jetzt REDET doch mal miteinander, statt euch mit wilden Vermutungen beleidigt zurückzuziehen.

Für mich wäre eine coole Heldin diejenige, die der Sache auf den Grund geht: Hat er wirklich eine andere? Warum verhält er sich seltsam?

Ich finde es aber auch sehr schwierig, eine solche Heldin zu erschaffen. Gerade bei Frauen gibt es so viele Rollenbilder und Klischees, dass ich es sehr schwierig finde, nicht in eins davon abzurutschen.

Viele Grüße
Tanja

Zitat von: Tanja am 10. Oktober 2017, 18:22:31
Was mich auch oft nervt: Dieses ewige Hin- und Her. Jeder weiß doch, dass sie sich am Ende kriegen und dann trennen die sich aufgrund eine unglaublich blöden Missverständnisses, wo ich dann manchmal die Seiten anschreien möchte: Jetzt REDET doch mal miteinander, statt euch mit wilden Vermutungen beleidigt zurückzuziehen.

Wobei: Lassen wir mal die Geschichten weg, in denen das Spiel wirklich künstlich verlängert wird, wer hatte nicht in seinem Freundeskreis schon den Fall, dass alle das Knistern sehen konnten, nur das zukünftige Paar hat sich geziert?

Gerade bei Protagonisten, die nicht mehr 20 sind, stellt das Leben ja schon genügend Fragen: Muss man sich vielleicht noch aus einer Ehe lösen? Gibt es Kinder? Vergangenheit? Alternde Eltern, Haustiere, Familiengeheimnisse?

Zitat von: chaosqueen am 10. Oktober 2017, 17:18:15
passt ja auch dazu, dass meine Protagonistin a) sich noch nicht so sicher ist, wer sie ist und wohin sie will und b) ganz viel Entwicklungspotential hat. Hoffe ich jedenfalls. ;)

Konzentrier dich erstmal noch auf etwas anderes: Was für eine Geschichte willst du erzählen? Die Suche nach sich selbst ist eine Hintergrundspannung, eine Triebkraft. Aber welche Geschichte nimmt den Leser so mit, dass er sie bis zum Ende verfolgen möchte?

• Hat sie ihren Traum-VW-Bus gefunden, aber der steht am Ende der Repubik, ein Sturm hat den Bahnverkehr lahmgelegt und sie muss nun improvisieren, weil der Verkäufer morgen auswandert und das Ding dann verschrottet?
• Ist sie schwer krank/denkt sie, sie sei krank und lässt sich deshalb nicht auf eine neuen Beziehung ein?
• Sucht sie den einen Schuster, der ihr den perfekten Schuh anfertigen soll, reist spontan durch Deutschland und schreibt dann ein Buch über aussterbendes handwerk?

Die Rockergang-Plots sind schon zu Tode geritten und ich fürchte, ich fürchte, wenn du mit einer Romance dieser Art erfolgreich sein möchtest, musst du das Genre zumindest ein klein wenig lieben und lesen. ;)

Ich findes es grundsätzlich gar nicht schwierig, so etwas zu schreiben, wenn man Frauen kennt, die es geschafft haben, Ehe, Kinder und Beruf unter einen Hut zu bekommen. Es ist zugegebenermaßen immer schwierig, über etwas zu schreiben, das man nicht kennt. Deshalb habe ich als Mann eine viel größere Figurenauswahl für männliche Protagonisten - ich kann sie praktisch beliebig aus dem Hut zaubern - halte mich bei weiblichen Protagonisten aber viel näher an reale Vorbilder, die ich kenne. Und wenn ich selber keine Frau mit Ehe, Kindern und Beruf bin und auch meine Freundinnen und gute Bekannten nicht zu dieser Gruppe gehören, ja dann wird es schwierig.

Da ich mit einer solchen Frau verheiratet bin und selber meine eigene Karriere aufbauen musste, kann ich mich noch gut an unsere vielen Improvisationen erinnern. Und vielleicht überrascht es, aber ich habe während der Zeit nicht bei der Hausarbeit mitgeholfen, wohl aber bei der Kindererziehung, weil Hausarbeit nicht der Engpass war. Aber sehr vierles hängt vom Beruf der Frau ab. Ist sie Unternehmerin oder angestellt und wie fexibel ist der workload verteilt. Und wieviel Geld hat man, um dienstleistungen auch mal einkaufen zu können. Das sind wichtige Fragen.
Ach ja, und noch eines. Romance ist das nur am Anfang. Später hat man dafür keine Zeit mehr. Aber es kann auch ungemein schön sein, wenn man gemeinsam etwas aufbaut oder erschafft.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Auch wenn der Thread jetzt schon etwas älter ist, aber ich wollte jetzt schon ein paar Tage lang etwas dazu schreiben, kam nur noch nicht dazu...

Zitat von: chaosqueen am 02. Oktober 2017, 22:37:39
Folgendes: Ich lese ganz gerne Romance, bin aber extrem genervt vom 08/15-Schema, bei dem am Ende Mann und Frau sich kriegen und meistens er der tolle Hecht und sie zwar vielleicht ein bisschen frech und selbstbewusst, aber letztlich doch irgendwie unterwürfig angelegt ist. Jetzt kaue ich schon eine ganze Weile (teils unbewusst) auf diesem Problem herum, durchaus mit dem Gedanken, dass ich zwar gerne Romance schreiben würde (keine Erotik, damit bin ich bisher grandios gescheitert), aber eben gerne mit einer Frau, die stark und selbstbewusst ist und das auch bleiben darf.

Nur:
Geht das überhaupt?

Das war meine ursprüngliche Triebfeder, es doch mal mit Romance (im weitesten Sinne) zu versuchen. Ich wollte einfach mal sehen, ob ich auch Geschichten schreiben kann, in denen sie nicht finanziell und/oder emotional von dem Kerl abhängig ist, weil es mich gelinde gesagt angenervt hat, in wahnsinnig vielen Büchern auf mehr oder weniger subtile Formen der Abhängigkeit zu treffen.

Für mich persönlich hat es ganz gut funktioniert: Sowohl die Umkehr des klassischen Schemas (sie reich, berufstätig, emotional gefestigt, er "ganz normal" verdienend und mit dem ein oder anderen Problem in Sachen Selbstbewusstsein ausgestattet) als auch in einer Art Mittelweg. Was für mich dabei "starke" Frauenfiguren ausmacht, ist dabei weniger die Frage nach der Berufstätigkeit, auch wenn ich fest der Überzeugung bin, dass man für Unabhängigkeit immer auch wirtschaftliche Unabhängigkeit braucht - ohne zumindest einen normalen Halbtagsjob, der sie notfalls ernährt, kommt bei mir also keine Frauenfigur aus -, sondern im Kern die Frage, dass/ob sie weiß, was sie mitträgt und was nicht. Ich will sehen, dass sie bei Dingen, die ihr nicht passen (wieso auch immer), Nein sagt und das auch mit den nötigen Konsequenzen durchzieht, und sich dann auch nicht von irgendwelchen Argumenten herumkriegen lässt, egal wie gut die klingen mögen. Das ist für mich Ausdruck eines starken Charakters, der sich eben nicht mehr oder weniger subtil herumschubsen lässt, sondern bestimmte Dinge klar nicht mitträgt und das auch kommuniziert. Das können Kleinigkeiten sein oder Lebensentwürfe - aber ich will Frauen (und Männer, ganz ehrlich, ich finde, das trifft im Charakterbuilding auf jede Figur zu) sehen, die jedenfalls im Laufe der Geschichte erkennen, was sie wollen.

Was für mich in einer Beziehungsgeschichte neben dem Charakter der Frau einer der Kernpunkte ist: Ich möchte, dass beide etwas voneinander lernen - also lege ich meine Figuren immer so an, dass sie zu Beginn ein Defizit in irgendeiner Form haben, manchmal auch eines, das ihnen selbst gar nicht so bewusst ist. Das kann zum Beispiel sein, dass die strebsame Perfektionistin auch mal lernen muss, loszulassen, während der reiche Schnösel, der nur in den Tag hineinlebt, endlich mal Verantwortung übernehmen muss. Solche Dinge eben, denn das ist für mich ein ganz wesentlicher Bestandteil einer gelungenen Beziehung. Sich gegenseitig ergänzen, die kleinen Fehler und Defizite, die wir ja alle haben, annehmen und versuchen, ein wenig auszugleichen (ohne den anderen gleich "umzuerziehen", das geht nämlich gar nicht) und den anderen dabei zu unterstützen, aus den guten Zügen, die einem solchen Fehler ja immer auch anhaften, das Beste herauszuholen. Dieses Geben und Nehmen muss für mich ausgeglichen sein, damit die Beziehung gleichberechtigt ist. Wenn das tatsächlich gegeben ist, kann ich auch mal hinnehmen, dass sein Geld ihr irgendetwas finanziert, man muss ja nicht immer dogmatisch alle Klischees des Romance-Genres vermeiden ;).

Zitat von: Witch am 03. Oktober 2017, 13:11:20
Und da liegt eines der Probleme mit der Sache begraben, denke ich. Der Markt ist so zugemüllt von diesem "Mäuschen und Hengst"-Scheiss, dass wir das Gefühl haben, dass ausschliesslich das dem Genre Romance entspricht. Wie du ja selbst sagst, es ist, als wäre es sonst keine Romance.

Und das ist dann die andere Seite: Romance, die nicht ins "Mäuschen trifft Superhecht (natürlich mit ganz viel Kohle)"-Schema passt, ist nahezu nicht sichtbar und wirklich schwer zu finden, zumindest meiner Erfahrung nach. Ich lese leidenschaftlich gern Romance, aber Contemporary habe ich nahezu aufgegeben, nachdem die letzten Versuche immer mit Frauenfiguren endeten, die in irgendeiner Form dem Mann unterlegen werden - wenn es gut lief, war sie die freche, aber dummerweise unterhalb der Armutsgrenze lebende Studentin, die sich (oh, Wunder!) in den reichen Schnösel verliebt hat, der natürlich im Grunde seines Herzens so gar nicht schnöselig ist und freche Mädchen toll findet, aber bisher, gelangweilt wie er eben war, auf die reichen Tussen reingefallen ist.  ::) Diese Konstellation hat für mich, egal wie frech und scheinbar emanzipiert sie ist, so gar nichts mit Gleichberechtigung/Beziehung auf Augenhöhe zu tun, einfach weil die Frau in dieser Konstellation immer abhängig von diesem Kerl bleiben wird.

Ich frage mich ja immer noch, wieso diese Art von Roman augenscheinlich gekauft wird wie warme Semmeln - aber so ist es leider, und darunter geht die - sicher vorhandene - Romance mit ausgewogenen Frauenfiguren meiner Erfahrung nach leider ziemlich unter (auch und gerade bei den Verlagen). Aber so isses eben.

Ich glaube, dass gerade diese Mäuschen-trifft-Superhecht Romance gelesen wird, liegt an dem Prinzessinnenschema dahinter. Da wird die Frau erober tund auf Händen getragen, darf isch fallen lassen und muss sich um nichts kümmern und ganz nebenher fließt der Champagner in Strömen und der tolle Hecht sieht auch noch rattenscharf aus, hat meist ein dunkles Geheimnis und dieses will gelüftet und er von seinem Eigenbrötlertum geheilt werden. Grundzutaten, die vielen Frauen gefallen, wenn sie einfach abschalten wollen. Sie können sich beim Lesen wie eine Prinzessin fühlen, mit ihrer Prota shoppen gehen oder sündhaft teure Kleider geschenkt bekommen und endlich einmal klappt es mit der Erziehung des Traumprinzen.
Nichts, was eine emanzipierte Frau in der Realität vertritt, aber in warmen Kuschelsocken in einer Decke eingewickelt abends auf dem Sofa wohl genau das, Was Frau braucht  :omn:
Ich für meinen Teil würde auch eher gleichberechtigte Paare bevorzugen. Dieses Geschmachte ging mir schon zu Teeniezeiten auf die Nerven ;)

Zitat von: Araluen am 11. Oktober 2017, 22:23:13
Nichts, was eine emanzipierte Frau in der Realität vertritt, aber in warmen Kuschelsocken in einer Decke eingewickelt abends auf dem Sofa wohl genau das, Was Frau braucht  :omn:

Ja, vermutlich - aber man kann doch auch auf Händen getragen werden, wenn man in einer gleichberechtigten Beziehung unterwegs ist, oder? Und Traumtypen vom Dunklen Geheimnis^TM retten, ist ja eigentlich wahnsinnig anstrengend... Ich finde es nur echt bedenklich, wie sehr dieses Schema überall im Romance-Genre verankert ist. Zum Abschalten, wenn man selbst reflektiert genug ist, das zu durchschauen, das ist ja schön und gut, aber ich vermute, dass das durchaus auch andersherum als Vorbild fungiert und (in meinen Augen) falsche Beziehungsbilder in die Köpfe hämmert, gerade auch bei Frauen, die noch nicht so sehr mit beiden Beinen im Leben stehen ("Ich muss seine Eifersucht akzeptieren, das zeigt ja nur, dass er mich liebt" und dieser Quatsch, der am Ende schlimmstenfalls in Gewalt endet). Von daher sehe ich da auch ein bisschen meine Verantwortung als jemand, der solche Geschichten schreibt, mein Weltbild dagegenzusetzen... und in meiner Welt muss keine Frau Gewalt egal welcher Form dulden, und sei es nur in Form der subtilen Drohung ("Wenn du nicht endlich dies und das machst, verlasse ich dich", was ja oft genug mitschwingt, selbst wenn vordergründig er dafür sorgt, dass sie ihr Studium schafft oder ähnliches). Da kenne ich echt keinen Spaß ;).

Aber das ist vermutlich nochmal ein ganz anderes Thema...

Bei dem Thema kann ich es mir gerade nicht verkneifen, etwas dazu zu schreiben. Nicht zuletzt, weil ich irgendwo schon in der Fragestellung ein Problem sehe: Der "strong, independent woman" Archetyp in der Fiktion ist meist genau so sexistisch, wie die "Damsel in Distress". Ich empfehle dieses uralte Video von Bob Chipman (https://www.youtube.com/watch?v=zXKuF2vFeQo) dazu. Eine bekanntere amerikanische Fantasy-Autorin hatte dazu auch mal einen Essay gefunden, den ich gerade allerdings nicht finden kann.

Das Problem mit der "starken, unabhängigen Frau" ist meist, dass sie effektiv hypermaskuline Eigenschaften vertritt, nur dabei auch noch Brüste hat. Der Trope zumindest geht auf die Grundlage zurück, dass Frauen wie Männer sein müssen, um stark zu sein, und viel von dem Problem lese ich auch aus dem Startpost heraus. Zusammen mit einigen anderen problematischen, sehr in binären Rollenbildern gedachten Charakterzügen ist das immer wieder unschön, da es oft impliziert, dass klassisch weiblich assoziierte Eigenschaften nicht stark sein können.

Starke Charaktere, egal welchen Genders, sollten meiner Meinung nach eine Vielzahl verschiedener Eigenschaften haben, die in der traditionellen gesellschaftlichen Wahrnehmung aus der Zuordnung beider Geschlechter kommen können. Entsprechend sehe ich es auch als ein Zeichen von Stärke, wenn ein Charakter in einer Beziehung Schwäche zeigt - sofern dies nicht wie 50 Shades zu Missbrauchspornographie wird. Idealerweise zeigen sich beide Partner einander gegenüber verletzlich und ja, auch einmal schwach.

Ich weiß nicht, vielleicht habe ich auf diese Themen auch einfach eine andere Sicht, weil ich aus den LGBTQ* Kreisen komme, wo üblicherweise nicht erwartet wird, dass ein Partner besonders männlich und der andere besonders weiblich ist. Ich schreibe an sich auch bevorzugt lesbische Romanzen, selbst wenn ich bisher noch keine in einer längeren Story verpackt habe.

Meine längeren Stories haben alle bisher meist immer eine Hetero-Hauptromanze, nicht zuletzt weil ich aktuell eben meist mit meinem Freund zusammen schreibe, der sich am Anfang ein wenig schwer getan hat, ein weibliches Love Interest zu entwerfen. (Es wird aber besser.) Allerdings gibt in den Beziehungen niemanden sich auf, selbst wenn sie nicht perfekt sind - weil die Figuren es eben auch nicht sind. Technisch gesehen ist die sehr, sehr langsame Romanze zwischen Joanne und Joachim bei uns wohl das nächste was an "starker Frau mit männlichen Partner" dran ist, da Joanne zu Beginn der Geschichte vorrangig männliche Eigenschaften vertritt. Dies geht nicht zuletzt auf ihr Umfeld und der Zwang, sich als "stark" zu beweisen zurück. Dagegen haben wir mit Joachim einen sehr weichen Charakter, der viele traditionell weibliche Eigenschaften vertritt. Beides hat für beide positive und negative Folgen und sie lernen dahingehend halt von einander. Ein weiterer Aspekt, den ich wichtig finde.

Letzten Endes finde ich es wichtig generell zu hinterfragen, warum man welche Eigenschaften einem Charakter gibt und in wie weit dahingehend eben auch Erwartungen daran, was für Eigenschaften ein Held haben soll, eine Rolle spielen.

Zitat von: NelaNequin am 03. Februar 2019, 12:12:50Das Problem mit der "starken, unabhängigen Frau" ist meist, dass sie effektiv hypermaskuline Eigenschaften vertritt, nur dabei auch noch Brüste hat.

Nicht zu vergessen, daß es keine "starke, unabhängige Frau" ist, wenn sie nicht im Lederkorsett und mit Stilettos kämpfen kann. :ätsch:

Zitat von: NelaNequin am 03. Februar 2019, 12:12:50Der Trope zumindest geht auf die Grundlage zurück, dass Frauen wie Männer sein müssen, um stark zu sein, und viel von dem Problem lese ich auch aus dem Startpost heraus. Zusammen mit einigen anderen problematischen, sehr in binären Rollenbildern gedachten Charakterzügen ist das immer wieder unschön, da es oft impliziert, dass klassisch weiblich assoziierte Eigenschaften nicht stark sein können.

Das ist ja leider nicht nur in der Literatur so - selbst im Berufsleben werden diese "weiblichen" Eigenschaften selten als Stärke wahrgenommen, obwohl sie gerade in einem Team eine immens wichtige Rolle spielen. Wann hat jemand das letzte Mal eine Beförderung dafür bekommen, daß er der ruhende Pol eines Teams war? Solche Beförderungen gehen viel eher an den jungen, dynamischen Player, der in jedem Meeting sofort das Wort an sich reißt, selbst wenn er kaum Wissen zu dem Thema mit sich bringt.

Das Schöne an Literatur ist aber eben, daß wir ja selbst bestimmen können, welchen Eigenschaften unserer Charaktere wir wann und wie Bedeutung zumessen. Im Büro mag der introvertierte Kopf der Runde in einer Besprechung untergehen, in einer Geschichte aber können wir direkt aus dessen Perspektive schreiben und ohne großen Aufwand aufzeigen, warum diese oder jene "weibliche" Eigenschaft eine Stärke darstellt. Weil der Charakter nicht "maskulin laut" jede Szene beherrschen muß, um von Leser bewußt wahrgenommen zu werden.

Zitat von: NelaNequin am 03. Februar 2019, 12:12:50Entsprechend sehe ich es auch als ein Zeichen von Stärke, wenn ein Charakter in einer Beziehung Schwäche zeigt - sofern dies nicht wie 50 Shades zu Missbrauchspornographie wird. Idealerweise zeigen sich beide Partner einander gegenüber verletzlich und ja, auch einmal schwach.

Es gibt ja diesen Spruch, der inzwischen selbst zum Klischee geworden ist, aber meiner Meinung nach noch immer sehr passend ist: Mutig ist nicht, wer keine Angst hat, sondern wer seine Angst überwindet.

Ich finde, das trifft auch 1:1 auf Stärke zu. Stark ist nicht, wer keine Schwächen hat, sondern wer seine Schwächen überwindet.

Wobei "überwinden" für mich eben nicht bedeutet, daß die Schwäche danach weg ist (da wären wir dann wieder bei Protagonistinnen, die in Wirklichkeit Männer mit Brüsten und Stilettos sind), sondern daß man einen anderen Weg findet - einen, der über die eigenen Stärken läuft, statt die anderer Leute imitieren zu wollen.

Wenn man das Konzept auf eine Romanze umlegt, fällt es mir zumindest auch leicht, Geschichten mit ZWEI starken Partner zu schreiben. Jeder hat seine Stärken und Schwächen (körperliche Kraft, Intelligenz, soziale Kompetenz, Willenskraft, Reaktionsfähigkeit, usw), aber erst zusammen wird man zu diesem unschlagbaren Team, das jede Situation gemeinsam meistert. Oder eben gemeinsam kräftig auf die Schnauze fällt, ohne dabei unterzugehen.

Gerade bei einer Situation wie im Ausgangspost ergeben sich da für mich ganz wundervolle Möglichkeiten, bei denen KEINER der beiden sich selbst aufgeben muß. Ich find's ein wenig schade, daß in den Köpfen vieler Leser dieses Klischee drinnen ist, daß genau so eine einseitige Selbstaufgabe für eine Romanze notwendig ist. Dabei ist für mich die romantischste Geschichte eben die, in der beide in ihrer Persönlichkeit und dem, was sie ausmacht, bestärkt werden.

Zitat von: PBard am 04. Februar 2019, 10:03:27
Nicht zu vergessen, daß es keine "starke, unabhängige Frau" ist, wenn sie nicht im Lederkorsett und mit Stilettos kämpfen kann.

Und dabei auf die Herren in ihrem Umfeld herabschauen, denn immerhin steht sie über Herren, was natürlich nicht heißt, dass sie nicht auf eine Art kämpft, die diese Herren optisch sehr ansprechend finden. (Ich denke gerade so, so sehr an Barb Wire.)

Zitat von: PBard am 04. Februar 2019, 10:03:27
Das ist ja leider nicht nur in der Literatur so - selbst im Berufsleben werden diese "weiblichen" Eigenschaften selten als Stärke wahrgenommen, obwohl sie gerade in einem Team eine immens wichtige Rolle spielen.

Ja, das ist leider so. Ich würde mir wirklich wünschen, dass sich die Gesellschaft davon wegbewegt. Nicht zuletzt, weil ich noch immer grübele, warum sie sich überhaupt dahinbewegt hat und frage mich, ob das auch irgendetwas mit dem "Alphamännchen"-Mythos zu tun hat. :hmhm?: Viel besser kann ich es mir nämlich nicht erklären. Weil es war ja nicht immer so und ist auch nicht überall so.

Ich finde es nur gerade in Geschichten, vor allem in Filmen aber, da diese dann die oben angesprochene visuelle Codierung dazu nutzen, nervig. An sich fände ich es ja nicht mal schlimm so männlich gecodete Frauen auch mal zu haben, wenn es zum einen auch weiblich gecodete Frauen in Hauptrollen (von Action-/Abenteuerfilmen) gäbe und sie zum anderen nicht immer so hypersexualisiert wären. Na ja, und würde es halt auch mehr weiblich gecodete Männer geben, die eben nicht als Witzfiguren dargestellt würden.

Zitat von: PBard am 04. Februar 2019, 10:03:27
Gerade bei einer Situation wie im Ausgangspost ergeben sich da für mich ganz wundervolle Möglichkeiten, bei denen KEINER der beiden sich selbst aufgeben muß. Ich find's ein wenig schade, daß in den Köpfen vieler Leser dieses Klischee drinnen ist, daß genau so eine einseitige Selbstaufgabe für eine Romanze notwendig ist. Dabei ist für mich die romantischste Geschichte eben die, in der beide in ihrer Persönlichkeit und dem, was sie ausmacht, bestärkt werden.

Genau. Aber auch beide ihre Fehler zugeben und daran wachsen können. Das ist generell so etwas, das mir bei Romanzen oft fehlt. Ja, einem Partner (meistens der Frau) werden Charaktereigenschaften abtrainiert, weil sie dem anderen Partner nicht passen. Und das ist abusive. Gleichzeitig finden aber selten Gespräche über Probleme auf beiden Seiten statt. Also halt Dinge, wo sich die Partner mit unabsichtlich schaden. Denn ja, während diese "Partner muss sich komplett verändern" Sache für extrem toxisch halte, ist halt das "an sich selbst etwas arbeiten" in meinen Augen ein wichtiger Teil in einer Beziehung auf beiden Seiten.

Ich habe mit dem "stark und unabhängig", wie es hier scheinbar öfters verstanden wird, so meine Probleme.

"Stark" hat für mich nichts mit körperlicher Kraft oder seinen Kopf auf Teufel komm raus durchsetzen zu tun. Stärke hat m.E. auch nichts mit Extrovertiertheit, Bestimmer sein oder "Ich kann alles alleine" zu tun.
M.E. ist der Mensch stark, der sich selbst und seine Bedürfnisse kennt und für sie eintritt. Auch ein schüchterner und zurückgezogener Charakter kann stark sein. Und Hilfsbereitschaft, Verantwortungsbewusstsein oder Teamspirit sind nichts, was gegen Stärke spricht. Ich empfinde es eher andersrum. Stark sein bedeutet sich auch einmal zurücknehmen und in der zweiten Reihe stehen können.

Unabhängigkeit ist auch so eine Sache. Da ist hier immer vorallem von finanziellen Aspekten die Rede. Schlimmer finde ich aber die soziale oder psychische Abhängigkeit. Auch eine "nur" Hausfrau und Mutter kann unabhängig sein. Wenn sie sich nicht über ihren Mann, ihre Kinder oder andere Sachen identifiziert, sondern in sich selbst ruht und ihr Selbstwertgefühl daraus zieht, wer sie ist.
Unabhängig sein, bedeutet vielleicht auch niemand anderen zu brauchen - aber es bedeutet m.E. nicht, sich auf niemand anderen einzulassen und alleine zu sein. Wenn man ein Paar, eine Gruppe oder eine Familie ist, heißt das auch immer, dass man gegenseitig Rücksicht nimmt. dass man für andere da ist, wenn sie einen brauchen, die anderen aber auch für einen da sind, wenn man sie braucht.

"Stark und Unabhängig" würde ich daher eine in sich selbst ruhende, "ganze" Person mit Ecken und Kanten, mit Selbstwertgefühl und Selbstbewusstsein finden, die sich in eine Partnerschaft einbringt, den Partner so akzeptiert, wie er ist und auf die eigenen und die fremden Bedürfnisse achtet und das auch von seinem Partner einfordert.

Ich glaube, dass man in einer Partnerschaft oder einer Familie oder jeder anderen Personengruppe auch ruhig unterschiedliche Rollen einnehmen darf, solange beides als gleichwertig angesehen wird. Bei einer Fußballmanschafft gibt es zB unterschiedliche Spielerpositionen, weil die einfach für ein Team gebraucht werden. Aber jeder ist wichtig.
In einer Familie gibt es auch unterschiedliche Aufgaben. Geld verdienen, Kinder versorgen, Haushalt, etc. Und ich glaube nicht, dass man das nur auf eine Art aufteilen kann. Man muss einfach schauen, wie es für die Menschen, die beteiligt sind am besten passt. Wenn dann die Frau arbeitet und der Mann zu Hause bleibt, ist das genauso okay, wie eine 50%-50% Teilung oder dass die Frau zu Hause bleibt.

Und dann gibt es noch die absoluten Dealbreaker. Wenn ich zB als Frau Kinder möchte, mein Partner allerdings nicht, ist das ein Grund zu sagen, dass es halt nicht passt. Gleiches gilt für andere vollständig unvereinbaren Lebensentwürfe. Da bedeutet stark sein vielleicht auch zu gehen, auch wenn es weh tut.

Zitat von: Alia am 04. Februar 2019, 13:38:54
Ich habe mit dem "stark und unabhängig", wie es hier scheinbar öfters verstanden wird, so meine Probleme.

"Stark" hat für mich nichts mit körperlicher Kraft oder seinen Kopf auf Teufel komm raus durchsetzen zu tun. Stärke hat m.E. auch nichts mit Extrovertiertheit, Bestimmer sein oder "Ich kann alles alleine" zu tun.
M.E. ist der Mensch stark, der sich selbst und seine Bedürfnisse kennt und für sie eintritt. Auch ein schüchterner und zurückgezogener Charakter kann stark sein. Und Hilfsbereitschaft, Verantwortungsbewusstsein oder Teamspirit sind nichts, was gegen Stärke spricht. Ich empfinde es eher andersrum. Stark sein bedeutet sich auch einmal zurücknehmen und in der zweiten Reihe stehen können.

Ich finde das eine wunderbare Beschreibung für eine starke Person und ich stimme damit vollkommen überein. Für mich ist jemand stark, der weiss wo er steht im Leben und was er will. Eine Person die sowohl ihre Stärken als auch Schwächen kennt und damit umzugehen weiss; da spielt es am Ende keine Rolle ob jemand introvertiert oder extrovertiert, physisch stark oder schwach ist.
Und wenn zwei solche Personen aufeinander treffen, dann erwarte ich nicht, dass eine der beiden (in der Regel die Frau), alles für die andere aufgibt - ganz und gar nicht. Eine Beziehung sollte ein Kompromiss sein, bei welchem beide aufeinander Rücksicht nehmen.

Allerdings macht es die Sache wohl nicht einfacher, dass  Romanzen in Büchern oft einem gewissen Muster folgen und ich weiss nicht ob man nicht riskiert die Leser vor den Kopf zu stossen, wenn man zu sehr davon abweicht. Um nur mal zwei Kleinigkeit zu erwähnen (die nicht einmal beide mit dem Charakter zu tun haben), aber wie würden LeserInnen wohl darauf reagieren, wenn die Frau explizit als grösser beschrieben ist als der Mann, oder als selbstsicherer? Obwohl beide diese Szenarien doch sehr häufig in der Realität anzutreffen sind, so sind sie mir in Büchern kaum jemals begegnet. Ich muss allerdings gestehen, dass ich nie Romanzen lese, aber romantische Subplots spielen in fast allen Bücher, die ich lese eine Rolle.
Die Frage ist dann wohl, wie gelingt es glaubhafte und realistische Beziehungen zu schreiben (mit starken und unabhängigen Charakteren) und aus den Stereotypen auszubrechen, die in Büchern oft so tief verankert zu sein scheinen?  Vielleicht machen eben jene Stereotypen und Muster es einfacher eine Geschichte zu schreiben, welche die Leser überzeugt, und tauchen auch deshalb immer wieder auf? Man muss wohl weniger Zeit/Seiten in einen romantischen Subplot investieren, wenn man den Genretypischen Mustern folgt, weil die Leser einem dann die Arbeit in gewissem Sinne abnehmen, da sie mit einer bestimmten Erwartungshaltung an den Text heran gehen und bereits eine Vorstellung davon haben wie und weshalb die Charaktere zueinander finden, auch ohne, dass alles jeweils im Detail beschrieben.

Zitat von: Antennenwels am 07. Februar 2019, 17:19:39
Man muss wohl weniger Zeit/Seiten in einen romantischen Subplot investieren, wenn man den Genretypischen Mustern folgt, weil die Leser einem dann die Arbeit in gewissem Sinne abnehmen, da sie mit einer bestimmten Erwartungshaltung an den Text heran gehen und bereits eine Vorstellung davon haben wie und weshalb die Charaktere zueinander finden, auch ohne, dass alles jeweils im Detail beschrieben.

Das ist wie ich finde ein springender Punkt. Meiner Ansicht nach werden etablierte bzw. klischeehafte Plots häufig als narrative 'Abkürzungen' gewählt. Abenteuer-Geschichte mit einem männlichen und einem weiblichen Protagonisten? Die werden wohl am Ende zusammenkommen, weiß doch jeder. Braucht man sich nicht die Mühe machen, es glaubhaft oder originell auszugestalten, denn es ist eh von vorneherein klar, dass es passiert.
Solche Abkürzungen sorgen denke ich auch mit für die Darstellung 'starker' Charaktere. Willst du einen starken weiblichen Charakter? Zeig, wie sie jemandem eins auf die Nase haut und zwei, drei Schläge einfach wegsteckt. Sie muss ja tough sein, wenn sie das aushält. Dabei gibt es so viele unterschiedliche Arten von Stärke, die aber eben auch mehr Zeit und Arbeit erfordern, um sie darzustellen.

Was den Romance-Aspekt angeht, versuche ich Beziehungen zwischen Charakteren zu schreiben, die sich gegenseitig unterstützen. Das sind Beziehungen, von denen ich auch gerne lese, in denen die Partner füreinander da sind und wissen, was sie aneinander haben. Natürlich lese ich auch über toxische Beziehungen, aber dann möchte ich auch bitteschön sehen, dass der Autor weiß, von was er oder sie da schreibt und klar benennt, was passiert.

Es gibt aber durchaus eine Zielgruppe für eingefahrene Plots. Eine Freundin erzählte mir letztens beispielsweise, dass sie eine bestimmte Sorte Liebesromane wie am Fließband liest. Ich habe sie gefragt, wie sie das denn so schnell hinkriegt, und sie sagte mir, dass sie einen beachtlichen Teil des Buchs einfach überblättert oder bestenfalls querliest. Die Plots sind immer ähnlich, und sie möchte bestimmte Stellen lesen, die ihr ein gutes Gefühl geben.

Zitat von: Gizmo am 07. Februar 2019, 19:04:05
Es gibt aber durchaus eine Zielgruppe für eingefahrene Plots. Eine Freundin erzählte mir letztens beispielsweise, dass sie eine bestimmte Sorte Liebesromane wie am Fließband liest. Ich habe sie gefragt, wie sie das denn so schnell hinkriegt, und sie sagte mir, dass sie einen beachtlichen Teil des Buchs einfach überblättert oder bestenfalls querliest. Die Plots sind eh immer ähnlich, und sie möchte bestimmte Stellen lesen, die ihr ein gutes Gefühl geben.

Das ist so mit einer der Hauptaspekte, warum LiroleserInnen zu Liros greifen  ;) Liros schwingen keine moralische Keule, sie sind stellenweise furchtbar unrealistisch und sie enden ganz vorhersehbar mit einem Happy End (Ausnahmen bestätigen die Regel ;-) )
Liros liest man, weil man weis, dass sie eben nicht der Realität entsprechen, Liros sind aufgeschriebene Wunschträume  :vibes:

LiroleserInnen wissen aber zu schätzen, wenn Held und Heldin auch mal unkonventionell beschrieben werden und von Klischees abweichen. Auch die Humorkomponente darf man nicht unterschätzen.
Eine Frau, die größer als der Mann ist oder selbstsicherer dargestellt wird, ist also durchaus eine reizvolle Variation.

Liebe Grüße
Wildfee
(Mitbegründerin eines Forums nur für Liebesromane, das es nunmehr seit 13 Jahren gibt ;-) )

Persönlich finde ich es total schrecklich wenn die Probleme in Romanzen durch das übliche Hin und Her und Hickhack entstehen. Bloß keine endlose Ross & Rachel-Kiste! :gähn: Langweiliger und dämlicher gehts ja nicht mehr.
Wenn zwei Leute es sich so schwer machen zusammen zu kommen, sollten die meiner Meinung nach gar nicht erst zusammen sein!  :no:

Als Gegenvorschlag: Gib ihnen doch eine gemeinsame Opposition bzw ein gemeinsames Ziel?  8)
Der Konflikt muss doch nicht daher kommen, dass sie miteinander streiten. Sie können sich doch z.b. auch zusammen tun weil sie merken, dass sie das Gleiche erreichen wollen, ein gemeinsames Ziel haben, sich gegenseitig helfen können oder vielleicht weil sie einen gemeinsamen Gegner haben. Vielleicht kann sie etwas, was er braucht, vielleicht hat er was, was sie will und dann tun sie sich halt zusammen. 
Dadurch muss sich auch keiner "unterwerfen" sondern du kannst wunderbar schreiben wie sie als Team zusammenarbeiten und gegenseitig ihre Stärken und Schwächen kennen lernen. Das ist doch die viel bessere Basis für eine Beziehung als sich durch 400 Seiten Streit und dämliche Missverständnisse zu kämpfen, nur damit am Ende einer "nachgeben" muss??? (Vielleicht lese ich nicht genug Liebesromane, aber das klingt grässlich und gar nicht romantisch.)
Ist die Idee wirklich so exotisch, dass die beiden sich kennenlernen und na ja, einfach anfangen sich total toll zu finden, weil sie ganz viele Dinge aneinander schätzen (Humor, Kompetenz, Wissen), die sie im Lauf der Geschichte aneinander entdecken???

Ich bin ja lesbisch und kann deswegen vielleicht nicht 100% mitreden, aber ich habe immer das Gefühl Heteros machen es sich alles so unnötig kompliziert... oO

Zitat von: Vic am 17. April 2019, 09:46:43
Ist die Idee wirklich so exotisch, dass die beiden sich kennenlernen und na ja, einfach anfangen sich total toll zu finden, weil sie ganz viele Dinge aneinander schätzen (Humor, Kompetenz, Wissen), die sie im Lauf der Geschichte aneinander entdecken???

Ich beobachte Beziehungen von der Seitenlinie und da geht es immer darum, wer sich wo wie durchsetzt.
Dazu fällt mir eine Geschichte von Jules Verne ein. Ein Mann und eine Frau reiten aus entgegensetzen Richtungen zum Standesamt umd heiraten. Ein Jahr später treffen sie sich wieder aus entgegengesetzen Richtungen und lassen sich scheiden. Sie haben gemerkt, dass sie nicht zueinander passen. Unromantisch, aber brillant.  ;D

ZitatSie können sich doch z.b. auch zusammen tun weil sie merken, dass sie das Gleiche erreichen wollen, ein gemeinsames Ziel haben, sich gegenseitig helfen können oder vielleicht weil sie einen gemeinsamen Gegner haben. 

Es ist sicher Geschmacksache, aber solche Geschichten interessieren mich überhaupt nicht, solche Bücher lege ich sofort wieder weg. Wenn ich einen Liebesroman lese, dann will ich ja gerade den Konflikt zwischen den beiden Hauptfiguren lesen und wie sie ihn beseitigen können. Dieser Konflikt muss nicht Streit sein und ein ewiges Hin und Her finde ich auch schrecklich. Aber die Spannung bei einem Liebesroman muss für mich durch die Dynamik zwischen den Hauptfiguren entstehen. Es ist gerade die Kunst an einem guten Liebesroman, den Konflikt zwischen den Figuren spannend zu gestalten, aber nicht nervig. Stärken und Schwächen kennenlernen etc. sollte sowieso ein essentieller Bestandteil sein.

Zitat von: Vic am 17. April 2019, 09:46:43
Ist die Idee wirklich so exotisch, dass die beiden sich kennenlernen und na ja, einfach anfangen sich total toll zu finden, weil sie ganz viele Dinge aneinander schätzen (Humor, Kompetenz, Wissen), die sie im Lauf der Geschichte aneinander entdecken???

...dann heirateten sie bereits auf Seite 5 und die Liebesgeschichte ist dort schon zu Ende. Füllt kein Buch ;D Man schreibt keine Geschichten über einfache Sachen, sondern die schweren. Der Konflikt ist das, was die Geschichte ausmacht. Nenne mir eine Geschichte, die spannend/unterhaltsam ist, aber keinen Konflikt enthält.

Natürlich kann neben der Liebe ein anderer Konflikt da sein, aber dann ist es keine Liebesgeschichte, sondern Welt retten o.ä.


EDIT:
Was mich bei vielen weibliche Protagonisten an ihren Geschichten stört, bzw. an den Klappentexten derjenigen, ist, dass sie immer irgendwen anschmachten und ein sehr großer Teil der Geschichte sich auch darum dreht. Ich habe das Gefühl, dass Geschichten mit weiblichen Protas quasi in die Lovestory-Schiene gezwungen werden.
"Wie, die Prota ist eine Frau, aber es gibt keinen Love-Interest? Das liest doch keiner!"  ::)

Außer, die Prota ist eine hochnäsig dreinschauende große Frau, die süße kleine Dalmatinerwelpen zu Pelz verarbeiten will ...
ach ne, dann ist sie ja eine Antagonistin, und so eine Story gibt es schon! ;D
Ich habe früher gerne Geschichten über das Leben, auch das Liebesleben, großer geschichtlicher Persönlichkeiten gelesen.
Elisabeth von England, Katharina die Große von Russland, Hatschepsut von Ägypten ... Da war genug Stoff enthalten für mindestens drei normale Liebesromane. Allerdings fehlte das verbindliche glückliche Ende. Auch wenn Romance genug enthalten war.

Ich sehe schon, es hat seine Gründe wieso ich mit den meisten Liebesromanen/-filmen nichts anfangen kann. Ich treffe offenbar gar nicht den Mainstream Geschmack.  :hmhm?:
Ich habe nichts gegen Bickering oder verschiedene Überzeugungen, die aufeinander prallen - aber diese superdämlichen Missverständnisse, die man in zwei Sätzen aufklären könnte und die sich dann 200 Seiten hinziehen, finde ich einfach nur lästig und da fühle ich mich vom Autor für dumm verkauft.

Aber ich finde offen miteinander reden auch so ziemlich das Wichtigste an meinen fiktiven Beziehungen. Liegt vielleicht aber auch daran, dass ich selbst so drauf bin. Wenn mich was stört, spreche ich das an und das gleiche erwarte ich auch von meinen Partnerinnen. Wenn jemand das nicht hinkriegt, hat der sich mMn schon disqualifiziert als Partner und sollte vielleicht den Kindergarten nochmal wiederholen.  :pfanne:

Auch das ganze mit "einer muss sich immer unterwerfen" - du meine Güte. Da fehlen mir echt die Worte. :buch:
So sollten doch Beziehungen nicht wirklich laufen?

Zitat von: Vic am 20. April 2019, 15:43:06
Ich sehe schon, es hat seine Gründe wieso ich mit den meisten Liebesromanen/-filmen nichts anfangen kann. Ich treffe offenbar gar nicht den Mainstream Geschmack.  :hmhm?:
Ich habe nichts gegen Bickering oder verschiedene Überzeugungen, die aufeinander prallen - aber diese superdämlichen Missverständnisse, die man in zwei Sätzen aufklären könnte und die sich dann 200 Seiten hinziehen, finde ich einfach nur lästig und da fühle ich mich vom Autor für dumm verkauft.

Wie gesagt, es ist die Kunst an guten Liebesromanen, sowas nicht zu schreiben, denn eigentlich mag das niemand (mehr). Das "ich sehe schon" verstehe ich nicht ganz, denn wir schreiben alle hier, dass sowas nicht sein muss und sollte. :)

Zitat von: Vic am 20. April 2019, 15:43:06
So sollten doch Beziehungen nicht wirklich laufen?

Ein Liebesroan ist kein Beziehungsroman.  ;)

Zitat von: Churke am 23. April 2019, 12:31:44

Zitat von: Vic am 20. April 2019, 15:43:06
So sollten doch Beziehungen nicht wirklich laufen?

Ein Liebesroan ist kein Beziehungsroman.  ;)

Was denn sonst?

Naja in der Regel geht es ums Suchen und Finden der Liebe, nicht darum, wie das Paar den Alltag als Paar meistert. Vermutlich meint Churke das.