Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

 Wir kamen letzens auf einem Treffen auf das Thema weibliche Autoren von High Fantasy. Uns vielen nicht so viele ein, also guckte ich mal bei goodreads, wen es da so gibt und habe ausgerechnet, dass unter den 100 beliebtesten HF Büchern 30 % von Autorinnen stammen, also gar nicht so wenig. (Liste (https://www.goodreads.com/list/show/50.The_Best_Epic_Fantasy))

Da gibt es natürlich die Klassiker: Marion Zimmer Bradley, Robin Hobb, Ursula K. LeGuin, Anne McCaffrey, Margaret Weis,Tamora Pierce, Elizabeth Haydon, Mercedes Lackey, Patricia A. McKillip  etc.
und neuere Bücher von Jacqueline Carey, Naomi Novik, Kristin Cashore, Trudi Canavan, Anne Bishop, Megan Whalen Turner etc.

Alle sind Bestsellerautorinnen. Sie haben das Genre mitgeprägt und werden auch von Männern gelesen.
Ich verfolge ja auch den deutschen Fantasymarkt und da fiel mir so auf Anhieb nicht viel ein.
Nach einem Blick auf meine Pinterest-Wand, kann ich nur nennen: Maja Winter aka Lena Klassen, Ju Honisch, Diana Menschig, die verstorbene Aileen P. Roberts, Sabrina Qunaij, Susanne Picard, Nataliie Speer aka Christiane Spies ... es gibt sicher noch einige mehr, aber mir fallen wesentlich mehr männliche Autoren ein. Natürlich gibt es noch mehr deutsche Fantasy-Autorinnen, aber die meistens schreiben Jugendbücher, da auch mal HF, aber mehr Urban Fantasy und natürlich Romance, aber historische Fantasy. Für Jugendliche oder Erwachsene. Nina Blazon, Jenny-Mai Nuyen, Cornelia Funke ... sind natürlich alle sehr erfolgreiche Autorinnen. Aber mir fällt schon auf, dass es eben hauptsächlich Jugendbücher sind. Das finde ich ganz interessant.
Ich habe gerade nochmal geguckt, an neuen Autoren haben große Verlage in den letzten zwei Jahren vielleicht zehn aufgebaut, da sind ein Drittel durchaus weiblich, aber davon und auch früher schon habe ich den Eindruck, dass es bei Autorinnen häufiger vorkommt, dass ein zwei Bücher von ihnen erscheinen und man hört nichts mehr von ihnen oder sie haben ein neues Pseudonym. Wird Fantasy von Frauen wirklich weniger gekauft oder liegt es daran, dass Verlage weniger investieren und schneller aufgeben? Von den männlichen neueren Autoren haben sich die meisten etabliert. Klar, wenn man weiß, dass ein Großverlag vielleicht in zehn Jahren 500 Fantasybücher rausbringt und davon vielleicht 50 von deutschen Autoren ist es schon ein Glücksfall überhaupt bei einem großen Verlag zu landen. Aber es werden schon immer mal wieder Debutanten genommen.
Kann es sein, dass es wirklich ein Problem auf dem deutschen Buchmarkt ist? Woran liegt das? Trauen sich große Verlage nicht, deutsche HF-Autorinnen aufzubauen, und nehmen wenn dann übersetzte Bestseller? Oder schreiben deutsche Autorinnen einfach lieber Urban Fantasy und Jugendbücher?
Aber wenn man sich anguckt, was bei Kleinverlagen erscheint, davon viel HF von Autorinnen und auch viel von Selfpublishern, was sehr erfolgreich ist und wenn ich mir angucke, was die hauptsächlich weiblichen Tintenzirkler alles schreiben scheint es ja eher nicht daran zu liegen, dass Frauen kein HF schreiben und dass es nicht gekauft wird. :hmmm:
                                                                                                                                                         

Hallo Franziska,

ich lese gerne Fantasy, muss allerdings gestehen, dass ich beim Kauf eines Buches nie darauf achte ob der Autor weiblich oder männlich ist. Meine Kaufentscheidung wird von dem Klappentext und wenn möglich beim Lesen einiger Seiten im Buch getroffen.

Was deine Frage betrifft, so kann ich nur wenig dazu beisteuern, da ich mich noch nie mit dieser Thematik auseinandergesetzt habe. Meine aber des öfteren gelesen zu haben, dass es Frauen im allgemeinen schwerer haben in diesem Genre als ihre männlichen Kollegen, was meiner Ansicht nach allein an den Verlagen liegt. Hier wäre ein Umdenken wünschenswert. 

Grüßle
Leon

Was mir beim Durchsehen meiner FB-Timeline immer wieder auffällt: an sich sind 80% der Autoren die ich kenne Frauen. Und von denen schreiben praktisch alle nicht ausschließlich Fantasy, sondern eben auch viel Romance unterschiedlichster Ausrichtungen und auch Erotik und Chicklit. Die männlichen Autoren scheinen sich da eher auf ein Genre zu konzentrieren. Wenn sie ein anderes ausprobieren dann eher Krimi und vor allem Thriller - Genres, die "anerkannter" sind.
Vielleicht hängt es damit zusammen, dass Autorinnen von Verlagen scheinbar nicht ganz so ernst genommen werden - oder besser: sich nicht als einheitliche "Marke" etablieren können, was verkaufsfördernd ist.

Interessante Bemerkung, ich frage mich da jedoch, was zuerst da war. Autorinnen, die mehrere Genre schreiben, oder schreiben die Autoren mehrere Genre, weil sie wissen, dass sie nur von einem nicht leben können? Aber ich schätze, das lässt sich nicht so leicht beantworten, weil wahrscheinlich beides zutrifft.

Ich kenne im Tintenzirkel viele Frauen, die High Fantasy schreiben und eben nicht nur so "typische" Frauenbücher mit Romantikschwerpunkt. Im veröffentlichten Markt spiegelt sich das nicht wieder, außer vielleicht im Selfpublisherbereich (zB bringst unser ehemaliges Mitglied Astrid Vollenbruch ihren "Rabenzeit"-Zyklus gerade im Alleingang heraus). Als ich vor anderthalb Jahren bei Klett-Cotta unterschrieben habe, ist mir aufgefallen, dass das Programm der Hobbit Presse (zumindest zu dem Zeitpunkt) kein einziges Buch von einer Frau beinhaltete. Kein einziges. Das ist schon bezeichnend. Ich kann nicht ausschließen, dass von den unter Männernamen veröffentlichten Übersetzungen nicht auch welche von Frauen mit männlichem Pseudonym stammen, aber es ändert nichts am Eindruck, dass High Fantasy von Männern stammt und stammen muss, um sich zu verkaufen.

Ich schreibe High Fantasy mit einem minimalen Anteil an Romantik, und als ich habe auch schon mit dem Gedanken gespielt, sollte ich in dem Genre ein Pseudonym brauchen, einen männlichen Namen zu verwenden, weil es leider so aussieht, dass Bücher von Männern als Literatur für alle, Bücher von Frauen als Literatur für Frauen wahrgenommen wird. Auf der einen Seite ist das ein System, das ich nicht unterstützen möchte, auf der anderen Seite will ich meine Bücher verkaufen. Es war bislang nicht akut, meine Fälscher-Trilogie kommt jetzt unter meinem richtigen Namen heraus, aber da der erste Band noch nicht angekündigt ist, kann ich nicht abschätzen, wie sich kein Geschlecht auf die Wahrnehmung des Buches auswirken wird. Wer allein ob meines Namens einen Schwerpunkt auf den romantischen Aspekten erwartet, wird sicherlich enttäuscht werden, aber da ich auch nirgendwo behaupte, es ginge um Romantik, sind die Leute dann selbst schuld.

Für den Fall, dass ich einmal High Fantasy in einem anderen Verlag veröffentlichen sollte, werde ich auf ein Pseudonym zurückgreifen müssen, und das wird dann unter Männernamen sein, aber nicht, um dem Markt hintenrein zu kriegen, sondern weil ich mein eigenes Geschlecht im Weitesten mit "it's complicated" umschreibe und dieser Seite von mir einfach gerne mehr Platz einräumen möchte.

Auch wenn ich jetzt allen hier auf die Füße trete, ich als Mann lege HF-Bücher von Frauen meist sofort aus der Hand, weil ich darin Romantik, Erotik oder Gefühlsduseleien befürchte. Bin letztens gerade wieder ganz böse reingefallen. Bei HF will ich über epische Schlachten lesen, Schwerter und Äxte, Drachen und Zwerge.

Natürlich kann man das nicht pauschal sagen. Wahrscheinlich entgehen mir dadurch einige richtig gute Bücher, die mir sicher gut gefallen würden, aber die Auswahl ist schier endlos, also halte ich mich an die männlichen Autoren (obwohl der Name alleine natürlich nichts aussagt, da man ja ein Pseudonym wählen kann)

Ein weiterer Grund ist, dass Frauen häufig weibliche Hauptfiguren haben und ich lieber HF-Geschichten über männliche Helden lese. Das ist einfach meine persönliche Präferenz als Leser.

Und nun zur Ausgangsfrage: ob diese Denkweise bei den Verlagen berücksichtigt wird, kann ich nicht sagen. Aber wahrscheinlich richten sie ihr Programm durchaus nach Erfahrungswerten aus und da könnte es schon sein, dass Frauen im HF-Bereich weniger ziehen. Das soll aber jemand aus einem großen Verlag beantworten.

Ich kann mich dem allgemeinen Gefühl nur anschließen. Deutsche HF-Autorinnen werden wohl nicht ernst genommen. Und Sturmbluths Post beweist ja auch, warum: Einfach weil man uns nicht zutraut, dass wir epische Schlachten schreiben können. Weil minimales Auftauchen emotionaler Bandbreiter gleich als 'gefühlsduselig' empfunden wird.
Starke Heldinnen scheinen verpönt, außer, sie lassen sich in einen Kettenhemdbikini stecken und fluchen, raufen und saufen wie ein Kerl. Klar, solche darf es auch geben.
Aber darf es keine glaubwürdigen Heldinnen geben? Ich mein zwischen Romantasy und epischer Fantasy ala Tolkien, wo in einer Randnotiz erwähnt wird, dass Arwen Aragorn so sehr liebte, dass sie für ihn ihre Unsterblichkeit aufgab, liegt ja ein ganzes Spektrum. Aber ich habe das Gefühl, bringt man als Mann eine Sex oder Romantikszene in einem Buch wird man gefeiert. Als Frau wird man abgestempelt.
Und das sage ich, die selbst gefühlsduselige Fantasy nicht gerne liest, sondern eher zu kühne Helden mit Äxten und Schwertern tendiert. Doch müssen dass auch nicht emotionslose Blechdosen sein.

Ich sehe es wie Maja und werde, wenn ich jemals wieder mit einem HF-Titel an einen Verlag herantrete ein Pseudonym verwenden: Dave Vindour. ;) Mal sehen, ob das was ändert.

@Sturmbluth
Schaust du dir bei Büchern von Frauen den Klappentext an, oder reicht der weibliche Vorname, um dich pauschal einen Bogen um das Buch machen zu lassen? Ich verstehe voll, dass Bücher meidest, auf deren pastelligen Covern sich Heldin und Held anschmachten, aber wenn es jenseits des weiblichen Namens keine Anhaltspunkte auf Romantik finden - z.B., weil im Buch einfach keine Romantik vorkommt - wie sieht es dann aus?

Ich frage deswegen, weil ich mein Buch ja verkaufen will, wenn es übernächstes Jahr rauskommt, und eben nicht nur an Frauen - eine gemischte Zielgruppe verdoppelt den Absatz ;D und ich ziele wirklich auf beide ab. Muss zwar dabei sagen, dass es bei mir weder Zwerge noch Drachen gibt und sich die martialischen Schlachten extrem in Grenzen halten, weil ich schlecht darin bin, größere Gruppe zu koordinieren und choreographieren, aber es geht eben nicht um die typischen Frauenthemen.

Ist eine weibliche Perspektive für dich ein KO-Kriterium? Üblicherweise haben High Fantasy-Romane ja mehr als eine Hauptfigur. Du schreibst, du willst Bücher über Männer lesen. Hältst du es dann mit Tolkien und legst Wert darauf, dass die dreiundzwanzigköpfige Heldengruppe auch über mindestens 23 Y-Chromosome verfügt, oder kannst du mit einer demographischen Verteilung leben, bei der im Schnitt auf einen Mann eine Frau kommt und sich diese Frauen auch herausnemhen, Text und Perspektive zu haben? Ich arbeite mit männlichen und weiblichen Perspektiven, auch wenn ich in meinen High Fantasy-Romanen tendenziell einen Männerüberhang habe, aber ich werde sicherlich nicht komplett auf weibliche Figuren verzichten, weil es Leser gibt, in deren Weltbild Frauen keinn Platz haben.

Auch wenn ich dir nicht ein Weltbild à la Gamergate unterstellen will: Was du gerade ausgesagt hast, ist, dass dich Frauen nicht interessieren, allein weil sie Frauen sind. Es ist unabhängig davon, wie sie sind, was sie für Charaktere haben, ob sie gut, schlecht, stark, schwach, fähig, unfähig sind - das Geschlecht allein reicht aus, um sie als Figuren für dich uninteressant und unattraktiv zu machen. Und unterm Strich sprichst du Frauen damit die Fähigkeit zur Differenzierung ab, oder noch weiterreichend, betrachtest sie nicht als menschliche Wesen, sondern bestenfalls Kulisse. Ich habe schon diverse Männer sagen hören, dass sie nicht über Frauen lesen möchten. Mir ist dagegen noch nie eine Frau untergekommen, die kategorisch keine Männer in ihren Büchern treffen möchte.

EDIT
Hat sich mit Aljana überschnitten

Zitat von: Aljana am 04. August 2016, 18:27:58
Aber ich habe das Gefühl, bringt man als Mann eine Sex oder Romantikszene in einem Buch wird man gefeiert. Als Frau wird man abgestempelt.

Ich habe noch keinen gesehen, bei dem die Sexszenen gefeiert wurden. Nicht umsonst gibt es den jährlichen Award für die schlechtesten Sexszenen in der Literatur. ;D

Aber gut, ich mache mal ein Experiment, vielleicht hilft es dem ein oder anderen. Angenommen ich suche ein neues Buch, habe keine Idee worauf ich so Lust habe und meine Standardautoren haben nichts neues im Angebot.

Ich suche auf Weltbild nach Fantasy. Der Name des Autoren ist mir egal, dafür ist das erste Augenmerk noch vor allem anderen das Cover. Eine kurze Auswahl daraus was mir positiv oder negativ ins Auge fällt. Beim Suchen nach Büchern gehe ich nicht nach dem Namen des Autoren, der spielt zu keinem Zeitpunkt für mich eine Rolle.
Wichtiger ist da das Cover und das Titelbild, dann der Klappentext und am Ende wenn ich unschlüssig bin Reviews und Meinungen anderer.

https://www.weltbild.ch/artikel/buch/erwaehlt-in-tiefster-nacht_20288914-2
Das Cover schreckt mich gleich ab. Im Vorbeischauen habe ich es angeschaut und sofort für mich entschieden: Ist nichts für mich. Das Cover ist für mich nichts sagend, keine Mystik dran, einfach eine Frau die am Wasser steht und über die Schulter schaut. Dazu ein für mich schwülstiger Titel. Obendrein bin ich jemand der pink und lila sehr mag, aber hier direkt davon erschlagen wird.

https://www.weltbild.ch/artikel/buch/im-bann-der-sehnsucht_21638572-1
Gleiches Problem. Irgendein Model schaut mit dem Hungerblick vom Cover. Natürlich hat sie rote Haare. Natürlich hat sie grüne Augen. Eine Person und eine Stadt, nichts daran weckt auch nur irgendwie mein Interesse am Buch.

https://www.weltbild.ch/artikel/buch/die-dunklen-maechte-lady-midnight_21097657-1
Das könnte interessant sein, es passiert etwas auf dem Bild. Dem ganzen wohnt eine gewisse Kinetik inne, der Titel ist ein wenig klischeehaft, aber das geht in Ordnung. Die Farben sind mir ein wenig zu düster, passen aber zum Titel.

https://www.weltbild.ch/artikel/buch/turion_21831196-1
Sehr spannendes Cover, ich habe gleich einige Ideen um was gehen könnte. Es scheint eine Teenie Romanze zu sein, aber allein aufgrund des interessanten Motivs, würde ich dem wahrscheinlich eine Chance geben.

https://www.weltbild.ch/artikel/buch/geliebte-der-dunkelheit_21097902-1
Stadt. Model. Next.

https://www.weltbild.ch/artikel/buch/das-haus-am-rande-der-zeit_21681165-1
Ein sehr spezielles Cover mit einer Anspielung auf Doppeldeutigkeit. Da habe ich gleich das Gefühl, da passiert was. Irgendwas passiert im Hintergrund. Mein Interesse ist erweckt.

https://www.weltbild.ch/artikel/buch/black-dagger-krieger-im-schatten_21634340-1
Der schmachtende Modelblick in Männervariante. Wieder ein absolut nichts sagendes Cover. Ein nackter Kerl steht im Regen, ein paar Fledermäuse. Und jetzt? Hat mich verloren, das Buch.

https://www.weltbild.ch/artikel/buch/die-uralte-metropole-london_21097917-1
Bin dabei. Deutet auch wieder eine Doppelwelt an, das Cover sagt schon, es ist nichts wie es scheint. Das weckt bei mir Interesse und ich überlege mir ob ich mir das nicht vielleicht sogar holen soll.

So in dem Stil bin ich jetzt für euch ein paar dutzend Seiten durchgegangen und entdecke dabei ein Muster. Es ist nicht der weibliche Name, welcher mich abschreckt, aber oft haben weibliche Autorinnen den Typ Cover, bei dem ich instinktiv weg bin. Das ist häufig ein Model, männlich oder weiblich, übersättigte Farben, dann noch ein paar Tierschablonen gestempelt und eine Stadt im Hintergrund.
Hingegen Cover denen eine Kinetik innewohnte, wo ich das Gefühl hatte, da ist Action, da passiert was, die haben auch mein Interesse geweckt. Gleiches mit speziellen Motiven, bei denen ich gleich eine Idee hatte, was im Buch passiert. Völlig durchgefallen sind all die Varianten von irgendwelchen Waffen im Boden.

Was mir dabei auch aufgefallen ist, ein überproportional großer Teil der Cover hat besagte Model + Stadt + Tier Kombination. Und zumindest auf den Seiten die ich gesehen habe, waren das fast ausschließlich die weiblichen Autoren. Sobald das Cover davon abwich, war mein Interesse nicht mehr indirekt ans Geschlecht gekoppelt. Hm.

Nun zum Inhalt. Persönlich habe ich kein Problem mit weiblichen Charakteren, schreibe ja selber auch gerne welche. Mühe habe ich nur damit, wenn bei mir das Gefühl entsteht, der Charakter existiert nur für eine Message. Ich will Charaktere mit Ecken und Kanten, nicht Klischee Mary Sue, die vom Schreiber benutzt wird es der Welt zu beweisen. Da roll ich mit den Augen und spring zum nächsten Buch. Der Aspekt ist schwer quantifizierbar, weil die Entscheidung oft Sekunden nach dem Klappentext geschieht.
Für den Klappentext heißt das für mich, wenn ich das Gefühl habe die Figuren ähneln Klischees aus dem Rollenspiel, bin ich raus. Der alkoholsüchtige Paladin, die unterdrückte Hyperfrau, der fiese Mörder mit der fiesen Kindheit, der Rachekasper, solche Dinge halt.
Die Durchmischung der Geschlechter im Buch ist mir auch egal. Ich nehme Bücher mit nur weiblichen Figuren oder welche mit nur männlichen (Hallo Metro 2033). Schlussendlich habe ich bei Monokulturen das Gefühl, es fehlt etwas wichtiges und die Bücher kommen im Rückblick nicht gut weg (Und tschüß, Metro 2033).

Wenn jemand von euch möchte, dass ich eins eurer Cover + Klappentext ansehe und meine Gedanken dazu äußere, kann ich das gerne machen. Öffentlich oder per PM. Normalerweise hats dafür aber ja ein Unterforum. /edit: Was ich gerade nicht finde. Vielleicht irre ich mich da.

Zitat von: Maja am 04. August 2016, 18:32:50
Mir ist dagegen noch nie eine Frau untergekommen, die kategorisch keine Männer in ihren Büchern treffen möchte.

Besuch nie Tumblr. ;D

/Edit 2:
Das es Weltbild Links sind, ist keine Absicht, war einfach der erste Versand mit Büchern in den gerade reingeschaut habe.

Wenn man bei der Diskussion den Fokus jetzt auf den Lesergeschmack mit pauschaler Abneigung gegen "weibliche" Bücher legt, muss man aber Übersetzungen auch mit einbeziehen: Wenn deutsche Leser kein High Fantasy von Frauen lesen lesen, würde sich das ja auch auf Übersetzungen von Büchern von Frauen beziehen, nicht nur auf deutsche Autorinnen. Oder sind die Autorinnen dann, wenn sie übersetzt werden, so bekannt, dass der typische deutsche Leser weiß, ah, bei einer Naomi Novik (*) kann ich epische Schlachten ohne Romantik erwarten? Immerhin geht es ja nicht um die Frage, warum generell zu wenig Frauen High Fantasy schreiben, sondern warum das scheinbar nach dem Empfinden mancher (wie @Franziska ) gerade in Deutschland so ist. Ist der Markt einfach größer? Können US-Verlage besser vermarkten?

(* Ich musste jetzt erstmal gucken, ich hätte Temeraire nicht als High Fantasy bezeichnet und ihr neues Buch kenne ich nicht, aber sie steht in der Liste ganz oben, von daher...)

@Denamio Interessante Ausführung. Find ich gut.

würde ein solches Cover: https://www.weltbild.ch/artikel/ebook/stunde-der-drachen-band-1-zwischen-den-welten_20168559-1 dich auch sofort abschrecken? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?

Zitat von: Aljana am 04. August 2016, 19:28:47
würde ein solches Cover: https://www.weltbild.ch/artikel/ebook/stunde-der-drachen-band-1-zwischen-den-welten_20168559-1 dich auch sofort abschrecken? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?

Ich bin kein Mann, aber dieses Cover schreckt selbst mich ab. Diese weit aufgerissenen Augen schreien mich an "Ich bin schön! Und mysteriös! Guck mal, meine Wimpern brennen, und ich zwinker noch nicht mal! Aber ich bin schön! Total schön! Ich zupfe meine Augenbrauen! Und dieses Buch handelt von total schönen Leuten!" Das ist nichts für mich. Der Titel, die Landkarte, alles super. Aber diese unechten Barbieaugen sind zum Weglaufen.

Zitat von: Sturmbluth am 04. August 2016, 18:02:19
Auch wenn ich jetzt allen hier auf die Füße trete, ich als Mann lege HF-Bücher von Frauen meist sofort aus der Hand, weil ich darin Romantik, Erotik oder Gefühlsduseleien befürchte.

In der Unterhaltungsliteratur gehören das zur Zielgruppe. Die von Franziska genannten Autorinnen sind teils auch keine Romantasy-Verächterinnen. Die Frage ist, ob der deutsche Fantasy-Leser irgendwie anders drauf ist.
Was also wollen die Leute? Ich für meinen Teil schaue immer, wer das Buch geschrieben hat, und gehe davon aus, dass ich von einer Frau was anderes serviert bekomme als von einem Mann. Bücher von Frauen lese ich übrigens ganz gerne, das macht mich zum Frauenversteher.  :snicker:
Aber ich bin sicherlich nicht der hart umkämpfte Durchschnittsleser.  ::)

Zitat von: Aljana am 04. August 2016, 19:28:47
@Denamio Interessante Ausführung. Find ich gut.

würde ein solches Cover: https://www.weltbild.ch/artikel/ebook/stunde-der-drachen-band-1-zwischen-den-welten_20168559-1 dich auch sofort abschrecken? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht?

Hm, so halb und halb. Es ist weder abschreckend, noch weckt es mein sofortiges Interesse. Das Hauptproblem liegt denke ich an den mit Photoshop für mich zu stark überarbeiteten Augen. Es sieht für mich künstlich und leblos aus, auf eine Art taucht es für mich schon ins Uncanny Valley ab.
Wenn ich im Gedanken die Augen ausblende, wird das Cover augenblicklich interessanter für mich. Eine gezeichnete Karte, mir unbekannte Länder, da bin ich dabei. Umgekehrt, blende ich die Karte aus, habe ich sofort den Reflex es wegzuklicken.
Ich habe nach dem Cover nicht das Gefühl, irgendwas über das Buch zu wissen. Das Motiv mit den brennenden Augen gab es von X-Men bis Romanze, Magiern oder Aliens. Die übersättigten blauen Augen lösen in mir ein sarkastisches "Photoshop!" aus - was unsinnig ist, weil ein Cover natürlich bearbeitet wird. Der Bildübergang in die Karte ist interessant gemacht und wirkt auf eine Art wie ein Schleier. Gefühlt, wenn der obere Teil anders wär, irgendwas anderes als Photoshop Hochglanz-Gesicht, dann würde es mich ansprechen. Vielleicht das im Klappentext erwähnte Drachenwappen, mal Hochglanz neu, mal vermodert alt mit Skelett statt lebendem Drachen? Dann hätte ich gleich die Idee Zeitreise.

Geh ich zum Text über, dann wirkt das ganze schon interessanter. Wenn ich nur den Text gelesen hätte, dann hätte ich wohl einen genaueren Blick reingeworfen, um zu erfahren um was es da eigentlich geht. Ein wenig Mystik (Etwas stimmt nicht, aber es ist seltsam vertraut), die Fantasy Marker für Drachen, Schwerter, Schlösser und so weiter.
Die Erwähnung der wahrscheinlich großen Liebe lässt mich kalt, ist aber auch kein Ausschlusskriterium. Es erschlägt mich nicht gleich mit "Hier gehts um heiße Gefühle".

@Maja *lach* Ich frage nur, deswegen explicit nach diesem Cover, weil auch mir diese mysteriösen Augen total auf den Sack gehen. Dennoch ist das eines der am meist gekauften Fantasygeschichten auf Amazon.

Aber fallen 'gutaussehende' Gesichter, oder Figuren dann bei dir direkt unten durch? Also auch ein striktes: Keine Personen auf dem Cover, außer sie sind hässlich, nichtmenschlich, oder irgendwie aus der Norm fallend?

ZitatBücher von Frauen lese ich übrigens ganz gerne, das macht mich zum Frauenversteher.

Hört! Hört!  ;D

Edit:

ZitatEs erschlägt mich nicht gleich mit "Hier gehts um heiße Gefühle".

7

Und wenn du dir dann die Rezis durchliest (die schlechteren bevorzugt) dann wirst du merken, dass es doch wieder genau darum ging.

Zitat von: Aljana am 04. August 2016, 19:53:49
Aber fallen 'gutaussehende' Gesichter, oder Figuren dann bei dir direkt unten durch? Also auch ein striktes: Keine Personen auf dem Cover, außer sie sind hässlich, nichtmenschlich, oder irgendwie aus der Norm fallend?

Falls ich gemeint war: Nicht unbedingt. Aber es fehlt für mich eine Aussage darin. So wie es jetzt ist, erinnert es mich an Plastikblumen. Hübsch anzusehen, aber völlig ohne Sinn, aalglatt ohne Konturen. Natürlich kann man hübsche Gesichter verwenden, aber dann auf eine Art, die irgendwie mit der Story im Zusammenhang steht.
So wie es da geschieht? Leer, leblos. Keine Substanz. Photoshop to the max.

ZitatUnd wenn du dir dann die Rezis durchliest (die schlechteren bevorzugt) dann wirst du merken, dass es doch wieder genau darum ging.

Dafür liest man dann Reviews. Nach dem Text hätte ich es auch nicht instinktiv gekauft, sondern nachgeschaut. Dann hätte ich immer noch abwägen können.

Ich möchte übrigens an dieser Stelle noch  mal @Sturmbluth und den anderen Herren ein Dankschön aussprechen, dass sie sich der überwiegend weiblichen Mehrheit in diesem Forum stellen und uns zum einen bestätigen, dass wir es nicht mit einem eingebildeten Problem zu tun haben, zum anderen helfen können, die Hintergründe dieses Problems zu verstehen, damit wir langfristig an einer anderen Lösung als männlichen Pseudonymen arbeiten können.

Es ist eine Sache, die sich imho in den letzten zehn Jahren deutlich verschärft hat. In den 90ern, als ich den wesentlichen Teil meiner Fantasybibliothek aufgebaut habe, waren Fantasybücher noch nicht so konsequent durchgegendert wie heute (und es gab auch noch keinen Männersenf und keine Stifte speziell für Frauenhände). Es mag daran liegen, dass damals Fantasyleser überhaupt als sehr nerdig betrachtet wurden und man irgendwie davon ausging, dass diese Freaks unabhängig vom Geschlecht alles kaufen, wo irgendwie Fantasy drauf steht - und es war nicht nötig, das noch irgendwie aufzudröseln, weil die Zielgruppe an sich schon zu klein war. Wer sich noch an die schwarzen Goldmann-Fantasycover erinnert: Damals wurden die Bücher sehr billig produziert, und die Coverillustrationen waren oft aus dem Genre "naive Kunst" (es gab ja auch kaum Möglichkeiten für Computerkünstler, und so war man für die fantasytypischen Motive auf malerische Talente angewiesen).

Dann kam um die Jahrtausendwende das große Fantasyrevival mit den Herrn-der-Ringe-Filmen, und dann kamen die Verlage auf die Idee, Frauen gezielt als Zielgruppe zu erschließen mit gegenderter Frauen-Fantasyliteratur - viel Herz, viel Schmerz, viel Pastell. Und es ging ein Wandel in der Wahrnehmung vor: Plötzlich gingen alle davon aus, dass Frauen ausschließlich solche Fantasy a) lesen und b) schreiben. Vorher gab es so eine Trennung praktisch nicht. Es gab erfolgreiche weibliche und männliche Fantasyautoren, die auch jeweils vom gesammelten Klientel gelesen wurden - Zimmer Bradley, Jennifer Robertson, Robin Hobb, Anne MacCaffrey, Ursula K. LeGuin wurden genauso als Fantasyautoren, nicht als Frauenfantasyautoren, wahrgenommen.

Heute, wo es Männer- und Frauenstifte, Grillwürstchen, Seife, Schokostreusel etc. gibt, wird deutlich stärker als früher davon ausgegangen, dass Männer und Frauen aus verschiedenen Universen kommen, keinerlei gemeinsame Interessen haben und für Mädchen/Frauen per se alles pink sein muss. Und ich erinnere mich an ein sehr interessantes Interview mit George R.R. Martin, in dem er für seine vielschichtigen weiblichen Figuren gelobt wurde und gefragt, wie es dazu kommt. Und er antwortete (sinngemäß): "Hm, das mag daran liegen, dass ich Frauen grundsätzlich als Menschen sehe". Viele tun das offenbar nicht mehr.

Zitat von: Maja am 04. August 2016, 18:32:50
@Sturmbluth
Schaust du dir bei Büchern von Frauen den Klappentext an, oder reicht der weibliche Vorname, um dich pauschal einen Bogen um das Buch machen zu lassen? Ich verstehe voll, dass Bücher meidest, auf deren pastelligen Covern sich Heldin und Held anschmachten, aber wenn es jenseits des weiblichen Namens keine Anhaltspunkte auf Romantik finden - z.B., weil im Buch einfach keine Romantik vorkommt - wie sieht es dann aus?

Das hängt vom Cover ab. Spricht mich ein Cover an, dann lese ich den Klappentext.

Also meine ursprüngliche Aussage war vielleicht auch etwas zu hart. Es ist keineswegs so, dass ich Bücher von weiblichen Autoren meide wie die Pest. Es geht mehr um eine Suchstrategie. Denn wenn ich durch eine Reihe von Büchern browse, z.B. auf einer Verlagsseite, dann klicke ich meist nur auf die, bei denen ein männlicher Name steht. Aber: ist das Cover cool, dann klicke ich da auch drauf.

Vielleicht könnte man meine Suchpräferenz so zusammenfassen:
1. Titel
2. Cover
3. Geschlecht des Autors
4. Klappentext
5. Geschlecht des Helden

Wohlgemerkt, ich bin beileibe kein Frauenfeind und bin mir sicher, dass es fantastische weibliche Autoren gibt. Aber oft werden eben Dinge thematisiert, die mich weniger interessieren (z.B. Romantik). Und bei der Menge der gebotenen Bücher, tendiere ich dann dazu, denn männlichen eher den Vorzug zu geben.

Ich vermute, @Maja, an dem, was du sagst, ist leider zu viel Wahres dran. In einer Welt in der es nunmehr nicht mehr zwei Geschlechter sondern über 50 Gender gibt, ist aber vermutlich nichts anderes zu erwarten.

Allerdings muss ich sagen, dass dieser Thread hier das erste war, was mir zumindest mal in der Wahrnehmung von Bildern weitergeholfen hat. Und auch, was Schlagworte und ihre Bedeutung auf den Plattformen angeht, und dabei habe ich oft nach Artikeln darüber gegoogelt. Also auch von mir herzlichen Dank an die männlichen Zirkler und es dürfen ruhig noch mehr.

Zitat von: Maja am 04. August 2016, 20:14:07Dann kam um die Jahrtausendwende das große Fantasyrevival mit den Herrn-der-Ringe-Filmen, und dann kamen die Verlage auf die Idee, Frauen gezielt als Zielgruppe zu erschließen mit gegenderter Frauen-Fantasyliteratur - viel Herz, viel Schmerz, viel Pastell. Und es ging ein Wandel in der Wahrnehmung vor: Plötzlich gingen alle davon aus, dass Frauen ausschließlich solche Fantasy a) lesen und b) schreiben. Vorher gab es so eine Trennung praktisch nicht.

Ich glaube, damit bringst du es auf den Punkt. Eine meiner absoluten Lieblingsserien, die Drachenlanze, wurde von zwei weiblichen Autoren geschrieben. Das hat mich nie gestört (geschweige denn, dass es mir bis vor Kurzem aufgefallen wäre) und enthält thematisch all das, was mir persönlich an Fantasy gefällt. Und tatsächlich ist es wohl so, dass sich meine Wahrnehmung, wie von dir beschrieben, gewandelt hat. Irgendwie verbinde ich "Frauen-Fantasy" heute mit Pastell, Herzschmerz und Sixpack auf dem Cover. Sicher ein Ergebnis der Diversifizierung des Marktes und des damit verbundenen Marketings

Und nun fällt es mir schwer, alte Gewohnheiten abzulegen, vor allem weil ich immer ängstlich bin, mit einem Buch zu starten, das mir nicht gefällt, denn ich lese alles bis zum bitteren Ende.

Zitat von: Aljana am 04. August 2016, 20:25:37In einer Welt in der es nunmehr nicht mehr zwei Geschlechter sondern über 50 Gender gibt, ist aber vermutlich nichts anderes zu erwarten.

Eigentlich sollte es dann doch genau umgekehrt sein. Eigentlich sollte sich rumsprechen, dass es eben nicht ein binäres System ist, namentlich eines, in dem alle Männer so und alle Frauen so sind, sondern ein fließendes System mit vielen Zwischentönen. Der Prozentsatz an Leuten, die sich tatsächlich wie ich als genderfluid betrachten, ist ausgesprochen niedrig, denke ich. Trotzdem ist nicht jede Frau rosa, gibt es auch Frauen (sich selbst ganz klar als Frauen definierende Frauen), die gern ein knackiges Grillwürstchen mit Barbequeue-Soße wollen und nicht nur Putenbrust an Joghurt-Balsamico-Dressing. Je mehr Vielseitigkeit sich eigentlich entwickeln sollte und je mehr sich die Leute von den eingefahrenen Rollenbildern lösen, desto mehr wird uns durch die Werbung eingeprügelt, dass Mädchen pinke Prinzessinnen sind, Piraten nur war für Jungs, dass die Welt der Mädchen rosa ist und alle anderen Farben den Jungs gehören, und dass Literatur für Frauen/Mädchen grundsätzlich romantisch sein muss.

Diese Entwicklung zieht sich ja nicht nur durch die Fantasy, sondern hat auch die gesamte Kinder- und Jugendliteratur korrumpiert. Letztes Jahr hat die Arena-Lektorin für mein Manuskript gleich abgewinkt, als sie gehört hat, dass das Buch eine weibliche Hauptfigur, aber keine Romanze hat - sondern "nur" das Thema Vertrauen und Freundschaft behandelt. Ich nehme an, der Markt wird dem Verlag da recht geben, aber es ist doch schlimm genug. Mädchen gehen nicht ohne Romantik, Jungen nicht mit Romantik (was natürlich blöd ist, denn wenn sich kein Mann für Romantik interessiert, wo sollen die Frauen dann ihre romantischen Märchenprinzen hernehmen?).

Zitat von: Sturmbluth am 04. August 2016, 20:33:08
Ich glaube, damit bringst du es auf den Punkt. Eine meiner absoluten Lieblingsserien, die Drachenlanze, wurde von zwei weiblichen Autoren geschrieben.

Ich bringe dein Weltbild nur ungern durcheinander, aber Tracy Hickman (https://de.wikipedia.org/wiki/Tracy_Hickman) ist ein Kerl. Wie Mandy Patinkin. Das irritiert mich jedes mal wieder, ist aber so.

Okay, wir scheinen uns dem Kern des Pudels ja zu nähern. Was aber können nun die High-Fantasy schreibenden Damen tun, um anzukommen und ernstgenommen zu werden?

Mal zurück zu den Frauen auf dem Cover (nicht zuletzt, weil auch mein Cover von meiner Protagonistin geziert wird): Zu Zeiten von MZB, als es noch keine Fotoshop-Welle gab, die billige und nicht so billige Modeladaptionen in allen Varianten bereithielt, da mussten Cover noch gezeichnet werden. Auch die Nebel von Avalon ziert eine Frau. Und sämtliche Nachfolger auch. Es sind alles hübsche Frauen. Was ist daran anders? Oder würde man solche Cover heute auch nicht mehr nehmen?

Ich denke ein Fakt, dem wir uns nicht entziehen können, ist, dass heute viel mehr nach Cover gekauft wird. Also müssen wir jetzt eindeutig weibliche besetzte Attribute meiden? Schöne Augen, die Farben pink und violett? (Wobei Violett oder lila - ich kenne den Unterschied echt nicht- für mich eigentlich eher die Farbe der Magie und der Spiritualität ist)

Edit: zu Majas Post, da wir wohl gleichzeitig geschrieben haben.

Ich habe manchmal das Gefühl, dass dieses starre Beharren auf Rollen und diese Binarität gerade DURCH die Zwischentöne verstärkt wird. Die Leute haben so viel Angst vor der Diversität, dass sie sich mit Macht an vorhandene (wenn auch archaische) Rollenbilder zu klammern versuchen.

Zitat von: Maja am 04. August 2016, 20:41:04Ich bringe dein Weltbild nur ungern durcheinander, aber Tracy Hickman (https://de.wikipedia.org/wiki/Tracy_Hickman) ist ein Kerl.

Hahaha, ich kugele mich gerade auf dem Boden vor Lachen ;-)


@Aljana

ZitatWas aber können nun die High-Fantasy schreibenden Damen tun, um anzukommen und ernstgenommen zu werden?

Ich weiß nicht, ob es darum geht, dass die Damen nicht ernst genommen werden.

Mich, als einzelner Leser und nicht als Repräsentant irgendeiner Mehrheit, würde - wie oben geschrieben - ein ansprechendes Cover, nun, ja, eben ansprechen ;-)   Als Beispiel mal bei Google Bildersuche nach "graham mcneill das erste imperium" machen. Wenn ich so ein Cover sehe, springe ich sofort zum Klappentext.

Das gilt natürlich nur für mich als Individuum mit meinem eigenen persönlichen Geschmack.

Zitat von: Sturmbluth am 04. August 2016, 20:58:46

Zitat von: Maja am 04. August 2016, 20:41:04Ich bringe dein Weltbild nur ungern durcheinander, aber Tracy Hickman (https://de.wikipedia.org/wiki/Tracy_Hickman) ist ein Kerl.

Hahaha, ich kugele mich gerade auf dem Boden vor Lachen ;-)

Ich denke, das sagt eine Menge darüber aus, dass man einem Buch selbst jetzt nicht unbedingt anmerkt, ob es ein Mann oder eine Frau geschrieben hat.

ZitatIch weiß nicht, ob es darum geht, dass die Damen nicht ernst genommen werden.

Hm .. ein Stück weit empfinde ich das schon so. Bitte korrigiert mich und rückt meine Weltsicht zurecht, wenn es anders ist. Aber wenn man heute sagt, ich bin Autorin und ich schreibe Fantasy, dann haben alle gleich sowas im Kopf.  https://www.amazon.de/Elfenfehde-Zweimal-Leben-Mariella-Heyd-ebook/dp/B01ILANQ7E

Davon fühle ich mich in eine Schublade gestopft, nicht ernst genommen und kann mich damit auch nicht einen Deut identifizieren.
Ich meine, ich habe nichts gegen Leute, die bewusst so etwas schreiben und lesen. Wessen Genre das ist, bitte. Aber es wird einem nicht zugetraut, dass man etwas anderes macht. Und ich kenne viele Autorinnen, die dann echt hingehen und einen Klischee-Romantasy-Schinken 'produzieren' (Es gibt auch sehr liebevoll und gut durchdacht geschrieben Romantasy, das sit jetzt nicht eine Abwatschen für das ganze Genre), um eben Aufmerksamkeit zu bekommen.

Wenn ich in den 90ern gesagt habe, ich bin Autorin und schreibe Fantasy, hatten die Leute sowas im Kopf: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/2b/13/75/2b13755ddaf6b5a4c2a00e7f1e3de100.jpg - das hat mich auch nicht repräsentiert (und tut es bis heute nicht). Und es gibt bestimmt heute immer noch Leute, die Fantasy komplett mit lendenschurzbehangenen Barbaren gleichsetzen (und keine Fantasy lesen). Mir ist das Liebste, wenn ich heute sage, dass ich Fantasyautorin bin, dass die Leute gleich ihren persönlichen Lieblingsfantasyroman vor Augen haben, ohne sich jetzt an dem "in" von Autorin aufzuhängen.

Wenn ich heute meine Gaslicht-Romane schreibe, dann muss ich mir vor Augen führen, dass ich da ein mindestens zu 80% weibliches Publikum habe. Und dann halte ich mich an die Spielregeln und baue eine Romanze ein, nicht wegen der Zielgruppe, aber weil das Genre es verlangt. Aber ich schreibe seit zwanzig Jahren gegen den schlechten Ruf der Fantasy an sich an. Ich habe wirklich keine Lust, dann auch noch Energie darauf aufwenden zu müssen, gegen den schlechten Ruf meines Geschlechts anzuschreiben. Fantasy habe ich mir ausgesucht - mit dem anderen wurde ich geboren.

Tja, ich gebe zu, es muss vor 20 Jahren noch schwieriger gewesen sein. Immerhin die Fantasy hat sich ja etabliert. (Denke ich doch)
Und was du sagst ist auch ein wesentlicher Punkt: Frauen lesen viel mehr als Männer. Ist es da also nur recht und billig, dass auch mehr  für Frauen geschrieben wird?
Aber das bringt mich dann zu der Frage: Warum setzt es sich dann in der HF nicht auch durch? Interessiert dieses Genre Frauen schlichtweg weniger und folglich wird weniger für sie angeboten und es können sich halt 'typisch' männliche Romane durchsetzen?

Eigentlich muss man es andersherum betrachten: Es ist ein ziemlich neues Phänomen, dass es überhaupt deutsche Autoren in der High Fantasy gibt. Als ich meinen ersten Roman angeboten habe, und auch noch, als wir vor fünfzehn Jahren den Tintenzirkel gegründet haben, hatte die deutsche Fantasy einen Namen, genau einen, und der lautete Hohlbein. Hohlbein ist jetzt natürlich männlich (aber statistisch wenig aussagekräftig, zu kleines Delta N), veröffentlichte die Jugendfantasy aber unter seinem Namen und dem seiner Frau, um eine breitere Zielgruppe zu erreichen, Mädchen und Jungen gleichermaßen.

Es kamen erst später andere deutsche Autoren hinzu, und irgendwann zeichnete sich ab, dass das auch irgendwie alles Männer waren. Wenn es zwei sind, oder drei, fällt das noch nicht so ins Gewicht. Ab fünf muss man sich wundern. Vor allem, wenn man weiß, dass es durchaus Frauen gibt, die diese Art von Literatur schreiben - den Beweis haben wir hier im Forum. Der Tintenzirkel ist zu mindestens zwei Dritteln weiblich, was nicht daran liegt, dass wir Bewerbungen von Männern aussortieren, sondern dass drei Viertel unserer Bewerbungen von Frauen stammen. Das will irgendwie nicht zusammenpassen.

Natürlich schreibt nicht jede Frau im Tintenzirkel High Fantasy, dafür hat sich unser Genre zu einer erfreulich großen Bandbreite entwickelt, und eines von vielen Untergenres ist die romantische Fantasy. Sie hat auf jeden Fall ihre Existenzberechtigung, und ich möchte auch nicht die Bücher oder Autoren schlecht machen, es ist einfach nicht mein Genre, und ich möchte nicht auf etwas reduziert werden, das ich weder lese noch schreibe. Mich hat einfach Romantik nie interessiert. Selbst dass ich inzwischen glücklich verheiratet bin, hat sich eigentlich nie über eine romantische Schiene entwickelt, wir sind einfach zwei Nerds, die irgendwann nicht mehr ohneinander leben mochten.

Was auch zu der Trennung Literatur/Frauenliteratur beitragen hat, war sicher in den Achtzigern und Neunzigern auch die Frauenbewegung. Da hat es zum Beispiel in der Emma immer wieder Artikel gegeben zum Thema "Frauen als Autor schreiben anders", und wo es auf der einen Seite wichtig ist, dass es auch eine weibliche Sicht auf die Dinge gibt, ist es von da aus nur ein kleiner Schritt hin zu "Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus". Die - durchaus lang männlich dominierte - Literatur wurde als unweiblich wahrgenommen, aber was den Autorinnen von damals vorschwebte, war sicher nicht eine rosa durchgegenderte Romantikliteratur, sondern eine feministische Alternative. Aber so wurde eine Trennung vollzogen, wo eigentlich keine hätte sein dürfen.

Die "weibliche Sicht der Dinge" ist zu kurz gesprungen. Der Autor ist weniger Beobachter als vielmehr Arrangeur und Gestalter, zumal in der Fantasy. Es läuft ja derzeit die neue Staffel von "The 100". Mir reicht eine Folge, um zu sehen, dass sich das eine Frau ausgedacht hat. Ich kann mir schon vorstellen, dass das manchen nervt.
In gewisser Weise entspricht das Gebotene aber dem Zeitgeist.

Ich müsste jetzt lange suchen, aber aus früheren Zeiten habe ich keine Autorinnen im Kopf, die dermaßen in Social Fantasy versumpfen.

Man muss einem Buch das Geschlecht des Autors nicht ansehen. Aber ich habe den Eindruck, dass es heute die Norm ist.

Ich habe mir auch immer eine weiblichere Fantasyliteratur gewünscht - nicht weiblicher im Sinn von rosa Romantik, aber im Sinne von differenzierten, interessanten Frauenfiguren. Mich stört bei Tolkien durchaus, dass er komplett auf weibliche Haupt- oder sogar Nebenfiguren verzichtet und es nur ein paar Alibi-Winzrollen für Frauen gibt. Mich hat auch die Welle der "starken Heldinnen" gestört, die dann so perfekt waren, Schwertmeisterinnen, geborene Anführungskräfte, haben jeden Mann in die Tasche gesteckt, immer und überfall, und waren nur das gleiche alte Klischee, nur mit neuem Vorzeichen, und so weit vom differenzierten Realismus entfernt wie die in ihren Türmchen auf Rettung wartenden Prinzessinnen.

Die Vorstellung, keine Frauenfigur mit Ecken, Kanten und Schwächen erschaffen zu dürfen, hat bei mir dazu geführt, dass in meinen High Fantasy-Romanen so ein klarer Männerüberschuss im Hauptfigurbereich herrscht, weil ich meine Helden gerne kaputt und gebrochen mag, Fußabtreter, die sich erstmal wieder vom Boden aufkratzen müssen, und es hat lange gedauert, bis ich negative Frauenfiguren gestalten konnte. ohne Angst haben zu müssen, meine Geschlechtsgenossinen schlechtzumachen. Ich bin ja, was High Fantasy angeht, keine zeitgenössische Autorin. Meine Genreprägung habe ich in den Neunzigern erlebt und schreibe heute das, was ich damals schreiben wollte, nur besser. Aber ich sehe mich, wenn, mehr in der geistigen Tradition von David Eddings oder Weiß&Hickman als den modernen Autoren und Autorinnen, von denen ich deutlich weniger gelesen habe.

Die Frage ist nur, wie viel ich als genderfluide anachronistische Autorin dann heute zu dieser Diskussion überhaupt sagen darf. ;)

Zitat von: Aljana am 04. August 2016, 20:42:12
Auch die Nebel von Avalon ziert eine Frau. Und sämtliche Nachfolger auch. Es sind alles hübsche Frauen. Was ist daran anders? Oder würde man solche Cover heute auch nicht mehr nehmen?

Das Problem sind nicht hübsche Frauen. Für mich ist das Problem deren Passivität oder Inaktivität. Einfach nur stehen und schauen ist bei Frauen wie auch bei Männern auf dem Cover für mich einfach extrem uninteressant. Steh ich auch bei echten Menschen nicht drauf. Treibt mich eher zur Weißglut, wenn mein Gegenüber keinen eigenen Willen hat. Genau das zeigen für mich aber die typischen Modelfotos. Ohne Richtung, ohne Kinetik, einfach nur hübsch sein.

Gezeichnete Bilder haben den Vorteil, dass Künstler oft angehalten werden die Bilder quasi in der Bewegung zu zeichnen. Praktisch so, dass die Bilder selber eine Geschichte erzählen. Das kann man mit Fotos auch machen, wenn der Fotograf gut ist, das Model mitmacht und es zum Buch passt. Ich glaube aber ein guter, individueller Action Shot ist um einiges teurer, als eine Auftragsarbeit für einen halbwegs guten Künstler. Aber Stockphotos sind nochmal günstiger als der Künstler.
Also, nicht die Frauen (oder Männer, da gibt es genauso abschreckende Cover mit Männern drauf) sind das Problem, sondern die Passivität. Stille. Leblos.

ZitatIch denke ein Fakt, dem wir uns nicht entziehen können, ist, dass heute viel mehr nach Cover gekauft wird.

Bei mir setzt die Suche über Cover erst dann ein, wenn die anderen Varianten erschöpft sind. Also Ratschläge durch Freunde, Empfehlungen, Fortsetzungen von etwas das ich lese. Diese Sachen sind viel entscheidender für mich. Nach Covern geh ich erst, wenn diese Aspekte ausgeschöpft sind.

ZitatAlso müssen wir jetzt eindeutig weibliche besetzte Attribute meiden? Schöne Augen, die Farben pink und violett? (Wobei Violett oder lila - ich kenne den Unterschied echt nicht- für mich eigentlich eher die Farbe der Magie und der Spiritualität ist)

Nein, warum? Wie ich oben erwähnt habe, sind das mit meine liebsten Farben. In dem Beispiel oben hat es mich aber erschlagen, es war zuviel davon. Ich habe ja bei einem anderen Cover ja auch erwähnt, dass es mir zu dunkel ist - was auch an den Farben liegt. Alles in Maßen.
Man muss auch nicht schöne Augen oder Gesichter vermeiden. Aber wenn die einzige Aussage des Covers "Hübsche Person" ist, dann ist mir das zu wenig.

ZitatIch habe manchmal das Gefühl, dass dieses starre Beharren auf Rollen und diese Binarität gerade DURCH die Zwischentöne verstärkt wird.

Gefühlt Off Topic, aber ich habe oft das Gefühl es ist keine wirkliche Angst vor der Diversität, sondern eher vor dem Lynchmob, wenn man in dem Punkt etwas verkehrt gemacht hat. Zum Beispiel die junge Künstlerin, die in einen Selbstmord Versuch gehetzt wurde, weil sie es gewagt hatte eine Steven Universe Figur anders zu zeichnen.

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Aber es geht um Cover. Eins meiner liebsten Covers ist eine Illustration zum Rollenspiel Regelwerk Shadowrun: Dirty Tricks. http://shadowrun.wikia.com/wiki/Source:Dirty_Tricks
Das Cover knallt förmlich vor Attitude. Vor allem erzählt allein das Bild schon eine Geschichte. Ich will sofort wissen, wer diese Frau ist und wie es zu der Szene gekommen ist. Zugleich habe ich ein Verständnis von der Zeitperiode und eine Vorstellung vom Ablauf.
Zum Beispiel, dass die Frau im Vordergrund für die Szene im Hintergrund verantwortlich ist. Der Charakter ist selbst bewusst, steht nicht nur herum, der Hintergrund erzählt was man wissen muss: Aufruhr, jemand der sich öffentlich blamiert (oder blamiert wurde), Kameras. Ich kann mich da regelrecht in das Bild reinfühlen. Toll. Leider ist es kein Buch sondern nur ein Regelwerk.

ZitatMeine Genreprägung habe ich in den Neunzigern erlebt und schreibe heute das, was ich damals schreiben wollte, nur besser.

Tja, dann bin ich wohl deine Zielgruppe, denn mir geht die 'neue' Fantsy in vielerlei Hinsicht gehörig auf den Zeiger und ich wünsche wünsche wünsche mi dringend wieder so Geschichten wie die, in denen ich in den 90er versumpft bin - nur besser. ;) Also würd ich sagen hast du jede Berechtigung hier was zu sagen.

@Denamio

:jau: Mit deinen Erklärungen kann man was anfangen. Vielen Dank.

Zitat von: Aljana am 04. August 2016, 18:27:58
Aber ich habe das Gefühl, bringt man als Mann eine Sex oder Romantikszene in einem Buch wird man gefeiert. Als Frau wird man abgestempelt.

Ich sag nur Patrick Rothfuss: Die Bücher bestehen zur Hälfte aus Geschmachte um die mysteriöse Denna und im 2. Band kommen auch reichlich Sexszenen ins Spiel. Der Autor wird gefeiert für seine Bücher (durchaus zu recht, finde ich) und auch ernst genommen. Sein Leserpublikum? Sehr gemischt, Männeranteil etwa gleich hoch wie Frauenanteil (so wars zumindest bei der Lesung, die ich besucht habe).
Wäre das ganze von einer Frau geschrieben worden (und hätte eine weibliche Protagonistin, die einen mysteriösen Mann anschmachtet) - nun, ich lehn mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, das Publikum wäre überwiegend weiblich, die männlichen Fantasyleser würden sich über den romantischen Quatsch mokieren und die Bücher würden nicht als literarische Fantasy gefeiert werden.

Zitat von: JudithIch sag nur Patrick Rothfuss: Die Bücher bestehen zur Hälfte aus Geschmachte um die mysteriöse Denna und im 2. Band kommen auch reichlich Sexszenen ins Spiel.

Danke, damit kann ich die Bücher auch von meiner "Zu lesen"-Liste streichen.  ;D

Zitat von: MajaDie Frage ist nur, wie viel ich als genderfluide anachronistische Autorin dann heute zu dieser Diskussion überhaupt sagen darf.

Du darfst sehr viel dazu sagen. Jetzt nur auf den gender-teil bezogen.
Ich kenne sehr viele Personen, die homosexuell, pansexuell und wasweißichgender sind. Und wirklich ALLE fliegen auf diese Gay Romances. Lesen und schreiben entsprechende Erotik und Geschichten. Sobald sich zwei Männer auch nur einen falschen Blick in einer Serie zuwerfen, brennen die Finger beim Fan Fiktion schreiben. Und ich sitz da nur alleine und denk mir so "Bitte geht weg.". Mir wird das mittlerweile einfach zu viel.
Ein Problem der LGTB-Community ist meiner Meinung nach, dass sie sich selbst sehr stark von den anderen abgrenzen. Und das absichtlich. Und dann wundert man sich, warum die Gesellschaft alle so schief anschaut. Denn es ist nicht nur die Gesellschaft, die bei den altbekannten Rollen bleibt - auch die andere Seite schafft sich ihre eigenen festgelegten Rollen.
Deswegen tendiere ich beim lesen immer wieder gerne zum altbekannten Prinzip von Mann und Frau. Oder liegt das vielleicht einfach nur daran, dass ich heteroromantisch bin und mittlerweile meinen weiblichen Körper nicht mehr hasse?

Und na ja, was soll ich sagen, ich denke, auf dem Markt verhält es sich genauso. Frauen werden sich wohl teilweise selbst abgrenzen, um bessere Chancen auf dem Markt zu haben. Sie erschaffen sich ein eigenes Gebiet - das mittlerweile jedoch auch schon so überschwämmt ist von den gleichen Büchern, dass wohl bald wieder mal ein Wechsel her muss. Ich meine - seit wann sind diese Fantasyerotikromane wirklich populär? Seit wann wird Erotik sowieso so offen beworben? Seit wann sind Liebesgeschichten mit phantastischen Elementen so im Kommen? Dystopien?
Es gibt immer diesen einen Auslöser, der die Augen auf sich zieht und ganze Genres prägt. Und ich denke, wenn eine Frau das bei nicht-Romantik/Erotik High Fantasy schafft, wird sich der Markt auch dementsprechend entwickeln.

Aber ja, viele Bücher sind oftmals einen zweiten Blick wert, ich weiß. Ich lese sehr gerne die Romanthreads hier und wenn ich mir alles gesammelt so durchlese, sind da viele Geschichten dabei, die ich wirklich so ansprechend finde, dass ich sie mir liebend gerne kaufen würde. Aber das sind oft Bücher, die ich im Handel keines zweiten Blickes würdigen würde. Aus verschiedenen Gründen, die ich um ehrlich zu sein nicht nennen kann. Ich entscheide oft nach Gefühl, was ich lese und was nicht, nur mit Cover, Titel und Klappentext. Ich sortiere sowieso immer nach "zu weiblich" aus, das muss ich zugeben. Aber dafür bin ich wohl kein guter Anhaltspunkt.
Wenn ich aber wirklich die Zeit habe, mir den kompletten Inhalt genau anzusehen, hat eine Geschichte die Chance mich zu überzeugen. Die Geschichte und nicht Cover und Titel. Bei letzterem greif ich sowieso so oft daneben.

Achso und zur Coverdiskussion: Ich mochte keines der Cover, die hier gezeigt wurden. Die hätte ich alle weggelegt.
Ein Cover, dass mich sofort nach einem kurzen Seitenblick hatte, war dieses hier: https://www.amazon.de/Grauwacht-Roman-Robert-Corvus/dp/349226994X Das hätte ich ganz ehrlich auch gekauft, ohne den Inhalt zu kennen. Nur um so ein schniekes Cover im Regal stehen zu haben.
Ich mag menschliche Figuren auf den Covern nicht, ich kanns nicht haben wenn sie so unruhig und überladen sind. Dann wirken sie auf mich sehr oft billig. Ich mag dunklere Farben mit helleren Komponenten mehr. Freundliche Buchumschläge sind langweilig.

Zitat von: Judith am 05. August 2016, 00:31:00

Zitat von: Aljana am 04. August 2016, 18:27:58
Aber ich habe das Gefühl, bringt man als Mann eine Sex oder Romantikszene in einem Buch wird man gefeiert. Als Frau wird man abgestempelt.

Ich sag nur Patrick Rothfuss: Die Bücher bestehen zur Hälfte aus Geschmachte um die mysteriöse Denna und im 2. Band kommen auch reichlich Sexszenen ins Spiel. Der Autor wird gefeiert für seine Bücher (durchaus zu recht, finde ich) und auch ernst genommen.

DAS war mit Abstand das Ätzendste am ganzen Buch. Kvothe, dieser Depp, wie er sich die ganze Zeit verarschen lässt, und dann wird er zum Überstecher (und Super-Kämpfer)

Ich glaube, Patrick Rothfuss wird nicht für diese Romantik-/Sex-Elemente gefeiert, sondern dafür, dass er alles sehr detailliert beschreibt.

Die Aspekte, die hier "auf den Tisch" kommen sind sehr interessant.

Ich denke, dass die ganze Romantasy-Welle mit dafür gesorgt hat, dass Frauen als Autorinnen von High Fantasy nicht mehr richtig ernst genommen werden.

Ich lese auch ab und an gerne kitschige Romantasy (quasi als "Absacker" nach einem anderen Buch), finde aber, dass es gerade im e-Book Bereich zur Zeit einfach zu viel davon gibt.
Heldinnen, die nur dazu da sind, mit einem mann ihr ewiges Glück zu finden, sind mir einfach zu einseitig.

Mir persönlich fällt es schwerer, aus der Sicht eines Mannes zu schreiben. Ich habe auch männliche helden, die ich allerdings länger entwickeln muss, bis es mir gelingt ihre Perspektive zufriedenstellend aufs Papier zu bringen.
Deswegen sind meine Heldinnen oft weiblich. Ich lese auch gerne Bücher mit weiblichen Heldinnen.
Die dürfen aber ruhig eine schiefe Nase, Kampferfahrung haben und mit mehr als einem Kettenhemd-BH an ein ganzes Heer aufhalten  ;D

Ich stimme Maja zu, dass die ganzen klischee-Schubladen durch die Wiederbelebung der Fantasy im Kino es Autorinnen deutlich schwieriger gemacht haben.

Da bin ich dankbar für die Möglichkeit des Self-publishing (auch wenn man hier als Leser gezielt suchen muss), da gibt es Spielraum für ganz viele Ideen und Romane, die es nicht bis zu einer Verlags-Schublade schaffen.

Dabei mache ich den Verlagen keine Vorwürfe: Sie müssen wirtschaftlich arbeiten und die Manuskripte annehmen, die sich verkaufen lassen.

Vielleicht sollten wir an anderer Stelle noch über Frauen in der SF diskutieren - da kämpft man als Autorin auch mit sehr vielen Vorurteilen.

Viele Grüße
Tanja

Zu dieser Mischdiskussuíon über Cover und männlich/weiblich habe ich ein schönes Beispiel.
Ich liebe ja die "Chronik des eisernen Druiden" von Kevin Hearne. Einfach, weil der Mann einen herrlichen Schreibstil mit viel Wortwitz und Selbstironie hat.
Band eins habe ich in der Bücherei entdeckt und mitgenommen, das Cover sah so aus:
http://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Die_Chronik_des_Eisernen_Druiden_1/31798 (http://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Die_Chronik_des_Eisernen_Druiden_1/31798)
Dieses Cover mag ich. Mann mit Schwert und Wolfshund, aber in heutigen Klamotten (Der Widerspruch weckt Interesse bei mir.), der Typ kommt sympathisch rüber, es wirkt ein Stück weit mysteriös und paßt zum Inhalt usw. (Ja, mit Stadt, trotzdem gut! ;) ) Das Buch hab ich trotz des nervigen "Chronik" im Titel mitgenommen und sehr genossen.

Alle Folgebände haben dann Cover in dem Stil wie hier als Beispiel Band 3:
https://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Gehaemmert/55819 (https://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Gehaemmert/55819)
Immer noch Mann mit Schwert, aber nicht mehr sympathisch, sondern Bubi und Schönling. Und Null Bezug zum Inhalt, nichts, was irgendwie Interesse weckt. Hätte Band eins schon dieses Cover gehabt, hätte ich ihn wahrscheinlich ohne Ansicht des Klappentextes wieder weggestellt.

Leider hat man Band eins inzwischen ebenfalls einen Ein-Wort-Titel und eben ein Cover in diesem dämlichen Stil verpaßt:
https://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Gehetzt/41776 (https://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Gehetzt/41776)
Damit hätte ich dem Buch nie eine Chance gegeben.

Ich nehme aber an (das ist jetzt auch eine Frage an die anwesenden Damen), genau diese Sorte Cover mit dem hübschen Jüngelchen soll weibliche Leser ansprechen. Mit Erfolg?

Sascha, danke für den Lesetipp, das Buch kommt auf meine "Will ich noch lesen"-Liste  :jau:

Ich finde das neue Cover mit dem Einwort-Titel eher abschreckend. Um so ein Buch würde ich eher einen Bogen machen. Vermutlich lese ich mir den Klappntext durch, erwarten würde ich allerdings einen typischen gut aussehenden Helden, der ein dunkles Geheimnis hat, dass ihn einerseits irgendwie düster und tragisch erscheinen lässt, ihn andererseits für die Damenwelt aber unwiderstehlich romantisch macht.

Das ursprüngliche Cover finde ich besser. Es ist ehrlicher, authentischer.

Zu den Titeln: Ich finde diese Einwort-Titel mittlerweile echt nervig. Gerade durch den inflatinären gebrauch nutzt sich der Effekt einfach ab. Inzwischen gibt es so viele X-ogien, die zum Teil gewollt auf mindestens drei Bände aufgebläht werden mit solchen Titeln.
Meistens ist der erste band gut, der zweite eher schwach und den dritten lese ich nur noch, weil ich wissen will, wie es ausgeht.

Mir wäre das High Fantasy in einem band mit einem Cover, dass einen bezug zum Inhalt (und nicht nur zur Hauptfigur) hat, lieber.

Da fällt mir auch das hier ein: eine Autorin hat aus Spaß dazu aufgerufen Bücher so umzugestalten, als wären sie an Frauen vermarktet:
http://www.huffingtonpost.com/2013/05/07/coverflip-maureen-johnson_n_3231935.html (http://www.huffingtonpost.com/2013/05/07/coverflip-maureen-johnson_n_3231935.html)
Es ist teilweise sehr übertrieben, aber es stimmt schon, dass Cover von weiblichen Autoren eher eine Frauenfigur auf dem Cover haben, egal ob es im Buch eine Liebesgeschichte gibt oder nicht.
Grundsätzlich sind HF Cover ja eher gemalte Bilder und Romantasy oder Urban Fantasy eher mal Stockfotos. Von daher denke ich, wenn man ein HF Cover hat, wird man auch HF bekommen.
Übrigens hatte Marion Zimmer Bradley ja auch oft Frauenfiguren. Ich habe die Bücher von meinem Vater empfohlen bekommen, ebenso wie Ursula K. LeGuin. Ich denke, was in Deutschland fehlt ist eine ähnliche Tradition von weiblichen HF und SF Autorinnen. Hier hatten wir mal die Romantik, dann Ottfried Preußler und Michael Ende und dann kamen irgendwann die Völkerromane, die alle von Männern geschrieben wurden. Und dann kam irgendwann die Romantasy-Welle und jetzt haben wir schon länger keinen wirklichen Trend, aber HF ist wieder etwas mehr gefragt. Und dann bemerke ich, dass in den USA HF Autorinnen irgenwie ernster genommen werden. Ich glaube, die haben da auch durchaus Probleme, ich erinnere mich nur an einen Post einer SF Autorin, wie übel sie auf einer Convention von männlichen Kollegen behandelt wurde. Aber es gibt eben auch sehr erfolgreiche HF Autorinnen.
Mir fällt da gerade ein: Kelly McCullough, schreibt über einen männlichen Assassinen, ganz ohne Liebesgeschichte. Oder Trudi Canavan, war hier ja auch sehr beliebt. Werden die Bücher nur von Frauen gelesen?
GRRM hat ja auch sehr vielschichtige Frauenfiguren und wird dafür sehr gelobt. Und Game of Thrones hat nur wenige Liebesgeschichten. Oder Brandon Sanderson hat auch sehr interessante Frauenfiguren. Und dann gibt es da plötzlich Autorinnen wie Anne Leckie, die mal eben einen SF-Bestseller über eine weibliche Androidin schreiben. Und ich frag mich, ob das Buch oder auch Uprooted von Naomi Novik hier überhaupt in einem großen Verlag erschienen wären.
Natürlich ist in den USA der Markt größer und es wird eher mal etwas gewagt. Aber was mir hier eben sehr auffällt ist dieser Jugendbuch/Erwachsenenbuch Unterschied. Ich habe auch schon mal gehört, dass Jugendbuchautoren nicht zugetraut wird, für Erwachsene zu schreiben. Und wenn dann Kai Mayer plötzlich über ein Mädchen schreibt, dass eine Massenvergewaltigung überlebt hat, wird das trotzdem als Jugendbuch ab 12 vermarktet.  ::) Aber das ist wieder ein anderes Thema. Es sind ja aber schon überwiegend junge Frauen, die Jugendbücher lesen. Ich denke aber, ein guter Autor, der gute HF Jugendbücher schreibt kann genauso für Erwachsene schreiben, wenn sie denn wollen.
Das einzige HF Cover eine neuen Autorin, das mir aufgefallen ist, ist das hier:
https://www.goodreads.com/book/show/28184742-die-chroniken-von-maldea (https://www.goodreads.com/book/show/28184742-die-chroniken-von-maldea)
Ich finde aber, entschuldigung, wenn die Autorin im Tintenzirkel sein sollte, dass das Cover hätte besser sein können.
Dieses hier war glaube ich auch recht erfolgreich, obwohl im Kleinverlag veröffentlicht:
https://www.goodreads.com/book/show/25008188-die-r-ckkehr-der-kriegerin (https://www.goodreads.com/book/show/25008188-die-r-ckkehr-der-kriegerin)
Da würed mich auch mal interessiern ob das männliche Leser anspricht.

edit. @criepy Ich schreibe Gay Romance und ich habe noch nie Fanfcition geschrieben und lese sie auch nicht und ich denke auch nicht ständig, dass hetero-Figuren schwul sind.  ;)

Zitat von: Sascha am 05. August 2016, 11:20:21
Dieses Cover mag ich. Mann mit Schwert und Wolfshund, aber in heutigen Klamotten (Der Widerspruch weckt Interesse bei mir.),

Du hast die Tätowierungen vergessen und das keltische La-Tène-Schwert. Das Cover spricht mich an, weil sich hier jemand Gedanken gemacht und ein bisschen recherchiert hat.
Beim Reboot gibt's ne Wikinger-Spatha mit Rückenscheide.   :-X
Das erinnert mich an den Filmproduzenten in "Ed Wood": "Ich mache Ramsch!"

Ich muss gestehen, ich habe auch als Frau meine Vorurteile gegenüber Fantasybüchern von Frauen.
Ich finde das selber echt blöd. aber ich merke, wenn ich ein Buch mit einem Frauennamen in der Hand habe, lese ich den Klappentext besonders gründlich, um nicht ausversehen irgendein Romantasy-Roman zu bekommen. Denn das ist mir schon zu oft passiert, wenn ich nicht darauf geachtet hatte.
Ich lese und schreibe auch lieber über Krieg, Schlachten, Drachen und was halt so zu einem guten HF-Roman gehört. Eine Liebesgeschichte stört mich nicht - wenn sie nicht das zentrale Thema ist, um die die Handlung 300 Seiten lang kreist.
Von Covern versuche ich mich nicht beeinflussen lassen. Ich weiß ja, dass viele am Therma vorbei gehen. Dennoch lassen Menschen auf den Covern meine Alarmgrlocken schrillen. Aber da ich gerne in dem kleinen Second-Hand-Laden um die Ecke einkaufe, habe ich da sowieso nicht die große Auswahl. Das heißt, ich sehe mir alle Bücher des Fantasyregals an, aber ich nehme zuerst die, mit den guten Covern und den männlichen Autoren und wühle mich dann absteigend durch.

@Franziska Das Feuerjäger-Cover sieht für mich nach einem Buch aus, bei dem ich den Klappentext genau lese. Außerdem irritiert mich die männliche Form des Wortes und dass da aber eine Frau abgebildet ist. Wenn da aber Feuerjägerin stünde, würde ich noch eher von Romantasy ausgehen. In meinen Augen also nicht besonders gut gemacht.
Das Cover von den Chroniken von Maldea spricht mich da deutlich mehr an, aber ich finde es auch etwas nichtssagend.

ZitatIch muss gestehen, ich habe auch als Frau meine Vorurteile gegenüber Fantasybüchern von Frauen.
Ich finde das selber echt blöd. aber ich merke, wenn ich ein Buch mit einem Frauennamen in der Hand habe, lese ich den Klappentext besonders gründlich, um nicht ausversehen irgendein Romantasy-Roman zu bekommen. Denn das ist mir schon zu oft passiert, wenn ich nicht darauf geachtet hatte.
Ich lese und schreibe auch lieber über Krieg, Schlachten, Drachen und was halt so zu einem guten HF-Roman gehört. Eine Liebesgeschichte stört mich nicht - wenn sie nicht das zentrale Thema ist, um die die Handlung 300 Seiten lang kreist.

Das kann ich zu 100% unterschreiben. Es muss einfach um mehr gehen als: Sie will ihn/ oder auch nicht - Er will sie/oder auch nicht - am Ende kriegen sie sich dennoch. ...

Die Coverdiskussion finde ich weiterhin interessant :)

Zitatich nehme zuerst die, mit den guten Covern und den männlichen Autoren und wühle mich dann absteigend durch.

... was eine eindeutige Wertung ist. Und zwar die, dass Bücher von Frauen Bücher zweiter Klasse sind. Selbst, wenn das nur subtil und unterbewusst abläuft, aber so tickt unsere halbe Gesellschaft.

Zitat von: FeeamPC am 05. August 2016, 13:10:07

Zitatich nehme zuerst die, mit den guten Covern und den männlichen Autoren und wühle mich dann absteigend durch.

... was eine eindeutige Wertung ist. Und zwar die, dass Bücher von Frauen Bücher zweiter Klasse sind. Selbst, wenn das nur subtil und unterbewusst abläuft, aber so tickt unsere halbe Gesellschaft.

Da hast du leider recht. (Also, dass ich da werte.) Aber für mich bedeutet diese Bewertung nicht, dass Frauen schlechter schreiben, sondern dass ich meistens nicht die Zielgruppe bin. Mit "absteigend" meinte ich auch mein Interesse und nicht die Qualität. Diese Bewertung habe ich mir auch erst in den letzten Jahren angewöhnt. Und falls ich mal ein Buch von LeGiun, Weiß, Zimmer-Bradley, ... sehe, greife ich immer zuerst danach.
Es nervt mich selber, dass ich da so reagiere. Ich würde wirklich gerne mehr HF von Frauen lesen. Oder einfach nicht darauf achten, welches Geschlecht der/die Autor/in hat, denn eigentlich ist mir sowas total egal, hauptsache (in meinen Augen) gut.

Ich finde es interessant, wie viele Frauen hier schreiben, sie wären nicht die Zielgruppe für "Frauen-Fantasy", denn mir geht es da genauso ;D Wobei ich nicht auf den Autorennamen achte, was aber mehr daran liegt, dass ich ein wahnsinnig schlechtes Namensgedächtnis habe und deshalb davon ausgehe, das mir der Name auf dem Buch ja doch nicht weiterhelfen wird. Ich bin da eindeutig Covermensch, was leider auch bedeutet, dass bei mir Bücher mit sich anschmachtendem Pärchen, halbnacktem sexy Kerl oder süßem und mysteriösem Mädel fast keine Chance haben, dass ich da noch einen Blick auf den Klapptext werfe (Ausnahme: Es wurde mir empfohlen oder klang in Rezensionen interessant).

Wobei ich jetzt nicht sagen möchte, dass das Romance-Genre irgendwie schlecht wäre oder so, es ist nur eben nicht mein Genre. Mir reicht eine Liebesgeschichte allein nicht aus, um mich durch einen Roman zu tragen – im Gegenzug würde ich sie aber sehr wohl vermissen, wenn es gar keine gäbe. Ich bin da aber eher eine Freundin der dezenten Liebe, diese sich ganz langsam zwischen den Charakteren entwickelt, während sie dabei sind, die Welt zu retten. Bei der wortwörtlichen Liebe auf den Blick muss ich eher lachen und kann auch nicht ganz verstehen, warum so ein riesen Gewese um Sex gemacht wird (also ich habe nichts gegen Sex-Szenen und lese sie auch ganz gern, wenn sie passen, aber kann nicht nachvollziehen, warum das jetzt der Höhepunkt ;D der Beziehung sein soll).

Wie aber hier schon mehrere geschrieben haben, ist das wohl ein Problem, das viele (vor allem männliche) Leser haben: Frau=Romance, das Setting wird da nur schmückendes Beiwerk sein. Und das empfinde ich als ungerecht. Das Romance-Genre hat seine Berechtigung, aber warum soll ich aufgrund eines Münzwurfs zu meiner Geburt mein Leben lang an dieses eine Genre gebunden sein? Und warum wird eine Geschichte bei einer Autorin kitschiger Frauenkram, sobald das Loveinterest mehr Farbe bekommt als seine bloße Funktion zu verkörpern, bei einem Autor hingegen wird packender Stoff draus? (siehe Tolkien, Martin oder auch Star Wars)

Zitat von: Franziska am 05. August 2016, 11:45:13
Dieses hier war glaube ich auch recht erfolgreich, obwohl im Kleinverlag veröffentlicht:
https://www.goodreads.com/book/show/25008188-die-r-ckkehr-der-kriegerin (https://www.goodreads.com/book/show/25008188-die-r-ckkehr-der-kriegerin)
Da würed mich auch mal interessiern ob das männliche Leser anspricht.

Die Chroniken von Maldea hätte ich stehen lassen. Hilfe, die Kontraste! Kein Fokuspunkt! Die Chrcniken? Drache mit Piper Fähnchen? Aber das ist eher inneres ästhetisches empfinden als jemand, der mal in Webdesign gearbeitet hat. ;D

Zur eigentlichen Frage und dem Cover zur Rückkehr der Kriegerin:
Nicht hauen, aber nun sind die Farben zu gesetzt. Erste Assoziationen: Sepia, irgendwas historisches. Dafür ist das Bild in Bewegung. Ich stelle mir vor, dass besagte Kriegerin an der Stelle mit dem Schwert übt. Es sagt also immerhin etwas aus. Nicht viel, aber es hat Bezug zum Buch.

Im Buchhandel hätte ich mir den Klappentext mal angesehen. Online wäre ich wohl zu schnell durch die Liste, als das es sich auf den ersten Blick abhebt. Grundsätzlich ist das Cover aber erst einmal nicht verkehrt. Vielleicht hätte hinter ihr ein Feuer geholfen, den Blick auf das Cover zu ziehen. Bonuspunkte wenn sie statt Kleid eine Hose hätte, die Haare gebunden wären, der Stand stabiler wäre und warum hält sie das Schwert mit zwei Händen, in der Pose? Im Kampf wäre sie hinüber, weil sie das Schwert nicht schnell genug in Position bringen könnte von da. Details, ich weiß. ;D

Also mit einem kleinen Eyecatcher, hätte ich mir das wohl angesehen.
---
Ansonsten fände ich es gut wenn das ganze hier nicht in eine Rhetorik von "die Männer sind schuld" ausartet. Dafür hat es zuviele Beiträge auch von Frauen, die mit Romantasy genausowenig anfangen können. Insgesamt habe ich eh das Gefühl Romantasy ist auf dem Weg nach draußen und damit bricht dann vielleicht auch die Assoziation die manche Leser (geschlechtsneutral) mit einem weiblichen Autor haben.

  Ich kann der Diskussion hier nicht mehr ganz folgen. Ja, ich habe auch gesagt, Romantasy verkauft sich gut und wird eben viel von Frauen geschrieben und gelesen. Aber hier sollte es ja um High Fantasy gehen. Dass heißt die ganzen Romantasy-Schmacht Bücher mit Frauen oder halbnackten Männern auf dem Cover sind kein High Fantasy. Dass Männer das nicht lesen wollen ist mir klar. Ich lese das auch nicht und viele Frauen hier offenbar auch nicht. Aber darum geht es ja überhaupt nicht. Es geht um High Fantasy und die Beispiele sollten nur zeigen, dass es durchaus High Fantasy von Frauen mit High Fantasy Covern gibt. Warum dann sogar viele Frauen hier sagen, dass sie die Bücher trotzdem nicht lesen würden, mal ganz abgesehen davon, wie die Cover genau gestaltet sind finde ich sehr traurig. Aber das heißt dann ja wohl, dass weibliche Fantasy-Autorinnen es wirklich schwerer haben.

Ich finde, man kann Romantasy nicht ganz vom Thema HF und Frauen trennen. Denn gerade in diesem Thread ist für mich rübergekommen, dass viele nun einmal Autorin+HF=Romantasy denken, was wohl einer der großen Gründe ist, warum HF von Autorinnen nicht so viel gelesen wird, selbst wenn sie wirklich "echte" HF schreiben: Es fehlt das Vertrauen, dass einem nicht doch durch die Hintertür Romantasy verkauft wird.

Das Problem ist natürlich, dass die ganzen Schubladen fließende Grenzen haben.
Wenn in einer vollständig selbst erdachten Fantasywelt mit den klassischen tolkien'schen Völkern (oder mit eigenen Völkern) eine Liebesgeschichte im Vordergrund steht - ist das dann High Fantasy? Romantasy? High Romantasy? (Weil Romantasy ja ursprünglich eine Unterart von Urban/Contemporary Fantasy war, wenn ich es richtig im Kopf habe?)

Ich gehöre auch zu den Frauen, die ein Buch schon mal bereits dann weglegen, wenn im Titel die Wörter "Liebe", "Gefühle" oder irgendsowas vorkommen (ohne Anschauung des Autorennamens oder des Covers, wirklich rein nach Titel). (Falls ihr euch wundert, wieso ich nach Titel gehe: Ich lasse mir Neuerscheinungen per Mail zuschicken und Thunderbird blockt externe Grafiken, sodass ich oft rein nach Titel entscheide, ob ich den Klappentext lese oder in der Mail direkt weiterscrolle).
Das klicke ich gar nicht erst an, um zu sehen, was da für ein Cover dahintersteckt. Oder wer der Autor ist.
Bei Covern bevorzuge ich auch Bilder, aus denen sich irgendwas für die Geschichte interpretieren lässt. Und Schmachtcover kann ich gar nicht leiden. Leider wird das sogar bei Büchern gemacht, zu denen es kein bisschen passt, z.B. bei einem Buch von Anne Rice. Wenn da nicht "Anne Rice" gestanden hätte, hätte ich das Buch aufgrund des Covers sofort weggelegt.

Soweit ich weiß, gibt es durchaus Männer, die romantische (High) Fantasy schreiben. Aber: Ich habe mit ihnen geredet und sie meinten, für romantische Stoffe würden sie ausschließlich unter Frauenpseudonym veröffentlichen, weil viele LeserInnen einem Mann nicht zutrauen, ein romantisches Buch (am Besten noch mit weiblicher Hauptfigur) klischeefrei und authentisch zu schreiben.
Hier wirken also genau die gleichen Vorurteile wie bei Frauen in angeblichen Männergenres, nur eben in Grün.
(Wolfgang Hohlbein hat beispielsweise unter einem weiblichen Pseudonym mehrere Barbie-Romane geschrieben...)

Alles nicht so einfach...

@Schedzyala: hm, dann würde ich gerne mal wissen, welches angebliche HF-Buch von einer Autorin sich als Romantasy entpuppt hat. Ich denke eher, es ist umgekehrt. Verlage packen auch einfach mal eine hübsche Frau aufs Cover oder einen halbnackten Kerl, auch wenn überhaupt keine Liebesgeschichte im Buch ist, weil sich das verkauft. Warum sollten sie also ein HF-Cover mit zum Beispiel einem angezogenen männlichem Krieger nehmen, wenn es in Wirkichkeit Romantasy ist?

Zitat von: Denamio am 05. August 2016, 15:07:46
und warum hält sie das Schwert mit zwei Händen, in der Pose?

Sie steht im Pflug, das ist schon richtig so. Nur ist das Schwert lächerlich kurz, besonders im Verhältnis zum Griff.  An solchen Details würde ich mich jetzt aber echt nicht aufhängen, für den Inhalt ist das reichlich irrelevant.

Zitat von: Franziska am 05. August 2016, 16:58:03
Ja, ich habe auch gesagt, Romantasy verkauft sich gut und wird eben viel von Frauen geschrieben und gelesen. Aber hier sollte es ja um High Fantasy gehen. Dass heißt die ganzen Romantasy-Schmacht Bücher mit Frauen oder halbnackten Männern auf dem Cover sind kein High Fantasy.

Aus meiner Sicht besteht zumindest der Verdacht, dass Frauen anderen HF schreiben als Männer.

Aus der Reihe Coverbetrachtungen:
Englisch:
https://www.amazon.de/Ascendant-Sun-Novel-Skolian-Empire-ebook/dp/B00FIL1U8W/ref=sr_1_10?ie=UTF8&qid=1470412114&sr=8-10&keywords=catherine+Asaro

Deutsch:
https://www.amazon.de/Das-dritte-Schloss-Sternenreich-Skolia/dp/340424334X/ref=sr_1_11?ie=UTF8&qid=1470412114&sr=8-11&keywords=catherine+Asaro

Das spricht schon etwas dafür, dass Schmachtfetzen in USA eher laufen. Wenn man das Buch gelesen hat, ist das englische Cover übrigens ziemlich witzig.

Cover, das bombastisch ist und eindeutig keine Romantasy: Mann wie Frau nehmen das Buch in die Hand.
Erkennbar männlicher Name + Cover ,das vielleicht zu "weiblich" ist = Buch wird von nichtsahnenden Lesern trotzdem unter der Prämisse näher angeschaut, dass sie es mit einem Mann zu tun haben.
Erkennbar weiblicher Autorenname, gleiches Cover: Männer lassen das Buch zum überwiegenden Teil links liegen. Die Leserinnen, die das Buch in die Finger bekämen, würden dann vielleicht sogar enttäuscht sein, dass so wenig Romantik mit drin ist.

ZitatAus meiner Sicht besteht zumindest der Verdacht, dass Frauen anderen HF schreiben als Männer.

Nö. Sie verkaufen bloß die andere Sparte besser. Kann ich von mir selbst und als Verlegerin bestätigen. Kein Verlag und keine Agentur mochte meine "männliche" High Fantasy. Die ganz offensichtlich, den  Rückmeldungen nach zu urteilen, gut genug geschrieben ist.  Romantasy hatte im ersten Anlauf einen Vertrag.

Hm, ich bin da wohl ziemlich neutral. Vielleicht auch dadurch, dass meine High-Fantasy Zeit zusammen mit dem ersten "Fantasy-Autorinnen"-Boom anfing. Zimmer-Bradley,  Salmonson, McCaffrey, Cherry, , Duane - da war die Liste der männlichen Äquivalente ziemlich übersichtlich.

Für mich sind aktuell empfunden teilweise sogar zu viele Titelheldinnen unterwegs - was bei grob geschätzten 80% auch nicht verwundern dürfte...

Um den letzten Diskussionsstand zu ergänzen bzw. zu widersprechen: High-Fantasy und Romantasy sind zwei ganz unterschiedliche Dinge. Sorry, wir haben neben dem allgemeinen SF-Fantasy auch ein dediziertes Vampir/Werwolf-Portal - und da kann man dann meist schon in den ersten Sätzen erkennen, wie die Titelheldin diesem unheimlich(en) mysteriösen und muskulösen... naja, ihr wisst was ich meine. HF ist für mich viel mehr durch meine Rollenspielzeit geprägt. D&D ist ein HF Setting. HF ist für mich vor allem (viel) Magie, Abenteuer, epischer Kampf. Romantik mag auch 'drin vorkommen, aber bitte in der zweiten, besser dritten Reihe. Frühestens.

Beim Cover hilft es dann nicht viel, wenn dann nur ein Gesicht mit weggesoftetem, dunklen Hintergrund und ein Ein-Wort-Titel da ist.    Ein einzelnes Schwert hilft da auch nicht wirklich.

Männer- oder Frauenname als Autor? Für mich egal. Ich unterscheide da nur zwischen "kenn ich" (mit Nachsortierung taugt / taugt nicht) oder "unbekannt". Mit Aliasen ist die Unterscheidung eh' wurst (siehe z.B. Andre Norton). Natürlich gibt es da Vorurteile, wenn der Name etwas zu abseitig für die Sparte klingt - Als "Siegfried Dampfhammer" würde ich vmtl. meine zarte Romanze nur schwer verkaufen können...

Meine Liste an kauf-ich-unbesehen-Autoren ist derzeit (nicht unbedingt vollständig): Stross, Briggs, Grant, Suarez, Vaughn, Martin,  McGuire, Brett, ... - und damit wohl relativ ausgeglichen. 
;-)

Also nur mal o zum Thema, es solle hier um HF gehen.

Das hier ist derzeit der Top-Titel bei Ebooks HF.

https://www.amazon.de/Aschenkindel-wahre-M%C3%A4rchen-Halo-Summer-ebook/dp/B01HXBDA5A/ref=zg_bs_8421127031_1

Und da muss auch ich nein Danke sagen.

Zitat von: Aljana am 05. August 2016, 18:55:36
Also nur mal o zum Thema, es solle hier um HF gehen.

Das hier ist derzeit der Top-Titel bei Ebooks HF.

https://www.amazon.de/Aschenkindel-wahre-M%C3%A4rchen-Halo-Summer-ebook/dp/B01HXBDA5A/ref=zg_bs_8421127031_1

Und da muss auch ich nein Danke sagen.

Da frage ich mich allerdings etwas, warum das in HF eingeordnet ist. Klar, im Klappentext gibt es eine Andeutung darauf, dass sie ein mieses Schicksal hat und eventuell auf Weltrettung geschickt werden könnte.
Aber die Leseprobe ist sehr salopp und umgangssprachlich geschrieben. Das löst in mir nicht gerade epische Gefühle in einer bedrohten Welt aus. Nach dieser Leseprobe erwarte ich keine Schlachten, keine allumfassende Gefahr. Für mich gehen Stil und Inhalt irgendwie Hand in Hand. Und diese Leseprobe klingt für mich zu wenig episch.
Aber ja, die Einteilung in Genres ist schwierig und nicht immer eindeutig. Es gibt vermutlich genauso viele Schattierungen und Zwischentöne wie Schubladen.

Also beim Blick auf Cover von Aschenkindel kam ich nciht auf HF sondern auf Romantasy. Herbstliche Farbtöne, FEdern, eine junge Frau in einem prinzesinnenhaften Wallekleid... so sehen die meisten Romantasy Covers aus, die ich gesehen habe.
Wie bereits erwähnt wurde ist HF für mich der prophezeihte Weltuntergang, die mehr oder weniger auserwählten Helden, die es verhindern wollen, epsiche Schlachten und ausgereiftes Worldbuilding. Romantik ist auch ein Teil, aber nur ein sehr kleiner zum Abrunden des Ganzen. Bei Romantasy hingegen liegt der Fokus ja vollkommen auf der Romanze.
Vielleicht sollten weibliche High Fantasy Autoren sehr bewusst über ihre Covergestaltung nachdenken. Denn das ist ja wirklich das erste (gut im Buchladen der Buchrücken), was dem Käufer ins Auge fällt. Ich gebe es ganz ehrlich zu. Manchmal weiß ich erst zuhause, von wem ich da gerade ein Buch in der Buchhandlung gekauft habe. Manchmal habe ich schon das Gefühl, dass Autorinnen zu Covern wie Aschenkindel neigen, auch wenn sie gar keine Romantasy schreiben. Als Bild ist das Cover ja schön. Als Cover lenkt es in die falsche Richtung. Dann sieht der Käufer noch, dass es von einer Autorin ist, hat seine Schublade aufgemacht und steckt das Buch zurück ins Regal. Mut zur Schlichtheit könnte vielleicht die Antwort lauten und tatsächlich auf das Abbilden mysteriöser Sternenglanzaugen und Wunschprinzessinnen verzichten, egal wie hübsch sie sind. Für mich sind solche Cover ohnehin nur ein Reiskorn in einem ganzen Reissack und nur selten einen zweiten Blick wert. Es gibt einfach zu viele in dieser Machart. Außerdem mag ich es nicht, wenn ich schon auf dem Cover gezeigt bekomme, wie der PRota auszusehen hat. Das will ich mir selbst vorstellen.
Ich stelle gerade beim Durchblättern von Amazon aber auch fest, dass zumindest deren Suchfilter nicht der Beste ist. Ich suche nach High Fantasy und bekomme im gleichen Maße haufenweise Romantasy dazu sortiert. Kein WUnder, dass es da schwer fällt die Romantasy Autorinnen von den High Fantasy Autorinnen sauber zu trennen.

Das "Aschenkindel"-Cover lenkt die Leser keinesfalls in die falsche Richtung. Das ist 100% Romantasy, das Cover passt perfekt.

Araluen auch da stimme ich dir zu. Doch ich denke es gibt da einfach ein paar Hauptprobleme:

Bei Verlagsautorinnen entscheiden diese nicht immer unbedingt über das Cover.
Die Selfpublisher sind da freier, aber sie wollen ja auch ankommen und gelesen werden. Ich habe mich mit meinem Cover auch sehr lange sehr schwer getan. (Gut einige Probleme habe ich nicht vorhergesehen) aber meine eigene Idealvorstellung von guten und schönen Covern weicht so weit von der breiten Masse ab, dass ich damit kaum punkten kann.
Ich glaube schon, dass HF von Frauen anders sein kann als von Männern. Andere Blickwinkel, andere Standpunkte. Immer nur die Ritter und Schwerter-Kombi auf Covern finde ich auf Dauer dann auch blöd. Das siebzehnte mal das Aufgebot einer großen Armeen ... langweilig. Aber Ich habe im letzten Jahr gelernt, dass Menschen das brauchen um eben sofort zu den Schubladen greifen zu können. Neues, dass sie nicht sofort verstehen wird lieber weggeklickt oder auf später vertagt.

Ich kann mir vorstellen, dass das Cover das ich oben verlinkt habe genau deswegen sehr bewusst gewählt wurde. Denn es hat ja erreicht, was es sollte und wollte. Es ziert einen Bestseller (gut erstmal 'nur' auf Amazon. Doch um in dieser Kategorie da zu landen braucht es schon ein paar Verkäufe (30-100 am TAG) )

@FeeamPC  Und da sind wir dann wieder bei den Kategorien, wo ja jeder einordnen kann, wie er meint. Das macht ja nicht Amazon selbst.

Nicht ganz richtig. Amazon sortiert auch schon mal gerne nach eigenem Belieben um, und man hat kaum eine Chance, dass nachträglich zu ändern.
Ich habe bis heute nicht herausgekriegt, wonach Amazon sortiert. Bei Horror jedenfalls hätte ich meine derzeitige High Fantasy ganz sicher nicht einsortiert, aber genau da hat Amazon sie reingesteckt.

hm ... Amazon hat meins noch nie umsortiert.

Zitat von: FeeamPC am 06. August 2016, 09:08:12
Das "Aschenkindel"-Cover lenkt die Leser keinesfalls in die falsche Richtung. Das ist 100% Romantasy, das Cover passt perfekt.

Wenn es als Romantasy gelistet ist, dann geht es die richtige Richtung. Nur wurde vorher gesagt, das es wohl unter HF gelistet wird. Also entweder wissen Verlag und Autor dann nicht, was HF ist und was darunter erwartet wird (gehe mal stark davon aus, dass mindestens einer von beiden weiß, was er tut) oder haben eben falsche Zeichen gesetzt oder der Händler hat das Ganze einfach falsch gelistet.

Richtig, Aljana, nicht immer oder vermutlich eher meistens haben die Autoren eher weniger Mitspracherecht bei der Covergestaltung.

Wie schon gesagt, manchmal sortiert Amazon die Bücher auch ziemlich eigenmächtig in unpassende Kategorien.
Manchmal wählen aber auch Verlage oder Selfpublisher selbst bewusst unpassende Kategorien, weil sie sich davon mehr Sichtbarkeit für ein Buch versprechen. Was offensichtlich sogar funktionieren kann.(Und nein, damit meine ich jetzt kein bestimmtes Buch)

"Aschenkindel" ist Selfpublishing. Vielen Dank übrigens für die Erinnerung, das wollte ich auch noch lesen!
Zur Einsortierung könnte vielleicht beigetragen haben, dass es mit zu Halos "Sumpfloch"-Reihe gehört. Es wird dort manchmal als "Märchen" erwähnt, und nun ist es einfach mal aufgeschrieben worden. Und "Sumpfloch" würde ich neben Internats-, Weltenwechsel-, Entwicklungs- und auch Liebesgeschichte auf jeden Fall in den Bereich Weltrettung etc. einsortieren, denn das ist der Hauptplot, der sich durch alle Bände zieht. Ob das schon für High Fantasy reicht, keine Ahnung, aber da die Ursprungsreihe dort reinzählt, wurde vielleicht Aschenkindel gleich mit drangehangen, von welcher Seite auch immer. (Und ja, ich bin ein Sumpfloch- und Halo-Fan.)

Psst... wer es noch nicht gesehen hat, auf dem Blog  Silber-Alchemie von Isabel Schwaak (https://silbenalchemie.wordpress.com/2016/08/08/high-fantasy-frauen-oder-nicht-frauen-das-ist-hier-die-frage-oder/) befindet sich gerade eine schöne Zusammenfassung unserer Diskussion hier (die in den Kommentaren auch noch zu einem gewissen Grad weitergeführt wird).

Ich fürchte, gerade driftet die Diskussion in eine "wir ins alle nur Opfer"-Richtung ab. Autorinnen in der deutschen Fantasy-Szene haben schlicht dasselbe Problem wie fast alle Autoren der deutschen Fantasy-Szene (außer den 5-7 alteingesessenen): die Verlage. Wenn die überhaupt mal deutsche Autoren nehmen, dann (fast) nur alteingesessene - vermutlich weil die sich "sicher" verkaufen (nicht, dass sie nicht auch entsprechend beworben würden).

Ich habe mal die Liste der DSA-Romane durchgezählt. Ein klassisches HF-Setting, und als urdeutsches Produkt keine Konkurrenz durch den englischen Markt. Da sind 56 von 158 = 35% der Romane von Frauen geschrieben (dem Namen nach). Das ist zwar nicht gerade 50:50, aber weit entfernt von "Frauen will keiner Lesen". Männliche Autoren dürften im Bereich Romantasy oder Pararomance da viel ausgiebiger ober der noch schieferen Quote weinen - allerdings habe ich da keine belastbaren Zahlen.

Im "internationalen" Vergleich (die Liste der bewerteten Bücher bin uns im Science-Fiction & Fantasy Rezensionsportal) liegt die Quote aktuell bei 53% Frauenanteil. Merke: beide Themenfelder zusammengenommen. Und gerade bei Science-Fiction sieht die Frauenquote eher so aus wie die Männerquote bei Pararomance. Also dürfte der Frauenanteil in der Fantasy deutlich über 50% liegen.

Zitat von: RockSheep am 08. August 2016, 15:13:33
Psst... wer es noch nicht gesehen hat, auf dem Blog  Silber-Alchemie von Isabel Schwaak (https://silbenalchemie.wordpress.com/2016/08/08/high-fantasy-frauen-oder-nicht-frauen-das-ist-hier-die-frage-oder/) befindet sich gerade eine schöne Zusammenfassung unserer Diskussion hier (die in den Kommentaren auch noch zu einem gewissen Grad weitergeführt wird).

Schön ist relativ, mich macht der Blog-Beitrag relativ ungehalten. Diplomatisch formuliert: Es ist spannend wie unterschiedlich eine Diskussion interpretiert und präsentiert werden kann. Ich bin an der Stelle raus, nicht zuletzt weil ich nicht gern auf externen Seiten seziert werde.

Ich gebe zu, dass das "schön" fehl am Platz ist, da ich die Diskussion hier nur oberflächlich beobachtet habe. Ich streich das gleich mal.

Ich dachte mir, dass es die zitierten Leute auf jeden Fall interessiert. 

Huch, mein Posting hat ja sogar einen Zitate-Kasten spendiert bekommen. Ich weiß aber nicht, wie ich das finden soll, dass direkt auf mein Forenprofil verlinkt wird :hmmm: Ist die Blogbetreiberin hier im Forum aktiv, weiß das wer?

Zitat von: Shedzyala am 08. August 2016, 18:38:25
Huch, mein Posting hat ja sogar einen Zitate-Kasten spendiert bekommen. Ich weiß aber nicht, wie ich das finden soll, dass direkt auf mein Forenprofil verlinkt wird :hmmm: Ist die Blogbetreiberin hier im Forum aktiv, weiß das wer?

Davon gehe ich gerade aus (muss es aber noch nachschauen). Nicht-Mitglieder bekommen die Profile überhaupt nicht zu sehen, und insofern wäre es unsinnig, darauf zu verlinken. Da hätte ich einen Link auf deine Webseite deutlich sinnvoller empfunden.

Sie verlinkt jedoch nicht auf das Profil, sondern den Post, so wie ich das sehe.

Oh stimmt, du hast recht, der Link führt zum Posting. Dann will ich nichts gesagt haben. Dann muss ich mich grad eben total doof verguckt haben :(

Ich denke, es lässt sich gut damit zusammenfassen, dass viele Frauen High Fantasy schreiben und auch gern veröffentlichen möchten, aber mehr Männer auch tatsächlich im Genre veröffentlicht werden. Es ist ja nun wirklich nicht so, als würden tatsächlich weniger Frauen HF schreiben, das sieht man ja auch hier. Das hängt wohl mit Erwartungen und Rollendenken zusammen, genauso, dass von Frauen mehr Romantasy veröffentlicht wird, während es sicherlich auch viele Männer gibt, die das Genre gern und gut schreiben. Das ist schon ein Problem und ich würde auch nicht sagen, dass es ein allgemeines Problem ist, das generell alle deutschen Autoren haben. Natürlich hat man es als deutscher Autor auf dem Markt generell sehr schwer, aber ich glaube, dass es in den einzelnen Genres auch nochmal spezifische Probleme gibt. Nämlich, dass man als Frau brutale High Fantasy schlechter veröffentlichen kann und als Mann romantische Fantasy nicht so gut verkaufen kann. Dass viele Autoren und Autorinnen deshalb unter Pseudonym in den entsprechenden Genres veröffentlichen, ist ja auch ein Beweis dafür.

Ich glaube, der deutsche Buchmarkt ist einfach noch sehr starr. Es ist bekannt, was sich an wen und von wem gut verkauft und, wenn man weiß, dass sich ein weiblicher Name auf einem romantischen Cover besser verkauft, wird halt ein romantisches Cover gestaltet - der Inhalt ist da oft auch egal. Selbst, wenn wirklich brutale High Fantasy drinsteckt, wird einfach oft trotzdem auf das Vertraute gesetzt, was das Marketing angeht. Der Leser ist hinterher dann vielleicht enttäuscht oder fühlt sich hinters Licht geführt, aber verkauft ist das Buch dann ja trotzdem erstmal. Auf dem englischen Buchmarkt löst sich das alles gerade ein Stück weit auf und ich hoffe, dass das - vielleicht sogar mit den Übersetzungen der entsprechenden Romane - auch hier rüber schwappt. Was mir aber ganz gut gefällt ist, dass sich die verschiedenen Genres immer mehr vermischen und, dass es einfach möglich wird, brutale High Fantasy mit Romantasy auch mal zu vermischen. Daran sehe ich nichts Verkehrtes - generell ist ja auch an Romantasy nichts Verkehrtes, ich lese es auch mal ganz gern.

Was aber generell ein Problem ist und bleibt ist denke ich wirklich, dass auch viele Leser mit sehr starren Erwartungen an das Buch herangehen. High Fantasy mit einem weiblichen Namen darauf wird komisch angeguckt, weil man gleich erwartet, dass da eh nur Liebe drin ist. Romantasy von einem männlichen Autoren kauft man nicht, weil Männer doch niemals vernünftig Gefühle beschreiben können. Ich weiß jetzt nicht, ob da die Verlage zuerst umdenken müssen, oder nicht doch eher die Leser oder ob das nur in Wechselwirkung geht. Es ist aber zumindest schonmal eine Sache, die in Bewegung ist. Zumindest in der amerikanischen High Fantasy für Jugendliche sind High-Fantasy-Romane von Frauen - mit oder ohne Romanze - und mit High-Fantasy-Cover ohne Romantasyanklänge schon angekommen und die deutschen Cover der Bücher finde ich auch völlig okay. Throne of Glass (https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/cover.allsize.lovelybooks.de/9783423716512_1444213304000_xxl.jpg) und Grischa (https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/aa/06/fb/aa06fb19dc29718a63c1e0eb3bf61d67.jpg) haben zum Beispiel trotz Liebesgeschichten recht schöne Cover gekriegt, bei denen der Fokus eher auf dem High-Fantasy- und Abenteueranteil liegt - der auch überwiegend ist -  und nicht auf der Romanze. Es sind natürlich nur Übersetzungen, aber sie waren hier glaube ich auch recht erfolgreich und das lässt hoffen, dass sich auch für deutsche High-Fantasy-Autorinnen die Türen öffnen, High Fantasy mit wenig Gefühlen oder gar ganz ohne zu veröffentlichen ohne in die Romantasyecke gedrängt zu werden.

Tja, der Hinweis, dass die Diskussion außerhalb des Forums aufgegriffen wurde, hat irgendwie die Unterhaltung hier gekillt. Hab ich zumindest das Gefühl.
Klar, hat Charlotte das wesentliche zusammengefasst, aber für mich bleiben da immer noch viele Fragen. Vor allem: Wie geht man dagegen vor?

Ich meine, wenn ich ganz krampfhaft nachdenke, dann fallen mir kaum eine handvoll wirklich bekannter deutscher Fantasy-Autorinnen ein und die wenigsten davon schreiben HF.

Wenn also Ich schon niemanden kenne, und ich bewege mich seit über einem Jahr deutlich intensiver in der Materie, wie soll der Leser dann welche kennen?

Gibt es eigentlich hier im Zirkel irgendwo Liste, nicht nur wer was veröffentlicht hat, sonder nach Genre sortiert? Würde mich ja auch mal interessieren.

Zitat von: AljanaVor allem: Wie geht man dagegen vor?

Ich glaube, das ist schwer. Ich würde sagen, es hilft sicherlich schonmal die deutschen High-Fantasy-Autorinnen zu unterstützen, damit die Verlage merken, dass da tatsächlich Nachfrage besteht. Vielleicht ist das aber auch naiv gedacht. Ansonsten würde mir nur einfallen, zu bloggen und das Problem unter Fantasyfans generell bekannter zu machen. Da wird man aber immer viel Gegenwind bekommen und darauf hat verständlicherweise nicht jeder Lust oder kann gut genug damit umgehen. Inwieweit es wirklich nützt ist ja auch die nächste Frage. Es scheint mir auch eher ein aktives Problem als ein passives zu sein. So viele Frauen, die ich kenne, schreiben High Fantasy, aber nur wenige werden auch veröffentlicht. Das kann ja nicht zufällig passieren, also muss es wirklich damit zu tun haben, dass Frauennamen auf HF sich nicht verkaufen, egal, welcher Inhalt drin steckt. Mich macht das auch ziemlich traurig, weil die Chancen auf dem Markt für deutsche Autoren eh schon so gering sind und sich der HF-Markt für weibliche Autoren dadurch noch viel weiter einschränkt.

Wenn der Thread jetzt einschlafen würde, fände ich das auch schade.

Ja, für mich hat es auch die Diskussion ein wenig gekillt, dass ich auch eine meiner Aussagen im Blogpost wiedergefunden habe. Man vergisst so leicht, welche Bereiche hier öffentlich sind und welche nicht, um ehrlich zu sein.

Aber mehr als "High Fantasy von Frauen kaufen und rezensieren" wüsste ich leider auch nicht. Spontan fällt mir bei den Titeln der letzten Jahre Susanne O'Connells "Die Prophezeiung der Volturne" ein und hier aus dem Zirkel der "Stern von Erui".
Vielleicht könnten sich die hier bestimmt auch versammelten Buchblogger zusammentun und eine Blogtour über weibliche HF-Titel aus dem deutschsprachigen Raum machen? Da ginge bestimmt was.

ZitatJa, für mich hat es auch die Diskussion ein wenig gekillt, dass ich auch eine meiner Aussagen im Blogpost wiedergefunden habe. Man vergisst so leicht, welche Bereiche hier öffentlich sind und welche nicht, um ehrlich zu sein.

Ja, man hat es nicht immer im Hinterkopf. aber deswegen habe ich da jetzt auch gar nicht weitegewühlt, ob und wenn ja, wer mir oder wem auch immer irgendwelche Worte im Mund verdreht haben könnte. Haters gonna hate!

Ich weiß nur, mich hat früher in meiner Jugend unglaublich genervt, dass ich Fantasybücher lesen konnte und eins ums andere handelte von dem tapferen Jungen, der in die Anderswelt gerät und diese rettet. Also, nicht bewusst genervt. Sondern mehr so dieses: Kann nicht auch mal ein Mädchen? Nein, sie waren immer nur Supporter.
Irgendwann gibt man das auf, akzeptiert es und es ist ja auch nicht schlimm. Man kann sich ja auch mit männlichen Helden identifizieren. Bis man dann anfängt weiter drüber nachzudenken.
Und an dem Punkt fand ich es gut, einige männliche stimmen aus dem Zirkel zu hören. Nämlich dass Männer tatsächlich weibliche Protas eher ablehnen, oder zu weibliche Themen. Das ist ja erst mal nicht deren Fehler. Um Gottes Willen. Wegen Geschmack sollte sich keiner steinigen lassen müssen. Aber liegt das einfach daran, dass es nicht entsprechendes gibt, oder dass Männern einfach eben auch auf subtile Art und Weise schon seit der Kindheit verkauft wurde, dass das der Normalzustand ist?

Dass es auch anders geht haben hier ja auch einige Stimmen gezeigt.

Im übrigen bin ich durch die Diskussion extern auf dieses YT-Video einer jungen Verlegerin (Artskript Phantastik) gestoßen, die das Problem ebenfall schon im Juni thematisiert hat. Nach dem ersten PAN-Treffen. Und auch das fand ich interessant, denn ja, selbst in diesem großen Netzwerk, dass sich extra für die Phantastik einsetzt (haha, ich als Selbstverleger darf jetzt mal lachen ;) ) sind die Hauptakteure auch immer noch die wenigen Hähne im Korb, obwohl der Löwenanteil weiblich ist.

Da fällt mir nur der Spruch zu ein aus Penny dreadful: "Man zieht Frauen Korsette an, damit sie schön sind? Wären sie ohne denn nicht mehr schön?" "Doch aber sie würden die Welt beherrschen!"

(Ja, diese letzte Bemerkung ist ein wenig provokativ. Ich habe gar nichts gegen Männer. Aber manchmal kommen einem (berechtigt?) solche Dinge in den Kopf.

Hier noch der Link zum Video, wer es nicht gesehen hat. Am Anfang ein wenig holprig, aber je mehr sie plaudert, umso weniger kann man aufhören ihr zuzuhören.

https://www.youtube.com/watch?v=nYaPidFFx10

EDIT: Danke übrigens für den Tipp : Susanne O'Connells "Die Prophezeiung der Volturne". Weder Autorin noch Buchtitel sind mir je begegnet.

Wenn eine Liste nach Genres noch nicht existiert, besteht dann vielleicht Interesse daran, einmal eine anzulegen? Weil mich ja allein schon interessiert, wer hier was schreibt. Die TIZi-Bib ist ja riesig! (und leider auch viel zu unbekannt in weiten Teilen.

Ich hatte ja eingangs ein paar Autorinnwn genannt und adde auf meiner Pinterestseite auch immer Tintenzirkler-Bücher, allerdings nicht innerhalb der Fantasy sortiert. Mie geht es jetzt auch nicht darum, einzelne Bücher zu analysieren. Ich denke auch, das einzige was man machen kann ist gute Bücher von Autorinnen zu empfehelen, zu rezensieren, zu kaufen.

Edit: Ich habe jetzt mal den Blogbeitrag gelesen und fand den eigentlich ganz gut. Man kann ja niemandem verbieten, sich zum gleichen Thema zu äußern, ich finde es interessant, dass das Thema schon woanders diskutiert wurde. Aufdem Branchentreffwn war ich nicht. Die Bloggerin hat jetzt die Zitate entfernt. Also klar es sollte einem bewusst sein, dass das hier öffentlich ist.Vielleicht wurde zu dem Thema jetzt alles gesagt, ich finde aber nicht. Zum Beispiel empfindeich es nicht so, dass man nur männliche Protagonisten hat. Ich mach da demnächst mal eine Statistik zu.

Also ich wollte nur mal anmerken, dass ich die Diskussion ganz interessant finde, fremde Seite hin oder her. :)

Mein Leseverhalten ist etwas untypisch für Fantasyfans, weil ich sehr gern und viel Klassiker lese und weniger Genreliteratur, ob das jetzt Fantasy ist oder Krimi - gibt mir nicht so viel. Allerdings würde ich nicht behaupten, dass ich aussortiere nach Geschlecht. Nicht einmal unterbewusst. Wenn ich mein Regal grad angucke, steht da Balzac neben Sand, Nietzsche neben Arendt.

Charlotte würde ich mich in den meisten Dingen auch anschließen.

Bis auf eine Sache: Wir können als Leser von Verlagen bessere Cover fordern, denke ich. Dass Bücher von ihrem Cover her beurteilt werden ist ja nichts verwerfliches, sondern der Sinn der Sache: Erwartungen schüren und das schweifende Auge fesseln.
Auch wenn das mit üblichen Verlagsverträgen nicht ganz so einfach ist für den Autoren selbst, kann der Leser beim Cover mehr Stunk machen. Wir müssen das keinesfalls der bisweilen entfremdeten Marketingmaschine überlassen, wie das Cover letztlich aussieht und wie damit dann die Erwartung im Markt aufgebaut wird.
Wir können bei der Rezension auch die Cover beurteilen, dem Verlag schreiben, die Leser auffordern sich über dumme/unpassende/sexistische Cover wie die von "Standard Romantasy"-Schinken zu beschweren usw.
Dass weder Leser noch Autoren ein Interesse an stereotypen Covern haben, zeigt für mich schon sehr eindrucksvoll die Bastelecke für die Self-Publisher hier im Forum.

Die Autorin des Artikels hat übrigens einige Anpassungen gemacht und dies hier ergänzt:

Zitat*EDIT2: Phew, dieser Text hat ja Wellen geschlagen! Unter anderem bis in den Tintenzirkel, wie ich festgestellt habe, aus dessen Diskussion sich hier in der ersten veröffentlichten Fassung einige Zitate gefunden haben. Dazu möchte ich hier noch ein paar Worte sagen, da ich in dem Forum nicht angemeldet bin. Ich habe diesen Blogeintrag in der Rohfassung seit den Debatten nach dem PAN-Branchentreffen hier liegen, also seit dem Frühjahr, und bin letzte Woche während der Recherche über die Foren-Diskussion gestolpert, die mich überrascht hat, da ich, wie so manch anderer, dachte, die allgemeine Debatte hätte sich schon wieder im Sande verlaufen. Gerade weil sich die Diskussion zum Teil mit vielen Statements deckt, die sich in persönlichen und virtuellen Gesprächen mit anderen Autoren ergeben haben, habe ich sie als Aufhänger genommen. Es war um Himmels Willen nicht meine Absicht, die Diskussion von außen zu sezieren. Es tut mir leid, wenn dieser Eindruck entstanden ist. Ich habe die Zitate und Usernamen nun aus dem Text entfernt und und den Text in der überarbeiteten Form von der Diskussion entkoppelt. Ich hoffe, der Link zum Thread ist in Ordnung, wenn nicht, kontaktiert mich bitte, dann fliegt er ebenfalls. Ich entschuldige mich für Unannehmlichkeiten – das Thema ist mir wichtig, aber ich will definitiv niemandem auf die Füße treten oder auf den Präsentierteller setzen.

Quelle: https://silbenalchemie.wordpress.com/2016/08/08/high-fantasy-frauen-oder-nicht-frauen-das-ist-hier-die-frage-oder/

Damit wir hier auch uptodate bleiben. ;)

Zitat von: Sascha am 05. August 2016, 11:20:21
Zu dieser Mischdiskussuíon über Cover und männlich/weiblich habe ich ein schönes Beispiel.
Ich liebe ja die "Chronik des eisernen Druiden" von Kevin Hearne. Einfach, weil der Mann einen herrlichen Schreibstil mit viel Wortwitz und Selbstironie hat.
Band eins habe ich in der Bücherei entdeckt und mitgenommen, das Cover sah so aus:
http://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Die_Chronik_des_Eisernen_Druiden_1/31798 (http://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Die_Chronik_des_Eisernen_Druiden_1/31798)
Dieses Cover mag ich. Mann mit Schwert und Wolfshund, aber in heutigen Klamotten (Der Widerspruch weckt Interesse bei mir.), der Typ kommt sympathisch rüber, es wirkt ein Stück weit mysteriös und paßt zum Inhalt usw. (Ja, mit Stadt, trotzdem gut! ;) ) Das Buch hab ich trotz des nervigen "Chronik" im Titel mitgenommen und sehr genossen.

Alle Folgebände haben dann Cover in dem Stil wie hier als Beispiel Band 3:
https://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Gehaemmert/55819 (https://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Gehaemmert/55819)
Immer noch Mann mit Schwert, aber nicht mehr sympathisch, sondern Bubi und Schönling. Und Null Bezug zum Inhalt, nichts, was irgendwie Interesse weckt. Hätte Band eins schon dieses Cover gehabt, hätte ich ihn wahrscheinlich ohne Ansicht des Klappentextes wieder weggestellt.

Leider hat man Band eins inzwischen ebenfalls einen Ein-Wort-Titel und eben ein Cover in diesem dämlichen Stil verpaßt:
https://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Gehetzt/41776 (https://www.klett-cotta.de/buch/Weitere_Autoren/Gehetzt/41776)
Damit hätte ich dem Buch nie eine Chance gegeben.

Ich nehme aber an (das ist jetzt auch eine Frage an die anwesenden Damen), genau diese Sorte Cover mit dem hübschen Jüngelchen soll weibliche Leser ansprechen. Mit Erfolg?

Ich sage das nur ungern, aber das sind die Originalcover und der "Ein-Wort-Titel" ist exakt so auch im Original. Ich lese die Bücher auf Englisch und da ist es eben so. Und ehrlich gesagt, mir gefallen die Originalcover deutlich besser. Vor allem, weil es ja auch in den Romanen immer wieder Thema ist, daß der gute Atticus nun mal ziemlich bubihaft aussieht.  ;) Das kann man mögen oder nicht, es ist eine Tatsache.
Hier mal der Link zum englischen Wikipedia Eintrag für Band 1 mit Cover: https://en.wikipedia.org/wiki/Hounded_(novel)

Ich muss ehrlich sagen, ich finde die Iron-Druid-Cover sehr neutral und eben nicht eindeutig nach "typisch" weiblichem oder männlichem Geschmack ausgerichtet. Ich glaube nicht, dass sie mit dem Gedanken, weibliche Leser anziehen zu wollen, erstellt wurden. Und man muss auch dazu sagen, dass weibliche Leser genauso wie männliche Leser ihre Bücher nicht nach dem Covermodell aussuchen. Ich kaufe meine Fantasybücher nicht danach, wie gut der Mann auf dem Umschlag aussieht. Auf typischer Romantasy, deren Cover tatsächlich auf weibliche Leser zugeschnitten sind, sind ja auch selten nackte Männer drauf, sondern viel eher coole Frauen, die die Protagonistin darstellen sollen: Wie hier (http://www.patriciabriggs.com/images/covers/frost_burned_big.jpg) oder hier (https://d.gr-assets.com/books/1441402786l/4447622.jpg). Die typischen halbnackten Männer oder Liebespaare sind ja nicht auf dieser Art von Romantasy/Urban Fantasy drauf, obwohl es in diesen beiden Reihen genug Romantik gibt, sondern auf Büchern, in denen mehr Erotik als Fantasy steckt, die nochmal eine ganz andere Schublade sind. Die Iron-Druid-Cover finde ich wirklich neutral gehalten und vielleicht eher mit dem Ziel erstellt, den Protagonisten wie im Buch beschrieben zu zeigen. Generell würde ich mir mehr solcher Cover in der Fantasy und auch in der High Fantasy im Speziellen wünschen. Ich mag die typischen auf romantisch gemachten Fantasycover auch nicht, aber genauso habe ich den muskelbepackten Krieger mit blutigen Narben im Gesicht über.

Eins, das mir auch super gefällt, ist das Cover zu "Sieben Heere" (https://www.piper.de/uploads/import/produkte/produkt-9499.jpg) von Tobias O. Meißner. Krieger, aber nicht übertrieben männlich dargestellt, Schwerter passend zum Inhalt, sehr schön. Obwohl ich mich bei dem Cover trotzdem frage, weshalb ein Mann auf dem Umschlag ist - das Buch hat mehrere Protagonisten, aber die wohl wichtigsten davon sind Frauen. Ich denke mal, hier wurde dann auf die alte Weisheit spekuliert: Frauen kaufen alles, Männer kaufen nur Männer. Ist ja leider oft wirklich noch so und ich frage mich, wie viele männliche Leser das Buch gekauft hätten, wenn eine Frau in ähnlicher Aufmachung auf dem Cover gewesen wäre.  :hmmm:

Zitat von: Moni am 11. August 2016, 18:53:59
Ich sage das nur ungern, aber das sind die Originalcover und der "Ein-Wort-Titel" ist exakt so auch im Original. Ich lese die Bücher auf Englisch und da ist es eben so. Und ehrlich gesagt, mir gefallen die Originalcover deutlich besser. Vor allem, weil es ja auch in den Romanen immer wieder Thema ist, daß der gute Atticus nun mal ziemlich bubihaft aussieht.  ;) Das kann man mögen oder nicht, es ist eine Tatsache.
Hier mal der Link zum englischen Wikipedia Eintrag für Band 1 mit Cover: https://en.wikipedia.org/wiki/Hounded_(novel)

Ich weiß, daß Cover und Titel im englischen Original so sind. Sieht man auf Kevin Hearnes eigener Seite. Muß ich aber doch nicht besser finden deswegen. Es kann ja durchaus mal was bei der Übersetzung verbessert werden, oder?
Und ja, natürlich paßt Atticus locker in die Rolle des netten Jungen Mitte/Ende zwanzig, die er ja auch gerne spielt. Und er erwähnt das auch öfters. Aber das ist nichts, was das Buch interessant macht. Nur so eine kleine Nebensache, eine Art Running Gag. In dem ersten Cover für den deutschen Markt steckt für mich wesentlich mehr von der Geschichte drin. Unter anderem, weil Oberon der Hund ja auch keine unwichtige Rolle spielt. Aber klar, ist auch immer Geschmackssache.

@Charlotte: Das war ja meine Frage, ob diese Cover aus Sicht der Frauen eben eher auf Frauen gemünzt sein könnten. Nur, daß ich das Cover nicht nur neutral, sondern absolut nichtssagend finde. Jüngelchen mit Schwert. Aha. Das war's.
Bei dem "Sieben Heere"-Cover finde ich allerdings "nicht übertrieben männlich" reichlich untertrieben. Der sieht aus wie der Siebzehnjährige, der sich ein erstes, dünnes Bärtchen stehen läßt, um krampfhaft schon als erwachsen rüberzukommen. :rofl:
Wenn es in dem Buch mehr um Heldinnen geht, sollte allerdings auch eine Frau auf's Cover. Ich lese die Bücher wegen der Geschichte, mir wurscht, ob Mann oder Frau in der Hauptrolle (und ob Autor oder Autorin).

Am Rande: Ich finde, die Iron-Druid-Cover werden von Buch zu Buch besser. Das für "Hunted" mag ich am liebsten, wegen der Schattenfigur im Hintergrund, die dann ja doch was mit der Geschichte zu tun hat. Nichtssagend finde ich die Cover jetzt nicht unbedingt, kann aber schon verstehen, wieso sie dir so vorkommen. Nichtssagend finde ich hingegen sehr viele Jugendbuchcover, auf denen nur das berühmte Mädchengesicht und sonst nichts ist. Aber das hat mit Frauen in der High Fantasy nichts mehr zu tun.

Zitat von: SaschaBei dem "Sieben Heere"-Cover finde ich allerdings "nicht übertrieben männlich" reichlich untertrieben. Der sieht aus wie der Siebzehnjährige, der sich ein erstes, dünnes Bärtchen stehen läßt, um krampfhaft schon als erwachsen rüberzukommen. :rofl:

:rofl: Okay, ja. Ist mir aber trotzdem lieber als der übertrieben männliche Held. Ob es so eine Figur, wie auf dem Buchdeckel abgebildet im Roman gab, weiß ich gerade gar nicht mehr - ist jetzt schon wieder zu lange her, dass ich es gelesen habe - und falls ja, ist er mir nicht im Gedächtnis geblieben, ich hätte da eins von den Mädels echt besser gefunden. Es soll aber eine Reihe werden, weshalb ich gespannt bin, wie Cover Nummer II aussehen wird.

Ich finde es interessant, dass eine Frau sagt, die Cover mit dem Bubi drauf seien 'neutral' aber die mit einer Frau drauf eben nicht.

Das war auch so ne Frage, die ich mir lange gestellt habe: Wenn ich ne Frau aufs Cover packe, auch wenn sie offensichtlich keine Beautyqueen im Wallekkleid ist, sondern von Finsternis getrieben und offensichtlich verletzt, spricht das Cover dann dennoch nur Frauen an, weil Männer Cover mit Frauen nicht in die Hand nehmen?

Von anderen Frauen höre ich das auch immer wieder, dass sie Frauen auf Covern direkt als weibliches Buch assozieren. Wenn dann noch ein weiblicher Autorenname da steht, ist aus. ...

Das hat mich jetzt darin bestärkt, ein sehr unweibliches Projekt auf jeden Fall als Frau zu veröffentlichen. In historiographischer Militär-Roman in einem Fantasy-Setting - unweiblicher gejt es nicht.
Vermutlich ist es nicht nur unweiblich, sondern auch unverkäuflich. Egal. Ich hab Spass dran, es zu schreiben. Ob es Leser in zweistelliger Zahl bekommt, muss man dann sehen.

 :jau:

Top Fianna. Ich find es gut. Wenn wir uns länger hinter Pseudonymen verstecken wird das nie was. :)

Wenn ein männliches Pseudonym einer Frau sofort die ersten 10000 Leser brächte,  würde ich schreien, her damit für alle Frauen! Ab Buchverkauf 10001 kann man dann ja immer noch das Pseudonym offenlegen (und dann heißt es sicher: obwohl sie eine Frau ist, hat sie ...)

Zitat von: Fianna am 13. August 2016, 19:22:05
Das hat mich jetzt darin bestärkt, ein sehr unweibliches Projekt auf jeden Fall als Frau zu veröffentlichen. In historiographischer Militär-Roman in einem Fantasy-Setting - unweiblicher gejt es nicht.

Äh, Naomi Novik?

Ich sprach doch von einer erfundenen Welt.

Außerdem habe ich das Detail unterschlagen, dass es keinen klassischen Erzähler gibt, sondern ausschließlich Schriftquellen (Briefe, Kriegsstagebücher, schriftliche Befehle, Chronik-Auszüge, Memoiren), die im Widerspruch zu einander stehen und sich wie ein Puzzle zu einem großen Bild zusammen setzen.

... ich wollte nicht soviel von dem Projekt erzählen, weil das für mich in die Richtung Off-Topic ging.

@FeeamPC vielleicht nicht 100000 Verkäufe, aber doch, ich wage für manche Geschichten zu behaupten: Anderes Cover, männliches Pseudonym und die Verkäufe würden anders aussehen.

Da ich heute Nacht ja sonst nichts zu tun habe  ::) und es mich wirklich interessiert, habe ich mal meine Statistik begonnen.


Erstmal ein kleiner Anstoß. Ich werde das noch genauer machen, aber mein Zwischenergebnis:
von den beliebtesten Fantasybüchern auf goodreads (mehr als zehntausend Ratings):
High Fantasy: Die Hälfte der Bücher und Serien (ich habe Serien einmal gezählt) sind von Frauen geschrieben und etwas weniger als die Hälfte haben weibliche Protas.

Urban Fantasy: ein ähnliches Ergebnis. Die Hälfte von Frauen geschrieben, die Hälfte mit weiblichen Protas.
Dazu muss ich sagen, dass ich zwar Romance aber keine Erotik aufgenommen habe, also keine Bücher mit halbnackten Leuten drauf.

Ganz anderes Ergebnis bei Jugendbüchern/Young Adult:
Sowohl bei High als auch bei Urban Fantasy beträgt der Anteil an männlichen Autoren nur ca. 15 %


Und nun zu deutschen Autoren. Es sieht nicht ganz so schlecht aus, wie ich zuerst angenommen habe. Sicher ist meine Liste auch hier nicht vollständig. Ich muss außerdem dazu sagen, dass ich Wolfgang Hohlbein mal außen vor gelassen habe. Der hätte das dann doch sehr stark beeinflusst.  ;)

High Fantasy: 24/101. Also von101 Büchern waren  24 von Autorinnen. Wie gesagt, als "Buch" zählt auch eine Serie von zehn Bänden.
Das fand ich so irgendwie sinnvoller zu zählen. Insgesamt hatte ich vorher ungefähr 400 Bücher gezählt, die von deutschen Autoren bei Großverlagen in den letzten 10 Jahren erschienen sind, aber darin alle Fantasysparten. Die allerwenigsten High-Fantasy-Bücher sind Einzelbücher, die meisten haben also im Schnitt 3 bis 4 Bände.

Die Urban Fantasy war überraschenderweise völlig zu vernachlässigen. Da gab es gerade um die 20 Bücher, wohlgemerkt für Erwachsene. Bei Jugendbüchern sieht es natürlich anders aus, das werde ich mir auch nochmal angucken.

Übrigens haben 40 Bücher weibliche Protagonistinnen.

Man kann sich insgesamt also eigentlich nicht beschweren, dass es zu wenig weibliche Helden in High Fantasy gibt, wie es häufig behauptet wird.
Trotzdem finde ich insgesamt immer noch, dass mehr High Fantasy von Autorinnen veröffentlicht werden könnte, besondes im deutschsprachigem Raum, da diese 24 Bücher doch nur von einer Handvoll Autorinnen geschrieben wurde. Na ja, abgesehen davon, dass es natürlich schön wäre, wenn insgesamt mehr von deutschen Autoren veröffentlicht wird.

International sieht es also besser als als national. Bleibt natürlich die Frage, ob der größere internationale Anteil an Frauen eventuell der Tatsache geschuldet ist, das international vielleicht auch mehr Fantasy-Romance veröffentlicht wird. Das kann ich jetzt aber nicht beurteilen, und wenn man nicht alle Bücher lesen will (zumindest als Leseprobe), wird das auch für die Statistik schwierig zu trennen sein.

Zitat von: AljanaIch finde es interessant, dass eine Frau sagt, die Cover mit dem Bubi drauf seien 'neutral' aber die mit einer Frau drauf eben nicht.

Das habe ich so nicht gemeint. Die Cover von "Frost Burned" und "Some Girls Bite" sind ebenfalls neutral. Sie sind aber mit Frauen als Zielgruppe im Hinterkopf gestaltet worden. Ich wollte damit ausdrücken, dass Verlage, wenn sie "Bücher für Frauen" machen, keine schönen Männer auf die Cover drucken, sondern meist kompetente Frauen. An sich sind die Cover natürlich absolut neutral, es ging mir eher um die Auswahl des Covers, die der Verlag trifft und, dass auf Bücher, die von Frauen und Männern gekauft werden sollen oft Männer gedruckt werden, auf Bücher, von denen man glaubt, dass sie eh nur von Frauen gekauft werden, eben Frauen. Das ist also nicht meine persönliche Meinung, dass Frauen auf Buchcovern eh nur von Frauen gekauft werden sollten, sondern sollte eher heißen, dass viele Verlage so denken. Das erklärt auch, wieso auf Büchern mit weiblichen Protagonisten, die von Frauen und Männern gekauft werden sollen, selten Frauen drauf sind, sondern trotzdem Männer oder auch abstrakte Motive. Die Motive der beiden Cover sind natürlich absolut neutral. Die Intention, aus der diese Art von Cover oft für "Frauenbücher" gewählt wird, aber nicht.  :)

Zitat von: AljanaDas war auch so ne Frage, die ich mir lange gestellt habe: Wenn ich ne Frau aufs Cover packe, auch wenn sie offensichtlich keine Beautyqueen im Wallekkleid ist, sondern von Finsternis getrieben und offensichtlich verletzt, spricht das Cover dann dennoch nur Frauen an, weil Männer Cover mit Frauen nicht in die Hand nehmen?

Ich glaube, dass das tatsächlich so ist, jedenfalls beobachte ich das auch öfter. Viele männliche Leser glauben, mit etwas, das sich um Frauen dreht, nichts anfangen zu können, während die meisten weiblichen Leser ohne lange nachzudenken nach Büchern über Frauen oder Männer greifen. Um mal ein bisschen abzuschweifen, ich hoffe, das ist okay: Es wird sich oft beschwert, dass es keine Jugendbücher für Jungen gäbe, weil überall Mädchen die Heldinnen sind und Mädchen auf den Covern abgebildet sind. Da stellt sich vielen die Frage, wieso diese Bücher angeblich automatisch nichts für Jungs sind und ob es Jungs nicht zuzumuten ist, ein Fantasybuch zu lesen, in dem ein Mädchen die Hauptrolle spielt. Das geht denke ich in dieselbe Richtung. Mädchenfiguren auf Buchcovern scheinen Jungs abzuschrecken, während Mädchen auch oft ohne Probleme Bücher über Jungs mit Jungs auf dem Cover lesen, siehe Harry Potter. Da hat sich sicherlich auch kaum ein Mädchen abgeschreckt gefühlt, weil es um einen Jungen geht. Eine große Ausnahme sind die Hunger Games, die ja von Männern und Frauen gelesen werden. Zumindest auf den Originalcovern ist allerdings bezeichnenderweise nicht Katniss abgebildet, sondern der Mockingjay Pin. Auf den deutschen Covern ist ein Mädchengesicht. Inwieweit das männliche Leser vor dem Hype abgeschreckt hat, kann ich jetzt natürlich nicht sagen, ich kann es mir aber vorstellen.

Zitat von: FeeamPCInternational sieht es also besser als als national. Bleibt natürlich die Frage, ob der größere internationale Anteil an Frauen eventuell der Tatsache geschuldet ist, das international vielleicht auch mehr Fantasy-Romance veröffentlicht wird.

Ich hatte dazu glaube ich letztens schonmal was geschrieben, aber es sieht international tatsächlich besser aus, zumindest im Jugendbuchbereich. Leigh Bardugo, Sarah J. Maas, neuerdings auch Susan Dennard und viele andere beliebte Autorinnen schreiben mittlerweile High Fantasy, in der die Romanze eine deutliche Nebenrolle einnimmt. Interessanterweise scheint das nicht zu uns herüber zu kommen. Die Grischaromane von Leigh Bardugo sind im Hardcover in Deutschland erschienen und waren anscheinend auch recht erfolgreich. Sarah J. Maas' "Throne of Glass"-Reihe, die in den USA und UK ziemlich beliebt ist, ist nur bis Band 2 im Hardcover erschienen, von da an nur noch im Taschenbuch. Ihre "Court of Thorns and Roses"-Reihe ist in Deutschland bisher überhaupt nicht erschienen oder angekündigt. Nach Spanien und in die Niederlande hat sie es aber schon geschafft. Ebenso wenig Leigh Bardugos "Six of Crows", das ebenfalls in den USA gehyped wird und in Spanien, den Niederlanden und anderen europäischen Ländern schon übersetzt vorliegt, in Deutschland rührt sich da aber noch nichts. Kann natürlich alles noch kommen, ich finde es aber komisch, dass es so spät kommt. Susan Dennards "Truthwitch" hat es zu Penhaligon geschafft allerdings (obwohl es in den USA fast ein ganzes Jahr nach den Büchern von Maas und Bardugo rausgekommen ist), bleibt bisher aber ein Einzelfall.

Das kann natürlich dran liegen, dass die High Fantasy in den USA momentan wieder boomt, wir in Deutschland aber immer noch an unseren Dystopien hängen, zumindest im Jugendbuch. Das müsste ich mir nochmal genauer angucken.

Bitte versteh das jetzt nicht pesönlich, das Thema kam hier ja immer wieder auf. Ich finde es irgendwie faszinierend, dass immer noch der "Romance-Vorwurf" an weibliche Autoren kommt. Nein, die High Fantasy Bücher von Autorinnen sind kein Romance. Ich habe wie gesagt nur High Fantasy berücksichtigt, kein Romantasy, keine Cover mit Pärchen drauf, die mir im übrigen auch überhaupt nicht unter gekommen sind. Es geht hier rein um High Fantasy und darunter verstehe ich Fantasy, die in einer Fantasy-Welt spielt. Klar darin ist nicht festgelegt, wie viel Liebesgeschichte dadrin ist. Aber unter Romance verstehe ich ein eigenes Genre, in dem es hauptsächlich um eine Liebesgeschichte geht. Keines der Bücher, das ich aufgenommen habe fällt darunter.
Wie gesagt, die Autorinnen, die mir unter gekommen sind sind Margaret Weiss, Ursula K. LeGuin, MZB, Mercedes Lackey, Trudi Canavan, Robin Hobb, N.K. Jemisin, Megan Whalen Turner, Tamora Pierce, Lois McMaster Bujold, Elizabeth Moon, Ann Bishop, Susan Cooper, Jacqueline Carey, Anne McCaffrey etc.
Ich habe nicht von allen Büchern gelesen, aber die die ich gelesen habe hatten nicht mehr Liebesgeschichten als andere HF Bücher. Ich habe nur hinter einem Buch den Vermerk Romance gemacht, ich habe ja immer kurz die Klappentexte überflogen.

Was ich jedoch gerade nochmal angeguckt habe ist, wann die Bücher erschienen sind. Meine Vermutung war, dass wie ich auch anfangas geschrieben habe, es in den USA eine starke Tradition von HF-Autorinnen gibt, die von den 70ern bis 80ern an veröffentlicht haben und damals genauso gelesen wurden, wie männliche Kollegen. Ich will nicht behaupten, dass es damals keine Vorurteile gegenüber weiblichen Fantasy Autoren gab, oder dass es damals irgendwie einfacher war. Robin Hobb hat sich sicher überlegt, warum sie das Pseudonym genommen hat.
Es fiel mir jedoch auf, dass gerade in den letzten zehn Jahren diese Spaltung von HF=männliche Autoren und
Urban Fantasy und Jugendbuch=weibliche Autoren passiert ist.
Klar, diese Zahlen sind jetzt so gering, dass es vielleicht keine große Aussage hat, aber in den Jahrzehnten 80er, 90er, 00er, gab es jeweils ca. 30 richtig beliebte HF-Bücher bzw. Reihen, davon jeweils die Hälfte von Autorinnen. 2010er: habe ich bisher 20, davon 5 von Frauen. Klar, das Jahrzehnt ist noch nicht vorbei und die Bücher müssen erstmal richtig bekannt werden, trotzdem auffällig.


Von daher kann man das in Deutschland vielleicht auch etwas damit erklären. Hier hat es erst um 2005 herum angefangen, dass überhaupt Fantasy von deutschen Autoren rauskam. Klar gab es davor auch einzelne Autoren, aber hier fing das ja erst so richtig mit den Herr der Ringe Filmen und den Völkerromanen an.


edit: Charlotte, du hast natürlich Recht, im Jugendbuch gibt es natürlich mehr Romance, auch im HF-Bereich. Ich hatte jetzt nur an Bücher für Erwachsene gedacht. Ich finde es interessnt, was du schreibst. Dass es jetzt mehr HF ohne viel Romance gibt. Ich finde generell die Vermarktung von Jugendbüchern hier manchmal recht seltsam, aber das ist ein anderes Thema.

edit 2: Übrigens sind von 53 Büchern mit weiblichen Figuren 20 von Männern geschrieben. Viele Bücher haben natürlich mehrere Perspektiven, aber es gibt auch einige mit nur einer weiblichen Heldin von Männern. Inwiefern diese Bücher auch von Männern bzw. Jungs gelesen werden weiß ich natürlich nicht.
Ach es wäre so cool, wenn goodreads die gleichen Analyse-Möglichkeiten hätte wie die imdb. Dann könnte man das alles nachgucken. ::)
 

Zitat von: Charlotte am 15. August 2016, 16:06:03
Es wird sich oft beschwert, dass es keine Jugendbücher für Jungen gäbe, weil überall Mädchen die Heldinnen sind und Mädchen auf den Covern abgebildet sind. Da stellt sich vielen die Frage, wieso diese Bücher angeblich automatisch nichts für Jungs sind und ob es Jungs nicht zuzumuten ist, ein Fantasybuch zu lesen, in dem ein Mädchen die Hauptrolle spielt. Das geht denke ich in dieselbe Richtung. Mädchenfiguren auf Buchcovern scheinen Jungs abzuschrecken, während Mädchen auch oft ohne Probleme Bücher über Jungs mit Jungs auf dem Cover lesen, siehe Harry Potter. Da hat sich sicherlich auch kaum ein Mädchen abgeschreckt gefühlt, weil es um einen Jungen geht.

Ist glaube ich ein allgemeines Phänomen - in dieser Hinsicht sind Frauen/Mädchen irgendwie "freier": Hellblau geht für Mädchen und Jungs, Rosa nur für Mädchen. Mädchen können Hosen und Röcke tragen, bei einem Jungen mit Rock oder Kleid schaut man schräg. Mädchen können Superhelden und Bob den Baumeister mögen, ein Junge der gerne Wendy und Barbie liest wird es eher schwer haben.
Bei Mädchen und Frauen ist es das Ergebnis harter Kämpfe, dass wir die gleichen Rechte haben wie Männer und uns in "ihre" Lebenswelt begeben (Arbeit, Medien, Wissenschaft, ...). Als Frai "männlich" zu sein, also "hart" ist kein Problem. Ein Mann, der aber in die entgegengesetzte Richtung möchte - weiblicher und somit weicher werden will -, wertet sich nach den Maßstäben der Gesellschaft wiederum ab. Was abermals eine Abwertung der Frau ist ...

Es bleibt kompliziert ...

@ Franziska
Darf ich Patricia McKillipp noch ergänzen?

Zum Thema selbst kann ich wenig sagen. Von deutscher High Fantasy weiblicher Autoren kenne ich nur Rabenzeit von Astrid Vollenbruch. Das mag daran liegen, dass ich bisher nur über Klappentexte gestolpert bin, die wenig Neugier in mir weckten. Ganz bestimmt liegt es aber auch daran, dass ich früher mehr Fantasy gelesen habe als heute und heute erst einmal nachhole, für was ich früher keine Zeit hatte zu lesen.

Liebe Grüße
Trippelschritt

Zitat von: FranziskaBitte versteh das jetzt nicht pesönlich, das Thema kam hier ja immer wieder auf. Ich finde es irgendwie faszinierend, dass immer noch der "Romance-Vorwurf" an weibliche Autoren kommt. Nein, die High Fantasy Bücher von Autorinnen sind kein Romance. Ich habe wie gesagt nur High Fantasy berücksichtigt, kein Romantasy, keine Cover mit Pärchen drauf, die mir im übrigen auch überhaupt nicht unter gekommen sind. Es geht hier rein um High Fantasy und darunter verstehe ich Fantasy, die in einer Fantasy-Welt spielt. Klar darin ist nicht festgelegt, wie viel Liebesgeschichte dadrin ist. Aber unter Romance verstehe ich ein eigenes Genre, in dem es hauptsächlich um eine Liebesgeschichte geht. Keines der Bücher, das ich aufgenommen habe fällt darunter.

Meintest du mich oder Fee? Nur, damit es keine Missverständnisse gibt, die Bücher von Maas, Dennard und Bardugo, die ich aufgezählt habe, sind richtige High Fantasy und spielen in ausgedachten Welten.  :) Falls du also Beispiele für High Fantasy von Frauen, die nicht aus den 70ern und 80ern stammt suchst, kannst du die ruhig nehmen, es ist richtige HF. Falls ich nicht gemeint war, ignorier das, ich war mir nur nicht sicher.  :knuddel:

@Charlotte, nein ich hatte auf Fee geantwortet und dann hast du gleichzeitig gepostet.  ;)