Grüße zusammen,
mir sind heute ein paar Gedanken gekommen zu denen ich gerne eine Meinung hätte.
Ich habe nämlich das Gefühl die Phantastik und auch SF werden vom Verlagswesen künstlich klein gehalten. Wieso ich das denke?
Nun, die erfolgreichsten Bücher in Bezug auf Verkaufszahlen und Erfolg der Verfilmungen sind fast alle zumindest grob im Bereich der Phantastik beheimatet. (Harry Potter, Game of Thrones, ES, The Witcher, Hunger Games, Twilight, Herr der Ringe, Hobbit etc.)
Trotzdem hört man immer wieder dass mit Phantastik schwer unterzukommen ist. Ein Publikumsverlag nimmt einen sowieso nur mehr wenn man bereits einen Bestseller hat, und die kleinen Verlage ersticken schier in der Anfragenflut und nehmen "derzeit keine Manuskripte mehr an" (zumindest wird es häufig so kommuniziert)
Ich frage mich wie so etwas zusammenpasst? Wieso schreien die Leute geradezu nach ausgefallener Phantastik die teils Milliardenumsätze generiert, die großen Verlage wehren sich auf der anderen Seite sie zu verlegen?
Logischerweise schreibt nicht jeder einen millionenfach verkauften Bestseller, aber ich denke es gibt viele Perlen die in Schubladen verstauben weil niemand es verlegen will. (Man denke nur an den Spießroutenlauf bis jemand Harry Potter gedruckt hat ~200! Absagen)
Für mich ergibt diese Dynamik überhaupt keinen Sinn.
Was denkt ihr?
Dass Phantastik und SciFi im Kino einschlagen, wie eine Bombe, wundert mich nicht. In welch anderem Genre kann man sonst so ein Effektfeuerwerk zünden und bildgewaltige Epen schaffen, in die der Zuschauer eintauchen kann? Dazu gibt es dann gerade bei Buchverfilmungen auch noch eine vernünftigte Geschichte und ordentlich designte Figuren. Klar, sind Buchverfilmungen nie einfach und ich möchte behaupten gerade im Fantasy/Scifibereich noch um einiges schwerer, da die Werke meist noch einen gewissen Umfang haben. Aber vernünftig angepackt, wird es ein Selbstläufer. Einige Bücher erlangten den richtigen Hype auch erst durch die Verfilmungen (da würde ich jetzt Twilight und Tribute von Panem dazuzählen, auch wenn die natürlich schon vor der Verfilmung eine sehr große Fangemeinde hatten).
Bücher sind jedoch was anderes. Bücher erfordern Arbeit vom Leser. Er muss die Seiten lesen - im diesem Genrebereich meist nicht wenige -, er muss sich oft eine völlig fremde Welt vorstellen, Magiesysteme studieren, Technik verstehen und sich auf Figuren einlassen, die ihm manchmal allein schon anatomisch fremd sind (allein bezogen auf Fantasy und SciFi jetzt). Ein Krimi ist da einfacher, eine Romanze auch, selbst historische Romane sind da einfacher für den Leser zu erfassen. Vermutlich verkaufen sie sich deshalb besser. Durch ihre "Einfachheit" im Zugang für den Leser (und das ist nicht herabwürdigend gemeint oder soll irgendetwas über die Qualität dieses Genres aussagen) sprechen sie einfach eine breitere Masse an. Auf Fantasy und SciFi muss man sich einlassen, die Hürde ist etwas größer vor allem im geschriebenen Wort. Das Medium Film nimmt einem da viel Arbeit ab, da man es bildlich vor sich hat. Deshalb wage ich zu behaupten, dass sich viele Leute gerne Star Wars, Harry Potter oder auch Herr der Ringe anschauen, aber niemals ein Fantasybuch in die Hand nehmen würden (und ja mindestens zwei Belege habe ich in meinem Bekanntenkreis)
Beide Genre sind in Buchform ein Risiko für die Verlage zumindest im Vergleich zu geläufigeren Genre. Geld verdienst du mit Bestsellern. Fantasy und SciFi sind aber keine Bestsellermaschinen, wenn man die Genre mit Thrillern oder Romanzen jetzt vergleicht (hab ich jetzt keinen Beleg für. Aber rein vom Gefühl her, ist das Prädikat Bestseller auf Fantasy im Vergleich zu Thriller im Verhältnis 1 zu 3 bis 5 zu finden.) Harry Potter, Tribute von Panem, Twillight sind Phänomene ihrer Zeit und haben im richtigen Moment das richtige geliefert und aus GründenTM eine entsprechende Massendynamik ausgelöst (bei manchen kann ich es mir erklären, bei anderen erschließt es sich mir nicht). Gleiches gilt für Reihen wie "Die Elfen" oder "Die Zwerge". Sie kamen im richtigen Moment heraus - kurz nach bzw. zwischen den Herr der Ringe Filmen. Alle Welt wollte plötzlich etwas über fremde, phantastische Völker lesen. Jetzt würde so eine Reihe vermutlich keinen Blumentopf mehr gewinnen, egal wie gut sie geschrieben ist.
Natürlich ist es schade, um die unveröffentlichten Perlen in unzähligen Schubladen. Etwas mehr Mut in der Verlagswelt, vor allem in der Deutschen würde mir auch gefallen.
Ich glaube, die Leute schreien nicht nach außergewöhnlicher Phantastik. Ich denke, die von dir genannten Bücher funktionieren, weil sie eben nicht Genre sind, vielleicht meinst du das ja mit ausgefallen? Ich empfehle dir unbedingt das Buch "Writing the breakout novel", da steht drin, warum manche super erfolgreichen Stoffe, die man für Genre hält, es aber eigentlich nicht sind und dass sie gerade deshalb funktionieren und gerade deshalb so erfolgreich sind. Perfektes Beispiel dafür ist der Marsianer. Das ist ein (sehr tolles) handwerklich perfekt nach Schema (aber trotzdem kreativ) gemachtes Buch, das ein SF-Thema hat, aber nicht zum Science-Fiction-Genre gehört.
Der Witcher (so sehr ich ihn mag) ist ziemlich klassische Fantasy, denke ich, und war schon vor der Serie ein Bestseller, ist nur schon eine Weile her. Ich freue mich aber gerade sehr darüber, dass Netflix, dem ja immer nachgesagt wird, dass es uns die Leser klaut, offensichtlich auch Leser kreieren kann, wenn es richtig gemacht wird.
ZitatEin Publikumsverlag nimmt einen sowieso nur mehr wenn man bereits einen Bestseller hat,
Und das stimmt einfach nicht. Es gibt genug Debütanten, die eine Chance bekommen. Oft reißen sich Verlage sogar um frisches Blut, weil man da wieder auf den großen Wurf hoffen kann. Wichtig ist, wie bei allem, dass man mit dem richtigen Stoff zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist. Und das ist neben Glück vor allem auch Recherche und Handwerk. :)
Stimme Alana komplett zu. Die Publikumsverlage lieben es, Debütanten groß raus zu bringen. Da wird dann auch schon mal getrickst - mein Verlag war enttäuscht, dass ich eben kein Debütant mehr war, aber weil mich eben noch kein Schwein kennt, konnten sie mich als "High Fantasy-Debut" verkaufen, meine vorherigen Veröffentlichungen waren in anderen Spielwiesen der Phantatisk.
Und nun stehe ich da, mit einer Buchserie, an die mein Verlag glaubt, die erst wie konventionelle Fantasy daherkommt und dann eben doch keine ist, aber auch wieder nicht zu befremdlich, als dass sie zu originell wäre - und die Leute kaufen es nicht. Der Grund, warum Fantasy bei den Verlagen so einen schweren Stand hat, ist, dass sie das beim Leser hat. Es gibt bestimmte Autoren und Titel, die gehen echt gut. Aber das Genre selbst ist kein Erfolg.
Verschwörungstheorien, nach denen böse Verlage ein schweineerfolgreiches Genre mit Absicht kleinhalten, sind da irgendwie niedlich - gehen aber voll an der Wirklichkeit vorbei. Was erfolgreich ist, da stürzen sich die Verlage drauf. Sie wollen Bücher verkaufen. Sie gehen nicht hin und schmähen gezielt ein Genre, obwohl die Leser hinterher sind. Es ist andersrum, sie versuchen es, andauernd, sie geben selbst solchen Nischenhanseln wie mir eine Chance, mit schönem Cover und anständigem Marketingbudget - aber wo wir dann verlieren, ist beim Leser. Es ist nicht die Schuld der Verlage. Die Leser kaufen es einfach nicht genug.
Dazu fällt mir gerade ein: ich habe tatsächlich mal in der Verlagsbranche vom Phantastik-Paradox gehört. Das bezog sich aber darauf, dass die Phantastikleser von außen als offen für alles wahrgenommen werden, aber, nach der Erfahrung der entsprechenden Verlagsmitarbeiter jedenfalls, hier in Deutschland zum Großteil viel konservativer in ihren Lesegewohnheiten sind als die Leser anderer Genres. Damals hieß es, dass deswegen hier in Deutschland extrem kreative Phantastikstoffe auch nicht funktionieren (obwohl es, wie Maja sagt, immer wieder versucht wird), weil die Leser einfach immer wieder Herr der Ringe lesen wollen. Ob das wirklich so stimmt, kann ich natürlich nicht sagen, aber es würde einiges erklären.
GoT ist übrigens auch ein gutes Beispiel. Es ist im Prinzip sehr klassische Fantasy, weswegen die Phantastikleser es mögen, aber (ich nehme es an, ich hab es nicht gelesen) so massentauglich geschrieben, dass es eben auch die meisten anderen Leser anspricht.
Na ja, ich weiß nicht, ob ich Krimi- oder Romance-Leser*innen jetzt pauschal als weniger konservativ einschätzen würde als Phantastiklesende. Das wirkt von Seiten der Person, die diese Einschätzung getroffen hat, schon ein bisschen herablassend gegenüber den Phantastiklesenden.
Abgesehen davon halte ich es auch für Unsinn, dass die Verlage Phantastik "künstlich kleinhalten". Wenn sich damit viel Geld verdienen lässt, sind sie nur zu gern bereit, mitzumachen, aber es ist wie andere schon schrieben eben ein hohes Risiko.
Ja, das war das Paradoxon, an das ich beim Betreff denken musste: Phantastik ist das Genre, in dem wirklich absolut alles möglich ist, und zugleich das Genre, in dem Originalität vom Leser abgestraft wird. Die suchen nämlich nicht das Bahnbrechende, Noch-Nie-Dagewesene, sondern das Gleiche, was sie zuletzt gemocht haben, nur mir leicht anderem Variablen. Das war auch meine Erfahrung als Buchhändlerin - die Autoren machen es, die Verlage versuchen es, die Leser verschmähen es.
Vieles, was in den Fantasyverfilmungen und Computerspielen gut funktioniert, nehmen die Leser im Buch nicht gut an. Visuell sind epische Landschaften, mächtige Burgen etc. ein toller Anblick. Aber was die Kamera mit einem Fünf-Sekunden-Schwenk einfängt und dem Zuschauer das Herz aufgehen lässt, wird im Buch dann zu einer zähen Beschreibung, die der Leser überblättert. Epische High Fantasy funktioniert jetzt, wo die Tricktechnik mitspielt, in Film und Game einfach viel besser - man hat überzeugende, realistische Darstellung von Fantasy, was vor einigen Jahren nur eine unfreiwillig komische Greenscreen-Darbietung geworden wäre.
Praktisch jede erfolgreiche High-Fantasy-Buchreihe hat zur Zeit eine Serienoption (weiß ich vom Hobbitpressen-Vertriebschef), und diese Verfilmungen, wenn sie denn umgesetzt werden, ziehen dann auch wieder die Verkäufe der entsprechenden Bücher hoch - aber eben nur derjenigen Bücher, die da gerade über den Bildschirm flimmern. Der Rest, diejenigen Bücher, die nicht erfolgreich genug waren, um verfilmt zu werden, werden davon nicht mitgetragen. Insofern ist auch die Witcher-Serie jetzt nur ein Erfolg für Sapkowski. Andere Fantasy-, selbst High-Fantasy-Autoren haben nichts davon.
@Amber: Natürlich sind andere nicht weniger konservativ, aber von den Phantastiklesern würde man es erwarten, deswegen das Paradoxon.
Der "Herr der Ringe"-Boom damals hat aber durchaus vielen deutschsprachigen Autoren mit Völkerfantasy eine Tür geöffnet, insofern war das nicht nur ein Erfolg für die Tolkien-Erben. Bei "Game of Thrones " und dem "Hobbit" hatte ich den Eindruck, dass die Verlage ähnliche Hoffnungen hegten, die sich aber wenn überhaupt nur teilweise erfüllt haben. Vielleicht hat es etwas mit dem Strukturwandel des Buchmarktes in den letzten 20 Jahren zu tun oder andere Gründe. Ich glaube immer noch, dass eine erfolgreiche Buchverfilmung ein kulturelles Phänomen auslösen kann, die nicht nur das zugrundeliegende Werk, sondern auch andere, ähnliche Werke pusht.
Man darf auch nicht vergessen, dass viele Leser*innen frustrierenderweise immer noch negative Vorurteile gegenüber deutschsprachigen Autor*innen haben, jedenfalls ist das ein Eindruck den ich auch durch meinen Bekanntenkreis gewonnen habe.
Zitat von: Alana am 08. Januar 2020, 00:41:48
Ich freue mich aber gerade sehr darüber, dass Netflix, dem ja immer nachgesagt wird, dass es uns die Leser klaut, offensichtlich auch Leser kreieren kann, wenn es richtig gemacht wird.
Ja, das finde ich auch erfreulich.
Zitat von: Protoxin am 08. Januar 2020, 00:11:06
Nun, die erfolgreichsten Bücher in Bezug auf Verkaufszahlen und Erfolg der Verfilmungen sind fast alle zumindest grob im Bereich der Phantastik beheimatet. (Harry Potter, Game of Thrones, ES, The Witcher, Hunger Games, Twilight, Herr der Ringe, Hobbit etc.)
Öhm... Nein?
Also bei Filmen geh ich noch mit, aus gänzlich anderen Gründen als Araluen, aber ich geh da mal mit. Die meisten sehr erfolgreichen Filme sind schon irgendwie phantastisch. So ein bisschen. Folgen meist aber anderen Genrekonventionen und sind entweder Abenteuer oder Actionfilme oder haben nur auf einem Märchen einen irgendwie phantastischen Anstrich geklatscht und der "Kern" ist ein anderer.
Das ist so eines der Probleme, das wir als Phantasten bekommen, wenn wir Phantastik und Fantasy derart weit auslegen, dass alles drunter fällt: Fühlt sich zwar echt gut an, wenn acht der zehn erfolgreichsten Filme aller Zeiten Phantastik sind, aber dann steht man da und wundert sich, wieso trotzdem keiner Phantastik guckt, wenn's als Phantastik verkauft wird.
Bei Büchern dagegen... Also wirklich nicht. Weder in Deutschland noch in den USA noch weltweit, auch wenn da Vergleiche schwieriger werden. Mal als Vergleich Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_books) wobei ich da die Einordnung einiger Werke scharf kritisieren würde. Stephen King? Einmal vorhanden. Nicht mit ES. Hunger Games? Unter ferner liefen. The Witcher? Nicht drauf. A Song of Ice and Fire? Harry Potter (Bis auf Band I), Discworld? Alle nur drin, wenn man *sämtliche* Verkäufe der gesamten Reihe zusammen zählt.
Der Meister und Margarita hat ganz alleine ganz entspannt zwanzig Millionen mehr verkaufte Bände als George Martin in seinem ganzen Leben zusammenkriegt. Der Kleine Prinz nochmal doppelt so viele.
Klar kann man jetzt über Zahlen, Statistiken und Erhebungen streiten. Geht vermutlich auch in beide Richtungen, Agatha Christie ist nämlich nur einmal drauf und die Frau hat so viele Bücher verkauft, dass statistisch jeder dritte Mensch(!!) auf Erden eines besitzt. Die
gesamte angeblich Generationen beeinflußende Harry Potter Reihe kommt auf knapp ein Viertel dieser Zahlen bislang. Könnte noch steigen, sieht nach der aktuellen Lage nicht danach aus.
Zurück zum Thema: Fantasywerke sind nicht so erfolgreich, wie man glauben mag. Phantasten und manche Leser haben leicht diesen Eindruck, aber ich glaube das liegt vor allem daran, dass der Bereich Phantastik gerne aufgebläht und auf Bereiche ausgedehnt wird, die damit nur unzulänglich beschrieben werden können. Selbst die bei der Liste der meistverkauften Bücher als "Fantasy" gelisteten Werke sind nur zur Hälfte Fantasy. Bei den meisten davon würde ich bis auf's Blut streiten, dass sie radikal andere Ansätze, Ziele und Motive haben als das, was man als Genre-Fantasy bezeichnen könnte.
Du pickst dir also Rosinen raus. Die nichtmal so erfolgreich sind, wie es scheint. Abgesehen vom Hobbit. Und das waren miese Filme. ;D
@massentauglich
Das würde ich bei Game of Thrones nicht sagen. Vielleicht etwas mehr als Herr der Ringe, aber das ist auch keine große Kunst. Die Serie zeichnet sich im Gegenteil ja sogar gerade dadurch aus, dass Fantasyelemente rausgekürzt und auf's nötigste reduziert werden.
Nun ja, ich fand den Hobbit extrem schlecht und war als massiver Herr der Ringe Film Fan echt enttäuscht. Ich glaube, dass es vielen so ging und dass wahrscheinlich danach keiner Lust hatte, in der Richtung was zu lesen. Oder der deutsche Markt für Völkerfantasy war zu dem Zeitpunkt schon übersättigt. Es wurde da ja sehr lange sehr viel auf den Markt geworfen. Bei GoT gab es, soweit ich das mitbekommen habe, einfach nichts vegleichbares zu kaufen, oder irre ich mich da? Es ist zwar schon klassische Fantasy, aber eben doch so originell, dass die Leser es schwer haben, die Gelüste nach etwas ähnlichem zu befriedigen. Das wäre jedenfalls meine Vermutung. Aber ich kann da natürlich auch nur auf meine subjektiven Eindrücke zurückgreifen und dazu muss ich auch sagen, dass High Fantasy überhaupt nicht mein Genre ist.
@Tintenteufel: sieben von den ersten zehn Werken aus der von dir genannten Liste sind Fantasy. Man kann also durchaus behaupten, dass die erfolgreichsten Bücher Fantasy-Elemente haben.
Ich habe Game of Thrones wie gesagt nicht gelesen, aber ich denke, dass man dort auch die Eckpunkte findet, die in dem Buch writing the breakout novel für Werke genannt werden, die wie Genre aussehen, es aber nicht sind, sondern extrem massentauglich geschrieben sind.
Zitat von: Alana link=topic=24949.msg1203380#msg1203380 date=1578493262
member=1266]Tintenteufel[/member]: sieben von den ersten zehn Werken aus der von dir genannten Liste sind Fantasy. Man kann also durchaus behaupten, dass die erfolgreichsten Bücher Fantasy-Elemente haben.
Deswegen schrieb ich ja auch dazu, dass ich mich da streiten würde und die englische Wikipedia da sehr, sehr großzügig rangeht. :) Was vermutlich zu exakt dem Problem führt, was wir hier haben: Was für Fantasy halten, sehen dass das erfolgreich ist, nicht nachgucken, was da eigentlich passiert, und sich dann wundern, dass eindeutigere Fantasy keinen Erfolg hat.
"Der Meister und Margarita" und "der kleine Prinz" sind jedenfalls ebenso wenig Fantasy wie "Transformers" Sci-Fi ist.
Nachtrag: Selbst, wenn man in Betracht zieht, dass die englische Wikipedia zwischen Phantastik und Fantasy in dem Fall so gar nicht trennt.
Mein Punkt mit Game of Thrones war auch ein gänzlich anderer. Ist nicht massentauglich. Die Serie ist massentauglich. Deswegen ist die auch ein soziales Massenphänomen gewesen und die Bücher haben sich trotz des massiven Erfolgs deutlich weniger verkauft als vergleichbare Phänomene.
Ich glaube auch, dass GoT weniger durch Phantastik-Elemente die Massen begeistert (die sind nämlich rar gesäht), sondern dadurch, dass du dir nicht sicher sein kannst, wer lebt und wer stirbt und das auch für Perspektivträger gilt - in der Serie natürlich auch durch jede Menge Sex und Blut und alle nur erdenklichen Tabubrüche.
Überhaupt ist der Erfolg ja auch nicht von heute auf morgen gekommen. Der erste Band erschien 1996, wenn ich mich nicht irre. Das Massenphänomen kam erst durch die Serie und da wohl auch erst mit Staffel 2 oder 3. Vorher war es nur in der Phantastikszene bekannt und geschätzt.
Es gibt Fantasy-Bücher, die wirklich riesig erfolgreich sind. Und dabei nicht genre-mäßiger als andere, das halte ich nicht für das Kernproblem. Aber die Sache ist, dass sich der Erfolg der Fantasy als Genre überwiegend auf diese Handvoll Titel reduziert, und dann kommt eben ganz, ganz, ganz lange nichts. Das hat man in anderen Genres nicht in dem Maße.
Vom Erfolg des "Herrn der Ringe"-Franchise profitiere ich natürlich. Diese Bücher sind so unglaublich erfolgreich, dass sie den gesamten Rest des Hobbitpresse-Sortiments durchfüttern können und der Verlag sich dann erlauben kann, eben auch Bücher wie meine zu machen, die nicht gut laufen und keine Bestseller sind. Das heißt nicht, dass ich jetzt Flop um Flop abliefern darf, ehrlich, ich hoffe, die Reihe verkauft sich insgesamt wenigstens einigermaßen - aber ich habe diese Chance bekommen, weil Tolkien das Geld in die Kassen spült, auch nach fünfzig Jahren ungebrochen.
Zur Theorie "Fantasy, die nicht so genre-mäßig ist, hat größeren Erfolg" - ich denke, das ist umgekehrt. Die Fantasy, die archetypisch für alles steht, was sich Klein Fritzchen unter "Fantasy" vorstellt, läuft besser. Die Leute, die nur ab und an mal ein Fantasybuch lesen, wollen dann genau das - Fechten, Folter, Riesen, Drachen, große Schlachten, das volle Programm eben, einmal in zwei Jahren. Und ich halte GoT für einen absolut genrekonformen Vertreter den Genres, nicht das Gegenteil.
Sowohl "Der kleine Prinz" als auch "Der Meister und Margarita" sind nie ausdrücklich als Fantasy vermarktet worden, schon allein weil sie Klassiker waren, ehe es das Genre auch nur gegeben hat. Horror hat sich von der Fantasy schon so lange abgegrenzt, dass ich die Horror-Vertreter auch separat sehen würde. Aber was dann noch an Fantasy in der Liste bleibt, ist eben kein Genremix, sondern Genre in Reinform. Das ist es, was die Leute wollen - aber eben nicht andauernd. Da macht ein Buch nicht Hunger auf mehr, sondern erstmal pappsatt. Soviel Epik muss eben erstmal verdaut werden.
Ich glaube, ihr solltet alle mal das Buch "Writing the breakout novel" lesen. ;D Es braucht einfach mehr als ein paar Sätze, um zu erklären und zu belegen, was der Knackpunkt ist. Aber dann fand ich es wirklich einleuchtend.
@Tintenteufel: Sorry, dann habe ich dich falsch verstanden. So stimme ich dir zu. :)
Zitat von: Maja am 08. Januar 2020, 15:34:35
Sowohl "Der kleine Prinz" als auch "Der Meister und Margarita" sind nie ausdrücklich als Fantasy vermarktet worden, schon allein weil sie Klassiker waren, ehe es das Genre auch nur gegeben hat. Horror hat sich von der Fantasy schon so lange abgegrenzt, dass ich die Horror-Vertreter auch separat sehen würde. Aber was dann noch an Fantasy in der Liste bleibt, ist eben kein Genremix, sondern Genre in Reinform. Das ist es, was die Leute wollen - aber eben nicht andauernd. Da macht ein Buch nicht Hunger auf mehr, sondern erstmal pappsatt. Soviel Epik muss eben erstmal verdaut werden.
Dem würde ich so zustimmen.
Zitat von: Alana am 08. Januar 2020, 15:38:39
Ich glaube, ihr solltet alle mal das Buch "Writing the breakout novel" lesen. ;D Es braucht einfach mehr als ein paar Sätze, um zu erklären und zu belegen, was der Knackpunkt ist. Aber dann fand ich es wirklich einleuchtend.
@Tintenteufel: Sorry, dann habe ich dich falsch verstanden. So stimme ich dir zu. :)
Sollte ich vielleicht wirklich mal. Kostet ja auch gar nicht mal so viel.
@Tintenteufel Was ist für dich Genre-Fantasy? Ich frage, weil mir nicht klar ist woran ihr das festmacht, was nun Genre ist und was nicht. Ehrlich gesagt empfinde ich Fantasy und Sci-Fi als Setting-Genre, also Genre, die besonders beim Drumherum Grenzen setzen und Messlatten anlegen. Es ist ja auch nicht abzustreiten, dass Transformers oder Terminator trotzdem SF-Elemente enthalten ( Menschmaschine, Aliens), wenngleich der Plot Abenteuer/ Action ist. High Fantasy ist da ja auch nur eine spezielle Abgrenzung, die halt im Gegensatz zum Allgemeinen Genre Fantasy mit vorgeschriebenem Plot daher kommt = Heldenreise, wobei die auch nicht speziell nur in diesem Genre vorkommt, und nicht jede HF diesen Plot benutzt.
Ich denke eher, dass die Leute allgemein nicht gerne lesen und dann auch noch zusätzlich den Hirnschmalz aufbringen, sich fantastische Welten vorzustellen? Da sind Filme viel einfacher zu konsumieren, vor allem für die große Masse an Nichtlesern.
Zitat von: Maja am 08. Januar 2020, 14:36:33
Stimme Alana komplett zu. Die Publikumsverlage lieben es, Debütanten groß raus zu bringen. Da wird dann auch schon mal getrickst - mein Verlag war enttäuscht, dass ich eben kein Debütant mehr war, aber weil mich eben noch kein Schwein kennt, konnten sie mich als "High Fantasy-Debut" verkaufen, meine vorherigen Veröffentlichungen waren in anderen Spielwiesen der Phantatisk.
Und nun stehe ich da, mit einer Buchserie, an die mein Verlag glaubt, die erst wie konventionelle Fantasy daherkommt und dann eben doch keine ist, aber auch wieder nicht zu befremdlich, als dass sie zu originell wäre - und die Leute kaufen es nicht. Der Grund, warum Fantasy bei den Verlagen so einen schweren Stand hat, ist, dass sie das beim Leser hat. Es gibt bestimmte Autoren und Titel, die gehen echt gut. Aber das Genre selbst ist kein Erfolg.
Verschwörungstheorien, nach denen böse Verlage ein schweineerfolgreiches Genre mit Absicht kleinhalten, sind da irgendwie niedlich - gehen aber voll an der Wirklichkeit vorbei. Was erfolgreich ist, da stürzen sich die Verlage drauf. Sie wollen Bücher verkaufen. Sie gehen nicht hin und schmähen gezielt ein Genre, obwohl die Leser hinterher sind. Es ist andersrum, sie versuchen es, andauernd, sie geben selbst solchen Nischenhanseln wie mir eine Chance, mit schönem Cover und anständigem Marketingbudget - aber wo wir dann verlieren, ist beim Leser. Es ist nicht die Schuld der Verlage. Die Leser kaufen es einfach nicht genug.
Soweit mir bekannt bist du bei der Hobbit Presse oder?
Das soll jetzt keine Frage alá "wie komme ich da rein" werden, aber vermutlich bist du durchaus gut im "Netzwerk", kennst Leute die Leute kennen oder täusche ich mich da komplett?
Ich kann mir vorstellen dass solch bekannten Verlage geradezu in einer Manuskriptflut untergehen, also muss man ja grundsätzlich bereits eine Hintertür haben um überhaupt die Chance beim Publikumsverlag zu haben?
Davon spreche ich halt, diese Verlage haben meistens ein brutales Zugpferd (Tolkien) und da ab und an einen neuen Autor ranzulassen und mit kleiner Auflage zu veröffentlichen wäre ja durchaus im Rahmen des finanzierbaren, denke ich.
Und nein, ich bin nicht abgelehnt worden, aber trotzdem habe ich das Gefühl, dass ein Unterkommen wirklich wirklich schwer ist, natürlich ist das rein subjektiv von mir so Empfunden.
Und vermutlich habt ihr alle recht wenn ihr sagt es scheitert am Leser, ich habe klassisch von mir auf andere geschlossen da ich persönlich umfangreiche und fordernde High-Fantasy liebe, was freilich nicht auf die gesamte Leserschaft zutrifft.
Ich glaube, wir haben einen ganzen Thread dazu, wie man bei einer Agentur oder einem Verlag unterkommt, ich glaube, der stammt sogar von mir, das war noch vor meiner Zeit als Berufsautor. ;D Aus meiner Erfahrung: es ist natürlich nicht leicht, unterzukommen, aber es ist auch nicht unmöglich. Man muss nur an sich arbeiten, die richtigen Stoffe haben, wissen, was man will, eine Agentur überzeugen (aka die Hintertür ;D) und dann kann das auch klappen. Ich für meinen Teil habe festgestellt, dass man mit harter Arbeit am Handwerk, Marktrecherche für die richtigen Stoffe und strategischem Vorgehen eigentlich immer an Agentur und Verlag kommt. Nicht immer schnell oder über den geraden Weg (meiner führte erst über Kleinverlage und Wettbewerbe), aber das muss ja auch nicht sein. :)
Edit: Hier ist das Thema, es gibt aber sicher noch weitere: Wege zum Verlagsvertrag (https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=3571.msg91608#msg91608) (würde ich es heute nennen ;D)
Edit 2: Leider sind in diesem Thread gar nicht so viele Tipps, sondern eher Erfahrungen. Aber im Verlagsboard gibt es auch einige andere Threads, in denen man Tipps zur Agentursuche etc. bekommt.
@Protoxin Ich bin bei der Hobbit Presse. :) Wie bin ich da reingekommen? Ich habe denen so lange Manuskripte geschickt, bis sie irgendwann überzeugt waren - das erste was 1999, lange bevor ich eine Agentur hatte. Da wurde von der damaligen Lektorin auf Basis von Leseprobe und Exposée tatsächlich das Gesamtmanuskript angefordert (das war mein erster fertiger Roman und meine erste Verlagsbewerbung überhaupt) und nach einiger Zeit dann begründet abgesagt.
Die restlichen Bewerbungen waren dann mit meiner Agentur - 2008, 2011, 2012, 2014. Die führen dort Buch über ihre Bewerber, das heißt, wenn man mit dem nächsten Manuskript wiederkommt, wird man auch erkannt. ;D Die Absagen waren immer begründet - das Debüt hatte zu große strukturelle Mängel (stimmt), die epische Chronik in mindestens zehn Bänden, von denen erst vier fertig waren und kein Ende abzusehen, einfach zu episch (stimmt), der historische Gruselroman war vom Genre her zu weit weg von der Fantasy ... Da sah die Absage dann auch schon so aus: "Die Frau Ilisch ist eine tolle Erzählerin, von der würde ich gerne wieder etwas prüfen - die schreibt doch High Fantasy, wenn Sie da einen abgeschlossenen Einbänder hätten oder maximal eine Trilogie, dann schau ich mir das wirklich gerne an."
Er hat also als nächstes zwei Jahre damit verbracht, den Einbänder zu prüfen, mein Herzensprojekt und das absolute Lieblingsbuch meiner Agentin - es hat ihn aber nicht so geflasht, wie von uns erhofft, und als nach zwei Jahren die Absage kam, hatten wir damit gerechnet und postwendend die Trilogie angeboten. Für die kam dann die Zusage innerhalb weniger Wochen.
Bei der Hobbit Presse geht es weniger um Netzwerk als tatäschlich um dranbleiben, und es hat sich als Vorteil erwiesen, dass ich sehr oft sehr deutlich gesagt habe, dass das mein absoluter Traumverlag ist. Natürlich war ich auch mit Agentin besser dran als ohne. Aber den Ausschlag gegeben hat, dass ich immer wieder zurückgekommen bin und mich nicht von Absagen habe abschrecken lassen, sondern nur ermutigt, einfach immer besser zu werden.
Ich kann auch sagen, dass dort sehr, sehr stark auf die Erzählstimme geachtet wird, und erzählen kann ich, da hatte ich schonmal den Fuß in der Tür. Also einfach versuchen - und Sitzfleisch mitbringen. Zwischen meiner ersten Bewerbung und dem Vertragsabschluss allein lagen 15 Jahre, und dann musste ich nochmal die Bereitschaft mitbringen, das Buch - also den ersten Band der Trilogie - nahezu komplett neu zu schreiben, weil zwar Prämisse und Erzählstimme überzeugt haben, aber noch zu große Schwächen am Buch waren.
Man muss sich also als Autor drauf einlassen, richtig, richtig Arbeit reinzustecken. Und dann ist das immer noch kein Garant, dass alle Leser das Buch toll finden, nur weil es in der Hobbit Presse erschienen ist. Vielen Lesern ist der Verlag egal, und andere gehen dann nochmal extra-kritisch ran. Aber ich habe immer unbedingt zu dem Verlag gewollt, und das Team ist wirklich toll, man wird als Autor als Partner behandelt, was echt keine Selbstverständlichkeit ist.
Sie haben pro Halbjahr meistens nur eine einzige deutsche Neuerscheinung (wenn nicht noch eine Neuauflage dazukommt), dafür wird man als Autor aber ziemlich intensiv betreut. Und sie machen jetzt keine ganz winzige Auflagen - die wollen schon, dass das Buch sich auch verkauft, aber sie erwarten nicht, dass man die Schlagzahl hinlegt von einem Tolkien oder auch nur Rothfuss (der sich auch im 50.000er Bereich verkauft hat).
ZitatIch habe denen so lange Manuskripte geschickt, bis sie irgendwann überzeugt waren - das erste was 1999, lange bevor ich eine Agentur hatte.
Ich finde das ja immer wieder cool, was für einen langen Atem du hattest. Und sehr inspirierend, dass es am Ende geklappt hat. :vibes:
Ich habe eine gewaltige Sitzfläche und bin bereit, sie zu nutzen. ;D Man darf nur nie den Fehler machen, zu denken, man hätte es geschafft und den Gipfel erreicht, weil immer neue Herausforderungen kommen. Man kommt nicht drumherum, sich immer und immer weiter steigern zu wollen.
Genau das. Wenn man es ernst meint, muss man sich im Klaren sein, dass die Aufnahme bei einer Agentur erst der Anfang ist. Danach kommen die richtigen Hürden erst noch. Aber es lohnt sich trotzdem, es zu versuchen und zu schauen, ob es was für einen ist.
Genau. Und im Zweifelsfall immer nochmal ein neues Buch schreiben.
Als ich angefangen habe, Fantasyromane veröffentlichen zu wollen, war die Lage in Deutschland wirklich viel mieser als jetzt. Die Autoren waren nicht vernetzt, weil kaum jemand Internet hatte. Die Kleinverlagsszene, die wir heute haben, existierte praktisch noch nicht, wie auch überhaupt keine "Szene" in dem Sinne da war. Es gab ein paar Leute, die haben Fanzines gemacht, im Copyshop, und da konnte man auch Kurzgeschichten unterbringen, in Kleinstauflage. Mit Romanen sah es ganz übel aus. Die meisten Verlage, die Fantasy machten, kauften ausschließlich Übersetzungslizenzen ein und nahmen keine deutschen Originalausgaben an.
Es gab Hohlbein, und das war es dann praktisch auch - und es gab die DSA-Romane, die damals noch bei Heyne veröffentlicht wurden. Deutsche Fantasyautoren, außer eben Hohlbein, waren kein Thema und hatten praktisch keine Chance. Das ist seitdem so viel besser geworden - deutlich mehr auch große Verlage mahcen deutsche Originalausgaben in der Fantasy. Die Szene ist gewachsen, die Kleinverlage sind da, die großen machen auch nicht nur Schrott, und die Selfpublisher bringen auch noch eine Menge anständige Bücher raus.
In den Neunzigern habe ich noch gedacht, jemals irgendwas veröffentlichen ist unmöglich. Zwanzig Jahre später sehe ich im Tintenzirkel, dass die allermeisten, die ihre Bücher veröffentlichen, das auch tun - nicht immer leicht, nicht ohne Heulen und Zähneklappern, aber es ist möglich. Dabei teilen sich die Tizis über die ganze Bandbreite des deutschen Fantasybuchwesens auf - wir haben eine Reihe Selfpublisher, viele in Kleinverlagen, aber auch in so ziemlich jedem Publikumsverlag mindestens einen Vertreter. Hätte ich mir das 2001, als ich den Tizi gegrünet habe, träumen lassen? Sicher nicht. Aber so ist unsere Lage jetzt: Nicht so gut, wie sie sein könnte oder wir sie gerne hätten. Aber im Vergleich zu früher ist sie richtig, richtig gut.
Zitat von: Alana am 08. Januar 2020, 15:38:39
Ich glaube, ihr solltet alle mal das Buch "Writing the breakout novel" lesen. ;D Es braucht einfach mehr als ein paar Sätze, um zu erklären und zu belegen, was der Knackpunkt ist. Aber dann fand ich es wirklich einleuchtend.
Gibt's das auch auf Deutsch?
Zitat von: ZitkalasaWas ist für dich Genre-Fantasy? Ich frage, weil mir nicht klar ist woran ihr das festmacht, was nun Genre ist und was nicht. Ehrlich gesagt empfinde ich Fantasy und Sci-Fi als Setting-Genre, also Genre, die besonders beim Drumherum Grenzen setzen und Messlatten anlegen. Es ist ja auch nicht abzustreiten, dass Transformers oder Terminator trotzdem SF-Elemente enthalten ( Menschmaschine, Aliens), wenngleich der Plot Abenteuer/ Action ist. High Fantasy ist da ja auch nur eine spezielle Abgrenzung, die halt im Gegensatz zum Allgemeinen Genre Fantasy mit vorgeschriebenem Plot daher kommt = Heldenreise, wobei die auch nicht speziell nur in diesem Genre vorkommt, und nicht jede HF diesen Plot benutzt.
Das ist mir auch aufgefallen. Wenn ich Bücher analysiere, insbesondere auch meine eigenen Konzepte, dann merke ich stark, dass Sci-Fi und Fantasy oftmals das Setting vorgeben, die Geschichte selbst aber entweder Abenteuer oder Krimi ist. High Fantasy wirkt auf mich meist wie ein Abenteuerroman in einer fantastischen Welt. In Dystopien (Panem, die Bestimmung etc.) scheint die Dystopie häufig das eigentliche Konfliktpotenzial für die darin enthaltene Liebesgeschichte zu liefern, um keine typische Eifersuchts-Betrugs-Missverständnisse beheben-Romanze schreiben zu müssen.
Was mir allgemein bei Fantasy/ Sci-Fi auffällt ist, dass das Fandom lauter und belebter ist, als dies bei Realwelt-Krimi oder Liebesgeschichten der Fall ist. Das mag vielleicht daran liegen, dass bei Fantasy/Sci-Fi Merchandising möglich ist, dass Spiele dazu entwickelt werden können, Maskottchen, aber eben auch Filme. Ich denke auch, dass das Internet mit dazu beigetragen hat, dass sich die Fans und auch die Autor*innen von Fantasy/Sci-Fi besser vernetzen konnten. In meiner Jugend wurde ich von vielen noch komisch angeschaut, weil ich mich für Sci-Fi und Raumschiffe interessierte. Heute gilt es nicht mehr als merkwürdig, wenn sich eine Frau für solche Themen interessiert. Allgemein hat sich durchaus etwas getan und für Fantasy/Sci-Fi war sicher auch das Internet ein segen.
Und
@Maja: dann feiert der Tintenzirkel 2021 ja sein 20jähriges bestehen? :)
Ja, wir haben nächstes Jahr 20 Jahre Tizi. Anfang Dezember. Und ich wage zu behaupten, dass wir am Entstehen der deutschen Fantasyszene auch einen nicht zu kleinen Anteil hatten. :)
@Sascha Sorry, das weiß ich nicht. Da müsstest du mal bei Amazon schauen oder so.
@Maja 20 Jahre! Das ist ja toll. Das sollten wir irgendwie feiern.
Zitat von: Alana am 09. Januar 2020, 13:49:54
@Sascha Sorry, das weiß ich nicht. Da müsstest du mal bei Amazon schauen oder so.
Gerade nachgeschaut. Das gibt es, wie die meisten Schreibhandbücher, nicht auf Deutsch. Was mich nicht abschreckt. Danke für den Tipp!
Zitat@Maja 20 Jahre! Das ist ja toll. Das sollten wir irgendwie feiern.
Das werden wir. Ist zum Glück noch ein bisschen hin, aber planen kann man schon. Merchandisr, zum Beispiel. :)
Zitat von: Maja am 09. Januar 2020, 14:08:15
Zitat von: Alana am 09. Januar 2020, 13:49:54
@Sascha Sorry, das weiß ich nicht. Da müsstest du mal bei Amazon schauen oder so.
Gerade nachgeschaut. Das gibt es, wie die meisten Schreibhandbücher, nicht auf Deutsch. Was mich nicht abschreckt. Danke für den Tipp!
Aha, danke.
Hmmm ... Fachbücher auf Englisch gehen ja noch. Mal sehen, ob ich es mir hole.
Ach kuck an: Da gibt es mehrere Seiten, die das PDF zum Download anbieten. Sind das jetzt Piraten oder ist es einfach frei verfügbar? Seltsam. :hmmm:
Neu soll es bei Amazon gut 13 Dollar kosten, man bekäme es aber auch gebraucht. Da hat der Autor/Verlag ja auch nix von. Aber Piraten will ich nicht unterstützen.
Hm ... Eine Webseite, die ein regulär lieferbares Buch kostenlos als PDF zum Download anbietet ... könnte das eventuell eine Piratenseite sein? Eine Seite, die kein Impressum hat, keinen Verantwortlichen und nur über eine Googlemail-Adresse kontaktierbar ist ...
Wirklich, musst du das noch fragen? Natürlich ist das eine Piratenseite.
Es sind mehrere, und es gibt durchaus Fachbücher, die man gedruckt kaufen kann, die es aber auch in digitaler Form kostenlos gibt.
Aber okay, gehen wir von Finger-weg-Seiten aus ...
Mindestens eines dieser Fachbücher ist von mir.
Einfach geklaut.
Damals habe ich gar nicht gedacht, dass so etwas so einfach möglich ist.
Trippelschritt
Ich meinte schon Fälle, in denen das definitiv legal war. Zum Beispiel gibt es ein Buch über Java mit dem Titel "Java ist auch eine Insel". Das durfte man sich ganz legal von der Seite zum Buch herunterladen. Weiß nicht, ob das heute noch so ist.
Das hat nichts mehr mit dem Thema dieses Threads zu tun, daher eine letzte abschließende Bemerkung von mir, und dann bitte nichts mehr über Fachbuch-Piraterie:
Wenn der Autor eines Buches oder der Verlag einen Titel selbst auf ihren eigenen Webseiten kostenlos zum Download anbieten, parallel zur käuflich zu erwerbenden Druckausgabe, dann ist der Download legitim. Um alles andere sollte man einen Bogen machen, weil mit allergrößter Wahrscheinlichkeit geklaut. Viele Fachbücher haben innen einen Code, mit dem sich jemand, der das Buch gekauft hat, zusätzlich ein PDF herunterladen kann. Diese PDFs laden dazu ein, sie auf Piratenwebseiten hochzuladen - da Fachbücher oft sehr teuer sind, wird das gerne genutzt. Es ändert aber nichts daran, dass es sich um Buchpiraterie handelt.
Und jetzt bitte zurück zum Thema.
Zitat von: Zitkalasa am 08. Januar 2020, 16:18:10
@Tintenteufel Was ist für dich Genre-Fantasy? Ich frage, weil mir nicht klar ist woran ihr das festmacht, was nun Genre ist und was nicht. Ehrlich gesagt empfinde ich Fantasy und Sci-Fi als Setting-Genre, also Genre, die besonders beim Drumherum Grenzen setzen und Messlatten anlegen. Es ist ja auch nicht abzustreiten, dass Transformers oder Terminator trotzdem SF-Elemente enthalten ( Menschmaschine, Aliens), wenngleich der Plot Abenteuer/ Action ist. High Fantasy ist da ja auch nur eine spezielle Abgrenzung, die halt im Gegensatz zum Allgemeinen Genre Fantasy mit vorgeschriebenem Plot daher kommt = Heldenreise, wobei die auch nicht speziell nur in diesem Genre vorkommt, und nicht jede HF diesen Plot benutzt.
Ich denke eher, dass die Leute allgemein nicht gerne lesen und dann auch noch zusätzlich den Hirnschmalz aufbringen, sich fantastische Welten vorzustellen? Da sind Filme viel einfacher zu konsumieren, vor allem für die große Masse an Nichtlesern.
Hups! Bitte entschuldige,
@Zitkalasa, habe den @ zwar mitbekommen, aber irgendwie nicht darauf reagiert. Also etwas verspätet hier die Antwort.
Was das Nichtlesen und das "leichtere" Sehen angeht, halte ich das für eine Vermengung von zwei verschiedenen Dingen. Erstens gibt es zwar viele Nichtleser, aber es gibt auch eine ganze Menge an Viellesern. Lt. Statista etwa 9 Millionen, die täglich lesen. Das ist ne Menge. Zugegeben greift da dann wieder das Problem mit der Nischenbildung, weil ich mal behaupten würde die Fantasyleser sind eher Vielleser und damit hat man ein relativ kleines Publikum mit relativ hohem Konsum, aber naja. Und zum Beispiel greift ja jeder zweite Deutsche täglich(!) zur Zeitung, was auch mit Lesen verbunden ist.
Zweitens sind Film und Buch zwei verschiedene Medien und ich sträube mich sehr dagegen, das auf "gucken ist halt einfacher als lesen" runter zu brechen. Das hat den Beigeschmack von Arroganz, v.A. weil wir hier als Beispiele wirklich die dümmsten der dummen Filme nehme, die in visueller Sprache, Machart, Stil und allen Merkmalen von FILM auf den allerkleinsten gemeinsamen Nenner kommen und sich eher noch mit Groschenromanen vergleichen ließen als selbst mit Genreliteratur. Natürlich funktionieren Bilder in mancher Hinsicht intuitiver als Wörter. Aber man könnte genau so gut auch sagen: Ein Film dauert halt nur 90 bis 120 Minuten, ein Buch gerne mal fünf bis zehnmal so lang. Ich kann also entweder einen Band "Eis und Feuer" lesen.... oder mir in der Zeit sämtliche Marvel Filme anschauen.
Das aber nur als Nebenbemerkung. Was Genres angeht, muss ich vorweg schicken, dass ich eine etwas eigenwillige Definition von Genres habe, jedenfalls wenn ich von ein paar Gesprächen mit anderen Autoren bisher ausgehe.
Ich stimme dir voll zu, dass Fantasy und Sci-Fi oft eher weich sind. Setting-Genre würde ich das aus diversen Gründen nicht nennen, aber der Kern, den du da beschreibst, stimmt ja schon: Es gibt einige Werke, die einige Elemente von Fantasy benutzen, sich aber von denen unterscheiden, die irgendwie harte Klassiker von Fantasy sind - Herr der Ringe, Harry Potter, Narnia usw.
Der Unterschied ist meiner Meinung nach, dass das eine einen Modus von Kunst (so breit wie möglich aufgefasst) beschreibt, sich mit dem Rezipienten in Beziehung zu setzen und das andere eine konkretere Form von Kunst:
"Fantasy als Modus" würde für mich durchaus auch das umfassen, was die Wikipedia in meinem ersten Beitrag fälschlich als Genre Fantasy einordnet. Der Kleine Prinz, Kafkas Verwandlung, Meister und Margarita setzen sich, die Welt und den Leser auf eine Art und Weise miteinander in Beziehung, die anderen logischen Gesetzen folgt, die hauptsächlich emotional und thematisch bestimmt sind. Gregor Samsa findet sich in einen Käfer verwandelt, weil das emotional und thematisch mit der Story so passt - gleichgültig, ob das jetzt ein Fluch, ein schief gelaufenes magisches Experiment oder irgendein Kink in einem Magiesystem ist. Da findet, um mal kurz phänomenologisch zu werden, eine Konstitution von Welt* statt, die sich radikal von der Art und Weise unterscheidet, auf die andere Modi (z.B. Drama und Horror) in der Kunst ihre Welt konstituieren.
*Bitte nicht mit Weltenbau verwechseln. Ist was ganz anderes.
"Fantasy als Genre" geht dagegen darüber hinaus. Da werden zwar auch Inhalte, aber vor allem künstlerische Formen transportiert. Bei Genres geht es nicht um bestimmte Elemente, Tropes oder Plots, die sind so universal, die finden wir samt und sonders auch in der Ilias und der Odyssee oder dem Gilgamesch - sondern es geht um die Form, in die diese Elemente gebracht werden, die eine relativ stringente, interne Logik hat, die der Geschichte des Genres grob folgt und sich vor allem immer (bewusst oder nicht) darauf bezieht.
Da geht es nicht um Plots, sondern die Anordnung von Plots und Figuren. Nicht um die einzelnen Szenen, sondern die Struktur von Szenen im Gesamtbild des Werks und des Genres gleichermaßen. Die Heldenreise ist da nur der einfachste Weg, weswegen viele sich vermutlich auch darauf stürzen und das mit Fantasy gleichsetzen.
Das ist immer, aber auch immer, ein Schwanken zwischen Konservatismus und Innovation, von der Veränderung von einzelnen Teilen, die aber das Gesamtbild immer noch als "Genre Fantasy" erkennen lassen: "Eis und Feuer" ist Hardcore Fantasy, weil es sich den Herrn der Ringe schnappt und fragt, was denn wäre, wenn der ganze Welten-Retten-Kram zwar noch stattfinden würde, aber sich niemand dafür interessiert, weil alle damit beschäftigt sind, um den Thron von Gondor zu kämpfen. Und nicht, weil es Drachen und eine Blonde Tussi mit Messiahs-Plot gibt.
(Ja, ich bin Strukturalist. Fight me.)
Das Problem ist dabei, dass wir als Autoren und Leser selten zwischen "Fantasy als Modus" und "Fantasy als Genre" trennen. Ich selbst bin da zu unsauber, obwohl es da wunderbare Begriffe für gibt: Das eine ist ja eher Phantastik und das Andere tatsächlich Fantasy.
Über die Gründe kann man nur spekulieren. Ich würde behaupten das liegt am Drang von Nischenautoren, sich gerne in den Mainstream zu stehlen. Oder der kritiklosen Übernahme von englischen Begriffen.
Aber das ist wohl Zynismus. ;D
Eine der Gründe für die Verunsicherung ist, dass all diese Begriffe sich im Laufe der Zeit wandeln und vor allem mit der steigenden Bedeutung von Marketing auch genau dieser Aspekt vestärkt hineingetragen wird. Ein Etikett = Genre für besseres Marketing.
Ursprünglich waren Hardcore-Fantasy Geschichten Geschichten ni mystischen Welten, die auch und vor allem durch eine besondere Sprache hervorstachen. Aber dafür muss mahn auch wirklich schreiben können, weil es sonst leicht lächerlich wirkt. Altmeisterin LeGuin hat ein paar Essays dazu geschrieben. Aber das ist lange her.
Als ich anfing verstärkt Fantasy zu lesen tauchten die entsprechenden Romane entweder in Phantastik (Edition Suhrkamp) oder in SF (vorwiegend Heyne) auf. Viele Urban Fantasy Geschichten waren in der Tat näher an der SF als der heutigen Fantasy.
Ob all das etwas mit Viel- und Wenigleserei zu tun hat, bezweifele ich, kann es aber genau so wenig belegen wie das Gegenteil davon.
Liebe Grüße
Trippelschritt
Ich möchte kurz noch einmal mehr oder weniger auf das eingehen, was Tintenteufel und Zitkalasa geschrieben haben:
Ich merke an mir selbst, je älter ich werde, desto schwerer fällt einem das Lesen - einfach weil die Augen weniger mitmachen, die sogenannte Altersichtigkeit schlägt zu. Wenn man dann noch abends etwas müde ist vom Tag und vom Essen, ist es wesentlich einfacher, noch einen Film oder eine Folge einer Serie anzuschauen - nicht nur, weil sie zeitlich begrenzt sind, sondern Lesen ist für das Gehirn um einiges anstrengender als Filme anschauen. Buchstaben oder andere Zeichen (nehmen wir als ein anderes Beispiel mal die chinesische Schrift) umzuwandeln in Wörter und Sätze etc. pp. ist um einiges anstrengender als über einen Film Bilder und das gesprochene Wort aufzunehmen. Leider ist mein Studium schon eine Weile her und ich habe nach so vielen Jahren das meiste aussortiert (zu oft umgezogen), sonst würde ich jetzt mehrere Literaturangaben zum Thema Lesen (nicht nur Lesen lernen) im Unterschied zu dem Ding, in dem die Bilder laufen lernten, machen.
Noch dazu haben wir heutzutage Handys, Tablets, iPads etc. - und ein wesentlich höheres Angebot an Filmen und Serien als früher - und es ist leichter, an diese heran zu kommen. Früher musste man warten und warten und warten, bis die nächste Folge eines Filmes kam, verging meist eine Woche - in der Zeit hat man sich mit dem Lesen ähnlicher Geschichten getröstet, bis man endlich weiter schauen konnte ...
Lesen kostet in gewisser Weise Zeit, die man sich nehmen muss, und man braucht eine gewisse Ruhe dafür. Den Fernseher oder Tablet/iPad einzuschalten, ist irgendwie leichter, das kann man auch mal nebenher laufen lassen, es erfordert eine andere Art von Konzentration. Zum Lesen muss man sich (ich zumindest) quasi zurückziehen, einen kleinen Ruhebereich finden (früher war das die S-Bahn auf dem Weg zur Uni, heute ist das bei mir anders).
Worauf ich unter anderem hinaus möchte: ich möchte diesen Beigeschmack von Arroganz wegnehmen und noch einmal betonen, das Lesen für viele Menschen wirklich anstrengend ist. Die Zeitung, das geht auch mal zwischendurch, das sind verschiedene Artikel, die wiederum begrenzt sind von der Wortanzahl, aber einen dicken Roman oder gar eine Reihe, das ist noch mal was anderes.
Zum anderen habe ich während meines Auslandsaufenthaltes in UK des öfteren festgestellt, dass die Deutschen wesentlich konservativer in ihrer Einstellung sind, was gehobene und weniger gehobene Literatur angeht. Fantasy und Science Fiction zählen wohl in Deutschland noch immer zu dem Literaturbereich, der weniger angesehen ist, der eher als "Kinderkram" abgetan wird, weniger ernst genommen wird. So einen Film, den kann man sich mit seinem Kind oder seinem Enkel ja mal anschauen, wenn Kind/Enkel unbedingt darauf besteht, aber Romane Lesen ... nee, in der Zeit könnte man ja was "Sinnvolles" tun. In Amerika zum Beispiel sind die Science Fiction und Fantasy wesentlich weniger verpönt, weniger "niedrig" eingestuft. Zum Beispiel ist es dort auch kein Problem gleichzeitig als Wissenschaftler zu arbeiten und Autor von Science Fiction oder Fantasy-Romanen zu sein, und zwar mit Realnamen. Viele hier aus dem Forum haben bestimmt schon erlebt, wie schief man zum Teil angesehen wird, wenn man sagt, dass man Fantasy oder SF schreibt.
In Deutschland kommen denke ich einfach mehrere Punkte zusammen. Dazu kommt auch noch wie weiter oben angesprochen das Lizenzgeschäft, und so mancher Verlag geht doch lieber auf Nummer Sicher und kauft sich einen Roman ein, der in Amerika oder UK bereits ein Erfolg war und entsprechend beworben werden kann.
*drücke für die vielen Kleinverlage in Deutschland fest die Daumen, dass sich die Romane und Kurzgeschichten gut verkaufen und dadurch die Vielfalt der Verlagslandschaft weiter erhalten bleibt*
Zitat von: Tintenteufel am 08. Januar 2020, 15:17:44
Das ist so eines der Probleme, das wir als Phantasten bekommen, wenn wir Phantastik und Fantasy derart weit auslegen, dass alles drunter fällt: Fühlt sich zwar echt gut an, wenn acht der zehn erfolgreichsten Filme aller Zeiten Phantastik sind, aber dann steht man da und wundert sich, wieso trotzdem keiner Phantastik guckt, wenn's als Phantastik verkauft wird.
Bei Büchern dagegen... Also wirklich nicht. Weder in Deutschland noch in den USA noch weltweit, auch wenn da Vergleiche schwieriger werden. Mal als Vergleich Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_books) wobei ich da die Einordnung einiger Werke scharf kritisieren würde. Stephen King? Einmal vorhanden. Nicht mit ES. Hunger Games? Unter ferner liefen. The Witcher? Nicht drauf. A Song of Ice and Fire? Harry Potter (Bis auf Band I), Discworld? Alle nur drin, wenn man *sämtliche* Verkäufe der gesamten Reihe zusammen zählt.
Der Meister und Margarita hat ganz alleine ganz entspannt zwanzig Millionen mehr verkaufte Bände als George Martin in seinem ganzen Leben zusammenkriegt. Der Kleine Prinz nochmal doppelt so viele.
Genau das ist das Problem.
WAS GENAU ist Phantastik eigentlich? Phantastische Elemente in anderen Genres sind häufig. Zusätzlich zu den von Dir genannten "Der Meister und Margarita" und "der kleine Prinz" fielen mir spontan z.B. noch postmoderne Klassiker wie Kurt Vonneguts "Slaughterhouse five" oder ganz alt, Goethe mit seinem "Faust" ein, weil Mephisto für mich ganz klar eine phantastische Figur ist.
Ok, die Beantwortung dieser Frage ist vermutlich auch von der Person des Beantwortenden abhängig. Für mich als Atheisten ist z.B. auch die Bibel und damit die meisten anderen religiösen Schriften "Phantastik" im allerallerweitesten Sinne.
Möglicherweise ist daher die Einteilung, wie Verlage sie vornehmen, als "vornehmlich Unterhaltungsliteratur in der es um Fabelwesen, Schwertkämpfe und Zauberei geht" oder um "vornehmlich Unterhaltungsliteratur in der es um Technologien, die den Rahmen des aktuell möglichen sprengen, extraterrestisches Leben und Zeitreisen geht", schon sinnvoll unter monetären Gesichtspunkten. Das obige war jetzt mal eine Umschreibung von mir. Möglicherweise existieren ja schon anderweitig solche Definitionsversuche, die deutlich besser sind.
Zitat von: Sparks am 27. September 2020, 11:55:48
Ok, die Beantwortung dieser Frage ist vermutlich auch von der Person des Beantwortenden abhängig. Für mich als Atheisten ist z.B. auch die Bibel und damit die meisten anderen religiösen Schriften "Phantastik" im allerallerweitesten Sinne.
Okay, als Fast-Religionswissenschaftler möchte ich hier meinen Senf dazugeben. ;D
Wenn wir uns die Werke der Weltliteratur vor Augen führen, dann bemerken wir eine große Menge an Geschichten, die heutzutage als "Fantasy" eingestuft werden würden. Wie eingangs schon erwähnt, existiert da eine breite Palette: Das Gilgamesch-Epos, Ilias und Odyssee, die Äneis (Rom), die Kalevala (Finnland), Schahname (Iran), Die Drei Reiche (China) etc. etc. Natürlich bildet im antiken Kontext auch das Alte Testament einen wesentlichen Bestandteil dieser "Ur-Epen". Was ich aber hervorheben möchte: Diese Geschichten existierten nicht nur, sie gehörten auch zu den angesehensten. Die Äneis bildet für mich dabei das beste Beispiel: Kaiser Augustus hat Mark Anton gerade besiegt und will dem gebeutelten Weltreich endlich Stabilität bringen. Dafür braucht er unter anderem auch ein literarisch-kulturelles Steckenpferd. Warum nimmt er keinen Catull und keinen Ovid? Er braucht ein NationalEPOS. Eine Geschichte, die die Römer nicht nur zum "Mitschaudern" bringt, sondern die ihre Herzen alle für einen einzigen Helden gewinnt - einen Helden, mit dem sie sich identifizieren können und der für sie alle gleichermaßen wichtig ist. Und prompt schreibt dieser Vergil eine Geschichte über den mythischen Stammvater aller Römer, knüpft an die alten griechischen Geschichten an und erschafft so das perfekte Nationalepos.
In diesem Kontext möchte ich noch anführen, was Thomas Mann einmal anmerkte. Den genauen Wortlaut weiß ich leider nicht mehr (ich weiß, nicht sehr professionell ::)), aber die Grundaussage lautet: Vielleicht ist es das Ewig-Homerische, die mythische Vergangenheitsschöpfung, die die Menschen so fasziniert (wenn man "Doktor Faustus" gelesen hat, weiß man, dass Thomas Mann das auch in die Tat umsetzte).
Tut mir leid, ich bin abgeschweift. Worauf ich damit eigentlich hinauswollte: Fantasy im Tolkien'schen Stil steht - zumindest für mich - genau in der Tradition dieser Mann'schen Vergangenheitsschöpfung. Wenn wir im Sinne Nietzsches mit unserem heutigen Wissensstand "Gott getötet" haben und mit ihm sämtliche Magie in unserer Welt, dann ist die Fantasy die logische Konsequenz. Wir KÖNNEN unsere Vergangenheit nicht mehr mythisch betrachten (zumindest in den meisten Fällen). Wir haben uns selbst desillusioniert: Oder möchte wirklich jemand ein gewaltiges Versepos über den Zweiten Weltkrieg?
Wenn wir dazu noch die Arbeit von Mircea Eliade ("Schöpfungsmythen") und Edmond Rochedieu ("Von der Antike bis zum Mittelalter"/"Der Schintoismus") berücksichtigen, bemerken wir, dass das "Epos" sich nicht einfach von der Religionsgeschichte lösen lässt. Der Übergang ist fließend. Aus diesem Grund bildet die (High) Fantasy eine Notlösung: Unsere Welt ist "entzaubert", also erschaffen wir eine neue. Wir können die Magie, die unsere Vorfahren überall zu sehen glaubten, immer noch genießen, ohne unser modernes Weltbild zu zerstören.
So, UND JETZT WORAUF ICH WIRKLICH HINAUSWOLLTE: (Das ist nur eine klägliche Idee, die mir gerade kam) "Große Epen" tendieren dazu, wenig Nebenbuhler zuzulassen. Es existiert eben nur ein "definitiv bestes Nationalepos". Was, wenn die Gattung des Epos (auch in Form eines Fantasy-Epos) die Zahl seiner potenziellen Rivalen ohnehin drastisch reduziert? Würde das einen gewissen "Lesekonservatismus" erklären ("Ich will wieder Herr der Ringe, nur mit anderen Namen")? Oder ist es einfach menschlich, gewisse Texte herauszupicken und sie als dogmatische Richtschnur zu benutzen?
Wie gesagt, der Gedanke kam mir gerade erst. Mich würde interessieren, was ihr dazu sagt. :vibes:
Ich persönlich denke gar nicht, dass Fantasy "weniger" Anklang findet bei Verlagen. Wie Maja einst schrieb, nehmen Verlage gerne Debütanten.
Ich glaube, viel wichtiger ist, sich vernünftig vermarkten zu können. Viele Leute geben sich kaum Mühe oder schreiben eben etwas, was schon Drölfmillionen Mal auf dem Markt ist - beides wird dann natürlich nicht genommen.
Vielleicht hat man auch einfach Pech und es landet beim Falschen, der es dann einfach blöd findet und auf den "Müll"-Stapel schmeißt.
Dennoch bin ich der Meinung, wenn man so schreiben kann, dass es den Leser - der ja auch die Person des Verlages ist, den ich anschreibe - fesselt, dann hat man genauso gute Chancen wie mit einem Krimi.
Gerade in Zeiten wie diesen wollen die Leute gerne aus dem Alltag in fremde Welten flüchten, zumindest ist es das, was auch Buchhändler mir immer wieder sagen ...
Daher denke ich, man sollte einfach optimistisch bleiben ... Auf sein Können und sein Glück hoffen und es nicht aufgeben.
ZitatIn diesem Kontext möchte ich noch anführen, was Thomas Mann einmal anmerkte. Den genauen Wortlaut weiß ich leider nicht mehr (ich weiß, nicht sehr professionell ::)), aber die Grundaussage lautet: Vielleicht ist es das Ewig-Homerische, die mythische Vergangenheitsschöpfung, die die Menschen so fasziniert (wenn man "Doktor Faustus" gelesen hat, weiß man, dass Thomas Mann das auch in die Tat umsetzte).
Tut mir leid, ich bin abgeschweift. Worauf ich damit eigentlich hinauswollte: Fantasy im Tolkien'schen Stil steht - zumindest für mich - genau in der Tradition dieser Mann'schen Vergangenheitsschöpfung. Wenn wir im Sinne Nietzsches mit unserem heutigen Wissensstand "Gott getötet" haben und mit ihm sämtliche Magie in unserer Welt, dann ist die Fantasy die logische Konsequenz. Wir KÖNNEN unsere Vergangenheit nicht mehr mythisch betrachten (zumindest in den meisten Fällen). Wir haben uns selbst desillusioniert: Oder möchte wirklich jemand ein gewaltiges Versepos über den Zweiten Weltkrieg?
Schöne Erklärung und schönes Zitat ;) Genauso sehe ich das auch, wenn ichs so auch nicht wirklich formulieren könnte, wie du es tust. ;D
Zitat von: NatNat am 16. August 2021, 16:46:18
Ich glaube, viel wichtiger ist, sich vernünftig vermarkten zu können. Viele Leute geben sich kaum Mühe oder schreiben eben etwas, was schon Drölfmillionen Mal auf dem Markt ist - beides wird dann natürlich nicht genommen.
Aus der Masse herauszustechen ist sicher ein wichtiger Punkt, allerdings bedeutet das auch eine gewisse Gratwanderung, da man Leser schließlich auch irgendetwas Bekanntes bieten sollte, einen Ankerpunkt, an dem sie sich festhalten können (#Lesekonservatismus :rofl:). Da eine "gesunde Mitte" zu finden ist möglicherweise wirklich die Königsdisziplin in unserem Metier ...
Zitat von: NatNat am 16. August 2021, 16:46:18
Schöne Erklärung und schönes Zitat ;) Genauso sehe ich das auch, wenn ichs so auch nicht wirklich formulieren könnte, wie du es tust. ;D
Danke, das freut mich! :vibes:
Zitat von: Exlibris am 17. August 2021, 10:25:42
Aus der Masse herauszustechen ist sicher ein wichtiger Punkt, allerdings bedeutet das auch eine gewisse Gratwanderung, da man Leser schließlich auch irgendetwas Bekanntes bieten sollte, einen Ankerpunkt, an dem sie sich festhalten können (#Lesekonservatismus :rofl:). Da eine "gesunde Mitte" zu finden ist möglicherweise wirklich die Königsdisziplin in unserem Metier ...
Ich denke, genau darauf kommt es an. Die Leute, die diese Mitte finden, sind die, die hinterher groß rauskommen oder verlegt werden - das sind halt verdammt wenige, wenn man sich die Einsendungen einmal anschaut ;D
Was das Verlegtwerden angeht: Ich denke, es gewinnen auch oft Manuskripte, die nicht mehr viel Arbeit machen. Am besten ist ein Manu, über das vielleicht nur noch mal final ein Korrektor drüber muss. Die wenigsten Chance hätte dann jemand mit Plotlücken, Weltenbaulücken/ Inkonsistenz der Welt, Formulierungsproblemen, Rechtschreibfehlern, Problemen im Spannungsaufbau, etc.
Zitat von: Zit am 17. August 2021, 21:44:33
Was das Verlegtwerden angeht: Ich denke, es gewinnen auch oft Manuskripte, die nicht mehr viel Arbeit machen. Am besten ist ein Manu, über das vielleicht nur noch mal final ein Korrektor drüber muss. Die wenigsten Chance hätte dann jemand mit Plotlücken, Weltenbaulücken/ Inkonsistenz der Welt, Formulierungsproblemen, Rechtschreibfehlern, Problemen im Spannungsaufbau, etc.
Ich glaube, dass deshalb auch dem Exposé eine wichtige Rolle zuteilwird. Aus einer schlampigen Zusammenfassung könnten Verlage Rückschlüsse auf ähnliche Mängel in der Geschichte ziehen und das Werk sofort ablehnen (nehme ich einmal an).
Zitat von: NatNat am 17. August 2021, 11:22:34
Ich denke, genau darauf kommt es an. Die Leute, die diese Mitte finden, sind die, die hinterher groß rauskommen oder verlegt werden - das sind halt verdammt wenige, wenn man sich die Einsendungen einmal anschaut ;D
Da hast du allerdings recht! :rofl: