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Unterwäsche und Bademode im Fantasymittelalter

Begonnen von Marlemee, 06. Mai 2022, 09:45:40

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Marlemee

Hallo ihr Lieben, ich stehe gerade vor folgendem Problem: was für Unterwäsche und Bademode ist sinnvoll/angemessen/passend?

Das Setting ist ein bunter Mix aus Mittelalter und Magie. Es gibt Pferdewagen und Öllampen, Flugbesen, dunkle enge Gässchen mit Kopfsteinpflaster, aber auch Akademien und reiches Wissen über Astrologie und Biologie. (Also kein finsteres Mittelalter). Die Gesellschaft setzt sich zusammen aus Menschen, Dämonen und Hexen, es herrscht ein aufgeschlossenes Miteinander und auch sonst ist die breite Bevölkerung relativ aufgeklärt und ,,modern".

Nun zu meiner Frage: Unterwäsche? Es gibt ein, zwei Szenen, in denen die Wäsche durchaus relevant wird. Meine Protagonistin ist selber ist eine junge Schneiderin, lebt selbstbestimmt aber relativ angepasst. Ich frage mich, was für Unterwäsche in dieses Setting passen würde: am liebsten würde ich ihr was relativ Modernes geben, aber Tanga und BH passt jetzt so gar nicht in die Welt. Zumal es keine elastischen Stoffe oder Kunstfaser gibt. Korsett ist zu steif und würde sie zu sehr in ihren Bewegungen einschränken und irgendwelche Leinenwickel sind mir irgendwie zu unsexy.

Das Problem geht nahtlos über in die Frage nach der Bademode: was würde man in diesem Setting in einem Gemeinschaftsbad (ähnlich Thermalbad mit heißen Quellen) tragen? Im Moment tendiere ich zum nackt Baden. Das fühlt sich irgendwie natürlich an. Allerdings gibt es eine Szene, in der meine Protagonistin gemeinsam mit dem Antagonisten im Becken sitzt und sich daraus ein Konflikt entwickelt, in dem mit Magie gekämpft wird. Und da kommt es mir dann schon seltsam vor, wenn dabei alle nackig sind. Also was anziehen? Handtuch umbinden? Mittelalterliche Badehose? Was tun?

Ich hoffe, ihr versteht mein Problem und ich freue mich auf eure fantastischen Ideen!  ;D

Earu

Mein erster Gedanke wäre tatsächlich, weder Unterwäsche noch Bademode einzusetzen. Unterwäsche muss einen Zweck erfüllen, mehr als nur, dass etwas bedeckt ist. Da gibt es meines Wissens nach maximal das Laibchen, was eine Art Unterhemd oder Unterkleid war. Unterhose oder Bh - stelle ich mir in dem beschriebenen Setting schwierig vor. Beim Baden kann ich mir gut ein großes Tuch vorstellen, das man um sich wickelt (gerne mehrfach) und notfalls mit einem Knoten befestigen kann. Ansonsten tendiere ich da ebenfalls zur Nacktheit. Alternativ kann ich mir auch vorstellen, dass die Herrschaften in ihren üblichen Kleidern gebadet haben. Ich meine, das wäre früher auch üblich gewesen. Die sind dann schön schwer und schränken die Beweglichkeit ein, was deinen magischen Kampf womöglich noch etwas spannender gestalten könnte.

Alana

#2
Weil du "kein finsteres Mittelalter" schreibst: ich habe zuletzt mehrere Geschichtspodcasts gehört, die sich darum drehen, dass es das finstere Mittelalter / The Dark Ages nie gegeben hat. Die krasse Abgrenzung zur Aufklärung / Renaissance ist ein künstliches Konstrukt, das bei genauem Hinsehen nicht tragbar ist. Gerade wenn du deine Welt etwas moderner gestaltest, ist das vielleicht interessant für dich. Man findet dazu bestimmt einiges online und kann sich inspirieren lassen. Vielleicht wusstest du das auch schon, aber ich fand das so spannend - ich dachte, ich lasse es mal hier.

Ich würde ohne Unterwäsche und Bademode arbeiten oder evtl. mit Tüchern und Unterkleidern. Eine nackte Zauberszene kann auch eine interessante Sache sein.  ;D Einige Bücher und Filme haben sowas auch.
Ich brauche jetzt kein Entenfett.

Araluen

#3
Man kann google tatsächlich nach "Geschichte der Unterhose" fragen. Nach schnellem Drüberlesen: Die Unterhose kam erst zur Industrialisierung so richtig in Mode. Vorher trug man unten ohne und kompensierte mit langen Hemden, Leibchen und bei den Damen Unterröcken.

Es gibt Korsetts in verschiedensten Ausführungen, nicht nur Vollbrust, sondern auch Unterbrustkorsetts (eher fürs Taillentraining) und Kurzkorsetts, die nur die Brust bedeckten (heutzutage aus der Mode, aber vor der Erfindung des BHs durchaus getragen.). Korsetts schränken auch nicht so sehr die Bewegungsfreiheit ein, wie man meint (ich trag selbst hin und wieder eins und es gibt einen sehr coolen Youtube Kanal, wo gezeigt wird, wie historische Kleidung angezogen wird und was man damit so machen kann). Korsetts sind maßgeschneidert, passen damit perfekt und lassen sich durchaus selbst anziehen (zugegeben, ich bin fürs Schnüren hinterm Rücken zu doof, dafür trag ich die Teile zu selten). Das Gefrickel mit den Schnüren fällt nämlich großteils weg, wenn man es einmal ordentlich anhatte (zumindest bei Unterbrust- und Kurzkorsett. Bei meinen Vollbrustkorsetts bin ich wie gesagt zu doof dafür ;)). Dann muss man die Schnürung nur leicht lösen und kann den Verschluss vorne öffnen (niemals bei straffen Schnüren öffnen. Das zerreißt einem den Verschluss, wenn da Spannung drauf ist).

Zur Badekleidung: (auch hier lässt sich google bequem nach der Geschichte der Badekleidung befragen) die alten Römer badeten nackt in ihren Thermen. Nach der "Thermenzeit" geriet öffentliches Baden an Stränden oder gar Schwimmbädern völlig aus der Mode. Wenn überhaupt (eine Zeit lang galtwohl  Baden als hochgradig gefährlich für die Gesundheit) wurde im privaten Rahmen  zuhause und damit nackt gebadet. Im 19. Jhd kam das Baden an Stränden und öffentlichen Bädern wieder in Mode und dann gab es Badekleider für die Damen (im Grunde ein Unterkleid und etwas später extra entwickelte bodenlange Kleider mit langen Ärmeln und wenig Ausschnitt... ob man damit nicht eher absäuft?) und Badekleidung für die Männer (man stelle sich ein eng anliegendes T-Shirt vernäht mit einer Radlerhose vor).
Soweit die Kurzrecherche.

bzw. im alten Rom:
ZitatBadehose (ᾠα λουτρίς, subligar). Beim gemeinsamen Bad in den Badeanstalten trugen Männer und Frauen einen Schamgürtel bzw. ein Badetuch (Poll. 7, 66; 10, 181 -> perizoma, -> subligarium) aus Schafsfell oder Stoff, Frauen auch eine Brustbinde (Vasenbilder, »Bikinimädchen« aus -> Piazza Armerina). Für Männer konnte die B. (aluta, Mart. 7, 35, 1) aus Leder sein. Im Pap. Cair. Zen. 60, 8 wird eine ἐκλουστρίς erwähnt. Ungewiß ist das Tragen einer Badehaube (vesica)."

Abkürzungen von Quellen: Mart. = Martial (römischer Dichter), Poll. = Iulius Pollux/Ioulios Polydeukes (griechischer Gelehrter), Pap. Cair. Zen. = Papyrus Cairo Zenon

Ein angegebener Literaturhinweis ist:

Werner Heinz, Römische Thermen : Badewesen und Badeluxus im römischen Reich. München : Hirmer, 1983 (Edition antike Welt), S. 143

In einer Therme würde ich sie vermutlich tatsächlich nackt baden lassen. Das ist ja auch heute noch oft so (zumindest zu bestimmten Zeitfenstern). Am Strand oder einer Badeanstalt würde ich sie in Badekleidung stecken, sofern Nacktheit zeigen ind er Öffentlichkeit nicht das Natürlichste der Welt in deiner Welt ist. Wie diese Kleidung dann aussieht, würde ich von deiner Mode festmachen. Die Badekleidung der Männer passt vermutlich mit dem beschriebenen Anzug. Bei den Damen würde ich auch ein Badekleid wählen und je nach Mode die Länge von Saum, Ärmeln, Tiefe des Ausschnitts und Schwere des Stoffes wählen - sprich wie nah das Ding einem echten Kleid oder doch eher einem Badeanzug ist.


Barra

#4
Zur Unterwäsche fällt mir als erstes die "Bruche" ein.
Wesentlich später gab es noch die wirklich unglaublich stylischen Schamkapseln. (weniger drunter mehr drüber :P)
Vorstellen könnte ich mir auch entsprechend: Schürzen und Schurze. Oder breite Gürtel mit was dran?
Zum Thema Socken, da gab es noch schicke "Beinlinge", die hab ich selbst oft getragen auf den Märkten in zwei Farben. Die werden ähnlich wie Strapse befestigt, sprich mit ner Schnur um die Hüfte, wo links und rechts die Röhren dran hängen.

Zum Baden: Jop nackt im Zuber und gut ist. :jau: Aber ich hab auch kein Problem damit im FANTASY Setting Frauen auch Hosen anzuziehen und dementsprechend mit Kleidung ins Bad zu schicken. Die Sache ist nur einfach die: Kleidung wurde halt nicht täglich gewaschen und ist extrem eklig im sauberen Wasser. Also nur keine Scheu. :ätsch:

Edit
Ein Wort zum BH: Absolut neumodischer Schnickschnack der früher nicht gebraucht wurde und auch heute nicht nur Gutes bewirkt. Also kannste das ohne jede Sorge weglassen. Ein Mieder ist weniger "starr" als das Korsett und in den Funktionen genauso gut und dazu noch schick. Zähle ich aber nicht unbedingt als Unterwäsche. Lieber ein Hemdchen drunter, das geht für alle Geschlechter.

AlpakaAlex

#5
Wer hat gerade eh die letzten 2 Wochen mit unnötiger Recherche über das Mittelalter verbracht? Dieses Alpaka. Also kann ich dir etwas zu mittelalterlichen Unterwäsche erzählen.

Dafür zuerst einmal eine Feststellung: Mittelalter ist relativ, gerade was Kleidung angeht. Diese sah in England anders aus, als im heutigen Deutschland und diese wiederum anders in Griechenland oder in den slavischen Ländern. Ja, es gab Gemeinsamkeiten - aber auch einige Unterschiede.

Das erste, was mir natürlich auch einfällt, wären die Bruche, die Barra schon genannt hat. Außerdem waren Unterhemden gerade weiter nördlich oft verbreitet - aber es sei dazu gesagt, dass das häufiger Hemden, die Ärmel oder zumindest Halbärmel hatten waren. Diese waren vor allem dann natürlich während der Wintermonate verbreitet.

Zur den Korsetts sei gesagt: Diese kamen eigentlich erst im 16. Jahrhundert so wirklich auf. Also nach dem Mittelalter. Während es ähnliche Mode zwar bereits in der Antike gab, haben wir keinerlei Funde, die darauf hinweisen würden, dass im Mittelalter Korsetts getragen wurden. Und auch im 16. und 17. Jahrhundert waren diese wenn nur bei der Oberschicht üblich, nicht aber bei normalen Menschen.

Kurzum: Sehr sexy war das mit der Mode nicht. Tut mir leid.

Was Baden angeht: Nackt. Für die meiste Zeit der Menschheit haben die Menschen nackt gebadet. Teilweise geschlechtergetrennt, aber auf jeden Fall nackig. Und gerade unter dem "einfachen" Volk war es wirklich recht üblich, dass einfach alle zusammen nackend baden gingen. (Bei der Oberschicht war es je nach Land ein wenig anders.)

EDIT: Es sei außerdem noch einmal gesagt, dass im realen europäischen Mittelalter nur sehr wenig Leute schwimmen konnten und die, die schwimmen konnten, konnten es meistens nur schlecht. Warum ist nicht so ganz klar, aber es hat wohl auch viel mit Aberglauben über das Wasser zu tun. Unsere effektiven Schwimmweisen, die heute gelehrt werden, stammen alle aus Afrika. Geht übrigens soweit, dass auch bei der Marine die wenigsten Leute schwimmen konnten - bis ins 19. Jahrhundert (darüber macht Fluch der Karibik ja unter anderem sehr korrekte Witze).
 

Fianna

Ich würde die Bademode vor allem von den gesellschaftlichen Konventionen abhängig machen, und eher weniger von historischen 'Ankerpunkten'...

Wenn Du es als so aufgeklärt beschreibst, wäre nackt baden doch am passendsten.

Und wenn das Ganze für Dich seltsam wirkt, weil es in einem Magierduell mündet, wäre es doch gerade eine tolle Szene.
Bei den meisten Beschreibungen dient die Kleidung eines Magiers (oder jedes Hochrangigen) doch zur Machtdemonstration oder um den Rang zu zeigen. Wenn beides nicht zutrifft durch die fehlende Kleidung, wäre es doch besonders eindrucksvoll, wenn durch Haltung, Mimik oder magisches Gebritzel dieser Rang (evt Rang-Unterschied)auf andere Weise deutlich wird.

Vielleicht wirkt Kleidung auch wie ein Leiter, so dass bei einem nackten Menschen, der massive magische Gewalt ausübt, eine kurzzeitige Veränderung in der Erscheinung passiert (Blitze oder Licht laufen über die Haut o.ä.)....

Marlemee

Euch allen ein ganz dickes Dankeschön für die vielen Ideen und Anregungen! Ihr seid toll! :vibes:
Mir sind noch Bloomers eingefallen, die finde ich praktischer als ein Unterkleid. Und mehr Beinfreiheit, gerade wenns ums Besenfliegen geht, stelle ich mir sowas praktischer vor. Gibt es dafür ein Wort, das nicht "Bloomers" ist? :hmmm:

@Earu Du hast völlig Recht, Wäsche sollte kein Selbstzweck sein. Also nicht in dem Setting, und zu meiner Protagonistin passt es auch nicht, etwas anzuziehen, um sich sexy zu fühlen. Es wird das Laibchen, denke ich.

@Alana Danke für die Anregung! Da ist bestimmt was Spannendes bei, vielleicht hör ich beim Putzen heute mal rein in den Podcast. Kannst du einen bestimmten empfehlen? Finsteres Mittelalter hab ich hauptsächlich so formuliert, um schnell auf den Punkt zu kommen.

@Araluen Das mit den Korsetts hat mich gleich noch für eine andere Figur inspiriert. Das mit dem Schnüren hinterm Rücken lässt sich mit Magie sicher lösen, diese Figur ist eine Hexe, die für jeden Handgriff einen bequemen Zauber parat hat. Jetzt hab ich direkt Lust noch einen Satz einzubauen, wo sie ihr Korsett neu schnürt.  ;D

@Barra Ohhhwehh, keine Schamkapsel! Diese Bilder bekomme ich nie mehr aus dem Kopf.  :rofl:  Über die Socken hab ich mir auch Gedanken gemacht, ich denke es gibt lange Wollsocken mit Halterung, so ähnlich wie du sie auch beschreibst.

@AlpakaAlex Cool, danke für den Exkurs, vieles war mir tatsächlich nicht bewusst. Ich glaube mittlerweile auch, dass ich nackt Baden am besten finde. Vielleicht binden sie dann rasch ein Handtuch um, wenn sie aus dem Becken steigen, muss mal sehen, wie das in die Szene passt und ob es sich natürlich einweben lässt.

@Fianna Genau, ich denke unterbewusst war das auch irgendwie meine Intention,  warum ich die Szene in einem Badehaus ansiedeln wollte. Wenn keiner was anhat, kommt es nur auf die reine Kampfkraft an, keine Hilfsmittel, keine Waffen etc.

Alana

Our fake history hat eine Folge: 88. Are the dark ages a myth? Aber ich denke, man findet dazu auch über Google ganz gut Infos.
Ich brauche jetzt kein Entenfett.

Sparks

#9
Zitat von: Marlemee am 06. Mai 2022, 09:45:40Hallo ihr Lieben, ich stehe gerade vor folgendem Problem: was für Unterwäsche und Bademode ist sinnvoll/angemessen/passend?

Das Setting ist ein bunter Mix aus Mittelalter und Magie. Es gibt Pferdewagen und Öllampen, Flugbesen, dunkle enge Gässchen mit Kopfsteinpflaster, aber auch Akademien und reiches Wissen über Astrologie und Biologie. (Also kein finsteres Mittelalter). Die Gesellschaft setzt sich zusammen aus Menschen, Dämonen und Hexen, es herrscht ein aufgeschlossenes Miteinander und auch sonst ist die breite Bevölkerung relativ aufgeklärt und ,,modern".

"Modern" und "aufgeklärt" ist kein Argument gegen Prüderie.

Auch im prüden viktorianischen Zeitalter empfand man sich selber als "modern" und "aufgeklärt".

Zitat von: Marlemee am 06. Mai 2022, 09:45:40Nun zu meiner Frage: Unterwäsche? Es gibt ein, zwei Szenen, in denen die Wäsche durchaus relevant wird. Meine Protagonistin ist selber ist eine junge Schneiderin, lebt selbstbestimmt aber relativ angepasst. Ich frage mich, was für Unterwäsche in dieses Setting passen würde: am liebsten würde ich ihr was relativ Modernes geben, aber Tanga und BH passt jetzt so gar nicht in die Welt.

Wieso nicht? Muss ja nicht als String ausfallen.

Zitat von: Marlemee am 06. Mai 2022, 09:45:40Zumal es keine elastischen Stoffe oder Kunstfaser gibt. Korsett ist zu steif und würde sie zu sehr in ihren Bewegungen einschränken und irgendwelche Leinenwickel sind mir irgendwie zu unsexy.

Dafür gibt es aber Tunnelzüge oder Schnürungen, die sehr exakt anzupassen sind. Möglicherweise besteht in Deinem Setting ja ein entsprechendes handwerkliches Knohow und ausreichend Arbeitskapazität, um so etwas passgenau anzufertigen und anzulegen. Möglicherweise viele Bedienstete und dann, was ist mit Magie? Wieweit kann die dort Unterstützen.
Das es überhaupt keine elastischen Stoffe gibt, denke ich auch nicht. Etwas aus Wolle gestricktes hat schon eine gewisse Elastizität, auch wenn das nicht mit Elastan vergleichbar ist.

Unsexy? Naja, gerade bei Erotik ist die soziale Komponente extrem, besonders wenn mehr als zwei Personen daran beteiligt sind, weil sobald eine zusätzliche Person zu dem Paar kommt, und da langt Anwesenheit, der Aspekt "Statussymbol" stark hineinspielt. Plakativ ausgedrückt: "Dicke Titten" sind ein Statussymbol, für Sex selber braucht man sie nicht.
Ich könnte mir ein Mädel das mit blitzende Augen aus einem Leinenwickel heraus schaut sehr sexy vorstellen.

Zitat von: Marlemee am 06. Mai 2022, 09:45:40Das Problem geht nahtlos über in die Frage nach der Bademode: was würde man in diesem Setting in einem Gemeinschaftsbad (ähnlich Thermalbad mit heißen Quellen) tragen? Im Moment tendiere ich zum nackt Baden. Das fühlt sich irgendwie natürlich an.

Ja. Aber gerade Nacktheit hat zumindest jetzt in Mitteleuropa eine starke soziale Komponente.
Da musst Du vielleicht Deine Gesellschaft etwas näher beschreiben, um das besser Einschätzen zu können.

Zitat von: Marlemee am 06. Mai 2022, 09:45:40Allerdings gibt es eine Szene, in der meine Protagonistin gemeinsam mit dem Antagonisten im Becken sitzt und sich daraus ein Konflikt entwickelt, in dem mit Magie gekämpft wird. Und da kommt es mir dann schon seltsam vor, wenn dabei alle nackig sind. Also was anziehen? Handtuch umbinden? Mittelalterliche Badehose? Was tun?

Abgesehen vom gesellschaftlichen Bezug gibt es aber durchaus auch praktische Gründe, Badekleidung zu tragen.

A) Sonnenschutz. Ich habe mir vorletzte Woche noch beim Schwimmen im Wasser und bei bedecktem Himmel einen Sonnenbrand gefangen.....

B) Kälteschutz. Wenn man nur so zum Einweichen im warmen Wasser sitzt, schaut meistens der Kopf noch oben raus. Wenn es dann draussen kalt ist, kann der schnell Anfangen zu frieren. Besonders bei Wind. Wenn mehr oder andere Körperteile exponiert sind, erweitert sich das Problem.

C) Insektenschutz. Ich hasse Bremsen, Mücken und Zecken. Darum setzte ich mir unter Bäumen gerne eine Mütze auf und trage auch im Sommer zumindest im Sumpf langärmelige Hemden und lange Hosen.

D) Aufbewarung/Transport: Auch an FKK Stränden laufen Leute mit "Dry-boxen" oder "Tauchereiern" an einer Schnur um den Hals herum, um irgendwelche Güter nässegeschützt aufzubewaren. Schlüssel, Kleingeld, Rauchuntensilien ec. Ist nun wieder eine gesellschaftliche Frage, ob Du z.B. jemanden, der nur einen "taktischen Gürtel" trägt der mit Wasserflasche und anderen Untensilien wie Handtuch oder Behältern für Taschenbuch oder Sonnencreme bestückt ist, noch als "Nackt" bezeichnest.

Du kannst Deine Frage aber auch herumdrehen: Sie sitzen am oder im Becken und tragen einen magischen Konflikt aus. Wozu sollten sie dabei Kleidung dragen?
Den Zauberstab könnten sie an einer Schnur um den Hals (oder der Hüfte) tragen. Gibt es andere Untensilien die sie brauchen? Müssen sie etwas verstecken?
Gegenstände oder eine körperliche Handlung?


Zitat von: Marlemee am 06. Mai 2022, 09:45:40Ich hoffe, ihr versteht mein Problem und ich freue mich auf eure fantastischen Ideen!  ;D

Ich habe die soziale Komponente jetzt nicht betrachtet, weil ich da etwas grob für bin. Auch kann ich sie nur aus meiner "weisser alter Mann" Perspektive beschreiben. Aber die soziale Komponente scheint mir die bei weitem wichtigere zu sein.
Vermutlich kommst Du mit der Beantwortung der Frage weiter, wenn Du das soziale Umfeld der Personen detailierter ausarbeitest.

Marlemee

@Sparks Wow, danke für deine ausführliche Antwort! Du scheinst tatsächlich einen etwas anderen Blickwinkel/Fokus zu haben, das fand ich sehr erfrischend. Ein paarmal musste ich auch lachen, vor allem bei der Aufzählung A) bis D), weil du natürlich Recht hast. Es gibt sehr gute Gründe für Kleidung, die über das bloße Bedecken der Bikinizone hinaus gehen. Mein Thermalbad ist allerdings ein Innenraum, das heißt über Mücken und Bremsen müssen sich meine Protagonisten keine Gedanken machen. Zumindest ein Problem weniger.  ;) Ich finde aber die Vorstellung ganz klasse, wie am magischen Hexen-FKK alle mit Sonnenhüten und Taucheiern rumlaufen. Ich hab direkt Lust, das in eine andere Geschichte einzubauen.  ;D  In meiner Version erübrigt sich das, weil die Protagonisten kein "Zubehör" zum Kämpfen brauchen.
Mit den Tunnelzügen und Schnürungen hast du natürlich auch Recht, da lässt sich was draus machen.
Danke noch mal, dass du dir Zeit für so eine ausführliche Antwort genommen hast!  :vibes: