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Autor Thema: Nicht-weiße Antagonisten - ja oder nein?  (Gelesen 988 mal)

Offline Nikki

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Re: Nicht-weiße Antagonisten - ja oder nein?
« Antwort #15 am: 24. August 2021, 19:35:18 »
Ich schreibe dir eine PN, bevor der Thread in eine Richtung gesponnen wird, die sich zu weit von der Ausgangsfrage entfernt. :)

Offline Malou

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Re: Nicht-weiße Antagonisten - ja oder nein?
« Antwort #16 am: 24. August 2021, 19:44:51 »
@NelaNequin

Sorry  :prost: Ich bin sicher, du wirst noch einige spannende Antworten zu deiner Frage erhalten und eine gute Lösung für dein "Problem" finden  ;)
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Offline AlpakaAlex

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Re: Nicht-weiße Antagonisten - ja oder nein?
« Antwort #17 am: 24. August 2021, 23:42:22 »
Das wirkt auf mich, als wäre das singapurische (was ist eigentlich die geographische Zuordnung deiner Figur? weiß ist ein politischer Begriff und keine geographische Zuordnung) Geschwisterpaar ein Mittel zum Zweck, damit deine weiße Figur eine Entwicklung durchmachen kann.
Die Figur ist Amerikanerin, hat allerdings große Teile ihres Lebens in Südafrika gelebt. In Amerika geboren, in der Jugend nach Kapstadt gezogen, dann mit 18 zum US Militär, in den Irak geschickt worden (also 2003), dort verletzt worden, in Folge dessen einen Arm verloren, dann zurück nach Kapstadt, wo sie seither lebt.

Diese "andere Figuren dienen zur Entwicklung des weißen Charakters" Sache finde ich allerdings nicht fair. Weil wenn wir danach gingen, dürfte man keine Geschichten mit weißem Prota und nicht-weißen Nebenprotas/Nebenfiguren haben, weil Nebenfiguren meistens dazu dienen die Handlung voran zu treiben - die wiederum meistens dazu dient, Prota zu entwickeln. Das hieße dann im Umkehrschluss, dass wenn man eine weiße Hauptfigur hat, keine BI_PoC Nebenfiguren vorkommen dürften, womit halt auch niemanden geholfen wär. Ich meine, es ist eine Sache, wenn es ein effektives BI_PoC-Version des Magic Pixie Dreamgirls ist - aber solange die Charaktere nicht nur für den Prota existieren, sehe ich kein Problem.

Und die Charaktere haben ihre eigene Handlung. Ich nehme nur meine weiße Prota als PoV, weil ich eben diese Geschichte erzählen will.

Was ich gelernt habe, nachdem ich dieses Jahr die Crazy Rich Asians Reihe durchgesuchtet habe, ist dass ich die Bevölkerung Ostasiens als sehr viel homogener wahrgenommen habe, als sie eigentlich ist. Auch wenn die beiden Geschwister ostasiatischer Herkunft sind, würde ich sie also nicht automatisch als "Ausgleich" für ostasiatische Antagonisten sehen.
Das stimmt schon, allerdings mache ich mir darüber weniger Gedanken, weil ich in der Regel nicht mitbekomme, dass sich Leute daran im speziellen stören, sondern eher daran, wenn es immer "Ostasiaten" sind, die negativ dargestellt werden oder so.

Aber wenn das Buch Fantasy ist, warum möchtest du dich dann unbedingt an eine reale Mafiaorganisation anlehnen? Klar, realistisch gesehen haben lokale Gruppen da vielleicht ein Monopol. Aber es ist auch Fantasy. Könntest du nicht eine Fantasygruppierung erfinden (also nicht nur eine erfundene Gruppe, sondern auch eine mit einem Fantasyelement, was das Erfinden der Gruppe nochmal zusätzlich rechtfertigen würde)? Da wärst du dann sehr frei.
Weil es effektiv nichts ändern würde. Es ist Urban Fantasy, das heißt ich habe einen gewissen Realitätsanspruch und unter diesem Anspruch bleibt es halt einfach ein Fakt, dass in dem Bereich ein paar wenige Gruppen ein Monopol haben, was auf komplexe historische Hintergründe zurückgeht.

Die Sache ist ja, dass diese Geschichte nicht in einer neuen Welt spielt, sondern in der, die ich in meinen anderen Geschichten (und eben speziell Mosaik) schon etabliert habe.

Offline Nikki

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Re: Nicht-weiße Antagonisten - ja oder nein?
« Antwort #18 am: 25. August 2021, 00:01:30 »
Ich kenne ja nur Versatzstücke deiner Handlung und Figuren. Du siehst eine Problematik in (ausschließlich) BIPoC als Antgonist*innen. Gepaart mit einer weißen Protagonistin verstärkt sich diese Problematik in meinen Augen, da es halt in den Stereotyp von Gut/weiß vs. Böse/nicht-weiß mitreinspielt. Eigentlich dreht sich die Geschichte um die singapurische Schwester, die von kriminellen Organisationen unter Kontrolle gebracht werden soll, trotzdem lässt du die Geschichte nicht von ihr erzählen. Hat diese Person denn nicht viel mehr zu verlieren als deine momentane Protagonistin? Von der groben Struktur her, die ich kenne, würde es sich in meinen Augen eher anbieten, aus deren Sicht zu erzählen als aus der Sicht deiner weißen Figur. Kannst du ausschließen, dass du den white savior Trope bedienst?

Zitat
Das hieße dann im Umkehrschluss, dass wenn man eine weiße Hauptfigur hat, keine BI_PoC Nebenfiguren vorkommen dürften, womit halt auch niemanden geholfen wär.

Das sage ich nicht. Ich sage nur, dass es auf mich so wirkt, als ließest du die Geschichte der Schwester von deiner aktuellen Protagonistin erzählen, als wäre es ihre eigene.

Zitat
[...] weil es zentral darum geht, dass mehrere kriminelle organisationen die singapurische Schwester unter ihre Kontrolle bringen wollen, weil sie eine bestimmte Fähigkeit, die mit der örtlichen Mythologie in Verbindung steht, hat. Und ich denke mir halt, mit dieser besonderen Fähigkeit können die Triaden und Yakuza eher etwas anfangen, als bspw. die Vory v Zarkone oder die Cosa Nostra.

Ist das wirklich der Hauptkern deiner Handlung? Wenn ja, welche Rolle spielt deine momentane Protagonistin da? Was hat sie zu verlieren?

Offline AlpakaAlex

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Re: Nicht-weiße Antagonisten - ja oder nein?
« Antwort #19 am: 26. August 2021, 14:34:53 »
Kannst du ausschließen, dass du den white savior Trope bedienst?
Ja, weil nicht automatisch weiße Protagonist*innen White Saviors sind. (Technisch gesehen wird hier sowieso niemand richtig "gerettet" werden.)

Das sage ich nicht. Ich sage nur, dass es auf mich so wirkt, als ließest du die Geschichte der Schwester von deiner aktuellen Protagonistin erzählen, als wäre es ihre eigene.
Es ist aber nicht wirklich die Geschichte der Schwester. Die Schwester ist der Auslösende Faktor, aber die Geschichte ist die Geschichte der Söldner*innen, die in diese Sache hineingezogen werden, nicht wirklich die Geschichte der Schwester.

Die Schwester im spezifischen (der Bruder ist anders) ist ein super passiver Charakter, der sehr wenige Entscheidungen in der Geschichte treffen, weil sie eigentlich mit der Situation in erster Linie überfordert ist.

Offline Nikki

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Re: Nicht-weiße Antagonisten - ja oder nein?
« Antwort #20 am: 26. August 2021, 14:54:34 »
Zitat
Ja, weil nicht automatisch weiße Protagonist*innen White Saviors sind.

Wieso generalisierst du schon wieder? Ich will dir konkrete Ratschläge für deine Geschichte geben und wenn ich nachfrage, um Details herauszufinden, kommt es mir vor, als ob du mauern und ausweichen würdest.

Zitat
weil es zentral darum geht, dass mehrere kriminelle organisationen die singapurische Schwester unter ihre Kontrolle bringen wollen, weil sie eine bestimmte Fähigkeit, die mit der örtlichen Mythologie in Verbindung steht, hat. Und ich denke mir halt, mit dieser besonderen Fähigkeit können die Triaden und Yakuza eher etwas anfangen, als bspw. die Vory v Zarkone oder die Cosa Nostra.
Zitat
Es ist aber nicht wirklich die Geschichte der Schwester. Die Schwester ist der Auslösende Faktor, aber die Geschichte ist die Geschichte der Söldner*innen, die in diese Sache hineingezogen werden, nicht wirklich die Geschichte der Schwester.

Siehst du den Widerspruch nicht? Was ist der zentrale Konflikt deiner Geschichte?

Auch das hier:
Zitat
Die Protagonist*innen würden aus einer weißen Frau (der PoV-Person), einem indischen Mann (der allerdings stirbt), einer schwarzen Frau und einem Geschwisterpaar aus Singapur bestehen.
Zitat
Die Schwester im spezifischen (der Bruder ist anders) ist ein super passiver Charakter, der sehr wenige Entscheidungen in der Geschichte treffen, weil sie eigentlich mit der Situation in erster Linie überfordert ist.
ist ein extremer Widerspruch. Wenn sie passiv ist, kann sie keine Protagonistin sein. Welche Aussage stimmt denn nun?

Offline Alana

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Re: Nicht-weiße Antagonisten - ja oder nein?
« Antwort #21 am: 26. August 2021, 15:04:15 »
@Nikki Ich finde überhaupt nicht, dass sich das widerspricht. Ich fände es auch schön, wenn du deine Ratschläge mehr als Fragen oder Möglichkeiten formulieren könntest, dann werden sie auch als solche wahrgenommen. So kommt etwas, was deine Meinung ist, häufig leider belehrend rüber und verfehlt dadurch sein Ziel, nämlich, dass du ja helfen möchtest.
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Offline Roca Teithmore

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Re: Nicht-weiße Antagonisten - ja oder nein?
« Antwort #22 am: 02. September 2021, 13:28:48 »
Ich würde dir empfehlen wenn du das international veröffentlichen willst auch international die Meinungen von Leuten einzuholen. Was für uns als Europäer nicht rassistisch und als Kleinigkeit wirkt, kann für andere Kulturen sehr verletzend sein. Kürzlich habe ich z.B. bei einem befreundeten Autor mitbekommen, als er ein Draft Amerikanern gezeigt hat, dass sich eine Dame unglaublich über den Ausdruck Dreadlocks aufgeregt hatte, da die Figur die diese hat weiß ist. Da es eine Geschichte von Diskriminierung in den USA gab bezüglich Dreadlocks ok für weiße Mitarbeiter aber nicht für schwarze ist das eng verknüpft mit Identitätsklau von kulturellen Werten. Etwas was für uns beide so gar nicht in den Sinn gekommen ist, da Dreadlogs ja z.B. von den Nordischen Ländern in Europa bekannter sind, als von Afrika. Das ganze geflochtenes Haar zu nennen, hat das Problem dann gelöst.

Ich denke, wenn es dir wichtig ist, gewisse Gruppen nicht vor den Kopf zu stoßen, such dir Konstruktive Kritik von eben diesen Gruppen. Ich weiß jetzt nicht wie hoch der Prozentsatz von POC hier im Forum ist. Aber da es deutsch ist vermute ich mal, dass es einen ähnlichen Prozentsatz hat wie POC in Deutschland. Man kann nicht immer alles richtig geschweigedenn es allen Recht machen. Deine POC Charaktere wirken auf mich von dem was ich überflogen habe so, dass die Gefahr beseht POC könnten diese als Tokenisation wahr nehmen. Also Charaktere die da sind nur um zu sagen "Hey wir haben nicht nur weiße gute Leute".

Kannst du nochmal genau erklären was dir wichtig ist dass die zwei Antagonisierenden Gruppen aus den Triaden stammen? Sind das kulturelle Elemente, oder Konflikte die du hervor heben möchtest? Findest du eine Tradition der Triaden besonders cool oder ansprechend für die Geschichte?
Wenn möglich, würde ich ggf. die Triaden gegen eine andere Mafia Organisation oder lokale Gangs ausspielen, dass kann sogar interessant sein kulturell gesehen. Ich habe nämlich noch nicht genau verstanden warum es zwei Japanische Clans sein müssen, wenn deine Geschichte in Südafrika spielt. Ich hab auch nicht genug Erfahrung mit den Kriminellen Mächten die derzeit in Südafrika aktiv sind. Aber ich habe schon Geschichten mit bekommen, dass es dort ein ganz schön raues Pflaster ist.

Es würde ggf. auch wirklich helfen deinem MC eine POC die eventuell genau so ein Insider ist und über die Lokalen Machtverhältnisse Informationen hat als wichtigen Support Charakter zu geben. Alla Watson für Homles. Das würde auch dem passiv Problem entgegen wirken. Wenn dir die Charaktere von der Geschichte davor wichtig sind. Würde ich sie ggf. auch nur als kleinen Support einbauen.
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Offline Frostschimmer

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Re: Nicht-weiße Antagonisten - ja oder nein?
« Antwort #23 am: 02. September 2021, 16:04:43 »
Schreib es doch einfach so, wie es sich für dich richtig anfühlt. Ich denke nicht, dass du die Charaktere, die jetzt nicht weiß sind, schlechter darstellen willst, als die anderen. Und wenn das doch in einem entsprechenden Setting spielt, in dem die geplanten Antagonisten sinnhaft und nicht aufgesetzt sind, sollte das doch wohl gehen, oder?
Ich denke, man muss ja nicht in alles gleich Rassismus reininterpretieren und von problematischem Gedankengut ausgehen, oder? Ich habe mich jetzt ein bisschen darüber informiert und finde schon, dass das teilweise echt zu weit geht. Eine gewisse Sensibilität ist sicher wichtig, aber das sollte nicht in Paranoia übergehen.
Danach, wie du schreibst, würde ich schon vermuten, dass du da ein ziemlich gutes Gespür und ein großes Maß an Empathie hast, also solltest du dich nicht selbst verrückt machen, finde ich.

Offline Marius

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Re: Nicht-weiße Antagonisten - ja oder nein?
« Antwort #24 am: 03. September 2021, 05:48:20 »
Schreib es doch einfach so, wie es sich für dich richtig anfühlt. Ich denke nicht, dass du die Charaktere, die jetzt nicht weiß sind, schlechter darstellen willst, als die anderen. Und wenn das doch in einem entsprechenden Setting spielt, in dem die geplanten Antagonisten sinnhaft und nicht aufgesetzt sind, sollte das doch wohl gehen, oder?
Ich denke, man muss ja nicht in alles gleich Rassismus reininterpretieren und von problematischem Gedankengut ausgehen, oder? Ich habe mich jetzt ein bisschen darüber informiert und finde schon, dass das teilweise echt zu weit geht. Eine gewisse Sensibilität ist sicher wichtig, aber das sollte nicht in Paranoia übergehen.
Danach, wie du schreibst, würde ich schon vermuten, dass du da ein ziemlich gutes Gespür und ein großes Maß an Empathie hast, also solltest du dich nicht selbst verrückt machen, finde ich.
Dem schließe ich mich an.

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