Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Hallo meine Lieben! :vibes:

Jetzt wage ich mich endlich mal daran, diesen Thread hier zu eröffnen, auch wenn mir die Idee schon lange im Kopf herum schwirrt. Mein Problem ist, dass ich immer wieder daran scheitere, dicke Figuren zu beschreiben. Es geht nicht darum, dass ich mich nicht in dicke Menschen hinein versetzen kann, sondern ganz einfach, dass ich dem Leser ja irgendwie klar machen muss, dass diese Person dick ist. Und daran scheitere ich immer wieder.

Das Problem habe ich vor allem, wenn ich nicht aus der Perspektive der Figur schreibe, denn dann bezeichnet ja jemand anderes die Person als dick und das ist nochmal etwas anderes, als wenn das jemand selbst von sich sagt und beschreiben kann, wie es ihm damit geht. Ich schreibe jedoch nicht selten dicke Nebenfiguren (auch Hauptfiguren, aber wie gesagt, da habe ich das Problem nicht so) und möchte es vor allem nicht wirken lassen, als wäre es irgendwie negativ, dass die Person dick ist. Es gibt genug Fatshaming auf dieser Welt und meine Figuren sollen eher zeigen, dass es auch anders geht. Alle negativen Beschreibungen scheiden insofern schon einmal kategorisch aus.

Was ich auch vermeiden möchte, ist dicke Menschen zu fetischisieren, was beispielsweise passieren würde, wenn ich mich in aller Ausführlichkeit darüber ergieße, wie jede Kurve an der richtigen Stelle sitzt und was auch immer. Das fühlt sich für mich wie eine ziemliche Objektifizierung an.

Auch nicht möchte ich Formulierungen wie "Trotz ihres Übergewichts sah sie umwerfend aus" oder so etwas. Ich will nicht die Botschaft senden, dass Übergewicht grundsätzlich etwas Hässliches ist, aber manche Menschen sehen eben trotzdem gut aus. Das Gewicht eines Menschen hat nichts damit zu tun, wie hübsch er ist.

Mir wurde schon mehrmals vorgeschlagen, einfach zu schreiben "Sie war dick", natürlich einhergehend mit weiteren Umschreibungen des Äußeren. Mein Problem damit ist allerdings, dass ich diese Formulierung nicht immer ständig für dicke Figuren benutzen möchte, denn das erschöpft sich auch irgendwann. Ich suche also gute Alternativen, wie ich ohne Fatshaming dicke Menschen positiv beschreiben kann.

Ich möchte hier allerdings keine Diskussion darüber führen, ob man dicke Menschen überhaupt in seine Romane mit einbinden sollte, ob dicke Menschen denn überhaupt schön sind und was auch immer. Ich suche wirklich nur konstruktive Vorschläge und will keine Grundsatzdiskussion anfangen.

Ich freue mich auf eure Beiträge! :vibes:

Das Problem kenne ich auch. Ich habe immer das Gefühl, das alles, was man schreiben könnte, irgendwie abwertend klingt und das will ich auch unbedingt vermeiden. "Sie war dick" finde ich persönlich gar nicht so verkehrt, genauso, wie man völlig wertungsfrei "Sie war schlank" schreiben kann, aber leider verstehen viele Leser das gleich als negativ, weil das Wort einfach so negativ belastet ist. Das andere Problem ist ja auch, dass viele Leser an eine Größe 40 oder 42 denken, wenn man von "dick" spricht (leider, das ist ja eigentlich wirklich nicht dick), aber wie beschreibe ich ohne viel Aufsehen, wenn jemand vielleicht 48 trägt? Eine Zeit lang habe ich wirklich versucht da ganz klar mit Kleidergrößen zu arbeiten, aber es ist halt auch nicht immer möglich eine Figur mal eben ihre Kleidergröße erwähnen zu lassen, ohne, dass es merkwürdig wirkt. Das Problem ist glaube ich einfach, dass alle Formulierungen gleich negativ belastet sind. Ich schließe mich also mal an: Ich wüsste auch sehr gern ein paar Formulierungen oder so, mit denen man wertungsfrei klar machen kann, wie eine Person aussieht, die eben nicht schlank ist.  :-\

Wie wäre es mit einem Blickwinkel von Außerhalb? Also nicht unbedingt eine andere Person, aber wenn die Prota bspw. einen Artikel liest/sieht, in dem es um dicke Menschen geht und sie sich dann selber reflektiert? [Edit: Das ginge sogar mit dem "obwohl sie dick ist, ist sie nicht hässlich" gut - wäre so ein typischer Beitrag für 19.00 Uhr Rtl über das Plus-Size-Model Ingrid, von dem jetzt die ganze Modewelt voller Entzücken redet.]

Ansonsten fiele mir noch etwas in Richtung Gesundheit ein. Dass sie sich irgendwie darüber Gedanken macht (soll ja nicht so ganz gesund sein, wenn man ein gewisses Gewicht übersteigt). Oder sie geht die Treppen in ihre Wohnung hoch und ist vollkommen außer Atem ("Dr. Müller hatte vielleicht doch recht, dass sie mit ihrem BMI von xy aufpassen und mehr Sport betreiben sollte").

Ansonsten ist es wohl so wie Kati geschrieben hat, dass viele Leser "dick" als negativ empfinden können/werden (da kannst du dann quasi nichts machen, weil selbst wenn du es anders umschreibst, wird der Leser sich seinen Teil denken). :hmmm:

Zitat von: Golden am 11. März 2015, 19:52:36
Ansonsten fiele mir noch etwas in Richtung Gesundheit ein. Dass sie sich irgendwie darüber Gedanken macht (soll ja nicht so ganz gesund sein, wenn man ein gewisses Gewicht übersteigt). Oder sie geht die Treppen in ihre Wohnung hoch und ist vollkommen außer Atem ("Dr. Müller hatte vielleicht doch recht, dass sie mit ihrem BMI von xy aufpassen und mehr Sport betreiben sollte").

Ich verstehe nicht ganz, was du mit deinem ersten Vorschlag meinst, aber wie ich schon erläutert habe, ist das hier genau, was ich nicht will. Wenn ich Übergewicht nicht als etwas Negatives darstellen will und dann schreibe, dass es total ungesund ist und deine (doch recht negativen) Formulierungen verwende, passt nicht so ganz zusammen, oder?

Also bitte nochmal ganz deutlich: Ich will keine negativen Formulierungen. Ich will Übergewicht nicht als etwas Negatives darstellen oder Fatshaming betreiben. Damit niemand sagen kann, ich hätte das nicht vorher gesagt.

Vielleicht über die Beschreibung, wie sie sich bewegt und welche Konsequenzen es noch gibt, z. B. nicht die Beine übereinanderschlagen kann beim Sitzen(ist zumindest bei mir und meinen dicken Oberschenkeln der Fall), sich durch einen engen Spalt quetschen, auf einem viel zu schmalen Sitz in der U-Bahn, etwas in der Art. Das ist nicht wertend und wenn es postiv ausgedrückt werden soll, vielleicht wie gut all die Polster an ihr zur Geltung kommen und sie jünger aussehen lassen.

Das Problem bei Kleidergrößen ist, dass sie auch sehr von der Körpergröße abhängen.
Ich trage Kleidergröße 40-42 und habe früher nie verstanden, warum diese Größe als zu dick galt. Als ich bei meiner Größe von 178 cm noch nur 64 kg wog (und damit deutlich am unteren Ende des gesunden Gewichtes lag), trug ich Größe 38. Alles dadrunter würde mir nur passen, wenn ich deutlich untergewichtig wäre.

Was mir einfiele als Begriff wäre "eine imposante Erscheinung" also mehr, wie die Person wirkt.

@Angela: Wenn ich beschreibe, dass jemand etwas aufgrund seines Gewichts nicht kann, fände ich das auch wiederum recht negativ. Das würde ich ungern verwenden. :/

@Tigermöhre: So geht es mir auch, bei H&M scheinen alle Klamotten irgendwie zu schrumpfen, obwohl ich nicht zunehme. Zumal manche meiner Bücher in Großbritannien spielen und ich nicht davon ausgehen kann, dass jeder weiß, was eine Größe 18 bedeutet.

Eine imposante Beschreibung passt leider nicht auf all meine Figuren, aber vielleicht finde ich ja nochmal jemanden, zu dem das passt.

Zitat von: Mondfräulein am 11. März 2015, 19:56:23
Ich verstehe nicht ganz, was du mit deinem ersten Vorschlag meinst, aber wie ich schon erläutert habe, ist das hier genau, was ich nicht will. Wenn ich Übergewicht nicht als etwas Negatives darstellen will und dann schreibe, dass es total ungesund ist und deine (doch recht negativen) Formulierungen verwende, passt nicht so ganz zusammen, oder?

Also bitte nochmal ganz deutlich: Ich will keine negativen Formulierungen. Ich will Übergewicht nicht als etwas Negatives darstellen oder Fatshaming betreiben. Damit niemand sagen kann, ich hätte das nicht vorher gesagt.

Sorry - hatte ich nicht als etwas Negatives/Beleidigendes gesehen. War halt nur eine Idee.

Mit dem ersten Vorschlag meinte ich, dass sie irgendwo eine Berichterstattung über dicke Menschen liest (da könntes du dann die negative Haltung von Presse/Öffentlichkeit einbauen) und sie sich dann ihren Teil denk und der Leser so etwas über sie und ihr Gewicht erfährt.

Kuck doch mal bei Synonymen zu dick, ob du da was findest. Da gibt es einige, wobei die meisten eher negativ sind. Doch ein paar nette sind da bei, wie z.B. "üppig"

Zitat von: Tigermöhre am 11. März 2015, 20:07:11
Kuck doch mal bei Synonymen zu dick, ob du da was findest. Da gibt es einige, wobei die meisten eher negativ sind. Doch ein paar nette sind da bei, wie z.B. "üppig"

Ich habe dabei immer die Befürchtung, dass man meine Figuren nicht als wirklich dick wahrnimmt, so wie Kati das schon beschrieben hat. Ich glaube auch, dass einfache Synonyme hier nicht so weiter helfen, vielmehr suche ich konkrete Formulierungen. Gerade weil alles entweder negativ oder eben nicht richtig dick wahrgenommen wird. Kurvig zum Beispiel. Das kann ein Mädchen mit einer 38 auch sein und sie ist immer noch schlank.

Tigermöhre: Stimmt, da hatte ich gar nicht dran gedacht, aber natürlich muss man auch Körperbau und Körpergröße einbeziehen. Da bin ich dann auch schön in meine eigene Falle getappt, weil ich ja gerade nicht wollte, dass sich jemand meine Figuren als dünner oder dicker vorstellt, als sie eigentlich sind, aber genau das wird passieren, wenn man Kleidergrößen zum Beschreiben nimmt.

Mondfräulein: Über die Größen in Geschäften muss man glaube ich gar nichts mehr sagen. Ich habe eine Hose in 38 und eine in 44 und beide sitzen genau gleich. Enough said. Ich fände es total gut, wenn sie mal realistische und vor allem einheitliche Kleidergrößen machen könnten, aber da sieht man dann auch wieder, dass Kleidergrößen zum Beschreiben der Figuren auch nichts taugen.

Ich stehe im Moment auch vor demselben Problem. Die beste Freundin meiner Protagonistin ist dick und ich möchte das auch gern beschreiben, damit die Leser sie sich nicht als dünn vorstellen. Das ist sie einfach nicht. Beschreibungen, die auf die Gesundheit anspielen, fände ich da auch etwas unglücklich gewählt, weil Körperumfang mit Gesundheit gar nicht so viel zu tun hat, wie man immer denkt. Jedenfalls spielt dieses Mädchen zum Beispiel Volleyball im Verein zusammen mit der Protagonistin und wird dann sicherlich auch fit sein und nicht nach ein paar Treppenstufen schlapp machen. (Das habe ich auch an mir selbst beobachtet. Ich bin zwar nicht richtig dick, aber ich habe schon Übergewicht und Volleyball hat damals im Verein trotzdem gut geklappt. Ich laufe auch recht regelmäßig und würde mich nicht als unfit bezeichnen, also werde ich diesen Stempel meinen Figuren auch nicht grundlos aufdrücken.) Jetzt stehe ich eben vor dem Problem, wie ich das Mädchen aus der Sicht meiner Protagonistin so beschreiben kann, wie sie eben einfach aussieht, ohne, dass es abwertend oder gemein klingt.  :-\ Ich lese auf jeden Fall mal weiter mit, was hier noch an Vorschlägen dazu kommt.

@Golden: Da hast du aber gleich wieder die negative Assoziation, weil man dem Leser zuerst mal die negative Berichterstattung vorsetzt und erst dann die Gedanken der Figur.

Ein echt schwieriges Thema. Als ehemalige Trägerin von Grösse 46 und heute 40/42 kann ich ein Lied davon singen. Wie wäre es mit Metaphern? Ich habe einmal mit positiven Bildern und Vergleichen gearbeitet. So etwas wie: "Sie war wie eine Raupe, kurz bevor sie zu einem Schmetterling wird." Oder "Es gab mehr von ihr, als sie sich je hätte vorstellen können. Sie war mehr, sie beanspruchte mehr Platz. Und das war gut so."

Hm, wirklich schwierig. Spinn ich, oder ist unsere Sprache derart negativ behaftet? Btw, das Wort "mollig" empfand ich seltsamerweise immer eher neutral bzw. nicht negativ.

Ich würde da direkt mit Körperteilen beschreiben.

ZitatIhr Haar endete knapp unter ihrem Doppelkinn.

ZitatDie ausgewaschenen Jeans lagen schmeichelhaft um ihre breiten Hüften.

ZitatSie trug eine gepunktete Seidenbluse; die kurzen Ärmel offenbahrten ihre dicken Oberarme.

Klar, fatphobe Menschen werden das immer noch negativ lesen, aber eigentlich sind das wertfreie Beschreibungen, die ich als dicker Mensch gerne lesen würde.

Zitat von: Erdbeere am 11. März 2015, 20:13:03
Hm, wirklich schwierig. Spinn ich, oder ist unsere Sprache derart negativ behaftet? Btw, das Wort "mollig" empfand ich seltsamerweise immer eher neutral bzw. nicht negativ.

Ja, ist sie. :seufz: Ich könnte jetzt lange darüber reden, wie sehr sich Fatshaming in unsere Gesellschaft und unser Denken gefressen hat, aber das gehört hier nicht hin. Meine Frage hier: Nimmt man mollig denn auch als wirklich dick wahr oder nicht eher als einfach nur nicht so dünn?

@Mogylein: Das zweite Beispiel mag ich besonders. Ich werde es mal in die Richtung versuchen, danke! :vibes:

In einem Jugendbuch gab es mal die Formulierung "Je mehr es von ihr gab, umso besser", was ich auch sehr gut fand. Leider stellte sich später heraus, dass das Mädchen nicht wirklich dick war, sondern vielleicht fünf Kilo Übergewicht hatte, denn sie passte trotzdem in die Kleider ihrer dünnen Freundin, obwohl sie etwas eng saßen. Das finde ich immer schade, wenn eigentlich schlanke Mädchen in Büchern als dick bezeichnet werden, obwohl sie es nicht sind. Das macht es umso schwerer, sich das vorzustellen, weil einfach nie wirklich klar ist, was die Autoren sich unter "dick" vorstellen.

Mogylein: Die Idee finde ich auch nicht verkehrt. Ich denke, es ist auch viel wichtiger die Figur dann als positiv vorzustellen und zu beschreiben. Wenn man eine dicke Figur als kompetent und ernst zu nehmende Figur beschreibt, dann fällt es den Lesern sicher viel schwerer, das negativ zu verstehen, als wenn die Figur wie so oft als Punchline fungiert oder weitere Klischees über dicke Menschen hinzukommen. Ich glaube, wenn man Klischees weitgehend vermeidet und die Figur nicht als albern oder so darstellt, dann kann man mit so wertungsfreien Beschreibungen viel machen. Das einzige Problem bleibt dann, wie man verhindert, dass sich die Leser die Figur als "fünf Kilo mehr" vorstellen, wenn man sie eigentlich als wirklich dick im Kopf hat.

@Mondfräulein: Ich bin da voll auf deiner Seite, was die Meinung angeht. Allerdings hätte ich gedacht oder mehr gehofft, dass es noch nicht ganz so schlimm ist. Ich habe den vagen Verdacht, dass mollig als "ein paar Pfund zu viel" angesehen wird. Und laut Gesellschaft sind "ein paar Pfund zuviel" halbwegs akzeptiert, bzw. werden belächelt und als "halb so wild" abgetan. Aber das sollten wir hier nicht diskutieren. :-X

@Mogylein: Deine Vorschläge mag ich persönlich sehr und habe sie mir notiert, um sie später einmal zu verwenden bzw. in die Richtung zu arbeiten. Danke. :knuddel:

@Kati: Das ist doch Irreführung am Leser. :seufz: Jedenfalls komme ich mir immer verarscht vor, wenn ich so etwas lese. [Edit] Ich meine übrigens deinen ersten Absatz, das mit dem molligen Mädchen, das in die Jeans ihrer dünnen Freundin passt.

Ich glaube, es kommt stark drauf an, wie man als Autor die Figur selbst darstellt. Kati, du hast das sehr gut in Worte gefasst. Das Problem mit den Lesern, die sich die Figur dann anders vorstellen - ich glaube, das können wir als Autoren nicht oder kaum beeinflussen. Das ist schlussendlich wie mit Haarfarben, die man anfangs nicht erwähnt. Da stellt der Leser sich die Figur dann über das halbe Buch hinweg blond vor, bis sich herausstellt, dass sie braunhaarig ist.

Ein schwieriges Thema ist es wirklich, vor allem da jeder Leser eine andere Vorstellung hat und und eine andere Einstellung, was negative Assoziationen betrifft. Ich denke, da kann man es unmöglich allen recht machen, egal welche Formulierung man nimmt. Die Beschreibungen sind einfach so negativ behaftet, weil das Gegenteil immer wieder von der Modeindustrie angepriesen wird. Die einen finden Frauen mit Größe 42 zu dick, die anderen Frauen mit Größe 36. Deswegen würde ich das keineswegs an der Kleidergröße festmachen, da sie wie bereits angemerkt, von Laden zu Laden variiert. Bei H&M ist mit auch aufgefallen, dass sie offenbar für Magersüchtige produzieren, zumindest was die Jeans betrifft. ;)

Ich würde es auch mit Metaphern oder Umschreibungen versuchen. Oder eben nicht direkt sagen, dass sie dick ist, sondern das nebenbei mit einfließen lassen. Zum Beispiel, dass sie sich beschwert, ihr Stuhl wäre zu unbequem und offenbar für dünnere Leute gemacht. Viele dieser subtilen Beschreibungen tragen dann zu einem Gesamtbild bei. Daran wäre aus meiner Sicht jedenfalls nichts Abwertendes.

Zitat von: Kati am 11. März 2015, 20:26:24
Das einzige Problem bleibt dann, wie man verhindert, dass sich die Leser die Figur als "fünf Kilo mehr" vorstellen, wenn man sie eigentlich als wirklich dick im Kopf hat.

Ich glaube, wenn man beispielsweise Formulierungen wie von Mogy benutzt und nicht irgendwie entkräftigt, dass die Person dick ist (z.B. indem man sagen würde, sie nimmt 5kg ab und ist dann schlank oder sie passt in die Kleidung der dünnen Freundin), dann können dicke Menschen sie immer noch als dick lesen, wenn sie möchten, und das ist ja, was ich will, Repräsentationsfiguren schaffen. Ich denke, viel mehr als ihren BMI rein zu schreiben geht dann auch nicht. :-\ Aber ich schreibe meine dicken Figuren ja auch eigentlich nicht für dünne Menschen, die sie dann eben nur als kurvig lesen oder so, sondern eher für dicke Menschen, damit sie sich darin wiederfinden können. Gerade da ist es mir dann eben wichtig, denen nicht das Gefühl zu geben, sie müssten sich für ihr Gewicht schämen.

@Entropy: Ich mag an deinem Beispiel, dass die Figur das von sich aus anspricht, also selbst sagt, ich bin dick, deshalb ist der Stuhl unbequem, als dass jemand anderes das über sie sagt. :jau:

Ich habe eine wirklich dicke Prinzessin (wichtige Nebenrolle) in einem Roman. Rubens-Dimensionen (also auch meine), und da habe ich speziell auf Details geachtet wie die Grübchenhände, habe auch von üppigen weiblichen Rundungen geschrieben, selbst Pausbäckchen habe ich ins Gefecht geworfen.

Da hab ich zwei Möglichkeiten, je nachdem, ob der Charakter sympathisch sein soll oder nicht. Ist jemand, den man mögen soll, dann wird auf freundliche Art von seinem Übergewicht gesprochen oder hier und da mal ein Witz unter Freunden eingefügt. Ist es aber kein Sympathieträger, beschreibe ich die Person gerne mal als schwabbelnden Fettberg.

@Sipres: Ähm... positiv. Wie schon zweimal deutlich gesagt.

Zunächst mal finde auch ich Mogyleins Vorschläge sehr gut. Eben nicht platt zu schreiben ,,sie ist dich", sondern bestimmte Körperteile herausheben, an denen deutlich wird, dass sie mehr auf den Rippen hat. Dabei würde ich Körperteile bevorzugen, die nicht so... nunja... ,,belastet" sind. Also nicht die beinahe klischeehaften ,,weiblich runden Hüften".

Weiterhin könnte ich mir vorstellen, weniger dicke Körperteile positiv hervorzuheben. Beispielsweise ihre schlanken Füße. Wobei ich mir jetzt nicht sicher bin, ob das schon wieder zu sehr in die Richtung geht, quasi den restlichen Körper entschuldigen zu wollen.

Außerdem könnte ich mir vorstellen, ihr Aussehen gar nicht direkt über Körperteile zu beschreiben, sondern einfach nur Assoziationen zu wecken. Beispiel: ,,Ihr Körper verhieß Wärme und Weichheit und lud dazu ein, sich anzuschmiegen." Wobei... klingt etwas sexualisiert oder? Aber so in die Richtung.

Zitat,,Ihr Körper verhieß Wärme und Weichheit und lud dazu ein, sich anzuschmiegen." Wobei... klingt etwas sexualisiert oder? Aber so in die Richtung.

Ich finde das einen spannenden Ansatz, weil ich selber Leute, die etwas mehr auf den Hüften tragen, sehr erotisch finde. In Büchern habe ich auch schon Textstellen gefunden, in denen man Bilder der alten Maler (Rubens und Co.) erwähnte, um auf die Körperfülle aufmerksam zu machen.

"Dicke" Menschen sind oft auch kräftig, warum das nicht erwähnen? Gedrungen oder kräftig und diese Angaben ergänzen mit Angaben zu den Rundungen, damit sich die Leser nicht eine Gestalt aus dem Kraftraum vorstellen.

Zitat von: Sipres am 11. März 2015, 21:13:02
Da hab ich zwei Möglichkeiten, je nachdem, ob der Charakter sympathisch sein soll oder nicht. Ist jemand, den man mögen soll, dann wird auf freundliche Art von seinem Übergewicht gesprochen oder hier und da mal ein Witz unter Freunden eingefügt. Ist es aber kein Sympathieträger, beschreibe ich die Person gerne mal als schwabbelnden Fettberg.

Naja, so ein Witz unter Freunden kann aber auch als problematisch gelesen werden, je nach Art der Umsetzung.

Es kamen hier ja schon gute Vorschläge und wir hatten über das Thema auch kurz im Chat gesprochen. So lange man die Beschreibung der Figur in eine allgemeine Beschreibung des Äußeren (lange Haare, Schuhe mit Absatz, etc.) einfließen lässt, sollte das recht gut klappen. Dick finde ich da besser als mollig, weil sich mollig wirklich nach den 5kg mehr oder nach "große Brüste, breite Hüften, Rest normal" anhört.
"Fett" finde ich auch in Ordnung, so lange es richtig benutzt wird. Es muss halt klar sein, dass mit fett wirklich fett gemeint ist und nicht ungepflegt, faul, dumm, hässlich, krank und dergleichen.
Oder eben, eine Person/Persönlichkeit ist nicht fett, sondern sie hat Fett (ragt beim Sitzen über den Jeansrand, rote Abdrücke beim Abstützen der Arme).

Wenn es bei dick bleibt und deutlich sein soll, dass es mehr als 5kg Übergewicht sind, dann vielleicht einfach zwischendurch Beobachtungen einstreuen. Schmerzende Füße/Knie, ein Körper, der durch Vibration/Wackeln mitlacht, vielleicht eine andere Person, die eine blöde Bemerkung von sich gibt, die Prota versinkt bei einer Umarmung mit der Person. Da solllte es einige Tricks geben.

Ich würde zur Beschreibung der Person bzw. einzelner Körperteile Wörter wie "füllig", "üppig", "weich" und "rund" benutzen. Das mit den Grübchen find ich auch sehr schön.
Ansonsten könnte man von einer starken Präsenz sprechen ;D

Davon abgesehen denke ich in Richtung Kleiderfrage. Also a) würde ich ggf. die Kleidergröße (in Relation zur Körpergröße) erwähnen. Welchen Dickheitsgrad der Leser dem dann zuordnen mag, bleibt ihm selbst überlassen. Und b) könnte man zum Beispiel erwähnen könnte, dass die dicke Person es schafft bzw. Wert darauf legt, in Größe XY schicke/modische/vorteilhafte/stylische Klamotten zu finden. Außerdem könnte man, sofern es zum Setting passt, kurz darauf eingehen, wo sie diese Kleidung findet, welche Körperteile sie an sich besonders mag und wie die in dieser Kleidung betont werden bzw. aussehen.

LG
Thali

Ich hasse mein Macbook - mein langer Post ist mal wieder im Nichts verschwunden ... :'( Dann versuche ich es noch mal in etwas kürzer.

Ich habe häufiger dicke Figuren am Start, auch als Hauptfiguren, und ich gehe etwas ähnlich vor wie Mogylein: Ich stelle sie dar, wie sie sind, als großartige Leute (jedenfallls hoffe ich, dass ich es so rüberbringen kann). Ob jetzt mein alter Feldherr, der eigentlich nur das Beste für alle wollte, die Senatorenfrau, die meiner schurkischen Hauptfigur den Kopf zurechtrückt und sein Herz erobert, oder Lukial, der Politiker/Redner. Diese Leute sind kompetent, integer, haben Power und Esprit und setzen sich für das ein, was sie für wichtig halten. Dafür habe ich bei allen aber auch ihr Aussehen recht direkt beschrieben. Bei Lukial vor allem habe ich deutlich gemacht, dass er nicht nur in Hinblick aufs Gewicht, sondern auch in sonstiger Hinsicht die ästhetischen Kriterien seiner Umwelt nicht erfüllt und dadurch häufiger im Nachteil ist. Ich lasse ihn zwar körperliche Einschränkungen erfahren, aber ich reite nicht allzu sehr auf Einzelheiten herum. Wenn die Leser wissen, wie er aussieht, können sie sich ja selbst in Einzelheiten vorstellen, wie er aussieht, wenn er entkleidet ist oder wenn er einen Berg raufläuft oder oder oder ...
Bei Lukials erstem Auftritt wird er aus der Perspektive seines besten Freundes beschrieben, der erschrocken ist über seinen  schlechten Zustand. Dabei geht's aber nicht nur um Gewicht. Die Perspektive des Freundes ist aber gut geeignet, denke ich, um Lukial bei seinem ersten Auftritt sympathisch zu machen, denn er wird ja von jemandem betrachtet, der ihn liebt und ihn annimmt, wie er eben ist. Bei der Perspektive der Figuren selbst fand ich es hilfreich, wenn sie sich auch so annehmen, wie sie sind. Würden sie ständig danach streben, ihr Aussehen den Wünschen ihrer Umgebung anzupassen, würde ich sie als schwächer empfinden - außerdem gibt es wirklich Wichtigeres, auch für Figuren.
Ich habe mit allen Figuren auch erotische Szenen geschrieben. :) Weil ich es kann, und weil ich keine Lust auf 0815-Erotik mit Einheitsfiguren habe.

Ich weiß, das ist nicht Mainstream, und das ist auch nicht verkäuflich. Aber mir gefällt es so.

Zitat von: Shin am 12. März 2015, 01:36:52
Dick finde ich da besser als mollig, weil sich mollig wirklich nach den 5kg mehr oder nach "große Brüste, breite Hüften, Rest normal" anhört.

Schlank ist nicht "normal"  :pfanne: Das weißt du, es ist nur falsch rausgekommen, aber gerade bei Menschen, die selber dick sind, finde ich wichtig darauf zu achten. Du bist normal, ich bin normal. Nur halt dick.

@Coppelia Ich denke übrigens nicht, dass erotische Szenen mit dicken Figuren etwas unverkäuflich machen. Die Szenen sind ja meistens vor Allem Gefühlsbeschreibungen und man verliert sich nicht in in der Beschreibung jeder Fettfalte. Meine persönliche Erfahrung sagt mir aber, dass Sex mit dünnen Menschen schon ein paar Unterschiede zu Sex mit dicken Menschen hat; wie sehr man das ganze einbindet ist dann natürlich auch davon abhängig, wie genau man Aktionen überhaupt beschreibt.

Einen Witz "unter Freunden" fände ich übrigens unangebracht. Ich als dicke Person würde mich da ausgelacht fühlen, denn obwohl die Figuren Freunde der dicken Figur sind, sind sie nicht meine Freunde und wenn die dicke Figur dann mitlacht hätte das für mich etwas, wo "Ach komm, hab dich nicht so, lach doch drüber" mitschwingt.
Es gibt übrigens genau zwei Personen, denen ich erlaube, Dicken-Witze mit(!) mir und über mich zu machen. Das darf nicht jeder Freund.

Ansonsten finde ich das Adjektiv "breit" noch sehr eindeutig.

ZitatAls ich die Tür öffnete, stand meine breite Freundin Melanie vor der Tür. Ich versank in ihrer weichen Umarmung und ließ die angestauten Tränen laufen.

Das mit dem Witz unter Freunden kenne ich aus meinem Freundeskreis. Ich bin selber sehr, sehr füllig (135 Kilo auf 1,75 m Körpergröße). Mich stört es nicht, wenn jemand einen Witz darüber macht. Ich mache ja selber genug Witze über mein Übergewicht. Außerdem bietet es mir die Möglichkeit, die Fehler der anderen als Vorlage für Witze zu benutzen.

Zitat von: Sipres am 12. März 2015, 10:57:26
Außerdem bietet es mir die Möglichkeit, die Fehler der anderen als Vorlage für Witze zu benutzen.

Das klingt für mich nach einer Weltanschauung, in der Übergewicht ein Fehler ist. Das finde ich sehr schade.  :(

Es ist allerdings etwas anderes, etwas im privaten Umfeld okay zu finden (für sich selbst) und etwas in einem Roman zu verwerten. Du magst etwas nicht unangebracht finden, anderen Dicken (beispielsweise mir) geht es da anders. Dementsprechend wird es auch immer eine Schnittmenge der dicken Leser unangebracht finden und genau das ist es doch, was wir möglichst vermeiden wollen. ;) Klar, irgendwer wird immer noch nicht zufrieden sein. Aber es ist wichtig, gerade, wenn so wenig Repräsentation herrscht wie von positiv besetzten, attraktiven dicken Figuren, die Leute, die sich repräsentiert fühlen sollen, nicht zu verprellen, indem man das ganze falsch angeht.

Ohne jetzt wirklich noch was zur Diskussion beitragen zu können (eigentlich wurde ja schon sehr viel gesagt) möchte ich mich noch mal kurz für den Thread bedanken (vor allem deine Ausführungen @Coppelia ).

Ich hab gerade wirklich Lust, künftig mehr auf Diversität zu achten, wenn es um die Figur meiner Charaktere geht. Eigentlich echt blöd, wenn man sich Mühe gibt, die Figuren optisch so differenziert wie möglich zu beschreiben und dann trotzdem nur schlanke Einheits-Proportionen dabei rauskommen. :) Kommt auf die To-do-Liste. Danke dafür.  :jau:

Ich habe den Eindruck, das Problem bei diesem Thema ist, dass man eine Figur als "dick" beschreiben und dabei krampfhaft jede negative Konnotation vermeiden will. "Dick" ist eine neutrale Bezeichnung. Wenn das vom Autor oder Leser als negativ empfunden wird, lässt sich das kaum durch Euphemismen oder Verniedlichungen umschiffen. Was ich damit sagen will: Wenn eine Figur "dick" ist, wird sie nicht dadurch dünn, dass ich mich um diese Bezeichnung herumdrücke.

Ich denke, ob die Statur als positiv oder negativ aufgefasst wird, hängt eher mit der Wertung durch den Perspektivträger zusammen. Meine Oma schimpfte immer auf "den fetten Kohl" - natürlich ging es ihr nicht um des Kanzlers Leibesfülle. Einen anderen Politiker mit der selben Figur hätte sie im Wortsinne ganz anders "gesehen".

Zitat von: Mogylein am 12. März 2015, 10:30:51
Ansonsten finde ich das Adjektiv "breit" noch sehr eindeutig.

Als ich die Tür öffnete, stand meine breite Freundin Melanie vor der Tür. Ich versank in ihrer weichen Umarmung und ließ die angestauten Tränen laufen.

Ich muss sagen, da würde ich eher an eine völlig zugekiffte Melanie denken, als an eine dicke.

Hast du sonst mal nachgesehen, wie andere Autoren damit umgehen?
Mir fallen spontan zwei Bücher ein, in denen es sehr dicke Nebencharaktere gibt, die ich nicht negativ beschrieben fand. (Das 5. Ayla-Buch und die Belgariad-Saga von David Eddings)

In der Kunst gibt es die Umschreibung "Rubensfigur", welche sich auf den Maler Rubens bezieht. Aber das ist abhängig von Bildungsgrad und Interesse, ob man den Ausdruck kennt.
"Sehr weibliche Rundungen" können auch eine Beschreibung für eine Dame mit gehobenen Kleidergrößen sein, die noch dazu gut aussieht.
Oder "die paar Pfunde zuviel saßen genau an den richtigen Stellen um ihre Weiblichkeit eindrucksvoll zu betonen."

Bei Männern bin ich irgendwie gerade einfallslos.

Generell kann dir ALLES als negativ ausgelegt werden, egal wie du es schreibst. Unsere Gesellschaft hat einfach eine Fettphobie. Es ist ja schon bezeichnend, dass jemand mit Größe 42 als dick gilt :pfanne:.

Zitat von: Tigermöhre am 12. März 2015, 13:05:41

Hast du sonst mal nachgesehen, wie andere Autoren damit umgehen?

Bei Carlos Ruiz Zafón bin ich gestern auf die Formulierung gestoßen: "Sie hatte einen Hintern von den Ausmaßen eines Fiat Seicento." Das ist eigentlich gar nicht schlecht, denn durch diese Übertreibung kann sich der Leser keine Person vorstellen, die nur die berühmten paar Pfunde zu viel hat, und gleichzeitig ist es (meines Erachtens) überhaupt nicht negativ, sondern im Gegenteil, augenzwinkernd und kreativ.

Was mir bei George R.R. Martin irgendwann mal aufgefallen ist (da hab ich jetzt keine Textstelle parat), dass er Figuren, egal ob männlich oder weiblich, von einer gewissen Körperfülle gerne ganz lapidar als "fat" bezeichnet und das aber als so selbstverständlichen Teil der Beschreibung einbaut, dass es auf mich überhaupt nicht negativ wirkt, sondern eben einfach nur ganz neutral als Beschreibung der Figur. Aber das mag bei unterschiedlichen Lesern auch unterschiedlich wirken...

Vielleicht wäre auch ein Ansatz, die Figur mit einer bekannten, dicken Persönlichkeit zu vergleichen (soweit möglich) oder mit einem Berufsbild, das typischer Weise für dicke Personen steht.
z.B. Beth Ditto,  dem alternden Gerard Depardieu, Tine Wittler, Melissa McCarthy,  Kevin James, Ottfried Fischer
z.B. gut genährter Mönch; einem Koch, dem man seine Liebe zum Essen ansieht; ein Konditor, der selber sein bester Kunde ist

ZitatIhre Figur war mit Tine Wittler vergleichbar. Vielleicht etwas mehr Persönlichkeit.

Er glich mehr einem gut genährten Mönch als dem propagandierten Schönheitsideal.

Ein gut genährter Mönch könnte sich hinter ihm verstecken.

Ich könnte mir auch folgende Formulierungen vorstellen:
"ihre/seine starken Ringe um der Taillie/Hüfte"
"stark ausladende Hüfte"
"baumstarke Oberarme"
"Oberarme so kräftig wie die Oberschenkel"
"stark gerundete Formen"

Ich glaube, da gibt es zwei (Haupt-)Möglichkeiten: 1.) einfach das Wort "dick" verwenden und so beiläufig und neutral wie möglich in die Beschreibung einfließen lassen.
2.) Wie hier schon genannt, Details, Metaphern oder Vergleiche verwenden um deutlich zu machen, welche Ausmaße die Figur hat. Hierbei würde ich aber ehrlich gesagt die mit Klischees besetzten Körperpartien tendenziell eher außen vor lassen und eben von einem "gewaltigen Hintern" oder "massigen Oberarmen" sprechen. Denkbar wären auch Sätze wie: "Die Oberschenkel rieben sich beim Gehen aneinander und die Jeans war an der Stelle schon ganz zerschlissen" oder: "Ein breites Lächeln erschien über seinem Doppelkinn." Solange du diese Aussagen zwischen "nette Sätze" packst, dürfte das eigentlich kein Problem sein.

Das mit den baumstarken Oberarmen bringt mich auf die eigentlich recht klassische Idee, positiv besetzte, vielleicht ungewöhnliche Metaphern zu verwenden.

Wie eine große Bärin, warm, weich und Geborgenheit spendend
Rund wie ein Karamellbonbon
Quietschvergnügt und nudelrund
Er war in jeder Form riesig,wie ein Berg, den nichts aus der Bahn werfen kann, und hatte eine ungemein beruhigende Ausstrahlung

Ich habe dieses Problem auch immer wieder. Die Formulierung dick finde ich auch etwas negativ. Es ist einfach ziemlich schwer das so zu formulieren, dass sich niemand angegriffen fühlt. Thalis Vorschläge finde ich sehr gut. Dann kann man sich das auch gut vorstellen. Vergeliche mit realen Personen gehen ja nur, wenn es kein HF ist. Sonst kann man die Leute ja auch mit anderen Figuren vergleichen. Neben xy war sie doppelt so umfangreich. xy sah neben ihr geradezu zierlich aus oder irgendso etwas.

Na ja, also...
Man sollte die Figuren doch einfach mal in ihrer Rolle betrachten.

https://www.google.com/culturalinstitute/asset-viewer/judith-and-holofernes/oQF3gDEYNkutBA?hl=de&projectId=art-project

Wir halten fest: Abgesehen von anatomischen und perspektivischen Merkwürdigkeiten ist Judith nicht gerade ein Hungermodel. Vielleicht stand Holofernes (das ist der Spargeltarzan, der gerade den Kopf verliert) auf dick & dustig.  :hmmm:
Kunsthistoriker versuchen Judith als Selbstporträt Artemisia Gentileschis zu deuten. Dicke Malerin trägt dick auf oder so ähnlich. Aber wenn ich mir das so anschaue, ist Judith die Metzgerin beim Schlachtfest, und genauso müsste man sie auch beschreiben.

Aber Frauen wurden im Barock so gut wie immer als etwas rundlicher dargestellt. Das hat weniger mit Artemisias Idee hinter dem Bild zu tun und viel mehr mit Schönheitsidealen vergangener Epochen, die sich eben heute in die andere Richtung hin geändert haben. Das besondere an Artemisias "Judith" ist nicht unbedingt ihre Figur. Sie hat eine für den Barock sehr typische Figur (Rubens wurde auch schon erwähnt, dessen Judith sieht nicht viel anders aus). Das besondere ist die schiere Gewalt, die das Gemälde darstellt und, dass Artemisia ihre Judith während der Tat nicht hübsch lächeln lässt wie viele andere Maler, die sich das Motiv ausgesucht haben, sondern man sieht ihr die Anstrengung und den Hass auf Holofernes richtig an. Und die Dienerin (selber Körperbau wie die Judith übrigens) hält Holofernes auch noch fest. Sie steht nicht wie sonst ängstlich daneben, sie hält ihn fest, sie hilft Judith skrupellos. Das ist sehr ungewöhnlich und viele Kunsthistoriker haben lange darauf bestanden, dass das Bild eigentlich von Artemisias Vater stammt, weil sie nicht glauben wollten, dass eine Frau das gemalt haben soll. Hat sie aber. Genau deshalb ist es auch so wichtig für die Kunstgeschichte. Und ein Selbstportrait ist Artemisias Judith viel eher in der Hinsicht, dass sie damit ihre eigene Vergewaltigung verarbeiten wollte, wegen der sie aus Rom fortgehen musste. Nicht in dem Sinne, dass sie eine dicke Frau malen wollte, weil sie selbst dick ist. Das sind barocke Schönheitsideale und nichts weiter.

So, das sollte jetzt nicht in eine kunsthistorische Analyse ausarten und wir sollten das an dieser Stelle auch nicht diskutieren, aber ich wollte es nicht ganz so stehen lassen. Um mal den Bogen zurückzuschlagen: Die "Rubensfigur" benutze ich nicht so gern um Figuren damit zu beschreiben, weil das wieder nur auf einen bestimmten Typ Frau passt. Die meisten Frauen von Rubens sind auch gar nicht richtig dick in dem Sinne, sondern irgendwo in der Mitte, nach heutigen Standards vielleicht irgendwo zwischen 42 und 46. Mein Problem damit ist aber, dass es oft hergenommen wird, um dickere Frauen als begehrenswert oder so zu beschreiben und das wollte Mondfräulein ja gerade nicht machen. Ich finde aber auch Thaliopes Vorschläge echt gut, weil man damit ja auch gleich charakterisieren kann. Unter einem Karamellbonbon stelle ich mir eine herzliche, liebe Person vor, unter der Bärin eher eine Kämpfernatur, die aber gleichzeitig sehr treu und eine gute Freundin ist. Ich denke, ich werde in meinem Fall mit solchen Metaphern arbeiten. Man muss es ja auch nicht ständig wieder erwähnen, das wäre auch nicht zielführend, einmal herausstellen, dass die Person dick ist, reicht ja.

@Churke: Ich finde deine Kommentare hier leider weder konstruktiv noch in irgendeiner Art und Weise zielführend, vielmehr kommen sie mir sehr abwertend der ganzen Diskussion gegenüber vor. Ja, ich will dick "krampfhaft" in ein positives Licht rücken und wenn du das nicht so siehst, dann kannst du deine Meinung gerne haben, aber doch bitte nicht diese sonst sehr konstruktive Diskussion unterbrechen. Und bei einem Bild, das sogar zweifach von einer (versuchten) Vergewaltigung (Holofernes versucht, Judith zu vergewaltigen und Artemisia wurde selbst vergewaltigt) handelt, davon zu sprechen, dass Holofernes eben "auf dick und lustig stand"... ehrlich, das geht gar nicht und wenn hier solche Kommentare kommen, dann würde ich mich gerne aus der Diskussion ausklinken, denn sowas vertrage ich nicht.

@Alle anderen: Das waren schon viele konstruktive Kommentare und danke dafür. :knuddel: Besonders den von Thaliope mag ich, aber auch, einzelne Körperteile wirklich genauer zu beschreiben. Das Problem ist leider auch, dass mir nur ein Buch einfällt, in dem ein dickes Mädchen positiv beschrieben wurde, aber in diesem Buch erzählt sie aus ihrer Perspektive und dadurch ist das schonmal leichter. Außerdem geht es im Buch die ganze Zeit um ihr Übergewicht und wie sie beginnt, damit klar zu kommen.

Mir ist es auch nicht so wichtig, dass es allgemein nicht negativ ausgelegt werden kann, als dass es von dicken Leuten nicht negativ ausgelegt wird. Wenn jemand trotzdem findet, dass meine Protagonistin hässlich ist, nur weil sie dick ist, dann sollen sie das machen, das kann ich sowieso nicht ändern. Aber es soll für die, die da nicht solche Vorurteile haben nicht so wirken, als wäre es negativ, dick zu sein. Insofern habe ich auch nichts gegen das Wort dick, mir fällt es nur immer schwer, das in einem Satz richtig einfließen zu lassen.

@Lothen: Das freut mich sehr. :vibes:

Zitat von: Mondfräulein am 13. März 2015, 14:25:08
@Churke: Ich finde deine Kommentare hier leider weder konstruktiv noch in irgendeiner Art und Weise zielführend, vielmehr kommen sie mir sehr abwertend der ganzen Diskussion gegenüber vor.

Und immer gleich ein Grund, persönlich zu werden...

Wenn eine Figur dick ist, ist sie dick. Das kann man weder wegbeschreiben noch wegdiskutieren. Das ergäbe auch keinerlei Sinn, schließlich hat der Autor die Figur absichtlich so gemacht. Wenn der Autor selbst dazu steht, dass seine Figur dick ist (und zwar ohne das ständig allen unter die Nase reiben zu müssen) dann wird sich die positive Reflexion beim Leser von selbst einstellen. Aber was ich hier an Vorschlägen gelesen habe, das geht zum Teil... gar nicht.

Und, bitte, wenn du im Buch Judit einen einzigen Hinweis findest, dass Holofernes ein Vergewaltiger ist, dann zeig ihn mir.

@Churke: Ich glaube, ich verstehe  zwar, was du meinst, und würde dir in vielen anderen Zusammenhängen recht geben, aber ich glaube, es ist hier vielleicht doch nicht so einfach.

Voraussetzung für diese Diskussion ist ja, dass Dicksein in dieser Gesellschaft sehr stark negativ belastet ist. Die starken Vorerwartungen der Leser würden, meiner Einschätzung nach, die simple "positive Reflexion", von der du sprichst, aufwiegen bzw. unwirksam machen.
Deshalb müsste man als Autor, wenn man Denken und Wahrnehmung bei den Lesern zum Positiven verändern will, vielleicht zu anderen Mitteln greifen.

Dabei geht es nicht darum, irgendwas wegzudiskutieren, sondern neue Wege der Beschreibung zu finden, die nicht negativ besetzt sind. Weil die Art, wie man über etwas spricht, Einfluss darauf haben kann, wie man es wahrnimmt.

1. Wenn du bei einem empfindlichen Thema gebeten wirst, nicht hilfreiche Bemerkungen zu lassen, ist deine Reaktion, nochmal drauf zu hauen, obwohl das Thema vom Threadstarter gerade rund 'abgeschlossen' wurde? Wirklich?

2.

Zitat von: Churke am 13. März 2015, 15:43:05
Wenn der Autor selbst dazu steht, dass seine Figur dick ist (und zwar ohne das ständig allen unter die Nase reiben zu müssen) dann wird sich die positive Reflexion beim Leser von selbst einstellen.

Zitat von: Churke am 12. März 2015, 11:33:36
"Dick" ist eine neutrale Bezeichnung. Wenn das vom Autor oder Leser als negativ empfunden wird, lässt sich das kaum durch Euphemismen oder Verniedlichungen umschiffen.

Was denn nun?

3. Wir haben kapiert, dass dicke Charaktere dick sind. Wir wollen, dass dicke Charaktere dick sind. Dein Satz klingt wie eine Entschuldigung. Als wäre es schlimm oder ein Fehler dick zu sein und der Autor müsse sich dafür rechtfertigen.

Ein Punkt, der mir hier bislang in der Diskussion ein bisschen kurz gekommen ist, ist der der Perspektive. Ich lese hier sehr viel aus Sicht der Autoren, und da bin ich erleichtert, dass sich hier im Forum niemand negativ über Dicke äußerst - klar, die dicke Tante [ich] würde demnejngen auch die Ohren abreißen, wenn ich hier sowas lesen müsste. ;)

Aber wir schreiben üblicherweise nicht aus Sicht der Autoren, sondern aus Sicht der Figuren, und genau so, wie unsere Perspektivträger Arschlöcher sein können, Frauenfeinde, Homophob, geistig minderbemittelt etc., ist es auch möglich, dass wir es mit Perspektiven von Personen zu tun haben können, die selbst keine Dicken mögen. Die Gründe dafür, warum das so sein könnte, möchte ich hier nicht näher erörtern, weil es ein Thread zu sprachlichen Fragen ist und nicht zur Psychologie der Doofen, aber genau wie es in der Natur solche Leute gibt, können sie auch in unseren Geschichten auftreten.

Deswegen denke ich, sollte es in diesem Thread nicht nur um Formulierungen gehen, die Übergewicht positiv darstellen, sondern auch um die Frage, wie man einen dicken Menschen beschreiben kann, aus Sicht von jemandem, der Dicksein als wenig positiv betrachtet (das muss nicht per se eine negative Person sein - denkbar ist z.B, auch ein Jugenbuch aus Sicht eines magersüchtigen Mädchens), ohne dass die Dicken unter den Lesern das Buch heulend und frustiert in eine Ecke schmeißen.

Für mich ist "dick" ein generisches, beschreibendes, nicht wertendes Wort. "Fett" ist dicker als einfach nur dick und beinhaltet für mich üblicherweise wenig Körperspannung. Dick, aber mit mehr Körperspannung (Bauch ragt vor, aber hängt nicht) würde ich als "stattlich" bezeichnen. Alles, was "schwabbelig" beinhaltet (beschreibend, lautmalerisch, etc) hat in meinen Augen einen negativen Beiklang.

Aber nicht jede dicke Frau hat eine Rubens-Figur: Eine Rubens-Figur hat nicht nur diejenige, die runde Schenkel, pralle Hüften, ein leichtes Bäuchlein und kleine Brüste ihr eigen nennt. Rubens-Frauen gegenüber stehen die Wuchtbrummen, die Hintern und einen großen Busen mit eher flachem Bauch verbinden. Dicker Bauch, dicke Brüste und dicke Schenkel könnte man mit der Venus von Willendorf vergleichen. Ist die Frau vollbusig und eher kräftig bis muskulös gebaut, könnte man sie als Wallküre bezeichnen, ich denke aber, das ist inzwischen aus der Mode.

Mein eigentliches Problem mit der Diskussion setzt deutlich grundsätzlicher ein: Weswegen ist es so wichtig, die Dicken in ihrer ganzen Dickheit zu beschreiben? Wie relevant ist, wie dick oder dünn jemand ist? Reicht es nicht, bei der Beschreibung beiläufig zu erwähnen "Er/sie war eher/ziemlich dick"? Warum muss man sich dann auch noch in der Beschreibung von Grübchen, Armen, Kinnen, Bäuchen ergötzen? Wenn nicht dünne in der gleichen Akribie beschrieben werden (Rippen, eingefallene Wangen, etc) fühle ich mich als Dicke vorgeführt. Und ich finde es persönlich auch eher peinlich, wenn ein Autor mir mit dem Holzhammer vermitteln möchte, dass er mit Dicken wie mir kein Problem sieht. Wenn der Körperbau einer Person nichts zur Wahrheitsfindung beiträgt, ob dick oder dünn, muss ich dann darauf herumreiten?

An der Stelle will ich dem Autor sagen "Hör mal, ob ich dick oder dünn bin ist meine Sache, geht dich einen Scheißdreck an, und ich habe dich nicht um deine Meinung gebeten". Viele Dicke sind nicht glücklich mit ihrer Figur, und entgegen landläufiger Meinnug hat das nicht nur etwas mit dem Ansehen von Dicken in der Gesellschaft oder Fatshaming zu tun. Und ich fühle mich nicht wohler in meiner Haut, nur weil mir ein Autor durch überpositive Beschreinungen vermittelt, dass er Dicksein nicht negativ findet. Es ist für mich eine Grundvoraussetzung, dass die Autoren, die ich lese, mich als Menschen nicht ablehne - das wäre ja noch schöner! Aber es ändert nichts an meinen gesundheitlichen Problemen, daran, dass ich keine Treppe mehr hochkomme, dass ich Angst vor Diabetes haben muss, etc.

Deswegen nehme ich es Autoren nicht übel, wenn ein Perspektivträger eine fiktive dicke Figur mit negativen Worten schildert - wenn ich davon ausgehen kann, dass der Autor selbst das anders sieht. Verkrampf positive Beschreibungen um jeden Preis hingegen empfinde ich als peinliche Anbiederei. Und wenn ich durch übergroßen Enthusiasmus bei der Beschreibung von Körperrundungen den Eindruck vermittelt bekomme, der Perspektivträger hat einen Fettfetisch (Menschen, der den übergewichtiger Frauen sexuell erregt), weiß ich nicht, ob ich das so viel positiver finde.

Ich glaube, Mondfräulein geht es hier sehr viel um die Darstellung in Jugendbüchern, Maja. Und sie hat auch im ersten Beitrag gesagt, dass sie gerade keine Fetischisierung von dicken Frauen schreiben will. Ich übrigens auch nicht. Ich will nur Figuren schreiben, die dick sind, aber keine Lachnummern und trotz ihrem Dicksein genau wie dünne Figuren innerhalb der Geschichte agieren können. Es ist nunmal so, dass nicht alle dicken Menschen unter gesundheitlichen Problemen leiden. Einige aber schon. Ich finde es sehr wichtig, beide Seiten auch zu zeigen. Aber leider, wenn man mal in die Bücher reinschaut, sind dicke Menschen - besonders dicke Mädchen in Jugendbüchern - immer nur unsportlich, ungesund, haben Probleme beim Treppensteigen und sind bestenfalls noch für einen guten Witz da. Das sind meist beste Freundinnen von dünnen Heldinnen und dann stehen da tatsächlich Sachen wie: "Sie sollte einfach weniger essen", "Sie sollte mehr Sport machen", "Sie sähe so viel besser aus, wenn sie dünn wäre". Und das bin ich zum Beispiel auch Leid, dass dick sein immer nur als etwas negatives dargestellt wird, dass man ändern muss. Mondi und ich haben lange nachgedacht, und uns fällt genau ein Buch mit einer dicken Figur ein, die trotz ihres Gewichts nicht zur Lachnummer verkommt, sich am laufenden Band beschwert oder wegen ihres Dickseins nicht an der Handlung teilnehmen kann.

Ich habe früher zum Beispiel sehr gern TKKG gehört und mich stört es bis heute massiv, dass es so dargestellt wird, als könnte Klößchen (der Name schon. Der Junge heißt Willi...) nur wegen seines Übergewichts nie bei den Abenteuern der anderen mitmachen. Willi kriegt auch immer nur gesagt, er soll doch weniger Schokolade essen, dann würde er schon dünn werden. Solche Darstellungen ziehen sich bei mir tatsächlich durch meine gesamte Kindheit und Jugend. "Die dicke XXX" ist immer nur die Lachnummer oder wird gemobbt oder ist lustig, weil sie sich über ihr Gewicht beschwert, während sie den Schokoladenkuchen isst. Mich nervt es ehrlich gesagt ziemlich, dass das etwas ist, das junge Menschen lesen und es gibt kaum Romane, die mal ein anderes Bild vom dick sein beisteuern. Ich war als Jugendliche schon ziemlich dick, aber ich habe Volleyball gespielt, ich habe getanzt, ich war ziemlich gut mit Skateboard und co. unterwegs. Alles Dinge, die dicke Leute laut dem Großteil aller Romane nicht können. Konnte ich aber doch. Können viele andere Menschen auch, auch welche, die noch dicker sind, als ich damals war. Dick immer nur als negativ zu zeigen finde ich genauso schlimm, wie eine Fetischisierung. Es muss möglich sein, auch dicke Menschen in allen Facetten zu zeigen, die es gibt. Und natürlich sind nicht alle Menschen nur wegen Schönheitsidealen und dergleichen unglücklich mit ihrer Figur. Viele aber schon. Und ich finde, da muss nicht noch drauf getreten werden, indem man dick sein so einseitig zeigt.

Es gibt viele dicke Romanfiguren, die gesundheitliche Probleme deswegen haben, die gern dünn sein wollen etc. Es gibt aber kaum solche, die so sind, wie ich damals war. Trotzdem sportlich und nicht ungesund, trotz 15 Kilo oder mehr Übergewicht. Und das ist glaube ich auch alles, was Mondfräulein mit diesem Thread erreichen wollte: Sie sucht Wege, dicke Figuren eben auch einmal als positiv zu zeigen und nicht immer nur als Trauerklöße, die abnehmen wollen, damit sie auch endlich die tollen Sachen machen können, die die dünnen Figuren machen. Mondi hatte ja gesagt, sie will keine Fetischisierung und kein Herunterbrechen auf Attraktivität oder dergleichen. Einfach ein paar Umschreibungen und Formulierungen, die helfen dicke Menschen zu schreiben, ohne sie immer nur als negativ zu zeigen. Und ich weiß schon, wieso sie das will. Wir stammen beide aus einer Generation, in deren Jugendbüchern dicke Jugendliche immer nur Lachnummern sind, immer nur ein "bevor", dass erst schön und aktiv sein kann, wenn es abgenommen hat. Niemals etwas anderes. Mir fallen auf Anhieb mehrere Romane ein, in denen das so ist, aber nur einer, in dem eine Figur selbstverständlich dick ist und das ist eben so, weiter im Text, die Figuren haben anderes zu tun. Natürlich haben dicke Menschen, ganz besonders Jugendliche, nicht nur Probleme mit ihrer Figur, weil ihnen das eingeredet wird. Aber es hilft eben auch nicht, wenn Jugendbücher dann noch drauf schlagen und überall nur steht, was man nicht kann - nie, dass man trotzdem auch was können kann. Mehr möchte ich dazu gar nicht sagen (ist ja auch schon genug), weil Mondi hier einfach Formulierungen wissen wollte, mit der sie dicke Figuren beschreiben kann, ohne, dass es gleich negativ ist. Das ist doch eigentlich nicht verkehrt.

Andere Sache: Danke nochmal zu deiner Ausführung mit der Rubensfigur. Das ist genau das, was ich im letzten Beitrag sagen wollte, nur von dir besser ausgedrückt.

Hm, vielleicht wäre es ja mal eine Idee, solche Stereotype, wie du sie beschreibst, Kati, bewusst aufzubrechen?

Zum Beispiel mit einer dicken Frau, die eine fantastische Tänzerin ist (ich bin sehr oft beeindruckt, wie toll sich manche Frauen, die mehr auf den Rippen haben als ich - und das ist schon nicht gerade wenig - bewegen können).
Oder ein dicker Mann, der als Sportler total angesehen ist (ein Klassenkamerad von mir war zum Beispiel immer sehr gut in Tischtennis, obwohl er deutlich übergewichtig war).
Oder eine dicke Person (egal welchen Geschlechts), die gerne flirtet und offen zugibt, regelmäßige One-Night-Stands zu haben.

Was man vielleicht auch noch - ganz allgemein - ausnützen könnte, wäre der Halo-Effekt. Psychologisch ist erwiesen, dass die erste Eigenschaft einer Person immer die Interpretation der nachfolgenden beeinflusst. Wenn man also als Erstes die ausdrucksstarken Augen oder die adrette Frisur der Person beschreibt und erst dann darauf eingeht, dass sie dick ist, wird das vielleicht in ein wesentlich positiveres Licht gerückt. Ist ein bisschen manipulativ, aber wer weiß. ;) Dabei besteht höchstens die Gefahr, dass sich in den Köpfen wieder "nur" eine Frau mit Kurven oder ein Mann mit leichtem Bäuchlein festsetzt, weil das einfach eher dem gängigen Schönheitsideal entspricht. Aber ich bin mir unsicher, ob man da als Autor wirklich viel dagegen ausrichten kann.

@Maja: Ich glaube, wir schreiben dicke Figuren aus unterschiedlichen Beweggründen, was ja auch in Ordnung ist. Wie Kati schon gesagt hat, schreibe ich vor allem Jugendbücher und meine dicken Figuren sollen vor allem empowernd für dicke Jugendliche sein, um zu zeigen, dass man auch einfach dick und schön sein kann, ohne dass gleich wieder abwertende Kommentare kommen. Gerade deshalb verzichte ich darauf, dicke Menschen aus der Perspektive fettphober Menschen zu schreiben. Die Frage, wie man aus der Perspektive fettphober Menschen dicke Menschen so beschreiben kann, dass trotzdem klar wird, dass diese Meinung falsch ist, ist aber durchaus interessant, für mich hat sich das aber gar nicht so gestellt, weshalb ich auch erstmal nur nach positiven Beschreibungen gefragt habe.

Ich persönlich verzichte deshalb auch, dicke Figuren zu schreiben, die totunglücklich mit ihrem Gewicht sind. Ich schreibe einfach eine andere Art der Repräsentation, mehr in Richtung Casual Diversity, wo sich bei einer dicken Protagonistin nicht alles ums Gewicht dreht, sondern sie ist eben dick, tötet aber trotzdem Drachen. Ein positives Beispiel für eine dicke Figur (allerdings nicht Casual Diversity) ist "Von Wahrheit, Schönheit und Ziegenkäse" von Megan Frazer, denn in diesem Buch hat die dicke Protagonistin Probleme, die viele dicke Menschen haben, aber ihr Problem ist nicht ihr Gewicht an sich, sondern die Reaktion der Umgebung darauf, die sie abwertet und dazu führt, dass sie sich irgendwann selbst abwertet. Auch wenn ich der Figur meiner Protagonisten nicht so viel Aufmerksamkeit schenke, ist das auch die Richtung, in die ich eher gehen will, nämlich dicke Menschen zu schreiben, deren Probleme, wenn sie welche haben, weniger gesundheitlicher Natur sind als gesellschaftlicher.

Das ist aber nur eine persönliche Entscheidung, die ich getroffen habe, eben weil ich mehr für dicke Jugendliche schreibe und ihnen Repräsentationsfiguren geben möchte, die zeigen, dass man auch dick glücklich sein kann. Bücher über dicke Menschen, die nicht wegen Schönheitsnormen abnehmen wollen oder gesundheitliche Probleme haben, sind (gut geschrieben!) gewiss genau so wichtig und haben ihre Daseinsberechtigung. Deshalb versuche ich auch, dem Gewicht meiner Figuren nicht allzu viel Aufmerksamkeit zu widmen. Ich will klar stellen, dass sie dick sind, weil ich ja sonst niemanden repräsentieren würde, aber ich will nicht in jeden Satz mit einfließen lassen, dass sie mehr als 50kg wiegen. Ich will nicht sagen, dass sie schön sind, weil sie dick sind und nicht stattdessen, sondern einfach nur, dass sie schön sind, und zufälligerweise eben auch dick. Der Fokus soll gar nicht so sehr darauf liegen, aber ich will eben auch eindeutig klar machen, dass sie keine 42 sind und nicht nur etwas breitere Hüften als die Mädels von Germany's Next Topmodel haben.

Bei meiner Recherche im Internet zu diesem Thema bin ich nicht darauf gestoßen, wie man konkret formulieren kann, dass jemand dick ist, deshalb habe ich ja auch diesen Thread hier eröffnet. Durchaus aber auf Texte von dicken Menschen darüber, was für dicke Menschen sie gerne in Büchern lesen würden. Dabei kam öfter zur Sprache, dass sie sich wünschen, dass auch mal Körperteile konkret beschrieben werden, nicht auf voyeuristische oder abstoßende Art und Weise, aber dass sie einfach beschrieben werden. Gerade weil du sagst, dass du das anders siehst, bin ich da jetzt ein wenig in einem Zwiespalt. :-\

@Lothen: Das finde ich sehr interessant und ich glaube dir das auch sofort. :jau: Es gibt in der Psychologie den Primacy-Recency-Effekt, der besagt, dass man sich am besten an das erinnert, das zu Beginn und zum Schluss gesagt wird. Insofern könnte man den Fokus bei der Beschreibung eines dicken Menschen auf den Anfang und den Schluss setzen und die Figur irgendwann in der Mitte beschreiben oder erwähnen, damit andere (positive) Eigenschaften mehr in den Fokus gerückt werden.

Weil mich das Thema wirklich interessiert, schalte ich mich auch mal in die Diskussion ein.

In meinem Kinderbuch "Eine Insel nur für Patti-Lee" geht es um ein neunjähriges Mädchen, das von den Schulkameradinnen gehänselt wird - unter anderem, weil sie zu dick ist. Ich habe das Buch gerade noch mal durchgeblättert und festgestellt, dass ich das Dicksein nur äußerst selten erwähnt habe. Und wenn ich es erwähnt habe, dann eigentlich immer nur im Hinblick auf die Schulkameradinnen, die es zum Anlass für Spott nehmen (Patti-Lee wird beim Ballspielen in der Schule als Letzte ausgewählt und heißt dort "die Zielscheibe", und zwei besonders gehässige Mitschülerinnen nennen sie gern "Fetti-Patti").
Davon abgesehen kann Patti-Lee aber genauso gut laufen, klettern etc. wie andere Kinder. Ihre eigentlichen Probleme sind, dass ihre Eltern sie mit ihren Sorgen allein lassen und nie zuhören und dass sie zu ängstlich ist, um sich zu wehren. Als sie im Laufe der Geschichte einen Freund findet und mit ihm anfängt, sich gegen die Hänseleien zu wehren, ist das Dicksein auch kein Problem - im Gegenteil: Sie erkennt, dass man sich mit ein bisschen mehr Gewicht körperlich sogar besser wehren kann.

Fazit: Wenn das Thema Dicksein im Buch nicht negativ behaftet sein soll, würde ich ihm aus Sicht der Protagonistin gar nicht so viel Raum geben, sondern eben nur zeigen, dass das Umfeld negativ auf dieses Thema reagieren kann - und anhand der Darstellung dieser Umfeld-Figuren auch klarmachen, dass so ein Verhalten nicht okay ist.

LG
Ratzefatz

Zitat von: Mondfräulein am 13. März 2015, 14:25:08
@Churke: Ich finde deine Kommentare hier leider weder konstruktiv noch in irgendeiner Art und Weise zielführend, vielmehr kommen sie mir sehr abwertend der ganzen Diskussion gegenüber vor. Ja, ich will dick "krampfhaft" in ein positives Licht rücken und wenn du das nicht so siehst, dann kannst du deine Meinung gerne haben, aber doch bitte nicht diese sonst sehr konstruktive Diskussion unterbrechen. Und bei einem Bild, das sogar zweifach von einer (versuchten) Vergewaltigung (Holofernes versucht, Judith zu vergewaltigen und Artemisia wurde selbst vergewaltigt) handelt, davon zu sprechen, dass Holofernes eben "auf dick und lustig stand"... ehrlich, das geht gar nicht und wenn hier solche Kommentare kommen, dann würde ich mich gerne aus der Diskussion ausklinken, denn sowas vertrage ich nicht.

Ich habe mir nun echt lange überlegt, ob ich dazu etwas sage oder besser nicht. Vermutlich besser nicht, aber ich bin der Ansicht, dass in diesem Forum Kommentare von jedem Mitglied geschrieben werden dürfen, solange sie nicht beleidigend oder sonstwie unmöglich sind (Was dann die Moderatorin abmahnt). Sie müssen uns nicht gefallen, aber sie komplett abzuqualifizieren als weder konstruktiv noch zielführend, das ist nicht in Ordnung. Wenn jemand einen Thread eröffnet, geht es nicht mehr nur um die eigene Sicht der Dinge, da muss man sich halt auch Sachen anhören, die einem nicht so passen. Nebenbei, ich kann Churkes Kommentar schon etwas abgewinnen, ich fand sie auch konststruktiv, aber darüber möchte ich nicht diskutieren.

Hm, ich habe das Gefühl, dass das eigentliche Thema gerade völlig unbeachtet bleibt.
Es ging doch nur darum, jemanden zu beschreiben, der dick ist - ohne es negativ zu belasten.

Ich als stark Übergewichtige - ich darf mich auch als fett bezeichnen, andere natürlich nicht(!)  :ätsch: - finde die Diskussionen am Rande, ob Dick sein was mit Gesundheit oder ähnlichem zu tun hat, hier völlig überflüssig.

Es ging und geht ausschließlich darum, das Dick sein zu beschreiben, ohne beleidigend oder negativ zu sein.

Ich würde vorschlagen, dazu zurück zu kehren und alle anderen - offenbar sehr persönlich genommenen - Kommentare entweder in die Schublade zu stecken oder einen anderen Thread zu eröffnen.

Ich werd mich jetzt mal schön aus der Grundsatzdiskussion raushalten - bis auf einen Dank an Angela - und nur mal beisteuern, wie man "dick" freundlich ausdrücken kann.
Es geht wohl um eine weibliche Figur?
Da sagt man in Bayern gern mal: Rund und g'sund. (Über Männer heißt es: Ein Mann ohne Bauch ist ein Krüppel.)
Die beiden anderen Begriffe gehen - leicht oder auch mehr - in die erotische Richtung, keine Ahnung, ob das in einem Jugendroman noch paßt:
"Kuschlig gebaut" bzw. "Von kuschliger Bauweise" (Das sage ich über meine Frau. Sie nennt sich "Tönnchen".)
"Mit reichlich erotischer Schwungmasse" (Da steckt, denke ich, ein Schuß Selbstironie mit drin.)

Ansonsten kann exakt dieselbe Figur sehr positiv rüberkommen oder auch einfach fett, je nach der Ausstrahlung der Person. Bei positiver Ausstrahung so wie oben, bei einer unsympathischen Figur als fett.

Und ganz ehrlich, Kati:
Mit 15 (oder auch etwas mehr) Kilo sogenanntem Übergewicht müßte man schon deutlich unter 1,60 groß sein, um das "dick" nennen zu können. Dazu sagt man normalerweise "etwas auf den Rippen".
Mist, das war jetzt doch was Grundsätzliches...

Sascha: Du weißt ja auch nicht, wie groß ich bin.  ;) Es geht mir doch gerade darum, dass Jugendliche eingeredet bekommen, sie wären zu dick und könnten deshalb bestimmte Sachen nicht machen. Ob das jetzt 15 Kilo zu viel sind oder 30 oder noch mehr. Deshalb habe ich mich so über den Thread gefreut, weil ich mich freuen würde, wenn mehr Leute dicke Figuren schreiben würden und zwar in allen Facetten und nicht immer nur negativ.

In anderer Sache: Mondi hat im Eingangsposting geschrieben, dass sie erotische oder fetischisierende Bezeichnungen nicht möchte, genauso, wie sie geschrieben hat, dass sie keine Grundsatzdiskussion auslösen will. Deshalb finde ich, dass die Kommentare in die Richtung jetzt auch wieder aufhören und wir uns auf die Fragestellung konzentrieren sollten, da bin ich ganz bei AutorinAZ. Bei Churkes Aussage ging es mir übrigens eher darum, dass sie kunsthistorisch gesehen einfach nicht richtig war und deshalb finde ich sie nicht konstruktiv. Das hat mit seiner Meinung überhaupt nichts zu tun, natürlich darf er die schreiben. Dann kann Mondi aber eben auch schreiben, wenn sie den Beitrag nicht konstruktiv findet, besonders, weil es ihre Frage war und der Post ihr einfach nicht weitergeholfen hat. Aber ich möchte das hier auch nicht groß diskutieren, von meiner Seite aus ist es gegessen. Ich habe gelernt, dass solche Diskussionen nicht so viel bringen und werde mich dann dazu jetzt auch nicht mehr äußern. Ich finde es nur schade, dass es überhaupt schon wieder in die Richtung geht.

Kurze Zwischenfrage auf Seite 4: Ich hab grad das Gefühl, das Dicksein soll im Rahmen deines Buches gleichzeitig kein Problem sein und ein Problem sein:
soll das Übergewicht als problematisch (im Rahmen des Buches, von einem der Charaktere) charakterisiert werden, oder ist es ein Beschreibungsmerkmal wie "blonde Haare"? Das finde ich nämlich einen sehr großen Unterschied.

Im ersten Fall kannst du es einfach beschreiben (wobei "einfach" schwierig ist, wenn man neutral bleiben will, das ist schon klar).
Und zuerst hatte ich es so verstanden, dass du das machen willst.

Aber dann hast du geschrieben:

Zitat von: Mondfräulein am 13. März 2015, 19:31:35
Auch wenn ich der Figur meiner Protagonisten nicht so viel Aufmerksamkeit schenke, ist das auch die Richtung, in die ich eher gehen will, nämlich dicke Menschen zu schreiben, deren Probleme, wenn sie welche haben, weniger gesundheitlicher Natur sind als gesellschaftlicher.s

Das ist wiederum was ganz anderes. Wenn das Übergewicht als Teil von gesellschaftlichen oder psychologischen Problemen dargestellt wird, kommt wertende Sprache automatisch rein.  Und zwar sowohl von den anderen Charakteren als auch von der betroffenen Person selbst.

Insofern bin ich grad verwirrt.

In Bezug auf Beschreibung von Übergewichtigen:schau doch mal bei Terry Pratchett rein. Der hat mehrere Übergewichtige und teilweise sehr interessant beschrieben (ich erinnere mich noch, dass in Lancre das Schönheitsideal eine Frau ist, die in jedem Arm ein Schwein hochheben kann.) Auch Lady Sybil ist sehr interessant und kein Stück negativ beschrieben. Sehr faszinierend fand ich die Figur der Agnes, die ein Problem mit ihrem Gewicht hatte, die aber einen großen Teil ihrer Kraft aus diesem Konflikt gezogen hat. Nur so als Inspiration.

@Kati
Der Threads beschäftigt sich mit dem Thema "Dicke Figuren beschreiben". Er beschäftigt sich nicht nur mit dem Thema "Wie soll das Mondfräulein, und nur das Mondfräulein, dicke Figuren beschreiben", sondern soll das Thema in einer Breite, die das ganze Forum betrifft, abhandeln. Darum heißt er auch nicht "Dicke Jugendliche mit positiven Berschreibungen empowern". Wir wollen hier nicht fünf verschiedene Threads haben zum Thema "Dicke Figuren im empowerndem Jugendbuch", "schurkische Dicke im High Fantasy-Roman", "Dicke Amerikaner im Wallmart - zu viel Klischee?".

Es muss daher möglich sein, auch wenn die ursprüngliche Fragestellung vom Mondfräulein ausging, den Thread so zu diskutieren, wie er unseren Mitgliedern auf der Seele brennt. Und ich weise darauf hin, dass du mit dem Mondfräulein befreudnet bist, aber in diesem Forum kein Mod. Bitte überlasse die Moderationsaufgaben dem Modteam. Und mir, dem Mod, vorzuwerfen, ich hätte den Thread in eine unerwünschte Richtung gelenkt, weil ich es gewagt habe, mein persönliches Problem mit der allzu detailreichen Beschreibngen vom Dicksein zu schildern, geht schlichtweg gar nicht.

Ich weiß, dass ihr euch gerne stellvertretend empört, wenn Forenbeiträge in Sachen Rassismus, Sexismus, Homophobie negativ ausgleget werden könnten, aber hier kann ich euch versichern, ihr müsst euch nicht stellvertretend für die Dicken empören. Ich bin dick. Andere, die hier im Thread ihre Ansichten geschildert haben, sind dick. Es ist schön, dass ihr euch für die Dicken starkmachen wollt. Aber dann lasst sie auch so stark sein, dass sie in einem Thema, das sie betrifft, zu Wort kommen dürfen. Und auch, wenn sich herausstellt, dass sie dann weniger weniger begeistert sind von eurem Dicken-Empowerment.

Dass ihr krampfhaft versucht, alle negativen Aspekte des Dickseins auszublenden, in allen Ehren, aber so einfach, wie ihr euch das machen wollt, ist es eben nicht, und das nicht nur im Jugendbuch. Ihr könnt Dicke positiv darstellen, und mit sich im Reinen sein lassen, ohne auszuklammern, dass Dicksein mit Nachteilen verbunden ist, und das nicht nur beim Kleiderkaufen. Wenn ihr das Thema auf "dick ist schick" begrenzen wollt, müsst ihr wirklich aufpassen, die Grenze zur Fetischisierung nicht zu überschreiten. Das ist ein ganz konkretes Problem, das ich als Betroffene mit dem Thema habe, und mich dann rüde abzubürsten mit dem Motto "über Fetische soll hier aber nicht gesprochen werden", dann ist das in meinen Augen unmöglich und unhöflich.

Wenn ihr keine anderen Meinungen zulassen wollt als eure eigenen, dann macht Skype auf und chattet miteinander, tauscht PNs aus, telefoniert oder trefft euch privat. Aber wenn ihr einen Thread in einem Forum aufmacht, namentlich einem Forum, in dem nicht ihr die Moderatoren seid und die Regeln bestimmt, dann müsst ihr akzeptieren, dass andere Menschen eine andere Meinung haben, und wenn ihr eine Minderheit darstellen wollt, müsst ihr bereit sein, auch die Stimmen dieser Minderheit zu hören und nicht nur eine Hohebild der Dicken, wie ihr sie gerne hättet, anzubeten. Aber solange dies nicht euer privates Forum ist, sind auch anderlautende Meinungen durchaus begrüßt. Und das nicht nur von Dicken.

An sich ist die Agenda aber ja legitim, solange man sie nicht anderen zwangsweise überstülpt, finde ich. Und da hat jemand einen Thread mit eine sehr konkreten Fragestellung eröffnet - was ja eigentlich auch legitim ist, oder?
Wie hätte man denn den Thread aufziehen müssen, damit diese konkrete Frage behandelt werden kann, und nicht allgemein über die Beschreibung von dicken Menschen diskutiert wird? Mit einem konkreteren Titel? Interessiert mich echt, weil ich mich im Threadverlauf gefragt habe, wie man den üblichen Missverständnissen vielleicht aus dem Weg gehen könnte.
Weil, dass die Vermischung mit der allgemeinen Diskussion bei der Beantwortung der konkreten Frage nicht so hilfreich ist, kann ich irgendwie nicht leugnen - auch wenn ich dir, Maja, in den meisten Punkten deines Beitrags zustimme.

Mein Eindruck war zunehmend, dass es nicht wirklich um die Frage ging, wie man dicke Figuren beschreiben kann, sondern mehr um eine Belehrung seitens Mondfräulein und Kati, wie dicke Figuren zu beschreiben sind - und sobald dann jemand kam, der zu dem Thema andere Ansichten hatte als die von den Threadstartern vertretene Lehrmeinung, kam ein "Aber so habe ich die Fragestellung nicht gemeint".

Zwischenzeitlich hatte ich die Befürchtung, dass der Thread in eine Grundsatzdiskussion zum Thema Dicksein an sich abdriften könnte, aber er hat jedesmal wieder die Kurve bekommen zum Thema "schriftstellerische Darstellung". Bei einem Thread, der über vier Seiten geht, darf man nicht darauf bestehen, dass sich jede Antwort ausschließlich auf den Eingangspost zu beziehen hat. Eine Diskussion, auch im Forum, ist ein lebendes und sich entwickelndes Gebilde, und ich bin froh, wenn ich bei den Antworten merke, dass sich jemand mit dem ganzen Thread auseinandergesetzt hat und nicht nur unter Ignorierung aller anderen Reaktionen auf den ersten Post antwortet.

Was aber vor allem gar nicht geht, ist Katis Auftreten als Moderatorin, einfach, weil Kati keine Moderatorin ist. In so einem Fall, wenn ihr das Gefühl habt, ein Thread gleitet in die falsche Richtung ab, setzt die Obermotze darauf an. Wir schauen uns an, ob wir den Eindruck teilen, und reagieren entsprechend. Aber nur weil jemand die Breiträge in einem Thread nicht mag, kann derjenige nicht einfach zu moderieren anfagen. Wäre es das Mondfräulein gewesen, das erklärt hätte, warum es missverstanden wird und was es ursprünglich gemeint hätte, wäre das eine andere Sache. Es ist ja durchaus des Schreibens mächtig. Aber Kati stellvertretend, oder spekulativ, erklären zu lassen, was das Mondfräulein gemeint hat, und weswegen darum alle, die in diesem Thread antworten, sich nach ihr zu richten haben - das können wir so nicht durchgehen lassen.

Bitte beachtet: Wenn ihr in diesem Board einen Thread eröffnet, ist dieser nicht euer privates Eigentum. Ihr lasst ihn auf die Diskussion los. Anders als im Romanboard, wo es euer Roman ist und euer Thread, oder in den Frage-und-Hilfsboards (Autoren helfen Autoren, Vorstellungsgespräche, Wie nenn ich nur, etc), wo eine konkrete Frage gestellt und der Thread nach Beantwortung archiviert wird, dreht es sich in Workshop, Sprachbastelboard, Allgemeinem Forum und Co. um offene Diskussionen - sie können angestoßen werden, aber nicht beherrscht, und die Kontrolle und Moderation obliegen allein den Obermotzen.

Okay, danke für die Erklärung.

Maja, ich verstehe jetzt wirklich nicht ganz, wie du aus "Wie beschreibt man dicke Figuren ohne negative Klischees?" machst, dass Mondfräulein und ich hier irgendjemanden belehren wollen, wie sie das zu machen haben? Ich habe dir auch wirklich nichts vorgeworfen, Maja. Ich habe angemerkt, dass ich mich freuen würde, mehr Antworten zu lesen, die auf Mondfräuleins ursprüngliche Frage eingehen, weil mich das interessiert. Und natürlich bist du Mod und am Ende entscheidest du, das würde ich auch nie anzweifeln. Aber ich habe dir nichts vorgeworfen. Und ich lasse mir hier auch nicht sagen, ich würde mich stellvertretend für irgendwen empören, weil ich sage, was ich von gewissen Ansichten halte. Jeder hier im Forum darf seine Ansichten ausbreiten und das ist auch gut so. Aber kaum kontert man das mit eigenen Ansichten, ist das plötzlich ein "stellvertretendes Empören"und "belehren" und ganz ehrlich, da komme ich langsam überhaupt nicht mehr drauf klar. Ich bin selbst nicht dünn und das weißt du auch genau. Wieso ist deine Meinung dann mehr wert als meine, Maja? Wieso ist sie mehr wert als die von Mogy und Shin, die sich auch beide für mehr positiv dargestellte dicke Figuren eingesetzt haben? Wieso musst du jetzt so tun, als hätten sich alle dicken Menschen im Forum gegen Mondfräulein (und mich) ausgesprochen? Du weißt auch nicht, wie Mondfräulein aussieht, oder? Ich finde es langsam einfach nur noch gemein. Hier darf jeder seine Meinung sagen und dieses Recht wird von dir immer wieder hochgehalten. Was habe ich denn bitte anderes gemacht, als meine Meinung zu dem Thema zu sagen wie jeder andere auch?

Ich weiß auch nicht, wo ich als Moderatorin aufgetreten sein soll. Zitier mir das bitte, ich weiß es echt nicht. Wo habe ich geschrieben: Alle haben sich nach meiner Meinung zu richten, alle müssen machen, was ich sage? Weil ich es gewagt habe nochmal drauf hinzuweisen, worum sich der Thread ursprünglich drehen sollte, weil mich das interessiert? Entschuldige. Ich bin es langsam echt Leid immer wieder in dieses Licht gerückt zu werden, als wäre ich nur hier um jedem seine Meinung zu verbieten und Diskussionen anzufangen und Leute zu bevormunden, obwohl ich mittlerweile in fast jedem einzelnen Post schreibe, dass ich genau das NICHT will. Was mache ich denn bitte falsch, was mache ich anders als die anderen hier? Wieso bin am Ende immer ich diejenige, die öffentlich zurechtgewiesen wird? Bitte zitier mir, wo ich bevormundend war oder Mod gespielt habe oder irgendjemandem aufzwingen wollte, wie er irgendetwas zu machen hat. Und bitte sag mir mal, wieso JEDER Thread zu solchen Themen in diesem Forum damit endet, dass Mondfräulein, ich oder einige andere am Ende die Dummen sind, die zusammengestaucht werden, obwohl wir auch nichts anderes machen, als unsere Ansichten zu den Themen zu erklären. Ich halte mich genau aus dem Grund aus jeglichen Diskussionen seit November raus, aber ich schreibe dann einmal meine Meinung zu einem Thema, das mich obendrein auch noch selbst betrifft, und schon ist es wieder falsch, schon bin ich wieder bevormundend und will anderen meine Meinung aufdrängen. Entschuldige, aber das brauche ich echt nicht.

Ich habe dir eine lange Antwort auf deinen Beitrag geschrieben, indem ich mehrmals gesagt habe, dass BEIDE Arten der Repräsentation von dicken Menschen wichtig sind und man ALLE Facetten zeigen muss und ich deine Meinung natürlich respektiere. Aber ich kann hier schreiben was ich will, es wird mir eh so ausgelegt, als wollte ich keine anderen Meinungen zulassen und alle bevormunden und allen sagen, was sie zu denken haben. Ich kann in mein Posting reinschreiben, dass das nicht meine Absicht ist, ich kann so vorsichtig formulieren, wie ich will, am Ende bin ich trotzdem wieder die, die abgewatscht wird. Für was? Und wenn du es schon machen musst, wieso muss das dann auch noch öffentlich passieren? Ich habe überlegt, dir das hier als PN zu schreiben, aber jetzt steht es ja eh schon öffentlich im Thread, dann antworte ich auch öffentlich drauf. Ich bin es einfach langsam Leid hier immer als böse, bevormundende, andere Meinungen nicht akzeptierende Fuchtel hingestellt zu werden und das auch noch öffentlich, während andere Leute sich ganz andere Sachen leisten, und da (öffentlich) nichts passiert. Du bist Mod, es ist dein Forum, du entscheidest - das respektiere ich natürlich. Aber ich muss dann ja nicht bleiben. Ich habe entgegen der allgemeinen Einschätzung echt keinen Spaß daran, für meine Postings immer öffentlich in die "sich für andere empörende, kleinliche Emanze"-Ecke geschoben zu werden, ich möchte nichts anderes, als genau wie alle anderen meine Ansichten zu bestimmten Themen teilen, aber wenn das nicht geht, dann eben nicht. Dann weiß ich langsam aber echt nicht mehr, was ich hier noch soll. Spaß habe ich daran wirklich nicht.

Nur ganz schnell, weil ich gerade auf dem Sprung bin:

Zitat von: Kati am 16. März 2015, 14:12:47Maja, ich verstehe jetzt wirklich nicht ganz, wie du aus "Wie beschreibt man dicke Figuren ohne negative Klischees?" machst, dass Mondfräulein und ich hier irgendjemanden belehren wollen, wie sie das zu machen haben?

Ich hatte den Thread so interpretiert, dass nicht nur "ohne negative Klischees" beschrieben werden sollte, sondern nach Möglichkeit überhaupt ohne Klischees - denn es sind die Positivklischees, die mich in der Sache mindestens so annerven wie die Negativen. Aber sobald jemand in diese Richtung argumentiert hat, musste er sich aus der Zweifrauphalanx aus dir und dem Mondfräulein auseinandersetzen, die immer geschrieben haben "Das passt jetzt nicht zum Thema!" oder "Ich habe doch schon geschrieben, dass wir sowas hier nicht lesen wollen", und obwohl ihr ein superinteressantes Thema, das viel Spielraum bietet und für alle Autoren, nicht nur die von Jugendbüchern, interessant ist, hast vor allem du immer wieder versucht, das Thema ganz in eine einseitige Ecke zu drängen.

ZitatIch weiß auch nicht, wo ich als Moderatorin aufgetreten sein soll.

Z.B. in diesem Beitrag: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,16418.msg723009.html#msg723009. Mondi hat dies gesagt, Mondi hat das gesagt, darum müsst ihr ... Wenn das vom Mondfräulein selbst gekommen wäre, sähe das anders aus. Aber braucht es wirklich eine offizielle Pressesprecherin, die seine Beiträge erläutert und dem Forum erklärt, was es uns eigentlich sagen wollte und in welche Richtung unsere Antworten zu gehen haben? Wenn du deinen Beitrag nochmal kritisch liest, wirst du merken, dass du da wirklich sehr moderatorenhaft aufgetreten bist.

ZitatUnd bitte sag mir mal, wieso JEDER Thread zu solchen Themen in diesem Forum damit endet, dass Mondfräulein, ich oder einige andere am Ende die Dummen sind, die zusammengestaucht werden, obwohl wir auch nichts anderes machen, als unsere Ansichten zu den Themen zu erklären.

Weil leider jeder, ausnahmslos jeder, Thread zu einem sozialwissenschaftlichen Thema darauf hinausläuft, dass das Mondfräulein und du als personifizierte Tugendpolizei auftreten, andere Teilnehmer der Diskussion mundtot machen wollen, und sobald eine kontroverse Meinung geäußert wird, nicht mit Argumenten kommen, sondern gleich eine Triggerwarnung verlangen, sich persönlich angegriffen und verletzt zeigen und einen sachlichen Austausch in diesem Forum de fakto unmöglich machen.

Als nächstes bombardiert ihr das Moderatorenteam mit anklagenden Mails, in denen ihr andere Forenteilnehmer, die sich eurer Ansicht nach politisch inkorrekt geäußert haben, anschwärzt, pauschal erklärt, das ganze Forum wäre "misogyn und heteronorm", und wenn ich, die Feministin und LGBTQ-Aktivistin, dann durchaus verletzt nachfrage, wie ihr zu so einer pauschalisierenden Aussage kommt, keinerlei Belege dafür bekomme. Dann jammert ihr, dass im Forum keine Meinungsfreiheit möglich ist, obwohl niemand h hier mit mehr Vehemenz gegen anderslautende Meinungen vorgeht als ihr, und wollt uns vorschreiben, wie wir unser Forum aufzuziehen haben und wie die Diskussionskultur, die zu zerstören ihr euch alle Mühe gegeben habt, aussehen soll.

Und das ist die Stelle, wo ich sage, irgendwann ist genug, und ich lasse mir dieses Forum mit seiner Meinungsfreiheit nicht kaputtmachen. Wenn ihr in einem Forum vorschreiben wollt, wie die Diskussionen abzulaufen haben und was geäußert werden darf und was nicht, dann geht und macht euer eigenes auf. Aber macht mir nicht das madig, was ich in über zehn Jahren aufgebaut habe. Hier ist Kontroverse durchaus Selbstzweck, weil man nur mit Argumenten jemanden überzeugen kann. Aber nur mit kleinlichem Selbstmitleid lässt sich keine Diskussion gewinnen - man verleidet nur allen anderen, überhaupt jemals eine Diskussion zu starten oder sich an einer zu beteiligen.

Und da ihr schon oft gedroht habt, das Forum zu verlassen, wenn ich es nicht in eurem Sinne umstrukturiere, zur Information: Ich fasse das nicht als eine Drohung auf, sondern als eine klärende Lösung.

Wollen wir jetzt hier vielleicht nicht das Kind mit dem Bade ausschütten?

Ich glaube, hier lag wirklich ein Missverständnis vor. Wenn man einen Thread mit einer ganz, ganz konkreten Frage startet und dann darauf eingeht, ob die jeweiligen Beiträge jetzt die Fragestellung treffen oder nicht, ist das schon etwas anderes, als wenn man anderen ihre Meinung nicht lässt. (was ich in anderen Threads zugegebenermaßen aber auch schon deutlich so empfunden habe. Ich kann mir vorstellen, dass du, Kati, dich einfach nur verständlich machen willst- aber es kommt bei mir manchmal so an, als könne man keine abweichende Meinung haben, ohne dich falsch verstanden zu haben. Das als Antwort auf deine Frage, was du anders machst. Ich weiß, mich hast du nicht gefragt, aber ich bin vielleicht ein bisschen objektiver gerade ;) ).

Aber ich glaube, hier war es wirklich anders.

Dass man als Threadstarter nicht "bestimmen" darf, in welche Richtung sich die Diskussion zu einer so konkreten Fragestellung entwickelt, das war mir auch neu. Und in mancher Hinsicht finde ich es schade, weil es sehr spezifische Diskussionen unmöglich macht und alles in "jeder kann ganz allgemein seine Meinung zu dem Thema abladen" endet. Aber das ist vielleicht eine eigene Diskussion.

Also wollen wir uns jetzt alle vielleicht ein bisschen beruhigen? *Kanne Tee in die Runde stellt*
LG
Thali

Ich lese meinen Post so, wie ich ihn gemeint habe, Maja: Ich habe darauf hingewiesen, dass fetischisierende Bezeichnungen nicht okay sind - was du selbst in deinem letzten Beitrag auch noch einmal deutlich betont hast. Ich habe erklärt, was mir an Churkes Aussage nicht gefallen hat und das war nicht seine Meinung, sondern einfach ein falscher Fakt. Wenn wer schreibt 1 und 1 ist 3, dann ist das auch falsch und darf doch wohl berichtigt werden. Dann habe ich darauf hingewiesen, dass der Thread den Bogen zur Grundsatzdiskussion macht und ob es nicht besser wäre, das zu vermeiden. Mehr nicht. Ich weiß langsam auch nicht mehr, wieso du das anders liest, als es da steht, aber ich kann nicht mehr tun, als meine Postings sachlich und klar zu formulieren und das habe ich meiner Meinung nach getan.

Ich liebe es ja ehrlich, dass ich im letzten Post wie in allen meinen Posts deutlichst geschrieben habe, ich will niemanden mundtot machen oder bevormunden, aber der Vorwurf kommt jetzt schon wieder von dir. Das meine ich damit, dass ich schreiben kann, was auch immer ich will, dass ich so klar und vorsichtig formulieren kann, wie ich will. Ich bin am Ende doch die "Tugendpolizei", die alle mundtot machen will. Aha. Gut. Ich habe in meiner ganzen Zeit im Forum nicht einmal versucht, jemandem seine Meinung zu verbieten. Ich habe vielleicht geschrieben, dass ich sie nicht teile, nicht nachvollziehen kann oder nicht mag, aber ich habe nie mit einem Wort versucht, irgendwem zu verbieten, sie zu sagen. Und ich weiß einfach nicht, wie ich es noch klarer machen soll, dass das nicht das ist, was ich will, außer in jeden Post zu schreiben: Das ist nicht das, was ich will. Ich weiß, dass ich früher sehr viel weniger konstruktiv diskutiert habe, ich habe das zugegeben damals, ich habe seitdem sehr darauf geachtet, wie ich diskutiere. Aber wenn es nicht reicht, dann reicht es nicht und dann kann ich auch nichts mehr tun.

Zum letzten Teil deines Beitrags: Ich finde es unter aller Sau das jetzt hier öffentlich reinzuzerren, was wir dir und den anderen Moderatoren vertraulich und privat geschrieben haben. Dass jetzt hier darzustellen, als hätten wir behauptet, das ganze Forum wäre furchtbar schlecht und doof. Was wir - für alle Interessierten - niemals getan haben. Niemals. Ich habe jetzt nicht die Kraft und die Lust zu erklären, was in diesen PNs wirklich stand. Macht ja eh keinen Unterschied mehr. Aber es ist nicht in Ordnung etwas Privates im öffentlichen Raum, wo es jeder lesen kann, auszubreiten. Dass du es so verstehst, als wollten wir dir vorschreiben, wie du das Forum zu führen hast, dass du es so verstehst, als würden wir dir deine Diskussionskultur kaputt machen - okay. Das kann ich nicht ändern. Wir haben in mehreren PNs klar und deutlich erklärt, dass das nicht das ist, was wir wollen. Aber du scheinst dich da festgefahren zu haben und es so verstehen zu wollen und dann kann ich da auch nicht mehr dran rütteln.

Und eins noch: Es ist keine "Drohung", wenn ich sage, ich gehe, weil ich das nicht mehr mitmachen möchte. Nicht alles, was ich mache und sage bezieht sich darauf, dir eins auszuwischen, Maja. Und wenn du es als Drohung verstehst, dass ich an einem Punkt bin, ein Forum zu verlassen, das ich fünf Jahre geliebt habe, wie kein anderes, dann kann ich dir da leider auch nicht helfen. Aber jetzt weiß ich wenigstens, dass ich hier wirklich nicht mehr willkommen bin. Dann, ja. Tschüss.

Thaliope: Es geht mir ja nicht nur um dieses eine Mal, sondern generell darum, dass das immer und immer wieder passiert und ich mir nicht sagen lasse, ich wäre allein daran schuld, dass die Diskussionskultur kaputt geht. Ich sage auch nicht, dass ich nie etwas geschrieben habe, was vielleicht nicht in Ordnung war. Aber ich bin eben nicht allein daran Schuld, was hier passiert, ich bin nicht die Böse, die alle mundtot macht und euch sagen will, wie ihr euer Forum zu führen habt. Aber ich bin vor allem nicht der Idiot, den man öffentlich vorführen kann, indem man private PNs zur Sprache bringt, die man oben drauf trotz mehrerer Erklärungen völlig falsch verstanden hat. Das geht mir dann wirklich einen ganz gewaltigen Schritt zu weit, besonders, weil es das zweite Mal ist, dass Maja das tut, und dann muss ich eben einsehen, dass das Forum und ich nicht mehr zueinander passen.

Ich glaube dir wirklich, Kati, dass du niemanden mundtot machen willst.
Es scheint aber, als hätte dein Verhalten oft diese Wirkung. Trotzdem.
Wenn jemand eine abweichende Meinung äußert, kommen dann oft mehrere sehr, sehr lange Posts ähnlichen Inhalts, die sehr ausführlich darlegen, warum diese andere Meinung falsch ist.
Das ist natürlich nicht Mundtot-machen. Aber es fühlt sich manachmal so an. Und es ermuntert nicht, seine Meinung zu solchen Themen zu äußern. Man könnte andere Meinungen ja auch einfach mal im Raum stehen lassen. Aber das passiert nicht. Du wiederholst deinen Standpunkt, der andere seinen dann auch, und dann geht das immer hin und her. Weil es eben nicht nur Verständigungsprobleme sind.

Ich schreib das jetzt nicht, um auch noch draufzuhauen oder so, sondern weil ich wirklich glaube, dass du niemen ärgern willst, es aber irgendwie doch öfter passiert.
Ich weiß auch nicht, ob das eine gute Idee ist, mich hier noch zu äußern. Aber ich habe mir schon so lange das Hirn zermartert, wie man diesee Situationen konstruktiv lösen könnte, dass ich jetzt doch einfach was sagen möchte. Auch wenn ich kein Mod mehr bin, sorry.

LG
Thali

 :wache!: Zunächst einmal in meiner Funktion als Mod: Es tut mir wahnsinnig leid, dass dieser Thread jetzt eine derartige Wendung genommen hat. Das ist nicht der Ort, an dem Missverständnisse und Diskussionen, die auf einer anderen Ebene geführt wurden/werden, auf den Tisch gebracht werden sollten. Ich denke auch, dass er nicht der Ort ist, um davon ausgehend diese Themen weiter im Grundsatz zu diskutieren, deswegen möchte ich euch alle von Herzen bitten, es nicht zu tun. Wenn es eine Diskussion ist, die wir führen müssen, dann werden wir das in angemessenem Rahmen tun. Ich möchte jetzt nicht noch mehr Vertrauliches oder Bezüge auf Vertrauliches in den öffentlich einsehbaren Raum stellen. Ich möchte mich im Hinblick darauf nur entschuldigen, denn es geht um ein Thema, das - nicht im Rahmen eines öffentlichen Threads - längst weiter hätte besprochen werden müssen, und dass sich das über Wochen und Monate verzögert hat, ist auch meine Schuld als Ansprechpartnerin im Moderatorenteam. Es gibt Gründe für die Verzögerung, aber das gehört nicht hierher. Hierher gehört nur, dass ich nicht möchte, dass die Sache auf diese Weise und unter diesen Umständen zum Abschluss kommt. Ich hoffe, dass es noch eine Chance gibt, das anders zu klären.

Was diesen Thread und das Thema betrifft: Auch hier glaube ich fest daran, dass es Möglichkeiten geben muss, das sachlich zu klären, weil hier Unklarheiten und Missverständnisse im Spiel zu sein scheinen. Ich habe insbesondere in den letzten Tagen nur sporadisch hier mitlesen können, aber ich hatte sehr lange das Gefühl, dass wir eine schöne, ausgewogene und objektive Diskussion zu einem sehr spannenden Thema hier haben. Da muss sich doch auch eine Balance finden lassen zwischen der Frage und dem Kontext, aus dem heraus der Thread gestartet wurde - der Aspekt empowernder, explizit positiv konnotierter Figuren speziell im Jugendbuch (das hätte vielleicht auch noch im Threadtitel klarer spezifiziert werden können) schließt ja als Schwerpunkt nicht aus, dass auch noch andere Aspekte angesprochen werden. Ich persönlich finde diese Diskussion sehr spannend, wichtig und an sich mit gutem Repräsentationspotenzial, ein komplexes Thema ausgewogen zu diskutieren. Ich würde mir sehr wünschen, dass das weiterführend noch möglich ist.

Ich will kein Schwarzseher sein, aber ehrlich gesagt zweifle ich gerade wirklich daran, dass irgendetwas, was ich hier oder in einer PN zu diesem Thema schreiben würde, zu einer konstruktiven Lösung führen würde. Ich habe das Gefühl, dass so sorgfältig ich auch versuche, etwas zu formulieren und deutlich zu machen, was ich meine, es am Ende so oder so gegen mich ausgelegt wird. Ich finde es nicht in Ordnung, dass wir hier öffentlich an den Pranger gestellt werden, zum zweiten Mal, dass sich Maja lieber öffentlich über uns beschwert, anstatt uns per PN zu sagen, was sie stört. Das haben wir beim letzten Mal auch angesprochen, und da haben wir darauf verzichtet, öffentlich darauf zu antworten und per PN dargelegt, warum es uns so verletzt, aber darauf hat niemand von euch jemals geantwortet, drei Monate lang nicht. Sollen wir das also jetzt so handhaben, hier öffentlich ausbreiten, was in PNs jemals zwischen uns beiden und den Mods hin und her geschrieben wurde? Ist jetzt alles, was man den Mods privat und vertraulich schreibt sofort zur Veröffentlichung im Forum zugelassen, sollte Maja das so wollen? Kati hat das Forum nun verlassen und ihr wisst genau, dass sie schon die Zweite ist, die aus diesen Gründen geht, ihr wisst auch, dass viele Mitglieder sehr still geworden sind und dass das unter anderem daran liegt. Ihr wisst auch, dass Kati nicht geht, um euch zu erpressen oder zu bestrafen, weil wir das Thema schon einmal hatten und wir klar formuliert haben, dass das kein Weg von uns ist, euch zu erpressen. Hätten wir das gewollt, dann hätten wir das alles von Anfang an öffentlich besprochen und euch bestimmt niemals PNs geschrieben, in denen wir um eine friedliche Lösung des Konfliktes bitten und vorschlagen, noch einmal über alles konstruktiv und ruhig zu sprechen. Aber es reicht. Uns öffentlich an den Pranger zu stellen und Inhalte privater PNs öffentlich zu besprechen, auch noch unter Darstellung falscher Tatsachen, überschreitet in meinen Augen eindeutig eine Linie.

Ich finde es unfair, dass man uns beiden jetzt vorwirft, die Diskussionskultur in einem Forum mit 400 Mitgliedern absichtlich zu zerstören, anstatt uns an entsprechender Stelle konstruktiv darauf hinzuweisen, was wir jeweils hätten verbessern können. Ich finde es unfair, dass Dinge, die wir in PNs nie so formuliert haben, hier von Maja als Tatsachen dargestellt werden und wir haben niemals, wirklich niemals gesagt, dass nur bestimmte Meinungen hier geäußert werden dürfen und wir haben euch mehrmals gesagt, dass wir das nicht so meinen, nachdem ihr das zum ersten Mal so verstanden habt. Wir haben lediglich angesprochen, dass man an der Diskussionskultur im Forum einiges verbessern könnte und alles, was wir wollten, war dass Meinungen zu sensiblen Themen auch sensibel formuliert werden. Nichts weiter. Das war vor vier Monaten und wir haben vor zwei Monaten das letzte Mal vorsichtig nachgefragt, ob da von euch noch etwas kommt. Ich mache es euch nicht zum Vorwurf, dass ihr andere Dinge zu tun habt oder dass ihr uns noch nicht antworten konntet, weil ich sicher bin, dass ihr dafür Gründe hattet. Ich mache euch aber zum Vorwurf, dass ihr uns eine Angelegenheit, die noch nicht geklärt ist und  in der wir durchaus signalisiert haben, dass wir den Konflikt gerne konstruktiv lösen und in Ruhe aus der Welt schaffen würden immer noch so harsch vorhaltet. Ich weiß auch nicht, wo wir Triggerwarnungen gefordert haben sollen, das haben wir nämlich nicht. Ich habe dir, Malinche, einmal sehr vertraulich und privat geschrieben, dass mich etwas im Forum getriggert hat und was genau und wenn Maja wirklich darauf anspielt, dann finde ich das unter aller Sau. Das war verdammt nochmal vertraulich und ich habe auch da niemals Triggerwarnungen gefordert, an keiner Stelle.

Ich finde es nicht fair, dass aus einer Bitte von Betroffenen, vielleicht über die Diskussionskultur zu bestimmten Theman zu reden, wieder eine Bevormundung der anderen gedreht wird. Hier haben bestimmte Mitglieder wiederholt Meinungen rausgehauen, die absolut nicht okay sind, manche von ihnen wurden dafür auch abgemahnt, wir wissen glaube ich alle, von wem wir hier sprechen. Manch andere aber nicht, niemals so öffentlich wie ihr es jetzt mit uns hier tut. Wir sollen die Meinungen anderer Menschen akzeptieren, aber wenn wir nichts anderes tun, als unsere Meinungen zu formulieren und darauf zu antworten, so wie es alle anderen hier auch tun, dann sind wir die bösen Feministinnen, die alle bevormunden und am liebsten persönliche Zensurpolizei des Tintenzirkels wären. Wir sollen die Meinungen der anderen eben einfach so stehen lassen, aber unsere Meinungen stehen zu lassen fordert ihr nie von anderen. Weiß Gott, wir sagen nicht immer alles, was wir hier formulieren so, wie es vielleicht angemessen wäre. Aber dann wäre es vielleicht eher angemessen, uns dann konkret zu sagen, was wir hätten besser formulieren können, anstatt uns einmal öffentlich abzuwatschen und dann nie wieder von sich hören zu lassen. Oder uns so etwas per PN zu schreiben, wo es die lesen, die es wirklich etwas angeht.

Und ja, dieser Beitrag und diese Diskussion gehört genau so wenig hierher, aber ich will nicht Majas Anschuldigungen unkommentiert hier stehen lassen müssen. Ich hätte diese ganze Diskussion nicht freiwillig in öffentliche Threads gezogen. Aber ich habe keine Lust, hier für immer am Pranger stehen zu müssen, ohne mich äußern zu dürfen.

Danke, Malinche!

Um auf das Therma der öffentlich ausgebreiteten Interna zu sprechen zu kommen: Ich hoffe, ihr wisst, dass ich üblicherweise Interna intern behandle. Weswegen ich hier so direkt auf etwas eingegangen bin, bei dem sich in der Vorgeschichte Interna und Externa (Forenbeiträge und PNs) vermischt haben, hat zwei Gründe:
1. Kati hat direkt gefragt, warum Diskussionsthreads immer derart ausarten müssen, ich habe darauf Bezug nehmend direkt geantwortet.
2. Da ich hier eine Grundsatzdiskussion erwarte, in deren Verlauf es zu einem Fetzenflug kommen kann, möchte ich nicht riskieren, dass es zu einer verzerrten Darstellung von dem, was ich gesagt habe oder nicht gesagt habe, kommen wird. Ich will keinen Fall von "He said she said", da ist es mir lieber, es können alle sehen, was ich zu der Sache gesagt habe und sich selbst ein Bild davon, und von mir, machen.

Was ich nicht möchte, ist, den Anschein erwecken, dass ich Kati und das Mondfräulein um jeden Preis aus dem Forum ekeln möchte. Im Gegenteil, ich schätze beide sehr, nicht nur fachlich, sondern auch menschlich. Aber wenn wir an einer Stelle ankommen, wo das immer gleiche Problem immer wieder hochkocht bis zu einem Grad, wo ich den Forenfrieden und unsere mühsam aufgebaute Diskussionskultur gefährdet sehe, ist es mir lieber, eine - nicht unbedingt dauerhafte - räumliche Trennung anzuregen, damit sich das Klima wieder entspannen kann. Gegenwärtig sehe ich uns nicht auf einen Konsens hinauslaufen. Und ich will auch keine Krieg im Forum. Da ist mir eine einvernehmliche Trennung wegen unüberwindbarer Differenzen eine schmerzliche, aber am Ende immer noch tragbarere Lösung.


EDIT
Hat sich überschnitten.

Entschuldigt, wenn ich so hinein grätsche, doch ich möchte etwas zum ursprünglichen Thema sagen :)

Das Thema springt mich an, da ich vorhin beim "Nochmaldrüberlesen" zwecks endlich wieder Aufgreifen meines Schreibrhythmus' gemerkt habe, dass man einem meiner Charaktere ihr Molligsein überhaupt nicht anmerkt. Und das, obwohl ihr Verlobter - der Prota - auch auf genau das steht.
Gerade in einer Liebesbeziehung kann man es natürlich gut und unaufdringlich einflechten, indem man die (erotischen oder auch schlicht verliebten) Gefühle mit einbezieht.

Unabhängig vom Amorösem finde ich es, wie hier auch schon angesprochen wurde, angenehmer, wenn es nicht mit der Holzhammermethode in die Beschreibung integriert wird. Statt einem plumpen "Sie ist dick" lieber versuchen, es ins allgemeine Bild zu schnitzen.
Das

Zitat von: Shin am 12. März 2015, 01:36:52ein Körper, der durch Vibration/Wackeln mitlacht

finde ich z.B. wunderschön und sehr positiv.  "Anschmiegsam" würde mir noch als einzelnes Wort einfallen. Oder wenn sie sich in schmalen Spiegeln betrachten will, dass sie nicht in ihrer ganzen Pracht gespiegelt wird (Was Schuld des Spiegels ist) Gerade bei bestimmten Männertypen kann auch beiläufig der Bierhumpen auf dem ausladenden Bauch abgestellt werden. Oder man arbeitet mit der Kleidung, wie die Figur das Kleid endlich mal komplett ausfüllt.

Was ich aber gerade besonders wichtig finde:

Zitat von: Entropy am 11. März 2015, 20:33:10
Bei H&M ist mit auch aufgefallen, dass sie offenbar für Magersüchtige produzieren, zumindest was die Jeans betrifft. ;)

Es gibt nicht nur fat shaming, sondern auch "slim shaming". Einige Menschen sind von Natur aus dünn und feiern garantiert keine Party, wenn man ihnen Magersucht attestiert.. Ich persönlich möchte auch ehrlich gesagt nirgends unreflektiert bspw."sie war mollig, also eine richtige Frau" lesen. Eine richtige Frau misst sich sicher nicht an Kleider- oder Körbchengröße.
Das hat hier im Thread auch niemand behauptet(Auch Entropy nicht! Habe das Zitat nur als Aufhänger benutzt ohne ihr etwas unterstellen zu wollen :) ), begegnet mir jedoch sonst ziemlich häufig. Man sollte, wenn man dicke Menschen positiv beschreiben möchte, einfach darauf achten, nicht ins andere Diffamierung-Extrem abzurutschen.

Ich möchte, weil das offenbar missverstanden worden ist, auch noch erklären, warum ich, obwohl Mondfräulein das Thema "Fetischismus" ausklammern wollte, es trotzdem angesprochen habe. Es ging mir nicht darum, Autoren, die Dicksein ausführlich und mit positiver Konnotation beschreiben, in eine Fetischismusecke zu rücken (dass ich Fetischismus an sich als nichts Ehrenrühriges sehe, weil sich die Allerwenigsten ihren Fetisch aussuchen und viele auch selbst unter dieser Situation leiden, will ich hier völlig unberücksichtigt lassen), sondern in erster Linie mein Bedenken äußern, dass diese liebevollen, gänzlich unsexualisiert gemachten Formulierungen ihrerseits Fetischisten ansprechen könnten.

Und ich weiß nicht, wie es sich für einen Autor anfühlt, stolz auf sein Buch zu sein, nach Rezensionen und Lesermeinungen zu goggeln, und in einem Fetischistenforum zu landen, in dem sich Fettfetischisten darüber auslassen, wie erregend diese oder jene Szene für sie war - gerade, wenn es sich um ein Jugendbuch handelt. Ich war verblüfft genug, als ich Informationen zu einer britischen Kinderserie aus den Achtzigern suchte und ausgerechnet in einem Gummistiefelfetischistenforum landete, in dem sich die die Mitglieder über Bilder von Kindern in Gummistiefeln ausließen (um das einmal wertneutral zu beschreiben).

Natürlich kann man sagen, es gibt praktisch nichts, wozu es keinen Fetisch gibt, und wenn es danach geht, darf man als Autor überhaupt nichts mehr beschreiben. Aber es gibt seltene Fetische, und es gibt verbreitete, und der Fettfetisch ist, neben Füßen, Lack und Leder sicher einer der bekantesten. Das war es, was ich zu bedenken geben wollte: Dass man da vielleicht kein Material liefern möchte. Insbesondere, wenn es sich um den Jugenbuchbereich handelt. Und dass es, in meinen Augen, möglich sein muss, positiv dargestellte Dicke zu haben, bei denen dem Leser auch unmissverständlich klargemacht wird, dass sie dick sind, ohne gleich jedes körperliche Detail, jedes Knöchelgrübchen, jede Kinnfalte mit liebevoller Akribie beschreiben zu müssen.

Gerade weil das Thema Fetisch hier nicht erwünscht ist, war es in meinem Sinne, dass das Mondfräulein auch mit fertigem Buch nicht ausgerechnet damit konfrontiert wird. Es sollte eine Warnung sein, keine Anleitung. Wenn ich mich in der Hinsicht missverständlich ausgedrückt habe, tut es mir leid.

Jetzt trau ich mich doch auch noch mal hier rein.

Zitat von: Guddy am 16. März 2015, 23:04:21
"Anschmiegsam" würde mir noch als einzelnes Wort einfallen.

Komisch... Ich persönlich verbinde mit dem Wort "anschmiegsam" eigentlich eher zierlichen Körperbau. Warum auch immer.

Zitat von: Guddy am 16. März 2015, 23:04:21
Oder wenn sie sich in schmalen Spiegeln betrachten will, dass sie nicht in ihrer ganzen Pracht gespiegelt wird (Was Schuld des Spiegels ist).

Die Idee find ich gut! Gäbe eine nette Szene, wie sie den Spiegel anschnauzt, weil der zu schmal ist. :)

Zitat von: Guddy am 16. März 2015, 23:04:21
Gerade bei bestimmten Männertypen kann auch beiläufig der Bierhumpen auf dem ausladenden Bauch abgestellt werden.

Jupp, das funktioniert. Man darf nur nicht zu tief atmen. ;D

Zitat von: Guddy am 16. März 2015, 23:04:21
Oder man arbeitet mit der Kleidung, wie die Figur das Kleid endlich mal komplett ausfüllt.

Was z.B. wiederum mit dem bayrischen Dirndl gut funktioniert. Ich glaube, der Ausdruck "Dirndlfigur" alleine sagt schon aus, daß diejenige was auf den Rippen hat.

Zitat von: Guddy am 16. März 2015, 23:04:21
Was ich aber gerade besonders wichtig finde:Es gibt nicht nur fat shaming, sondern auch "slim shaming".

Ich glaube, da wird indirekt auch mit auf diese Schlankheitswahn-Propaganda eingedroschen. Dieses irrsinnige Modediktat, das ja leider tatsächlich dazu beiträgt, gerade junge Mädchen (aber auch Jungs, man mag's nicht glauben) in die echte Magersucht zu treiben. Zumindest bei mir ist das so, daß ich bei besonders schlanken - man muß dann schon sagen dünnen - Mädchen und Frauen sofort im Hinterkopf habe, daß sie Opfer des Wahns sein könnten (ob jetzt tatsächlich magersüchtig oder eben nur so dünn). Aber natürlich weiß ich auch, daß es manche gibt, die futtern können, was sie wollen, und um's Verrecken nichts auf die Rippen kriegen.

Was das Thema Fetisch angeht:
Es ist ja nun auch noch mal ein gewaltiger Unterschied, ob jemandes Geschmack einfach in Richtung dicker oder dünner geht, oder ob das gleich ein Fetisch ist. Kulturelles und Mode spielen da ja auch ganz stark mit rein. Deshalb sollte man nicht jede Aussage im Sinne von "Er/Sie mag es, wenn's was zum Anfassen gibt." gleich in die Fetisch-Richtung schieben.

Und um noch mal etwas auf den Ausgangspunkt zurückzukommen:
Wie sinnig ist es, einfach alle Probleme, die Dicke nun mal haben, einfach unter den Teppich zu kehren? Ist das dann eine starke Figur, mit der sich die Leser/innen identifizieren können? Jemand, der in einer Märchenwelt lebt, wo es niemanden gibt, der mal schief schaut oder auch nur einen freundschaftlichen Witz macht? Ehrlich gesagt muß man sich, gerade dann, wenn man selbst Probleme mit seinem Gewicht hat, doch etwas verarscht vorkommen, wenn die Figur im Buch in so einer Traumwelt lebt.
In so vielen Büchern und Filmen wird immer wieder die Binsenweisheit verwurstet: Mut ohne Angst geht nicht; nur, wer Angst hat, kann mutig sein.
Hier ist es ähnlich: Stärke ohne Probleme geht nicht. Eine starke Figur kommt mit den kleinen Neckereien und auch mit den größeren Anfeindungen klar, bügelt sie ab, steht drüber. Das ist dann ein Vorbild.

Mein bester Freund hat die Angewohnheit, wenn er mich aufziehen will, mit dem Finger in meinen Bauch zu pieksen und zu sagen "Was hast du gemacht? Hast du Ball gefressen?". Ich kann da jetzt beleidigt in Tränen ausbrechen oder mit einem passenden Spruch kontern. Was ist stärker?

Zitat von: Sascha am 17. März 2015, 09:31:34
Ich glaube, da wird indirekt auch mit auf diese Schlankheitswahn-Propaganda eingedroschen. Dieses irrsinnige Modediktat, das ja leider tatsächlich dazu beiträgt, gerade junge Mädchen (aber auch Jungs, man mag's nicht glauben) in die echte Magersucht zu treiben. Zumindest bei mir ist das so, daß ich bei besonders schlanken - man muß dann schon sagen dünnen - Mädchen und Frauen sofort im Hinterkopf habe, daß sie Opfer des Wahns sein könnten (ob jetzt tatsächlich magersüchtig oder eben nur so dünn). Aber natürlich weiß ich auch, daß es manche gibt, die futtern können, was sie wollen, und um's Verrecken nichts auf die Rippen kriegen.

Ich glaube, was Guddy meint (oder wie ich es verstanden habe): In der Vergangenheit werden Übergewichtige oft eindimensional und negativ dargestellt, als ob ihre Figur ihre gesamte Existenz bedingen würde und sie nicht mehr sind als neurotische Gedanken über das Abnehmen.
In den letzten Jahren wurde dann festgestellt, dass das unrealistisch und allgemein assig ist.
Jetzt hast du zwei Möglichkeiten: entweder du bemühst dich, Übergewichtige nicht mehr abzuwerten, ihnen einen tieferen Charakter zu geben (ich hätte fast "runder Charakter" geschrieben  :gähn:), sie realistischer und menschlicher zu machen, kurz, sie zu "empowern", die Charaktere und die Leser die sich mit ihnen identifizieren, zu stärken.
Oder, und leider wird diese Möglichkeit oft verwendet, du nimmst die anderen, die Dünnen, und fängst an, auf sie denselben Druck auszuüben wie vorher auf Übergewichtige. Es läuft dann hinaus auf ein "du Übergewichtiger bist hässlich", "aber du dünner bist auch hässlich". Das wäre quasi ein depowern, du machst eine ehemals stärker dargestellte Gruppe schwächer.
Guddy weist zurecht drauf hin (oder falls ich sie falsch verstanden habe, möchte ich drauf hinweisen), dass dieses schwächer machen einer Gruppe niemandem hilft, und man ein Unrecht nicht besser macht, indem man es auf eine andere Gruppe ausdehnt.


Ich will noch was sagen, und mir ist klar, dass ich damit Gefahr laufe, noch mal gegen das am Boden liegende Wespennest zu treten: ich bin traurig!
Ich will nicht, dass Mondfräulein und Kati gehen.
Ja, bei manchem ihrer Beiträge habe ich die Augen verdreht, aber das geht mir bei anderen Leuten im Forum auch so, sogar manchmal bei den Mods. Und ihre Meinungen waren oft herausfordernd, aber oft auch erhellend! Sie haben einen eigenen Blickwinkel in Diskussionen reingebracht.
Und wenn es ein Problem mit ihrer Art zu diskutieren gab, warum haben wir dann nicht darüber diskutiert? Ich meine, wir, als Forum?
Es ist völlig klar, dass Du, Maja, am Ende des Tages entscheiden musst, was möglich ist und was nicht. Es ist dein Forum, und du musst den Laden in Ordnung halten (und ich beneide dich kein Stück darum). Aber wie wir diskutieren, das sollte doch auch Sache des Forums selbst sein? Wir sollten uns einig sein und uns Austauschen, was akzeptabel ist und was nicht. Warum haben wir das nicht gemacht? Ich habe gestern fassungslos hier gesessen, und gelesen, wie zwei Seiten sich gegenseitig vorgeworfen haben, nicht lernwillig zu sein, und dem anderen nicht zuzuhören, und dass es ja nichts mehr zu sagen gäbe und man sich besser trennen sollte. Und ich dachte mir" aber wir haben doch noch überhaupt nicht angefangen, zu reden."
Ich denke, in einer offenen Diskussion hätte man vielleicht besser rüberbringen können, was das Problem ist, ohne gleich in die "abweichende Meinungen werden mundtot gemacht" - Schiene abzgleiten.
Deswegen schlage ich vor, wir eröffnen einen "warum soziale Diskussionen immer in der Katastrophe enden- wie diskutieren wir"- Thread zu eröffnen, und genau diese Fragen und unsere Diskussionskultur zu prüfen und zu verbessern.
Und noch mal: ich will hier niemanden Vorwürfe machen, oder abwerten, oder Kompetenzen in Frage stellen. Aber ich denke, so eine Diskussion würde uns insgesamt als Forum ...empowern (was ist das für ein grässliches Wort!!!  :nöö:)

Zitat von: Valkyrie Tina am 17. März 2015, 10:11:08Ich will nicht, dass Mondfräulein und Kati gehen.

Um das kurz, aber prägnant zu sagen: Ich auch nicht. Ich habe beide extrem gerne, nur kann ich gerade deswegen nicht sachlich an die Probleme rangehen, anders als bei anderen Mitgliedern, mit denen es Zwischenfälle gegeben hat. Ich hoffe, dass sich hier jetzt mit der Rückkehr zur sachlichen Situation die Wogen erstmal wieder glätten, und habe die anderen Mods um Hilfe und Vermittlung gebeten.

Zitat von: Valkyrie Tina am 17. März 2015, 10:11:08

Guddy weist zurecht drauf hin (oder falls ich sie falsch verstanden habe, möchte ich drauf hinweisen), dass dieses schwächer machen einer Gruppe niemandem hilft, und man ein Unrecht nicht besser macht, indem man es auf eine andere Gruppe ausdehnt.

Ja. Ich merke es immer häufiger, dass es gesellschaftlich akzeptiert zu sein scheint, wenn man dünne Menschen beleidigt. Klappergestell, Skelett, "absolut nicht mehr weiblich" bis ekelhaft - da ist alles dabei.
Vor zwei Jahren hatte ich da auch schon mal einen Blogbeitrag zu geschrieben. Seitdem hat es sich meinen Erlebnissen nach noch ein wenig verschlimmert.
Für mich fängt es auch schon bei "Die Hosen scheinen für Magersüchtige gemacht zu sein" an. Ich möchte einfach nur darauf hinweisen, dass man bei aller Liebe auch über das Ziel hinaus schießen und dafür andere Gruppen beleidigen kann.

Zitat von: Guddy am 17. März 2015, 10:59:23
Vor zwei Jahren hatte ich da auch schon mal einen Blogbeitrag zu geschrieben. Seitdem hat es sich meinen Erlebnissen nach noch ein wenig verschlimmert.

Echt? Verschlimmert? Ich hab das gegenteilige Gefühl. Ich war früher extrem dünn (bei normaler Ernährung) und durfte mir regelmäßig Sprüche wie "da kommt Biafra" oder "du bist ja magersüchtig" anhören. Sowas ist, glaub ich, heute nicht mehr ganz so gesellschaftlich akzeptiert.

Zitat von: Sascha am 17. März 2015, 09:31:34
Gäbe eine nette Szene, wie sie den Spiegel anschnauzt, weil der zu schmal ist. :)

Die Idee ist mal richtig klasse! Ich finde, es ist sowieso nur der Spiegel schuld!  :vibes:
Echt eine blöde Erfindung.  :pfanne:

ZitatIch glaube, der Ausdruck "Dirndlfigur" alleine sagt schon aus, daß diejenige was auf den Rippen hat.

Hier muss ich Dir leider widersprechen. Dieses Bezeichnung würde ich eher schon in eine andere Schublade stecken, weil es sich vielmehr auf das Dekoltee bezieht. Mag ein Bayer vielleicht anders sehen, ist aber halt nur regional.
Ansonsten versteht man unter "Dirndlfigur", die hat ordentlich Holz vor'n Hütten.

Die Beschreibung mit "anschmiegsam", "gemütlich" und ähnliches finde ich fast schon wieder diskriminierend. Nur weil jemand dick ist, ist er/sie nicht gemütlich oder ähnliches. Weder optisch noch sonst wie. Das ist meiner Meinung nach ein reines Schubladendenken.  :wart:

Was mir auch auffällt - bei der zeitgleichen Grundsatzdiskussion - ist, dass Dicke fast immer als unbeweglich bzw. beweglich eingeschränkt dargestellt werden. Es gibt auch viele, sogar immer mehr davon, die körperlich weitaus fitter sind und sich besser bewegen können als "Dünne" bzw. "Normalgewichtigen". Nur weil man 20+ Kilo mehr hat, als das Normalgewicht (was ja an sich schon eine lächerliche Bezeichnung ist), heißt das nicht, dass man keinen Sport treiben kann. Und ich rede hier nicht nur vom tanzen (als wenn das alles wäre, was man dann machen kann >:().

Letztendlich kommt es nämlich nur darauf an, wie viel sich ein Mensch bewegt!

Und um hier wieder den Bogen zur Ausgangsfrage zu kriegen:
Bezogen auf das oben genannte könnte man die Person auch dahingehend beschreiben, dass sie gerne gut(!) und mit viel Appetit isst.
Ungefähr so:

ZitatMan sah ihr an, dass sie gerne gutes Essen mit viel Appetit aß.

Evtl. als Einschub:
Aber aufgrund ihrer sportlichen Aktivität schwabbelte nichts an ihr rum.

Oder Alternativ:
Aber aufgrund ihrer guten Gene/ ihres guten Bindegewebes ...

Zitat von: AutorinAZ am 17. März 2015, 13:17:13Was mir auch auffällt - bei der zeitgleichen Grundsatzdiskussion - ist, dass Dicke fast immer als unbeweglich bzw. beweglich eingeschränkt dargestellt werden. Es gibt auch viele, sogar immer mehr davon, die körperlich weitaus fitter sind und sich besser bewegen können als "Dünne" bzw. "Normalgewichtigen". Nur weil man 20+ Kilo mehr hat, als das Normalgewicht (was ja an sich schon eine lächerliche Bezeichnung ist), heißt das nicht, dass man keinen Sport treiben kann. Und ich rede hier nicht nur vom tanzen (als wenn das alles wäre, was man dann machen kann >:().

Da fällt mir doch sofort Kevin James ein, der ja schon bei "King of Queens" oft genug bewiesen hat, wie gut er sich trotz seines Übergewichtes bewegen kann. Basketball, Football und sogar an der Stripperstange konnte er sich elegant räkeln.

Zitat von: Sascha am 17. März 2015, 09:31:34
Die Idee find ich gut! Gäbe eine nette Szene, wie sie den Spiegel anschnauzt, weil der zu schmal ist. :)

Jupp, genau so war es gedacht ;)

Zitat von: AutorinAZDie Beschreibung mit "anschmiegsam", "gemütlich" und ähnliches finde ich fast schon wieder diskriminierend. Nur weil jemand dick ist, ist er/sie nicht gemütlich oder ähnliches. Weder optisch noch sonst wie. Das ist meiner Meinung nach ein reines Schubladendenken.  :wart:

Anschmiegsam ist für mich nicht das gleiche wie gemütlich und bezieht sich lediglich auf das mögliche, persönliche Gefühl eines Protagonisten auf eine fiktive, dicke Figur bezogen, die er als anschmiegsam empfindet - weil er/sie sich bspw. gerade anschmiegt. So oft wird gestänkert, dass muskulöse Männer oder dünne Frauen "viel zu hart" seien, da ist bspw. ein weicher Bauch sicher angenehm anschmiegsamer ;)

Schubladendenken ist das meiner meinung nach nicht, sondern schlichte, reale Gefühlssache. Das trifft garantiert nicht auf jeden dicken Charakter zu, aber es ist ein - für mich - positives Attribut, das man für Charakter X oder Y verwenden kann. Ich verstehe aber gut, dass ein und derselbe  Begriff von zwei Personen völlig unterschiedlich aufgefasst werden kann :)

Da finde ich das "Mit Appetit viel und gut essen" wesentlich "schubladiger" - und sagt auch längst nichts über die Figur aus, kann also irreführende Bilder gerade in Kombi mit dem Sport verursachen, und das soll ja eigentlich vermieden werden?

Zitat von: Guddy am 17. März 2015, 13:29:04
So oft wird gestänkert, dass muskulöse Männer oder dünne Frauen "viel zu hart" seien, da ist bspw. ein weicher Bauch sicher anschmiegsamer ;)

Ein weicher Bauch ist aber nicht zwangsläufig auch "dick". ;)

Und das man bei "dünnen" Frauen das Gefühl hat, als würde man mit einem Rasenmäher über Kopfsteinpflaster fahren... - ist ja letztendlich auch nur typisch für das allgemeine Vorurteilsdenken.  :omn:

Letztendlich läuft es doch so oder so darauf hinaus, dass es fast unmöglich ist eine dicke Person wertungsfrei zu beschreiben - weil unsere Gesellschaft nun einmal nicht wertungsfrei bzw. Vorurteilsfrei ist.  :hmmm:

Zitat von: AutorinAZ am 17. März 2015, 13:17:13Man sah ihr an, dass sie gerne gutes Essen mit viel Appetit aß.

Womit wir auch wieder nur bei den Klischees wären. Den Satz kann man benutzen, wenn sich eine Figur gerade mit Lust und Enthusiasmus die große Schweinshaxe reinzieht oder noch von Kopf bis Fuß von Senf und Ketchup tropft, völlig unabhängig von der Statur. Die Formulierung legt nahe, dass Übergewicht immer vom Fressen kommt, und damit den Rückschluss aufdrängt, dass die Dicken an ihrem Schicksal selbst schuld sind - können ja einfach mal weniger essen, ne? Dass da noch viele andere Elemente mit reinspielen und so eine Pauschalisierung nicht funktioniert, steht auf einem anderen Blatt. Ja, man kann vom Essen dick werden. Aber es kann auch eine Stoffwechselstörung sein, oder die Nebenwirkung von Medikamenten. Mit deiner Formulierung wird aber die Ursache, ohne irgendwelches Hintergrundwissen, allein vom ersten Anblick abgeleitet. Man könnte das Ganze entschärfen, indem man als Mutmaßung formuliert: »Sie sah aus wie jemand, der gutes Essen zu schätzen wusste und einen gesegneten Appetit sein eigen nannte« - und selbst das ist noch grenzwertig.

Zustimmen muss ich jedenfalls beim Klischee der Kuscheldicken. Ich kenne ein paar Frauen mit überschüssigen Pfunden, die zu Umarmen wirklich toll ist. Ich kenne aber auch andere Dicke, und falle selbst in die Kategorie, an denen so überhaupt nichts Kuscheliges ist. Ich habe keine Rundungen, in denen man versinken kann. Ich habe ein ausladendes Achterwerk (nicht zum allgemeinen Knuddeln freigegeben), einen Bauch (dito) und ansonsten einen Griff wie einen Schraubstock. Das ist es, was viele leicht übersehen: Dicke sind nicht überall gleich dick. Dicke sind an manchen Stellen sogar überhaupt nicht dick. Ich habe so gut wie keine Oberweite, und um meine Handgelenke kann ich selbst rumgreifen, so dünn sind die. Ich kenne eine Frau, die obenrum Größe 38 trägt - und dann kommt ein Unterbau, in den passe ich zweimal rein, und ich bin wirklich nicht von der zierlichen Sorte.

Der Grund, warum man so viele dürre, aber so wenige dicke Frauen auf den Laufstegen dieser Welt sieht, ist nicht nur einem Schönheitsideal geschuldet, sondern vor allem aus den Betriebsabläufen entstanden: Eine Size-Zero-Frau ist überall dünn. Der Designer kann sie buchen und davon ausgehen, dass die Klamotten, die er für Größe 0 geschneidert hat, jedem entsprechenden Model passen. Je mehr Kilos dazu kommen, desto größer wird die Vielfalt, weil es einfach so viele verschiedene Orte gibt, wo sie sich absetzen können, und nicht jeder Mensch gleichmäßig nach Schema F dick wird. Dicke können ein Lied von schlechtsitzenden Kleidern singen, die an der einen Stelle kneifen, an der anderen viel zu weit sind. Dieses Problem haben auch Modedesigner. Stattdessen nur für die großen Dünnen zu designen, ist aber keine Lösung, und bei Kleidern von der Stange vorauszusetzen, dass eine Frau mit Bauch, die Größe 48 braucht, dann auch einen Vorbau von mindestens Doppel-D hat, führt dazu, dass ich mich inzwischen an Herrenoberbekleidung halten muss. Die dicken Männer haben nämlich ungefähr so viel Brust wie ich. Nur wollen die dann kein schönes Dekollettee haben.

Bei Figurenbeschreiungen fände ich es schön, diese Diversität mehr herauszuarbeiten. Die dicken Figuren werden mehr als Individuum wahrgenommen und nicht nur als Klischeekugel vom Dienst, wenn ihnen körperliche Elemente zugestanden werden, die von "wie sich Klein Fritzchen die Dicken vorstellt" abweichen. Das können zum Beispiel kleine, zarte Finger sein, ein besonders fein modelliertes Näschen oder zierliche Fesseln. Diese Elemente müssen nicht so dargestellt werden, als wären sie die attraktivsten Körperteile der Person, sondern so, dass sich ein stimmiges Gesamtbild ergibt, das in sich attraktiv wirkt, gerade durch die vermeintlichen Widersprüche. Es ist ein Leidwesen vieler Dicker, eben nur pauschal wahrgenommen zu werden statt als Individuen, und wenn sich dann die Beschreibungen nur auf die dicken Elemente reduzieren, ist das schade.

Ich denke auch, dass es möglich sein muss, auch Schurkenrollen mit Dicken zu besetzen. Wenn sie nicht nur verhuschte moppelige Mauerblümchen sein müssen, sondern auch vor Selbstbewusstsein strotzen können, dann ist der Weg zum Intriganten, zum Despoten, zum Verführer nicht mehr weit. Es ist mir persönlich lieber, die Dicken treten als Criminal Mastermind auf und ich kann sie so richtig hassen, als wenn sie doof, tumb, begriffsstutzig sind. Ein Negativbeispiel, gerade aus dem Jugendbuchbereich, sind die Harry Potter-Bücher, die mit Dudley, Crabbe und Goyle zu viele dummen Unsympathen mit Dicken besetzt haben. Ein schillernder fettleibiger Schurke, nicht im Jugendbuch, ist Caspar Guttman aus dem "Malteser Falken", immer wieder bezeichnet als "the fat man", ein zwielichtiger Geschäftsmann und wahrleich eine Respektsperson. Und bei dem wäre auch niemand auf die Idee gekommen, ihn als weich oder knuddelig zu bezeichnen.

Zitat von: AutorinAZ am 17. März 2015, 13:43:44
Ein weicher Bauch ist aber nicht zwangsläufig auch "dick". ;)

Das habe ich ja auch nie behauptet :) Ich habe selber geschrieben, dass das nicht bei jedem dicken Menschen der Fall sein muss und natürlich gibt es auch weiche, flache Bäuche. Nur finde ich nicht, dass krampfhaft alles vermieden werden soll, was nach "weichem Dicken" ruft - eben weil es auch den gibt. Es kommt auf den Einzelfall an, auf den einzelnen Charakter. Hier im Thread geht es schließlich nicht nur darum, den möglichst un-klischeeigsten Dicken zu beschreiben, sondern um allgemeine Beschreibungen, die nicht beleidigend klingen.

Edit: Ein "anschmiegsam" bspw. alleine reicht natürlich nicht. Wie sonst auch, macht die gesamte Beschreibung die Optik des Charakters, nicht ein einzelnes Wort. Das Wort war für mich nur ein Beispiel, das nicht für sich alleine stehen kann, eben weil dazu eine ganze Garnison anderer Attribute gehört.

Ich glaube, es ist unmöglich, eine brauchbare Beschreibung mit einem Wort zu machen. Ich habe grad noch mal in meinen Pratchetts gestöbert, wo ja einige grandiose Dicke Charaktere vorkommen. Da wird ganz oft erst mal gar nicht oder nur wenig auf die Figur eingegangen, sondern die Figuren agieren erst mal, und dann später wird die Beschreibung nachgereicht, und auch da wird teilweise nicht viel beschrieben, zum Beispiel bei Lady Sybil steht irgendwo einfach, dass man aus ihrem Ballkleid Zelte für ein ganzes Battalion nähen könnte.

ZitatEin Negativbeispiel, gerade aus dem Jugendbuchbereich, sind die Harry Potter-Bücher, die mit Dudley, Crabbe und Goyle zu viele dummen Unsympathen mit Dicken besetzt haben.

Dafür hat Harry Potter aber auch Hagrid, einen wundervollen Charakter, der, wenn man genau hinliest, auch übergewichtig ist. Aber er wird einfach als so grandios beschrieben, dass man das gar nicht merkt. Hagrid ist einfach dieser "larger than Life-" Charakter, zu dem Breite und Übergewicht passt.

Zitat von: Maja am 17. März 2015, 13:49:01
ein ausladendes Achterwerk

Den Ausdruck hab ich noch nicht gehört. Bin hier auch nicht grad in einer Schiffahrtsgegend. Ist aber ein schöner Ausdruck, find ich. ;D Da ist mein "Knödlfriedhof" direkt langweilig dagegen. Auch, wenn's ernährungstechnisch eher ein Schoggigrab ist. ;)

Ich dachte auch, der Begriff wäre bei uns ein Insider. Aber eine Google Bildersuche nach "Achterwerk" fördert praktisch keine Schiffe zutage ...

Gemeinhin bin ich ein Fan von Figuren über ihren Charakter zu definieren und nicht über ihr Aussehen. Es kommt auch sehr auf den Kontext drauf an, in dem man liest, wie jemand aussieht. Die Gefahr besteht auch, dass "gut" und "gut gemeint" nicht zu unterschätzende Gegensätze sind.

Was ich persönlich hasse ist bemühte "political correctness". Ich kann Marketingsprüche wie "Kleidung für die gestandene Frau" nicht mehr hören. Und das sagt jemand, der Sprüche wie "Super Dickmann ist wieder da!" oder "man, ist die Dick mann!" (Dabei mag ich die Dinger noch nicht mal!) oder "Deutsche Panzer rollen wieder!" anhören mußte.

vice versa ist natürlich auch nicht gut, kommt aber meiner Erfahrung nach seltener vor (was es jetzt nicht besser macht.).

Zitat von: Szazira am 17. März 2015, 17:46:03Ich kann Marketingsprüche wie "Kleidung für die gestandene Frau" nicht mehr hören.

Eine "gestandene Frau" klingt für mich irgendwie nach Gericht, vor allem aber nach einer, die mindestens sechzig Jahre auf dem Puckel hat. Dabei darf sie auch dünn sein. Ich hätte das Wort jetzt nicht mit Übergewicht assoziiert. Aber in dem Bereich gibt es viele Begriffe, die ich gefressen habe. "Plus-Size", zum Beispiel - klingt nach Walfisch, bezeichnet aber offenbar mitlerweile alles zwischen Größe 32 und 38. Mehr ist da nicht vorgesehen. "Übergröße" mag ich auch nicht, zum einen, weil es nach Übermensch klingt, und zum anderen, weil sie da wieder mit dem Holzhammer betonen, dass man von der Norm abweicht. In meiner Heimatstadt gab es eine kleine Boutique mit dem ehrlichen Namen "Momo - Mode für Mollige". Damals war ich noch kein Kandidat dafür, ich bin ja erst vor ein paar Jahren so aufgegangen, dafür aber gleich wie ein Hefeklöschen. Heute würde ich da kaufen wollen.

Zitat von: Guddy am 16. März 2015, 23:04:21
Was ich aber gerade besonders wichtig finde:Es gibt nicht nur fat shaming, sondern auch "slim shaming". Einige Menschen sind von Natur aus dünn und feiern garantiert keine Party, wenn man ihnen Magersucht attestiert.. Ich persönlich möchte auch ehrlich gesagt nirgends unreflektiert bspw."sie war mollig, also eine richtige Frau" lesen. Eine richtige Frau misst sich sicher nicht an Kleider- oder Körbchengröße.
Das hat hier im Thread auch niemand behauptet(Auch Entropy nicht! Habe das Zitat nur als Aufhänger benutzt ohne ihr etwas unterstellen zu wollen :) ), begegnet mir jedoch sonst ziemlich häufig. Man sollte, wenn man dicke Menschen positiv beschreiben möchte, einfach darauf achten, nicht ins andere Diffamierung-Extrem abzurutschen.

Danke, Guddy! Das lag mir auch auf der Zunge bei dem Satz von Entropy (den ich ebenfalls nicht als böse gemeint empfinde). Ich passe nämlich in die Hosen von H&M Größe 36/38 rein und bin bestimmt nicht magersüchtig.

Wenn ich die letzten Posts hier so lese, fällt mir am meisten auf, dass man mit einer Beschreibung niemals alle Dicke beschreiben kann (Ja, ich weiß, Riesen-Erkenntnis ;) ). Aber ich finde, man kann sich schon aus den verschiedenen Begriffen und Formulierungen die raussuchen, die dann genau für den einen Charakter stimmen. MMn darf da dann auch ruhig ein "anschmiegsam" etc. stehen, auch wenn das natürlich nie auf alle Dicken passt. Aber egal welche Äußerlichkeit (und oftmals auch Chrakterzüge) man beschreibt, es passt eh niemals auf alle Menschen, die einem bestimmten Oberbegriff unterfallen.

Zu allgemeineren Begriffen ist mir noch eingefallen, dass man, um klar zu machen, dass jemand nicht nur ein paar Kilo mehr als "Normalgewicht" auf den Rippen hat, auch so etwas schreiben könnte:
- "er war deutlich mehr als mollig"
- "sie als vollschlank zu bezeichnen, wäre eine Untertreibung gewesen"
- "sie war nicht nur pummelig"

Ich hab mich dann mal durch den Thread gewühlt und will versuchen, mich nur zum Ursprungsthema zu äußern. ;)

Für mich ist an erster Stelle wichtig, aus welchem Grund ich die äußere Erscheinung meiner Figuren erwähnen will. Ich beschreibe tatsächlich so wenig wie möglich, weil ich zum einen selber nur sehr grundlegende Vorstellungen habe (es gibt so gut wie nie optische Vorbilder für meine Figuren), zum anderen aber auch, weil ich dem Leser zugestehen möchte, sich ein eigenes Bild zu machen.

Wenn ich also eine Figur als dick beschreibe, dann muss es dafür innerhalb der Geschichte, die ich erzähle, einen Grund geben - und der muss bei mir über den Wunsch "auch mal eine dicke Figur zu beschreiben, weil es nun mal auch dicke Menschen gibt" hinausgehen. Versteht mich nicht falsch, ich weiß, sehe und empfinde es als wichtig, dass es sehr unterschiedliche gebaute Menschen gebe. Nur: "Hans war fett" ist ein Satz, der mich irritiert, wenn ich ihn ohne jeden Zusammenhang und Hintergrund in einer Geschichte lese. Ich würde es halt auch nicht schreiben.

Wenn es aber darum geht, einen Jugendroman zu schreiben, in dem es darum gehen soll, dass ein übergewichtiger Jugendlicher möglichst positiv dargestellt wird (und das ist ja offenkundig das, worum es Mondfräulein geht), dann sehe ich keine Möglichkeit, das völlig ohne negative Konnotationen zu machen. Denn: Dieser Jugendliche wird mehr oder weniger in unserer Welt leben. Er wird mit Anfeindungen und Vorurteillen zu kämpfen haben. Und die müssen auch zur Sprache kommen. Das ist Aufgabe der Antagonisten, denen der Autor zwangsweise negative Ausdrücke und Sichtweisen in den Mund legen muss. Denn, wie hier bereits geschrieben wurde: Wenn die Romanfigur in einer perfekten Welt lebt, in der Dicke keinerlei Anfeindungen ausgesetzt sind, dann ist er keine Identifikationsfigur, sondern der Leser beneidet ihn bestenfalls, schlechtestenfalls wird dem Autor Weltfremdheit und mangelnder Realitätssinn unterstellt und das Buch fliegt in die Ecke.

Dennoch kann der Dicke positiv dargestellt werden. Man kann ihm zum Beispiel beim Sport zeigen, nachdem er von ein paar "Hänflingen" ausgelacht wurde, weil er sich ja sicher nicht bewegen könne. Und trotzdem läuft mir das alles zu sehr auf "guck mal, dicke Menschen können genau das gleiche wie Dünne!" hinaus. Was nicht unbedingt stimmt. Ich würde also den Fokus vom Fett nehmen und auf andere Eigenschaften legen. Eher nebenbei zeigen, wie er gemeinsam mit seinen Freunden zum Bus joggt und dabei nicht mehr aus der Puste ist als diese, weil er eben nicht den ganzen Tag vor dem Computer sitzt und Chips futtert, sondern stundenlang mit seinem Hund draußen ist. Oder was auch immer.

Das Problem ist ja, dass es Fatshaming gibt. Und dass man auch mit einer krampfhaft positiven Sichtweise letztlich dem Fatshaming Raum gibt, so paradox es klingt. Denn wenn ich krampfhaft aufzeige, wie toll es doch ist, dass XY zwar dick ist, aber genau das gleiche kann wie alle anderen (was übrigens definitiv nicht auf alle Dicken zutrifft, es ist nunmal so, dass man bestimmten körperlichen Einschränkungen unterliegt), dann lege ich den Finger eben auch auf seine Körperfülle.
Vielleicht ist das ein Grund, warum ich meine Figuren so wenig äußerlich beschreibe. Weil es mir tatsächlich größtenteils egal ist, wie sie aussehen, sondern mich viel mehr interessiert, was in ihnen passiert.

Es gibt in meinem aktuellen Projekt eine Szene, in der Sebastian feststellt, dass seine Frau Hanna zugenommen hat. Was er ihr sehr deutlich klarmacht, indem er sie fragt, ob sie die dritte Scheibe Brot jetzt wirklich noch essen will. Da muss ich quasi auf ihre Äußerlichkeiten eingehen, aber nicht, um zu zeigen, dass sie fett ist, sondern um zu zeigen, was für ein Ekel Sebastian ist. Es geht also in der Szene nicht um ihre Pfunde, sondern darum, wie unsensibel und bevormundend Sebastian mit seiner Frau umgeht. Und zumindest mein Gefühl für die Szene sagt mir, dass kein Leser Hanna danach als fett oder minderwertiger betrachtet (ich hoffe, das sehen meine Betas später auch mal so, ansonsten muss ich an der Szene dringend etwas ändern).

Womit ich jetzt nicht unbedingt dazu beigetragen habe, herauszufinden, wie man dicke Menschen positiv darstellt, aber vielleicht ein bisschen erklären konnte, warum ich es schwierig finde, "dick" als Attribut herauszustreichen. Letztlich wird beim Leser irgendwie immer hängenbleiben "obwohl Hans fett ist, ist er ein dufter Kumpel" - und genau das dürfte das Gegenteil der Intention sein, denn Du willst doch eigentlich zeigen, dass es völlig egal ist, ob ein Mensch dick oder dünn ist, Mondfräulein. Jedenfalls glaube ich, Dich so verstanden zu haben. :)

Ist das Thema durch? Ich glaube schon. Dann möchte ich doch nochmal was hinterherwerfen, aus dem Off der stillen Mitleser. Und zwar, wie sehr mich solche Topics inzwischen aufregen, nicht nur dieses, sondern auch solche mit verunsicherten Nachfragen, wie sexistisch, homophob, rassistisch Person XY sein darf, oder ob dort die schriftstellerische Freiheit aufhört. Mir ist die Denke dahinter völlig fremd, und mir bleibt es ein Rätsel, wie man sich als kunstschaffender Autor derart selbst einschränken kann, und dabei ernsthaft noch glaubt, etwas "Gutes" zu tun.

"Wie kann ich einen dicken Charakter beschreiben, ohne Dicke zu beleidigen?"

"Mein Bösewicht ist Rassist, darf ich im Text N**** [Edit Alana] Problematisches Vokabular entfernt[Edit] schreiben?"

Nee, da steck ich nicht drin. Das muss diese Political Correctness sein, von der alle immer sprechen und die dazu führt, dass viele einfach inzwischen total verunsichert sind, wo deren Grenzen gelten und wo nicht, bzw. wie weit man sich einem solch diskutablen Denkkonzept als Künstler überhaupt unterwerfen sollte. Wo soll das noch hinführen? Am Ende darf man den Rassisten nicht mal mehr Rassist nennen, weil das diskriminierend ist. Verschweigen wir doch die Fetten ganz, am Ende findet sich nämlich immer eine Mimose, die sich auf den Schlips getreten fühlt. Lieber die Klappe halten, lieber gar nichts sagen, bloß nicht angreifbar machen. Das scheint mir die Mentalität dahinter. Das ist dann der Punkt, an dem durch Null geteilt wird, weil alles andere schon verboten wurde. Das ist absolute Verunsicherung. Da ist jeder Bezug verloren gegangen. Es endet in Regellosigkeit, Unwissen und in der Folge dann in Verunsicherung bei der vollständigen Vernachlässigung der eigenen Bedürfnisse. Wenn junge Autoren in einem solchen Klima nicht mal mehr zwischen dem echtem Leben und der Literatur, die sie verfassen, abstrahieren können, dann haben wir einen echten, zivilisatorischen Rückschritt vollzogen.

Ich bin selber mollig, aber ich käme nie auf die Idee, beleidigt zu sein, nur weil ein Autor in einem Buch fette Menschen auftreten lässt, bzw. sie derbe beschreibt oder innerhalb der Handlungskohärenz als ekelhafte, aufgedunsene Schwabbelmonster mit Flusen in den Speckfalten zeichnet. Und wer sich beleidigt fühlt, weil ich jemanden als fett beschreibe, der soll mein Buch doch bitte bitte schleunigst aus der Hand legen. Das ist nämlich die einzige Freiheit die hier zählen sollte: Das Buch weglegen zu können, wenn mir etwas daran nicht gefällt. Eine Einschränkung der schriftstellerischen Freiheit, aus Angst, einige Heulsusen provozieren zu können, ist der Untergang jeder Kunst und eine Schande für jeden Autor.

So, habe fertig. Nun könnt ihr mich steinigen und kreuzigen, ist mir wirklich wumpe!

Als deine ehemalige Patin möchte ich kurz sagen, dass ich ziemlich entsetzt bin, dass das nach über einem Jahr Beitragsabstinenz dein »Ich bin wieder da«-Post ist.  :hmhm?:
Das Thema war durch, ja. Du hättest dir diese Worte meines Erachtens gut sparen können. Sie sind gewollt agressiv und unnötig - du hättest dich meiner Meinung nach bedeutend besser wieder zurückmelden können.

So, ich habe mich ja auch herausgehalten, weil mir das alles hier zu viel war. Ich finde @Exilfranke, man könnte es etwas weniger aggressiv formulieren, aber vom Gedanken her ist nichts Falsches an dem Post. Es hat etwas, auch wenn ich sonst eher zur Links-Abteilung gehöre. Aus Exilfrankes Post lese ich vor allem die Frage: Muss man sich selbst beschränken als Autor? Muss man die Verantwortung dafür übernehmen, was einige Leute vielleicht in das Geschriebene interpretieren könnten? Das fände ich ein sehr spannendes Thema, aber ich denke, das wäre sicher einen eigenen Thread Wert (ich würde ihn auch aufmachen, möchte aber niemandem die Idee dafür wegnehmen  ;)). Driftet jetzt ja auch stark von der Ursprungsfrage weg...

@Exilfranke
Es geht hier nicht um Political Correctess, und das haben noch nicht mal die mitlerweile nicht mehr im Forum angemeldeten Threadstarter gefordert (und falls du die trollen möchtest, kommst du zu spät, wärst du man boß nicht inaktiv geworden, das hast du jetzt davon). Es geht darum, keinen Menschen zu verletzen für etwas, das einfach ein Teil des Wesens ist, den man sich nicht selbst aussucht - sei es Hautfarbe, Geschlecht, sexuelle Orientierung, oder Körperbeschaffenheit. Klar, man kann es so darstellen, dass das nicht für Dicke gilt, sind doch selbst schuld, wenn die so viel fressen, aber es gibt so viele Gründe, warum jemand übergewichtig sein kann, und es steht nicht dran. Deswegen fasse ich auch Dicke in diese Gruppe.

Ein Arschloch sein - in deinem Beispeil ein Rassist, in meinem ein Forentroll - ist hingegen etwas, das jemand komplett selbst zu verantworten hat, ein Verhalten, das man sich selbst aussucht, und für das man zur Verantwortung zu ziehen ist. Auch das hat nichts mit Political Correctess zu tun, einfach damit, dass ich hier keine Arschlöcher haben will - nicht im Forum, und nirgendwo sonst.

So, ich stehe vor einem kleinen Dilemma...

Eine meiner Protagonistinnen ist relativ übergewichtig in einem Setting, das Übergewicht bei Frauen als sexy ansieht. An sich kein Problem: Nur stehe ich jetzt vor einer Passage, in der sie mit einem sehr sportlichen Kerl quer durch die Wüste hechtet. Ich persönlich würde nun durchaus schreiben, dass sie nicht ganz mitkommt, außer Atem kommt etc., einfach auch, weil sie eigentlich eine sitzende Tätigkeit ausübt und Sport absolut nicht gewohnt ist.
Einerseits ist es vollkommen logisch, dass sie da nicht mithalten kann. Andererseits will ich auch niemandem auf den Schlips treten. Und ja, ich bin wirklich harmoniebedürftig. ;D

Wäre es aus eurer Sicht ok, die Unterschiede (Sportlichkeit vs. Untrainiertheit+Gewicht) herauszuarbeiten? Nur: Wie?
Ich habe das Thema als ein sehr sensibles kennengelernt und würde einfach gerne eure Meinungen kennenlernen, wie ihr das handhaben würdet. :)

Das klingt doch sehr nachvollziehbar. :)
Sie wird sich vielleicht durchbeißen, sprich nicht jammern, aber sie ist denke ich langsamer (relativ schnell), ihr schmerzen vielleicht die Knie/Knöchel, vielleicht kommt sie auch aus dem Tritt/Gleichgewicht. Sie wird viel und früh zu schwitzen beginnen.
Warum genau rennt sie denn mit ihm durch die Wüste? Nimmt er keine Rücksicht, kann er das nicht? Muss sie sich ranhalten? Zu welcher Tageszeit durchqueren sie die Wüste? :) Das sind noch so Punkte die da mitspielen - auch ein trainierter Mann kann (möglicherweise ohne Wasser) nicht wunderbar leichtfüßig in der großen Hitze durch die Wüste rennen.

Ich persönlich finde hier den ehrlichen Umgang besser, als wenn du schreibst sie hält Schritt und eventuell dicke Leserinnen dann denken: ja nee, is klar ... niemals.

Das hängt für mich jetzt ehrlich gesagt davon ab, wie stark übergewichtig sie ist.
Ich bin auch kein Federchen (Normalgewicht halt), aber eine Bekannte von mir wiegt fast 20 kg mehr (nicht nur Muskeln) und ist unendlich viel sportlicher als ich (und ich laufe locker einen Halbmarathon) und arbeitet auch als Kite- und Windsurflehrerin.

Wenn es also kein sehr starkes Übergewicht ist, fände ich es persönlich schöner, wenn du den Fokus der Begründung auf ihre Unsportlichkeit legst und weniger auf ihr Gewicht.

Zitat von: NuyaIch persönlich finde hier den ehrlichen Umgang besser, als wenn du schreibst sie hält Schritt und eventuell dicke Leserinnen dann denken: ja nee, is klar ... niemals.

So ginge mir das auch, glaube ich. :D

Ich persönlich sehe keine Diskriminierung darin zu sagen, dass jemand, der übergewichtig ist, Probleme mit seiner Ausdauer hat, vor allem wenn diese Person - so wie du es beschreibst - Bewegung nicht gewöhnt ist. Dasselbe würde ja auch auf eine Person mit Asthma oder einem angeschlagenen Kreislauf zutreffen.

Ich würde auch die beiden Wege vorschlagen, die Nuya und Kerstin schon angedacht haben: Entweder ist die Person eben übergewichtig und unsportlich (was jetzt nicht so unrealistisch ist, wenn wir mal ehrlich sind :D) oder sie ist ausgesprochen fit, trotz ihres Übergewichts. Dann müsste sie aber, zumindest nach meinem Empfinden, auch privat oder beruflich auf Bewegung angewiesen sein. Wenn sie eher nur in der Schreibstube hockt, fände ich das komisch.

Ich muss Kerstin recht geben: Übergewicht hängt erst ab einer gewissen Menge mit Unsportlichkeit zusammen und gerade Ausdauer ist ja auch ein gutes Stück von der Willenskraft abhängig. Natürlich hält eine unsportliche Person nicht mit einer trainierten mit, aber ich würde jetzt nicht unbedingt unterschreiben, dass eine übergewichtige Person auch automatisch einer normalgewichtigen unterlegen ist. Außer wir reden hier von einem Übergewicht, das bereits alltägliche Bewegung erschwert. Von daher würde ich dir genau wie Kerstin raten, vor allem die Unsportlichkeit zu beschreiben. Denn wer ohne Ausgleich nur im Sitzen arbeitet, hält sich nun einmal nicht so alnge gut aufrecht wie jemand, der tägliche Bewegung gewöhnt ist.

Also in der Jobbeschreibung und dem sonstigen Sportverhalten hab ich mich wiedererkannt. ;D Und durchaus auch "leichtere" Kolleginnen, denen es in Punkto Bewegung schon ähnlich geht.
So wie Guddy es beschreibt ist da nicht ein Funken Bewegung und dann ist es ziemlich egal, wie schwer die Dame wirklich ist.

Ich war mein Leben lang unsprortlich, nicht erst, seit ich übergewichtig bin. Ich war unsportlich bei 1,65m mit 55 Kilo Kampfgewicht (es war wirklich mein Kampfgewicht, ich habe zweimal die Woche Judo gemacht, ohne davon sportlicher zu werden), ich war unsportlich bei 65 Kilo, bei 75 und bei 85. Und wenn ich zwanzig Kilo abnehme, werde ich immer noch unsportlich sein. Insbesondere meine Ausdauer war immer unter aller Sau (sie war etwas besser zu Judo-Zeiten, aber das lag daran, dass ich damals einfach besser in der Übung war). Ich denke, das lässt sich gut mit Unsportlichkeit erklären, und als dicke Leserin hätte ich kein Problem damit, wenn deine Figur schwitzt, hechelt und am Ende pumpend auf dem Boden liegt wie ein Maikäfer - ich glaube, es würde mich umgekehrt viel mehr ärgern, wenn sie meine Statur hat, nur um dann gazellengleich durch die Wüste zu springen und sich anschließend noch für den New-York-Marathon anzustellen. Zu sportliche Figuren waren mir immer schon tendenziell unsympathisch. Dick und klutzig gewinnt sie mein Herz.

Dagegen können Personen, die im Lauf der Zeit massiger/dicker geworden sind, "früher" aber tatsächlich sportlich waren, sich durch Erfahrung und Technik eine überdurchschnittliche Beweglichkeit erhalten haben. In einem Buch habe ich das von einem gealterten Kampfkunstlhéhrer sehr gut beschrieben gelesen.
Unter Fett können erstaunlich leistungsfähige Muskeln versteckt sein.

Kommt ja auch drauf an, wo die dick ist. Bei meinem Freund verteilt sich das alles am Bauch, wenn der aber normal bekleidet ist, sieht er halt dick aus. Rennt aber eben mal so 10 Kilometer ohne all zu erschöpft zu sein.
Du solltest also die Unsportlichkeit / Alltag ohne Bewegung mindestens genauso bewegen. Vielleicht war die junge Frau wegen kleiner Erfolgserlebnisse (da fällt mir grad nichts ein, weil ich nicht genau weiß, was in Deiner Welt so in Frage kommt) der Ansicht, sie könne ja, wenn es drauf ankommt (um ihr Leben geht) sicher alles aus sich rausholen, und wird dann eben in der Realität mit der Diskrepanz durch fehlende Sportlichkeit (und Gewicht, in zweiter Linie) konfrontiert.

Zitat von: Maja am 24. Februar 2016, 15:30:59
Ich war mein Leben lang unsprortlich, nicht erst, seit ich übergewichtig bin. Ich war unsportlich bei 1,65m mit 55 Kilo Kampfgewicht (es war wirklich mein Kampfgewicht, ich habe zweimal die Woche Judo gemacht, ohne davon sportlicher zu werden), ich war unsportlich bei 65 Kilo, bei 75 und bei 85. Und wenn ich zwanzig Kilo abnehme, werde ich immer noch unsportlich sein. Insbesondere meine Ausdauer war immer unter aller Sau (sie war etwas besser zu Judo-Zeiten, aber das lag daran, dass ich damals einfach besser in der Übung war). Ich denke, das lässt sich gut mit Unsportlichkeit erklären, und als dicke Leserin hätte ich kein Problem damit, wenn deine Figur schwitzt, hechelt und am Ende pumpend auf dem Boden liegt wie ein Maikäfer - ich glaube, es würde mich umgekehrt viel mehr ärgern, wenn sie meine Statur hat, nur um dann gazellengleich durch die Wüste zu springen und sich anschließend noch für den New-York-Marathon anzustellen. Zu sportliche Figuren waren mir immer schon tendenziell unsympathisch. Dick und klutzig gewinnt sie mein Herz.

Ich bin zwar 1,72 m groß, dafür habe ich aber auch noch das eine oder andere Pfund mehr. Bei mir war es früher dreimal die Woche Tae Kwon Do. Da ich seit Jahren nicht mehr wirklich Sport mache und einen Bürojob habe, kann ich Maja auch ansonsten nur zustimmen. Übergewichtig, Bürojob und keine regelmäßige sportliche Betätigung - da muss die Prota einfach irgendwann atmen wie eine alte Dampflok und das eher früher als später; allerdings kann sie ja trotzdem die Zähne zusammenbeißen und langsamer aber stetig neben dem Kerl herlaufen. Unsportlich heißt ja nicht, dass sie nicht zäh sein kann.
Im Roman würde ich es dann allerdings auch vor allem mit der Unsportlichkeit begründen.

Zitat von: canis lupus niger am 24. Februar 2016, 17:42:19
Unter Fett können erstaunlich leistungsfähige Muskeln versteckt sein.

Klar können sie dort sein. Aber Guddy schreibt ja extra, dass ihre Person tatsächlich total unsportlich ist. Und als solche hat sie nicht die geringste Chance, mit einem Trainierten bei einem Lauf durch die Wüste durchzuhalten. Selbst, wenn sie total dünn wäre. Da hilft auch alle Zähigkeit und Willenskraft der Welt nicht. Wenn man nicht mehr kann (und bei Untrainierten ist das SEHR bald), dann kann man nicht mehr. Alles andere würde ich als Leser einfach nicht glauben.

A propos Wüste: so mit Geröll oder richtigem Sand? Denn in Sand laufen ist noch mal eine Nummer anstrengender. Das ist dann eher nach dem Motto: zwei Schritte vor, einer zurück.

lg, A.