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Autor Thema: Das Ding mit der Anrede  (Gelesen 12531 mal)

Offline Aphelion

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #30 am: 24. August 2017, 10:28:06 »
Danke für die Antworten. :) Ich werde bei den 3-4 Textstellen die spanische Anrede nutzen - im Prinzip aus denselben Gründen, die ihr auch genannt habt. :)

Offline Schneerabe

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #31 am: 18. Januar 2018, 11:46:23 »
Hallo allerseits,

ich hadere momentan auch ein wenig mit dem Thema Anrede. Dass man hier die Anrede "Ihr" unter höhergestellten Personen verwendet und wenn man höflich sein möchte und die Anrede du unter Vertrauten und ggf. wenn ein Höhergestellter einen Diener oä. herabsetzen will, scheinen die meisten ja so zu handhaben. (Wenn sie dann ihrzen) Nun ist meine Frage: Wie macht ihr das wenn zwei Charaktere ihre Art der Anrede auf einmal verändern? Muss das immer erwähnt oder herausgestellt werden oder reicht es euch auch nach einer Weile, wenn 2 Charaktere sich nähergekommen sind, einfach stillschweigend die Anrede zu verändern?
Besonders in Kampfszenen finde ich das Ihr manchmal unpassend, weil es irgendwie sehr umständlich wirkt und man in einem Kampf um Leben und Tod nicht unbedingt so redet... Wie handhabt ihr das da?
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Offline Aryana

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #32 am: 18. Januar 2018, 12:46:18 »
Meist duzt einer den anderen irgendwann einfach, und ich erwähne es in einem Nebensatz: XY war ohne darüber nachzudenken zum vertraulichen du übergegangen... oder ähnlich. Dann duzt der andere eben mit oder tut kund, dass er es (noch) nicht will.

Katzen sind Wörter mit Pelz. Wie die Wörter, so streifen sie um die Menschen herum, ohne sich je zähmen zu lassen. Wörter und Katzen gehören zur Rasse der Nichtgreifbaren. (Erik Orsenna)

Offline Antigone

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #33 am: 18. Januar 2018, 14:52:24 »
Wie handhabt ihr das da?

Ich erwähne so eine Änderung auch kurz in einem Nebensatz. So was in der Art: ... nach allem, was sie gemeinsam erlebt hatten, erschien ihm die förmliche Anrede nunmehr unsinnig....

Gäbe es gar keine Erklärung, hätte ich den Verdacht, dass dem Autor da ein kleiner Fehler passiert ist.

lg, A.

Offline Churke

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #34 am: 18. Januar 2018, 15:17:13 »
Besonders in Kampfszenen finde ich das Ihr manchmal unpassend, weil es irgendwie sehr umständlich wirkt und man in einem Kampf um Leben und Tod nicht unbedingt so redet...

Ich glaube, dass du hier zu modern denkst und in der Anrede eine Formalie siehst.
Die Andrede ist Ausdruck geschuldeten Respekts. Wenn ich meinem Herrn diesen Respekt versage, ist das frech und und unverschämt. Denn auch wenn er bis zum Hals in der Jauchegrube steckt und gerade am Ersticken ist, ist er immer noch mein Herr und ich sein gehorsamer Diener.

Wenn das Rangverhältnis verloren geht, ändere sich die Anrede von selbst.  Und dann gibt es noch die Angewohnheit, dem anderen das Du anzubieten.
Cupitorum spes omnis Circus est maximus.
- Ammianus Marcellinus

Offline Schneerabe

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #35 am: 18. Januar 2018, 15:56:58 »
Zitat
Ich glaube, dass du hier zu modern denkst und in der Anrede eine Formalie siehst.
Die Anrede ist Ausdruck geschuldeten Respekts.

Ja, es kann gut sein, dass ich da etwas modern denke, in dem spezifischen Fall den ich gerade im Kopf hatte, wäre die "Ihr"-Anrede aber eher eine Höflichkeit zwischen 2 Gleichgestellten.

Wenn ein Knappe seinen Ritter im Kampf mit Sire anredet und eben mit Ihr, dann fühlt sich das ganz organisch an finde ich, aber wenn es sich um dieses "höfische Höflichkeits-Ihr" handelt dann stutze ich beim Schreiben einer Kampfszene ein wenig. Aber das mag auch nur meine persönliche Einschätzung sein. Andere Leute unterscheiden das vielleicht nicht mal so richtig.  ;D
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Offline Maja

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #36 am: 18. Januar 2018, 16:00:13 »
Ich weiß, der Thread ist bald zehn Jahre alt und hat immer unter "Workshop" gestanden. Ich nutze das aktuelle Revival mal, um ihn ins Sprachbastelboard zu schieben, wo er IMHO besser untergebracht ist.

Offline Araluen

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #37 am: 18. Januar 2018, 17:31:08 »
Ich würde das höfische Ihr nicht als Höflichkeitsfloskel abtun. Es ist die bewusste Erzeugung von Distanz. Bei Hofe sitzt man im Schlangennest und droht bei jeder Bewegung gebissen zu werden. Deshalb hat sich eine Sprache der Unverbindlichkeiten entwickelt. Man sagt viel und gleichzeitig möglichst wenig, um auf keinen Fall Stellung zu beziehen und so in irgendein Fettnäpfchen zu treten und angreifbar zu werden. Deshalb verwendet man bei Hofe das Ihr. Es erschafft künstliche Distanz, selbst wenn man sich nahe steht. Das höfische Ihr ist also deutlich mehr als eine höfliche Floskel. Entweder symbolisiert es ein Machtgefälle  oder schafft eine weiträumige soziale Schutzzone. Hinter dem Ihr steckt Methode.

Wie das dann in deinem konkreten Szenenproblem sich darstellt, sei dahin gestellt. Dazu müsste man jetzt die Szene und die Vorgeschichte der Figuren besser kennen.

Offline Aphelion

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #38 am: 18. Januar 2018, 18:41:30 »
Ich stimme den anderen Kommentaren im Wesentlichen zu, aber es kommt auch auf die Figuren an. Eine stillschweigende Änderung fände ich nicht logisch - völlig unabhängig davon, ober der Erzähler die Änderung aufgreift oder nicht. Du kannst den Übergang aber auch in der wörtlichen Rede kenntlich machen (z.B. durch Zögern) oder durch Mimik und Gestik (z.B. fragender Blick). Die Änderung muss trotzdem stimmig wirken.

Gerade in einem Kampf halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass jemand plötzlich die Anrede ändert, ohne es zu merken. Manche Normen sind selbst unter den dämlichsten Umständen enorm stark. Die Anrede ist Gewohnheit - und Gewohnheiten zu brechen erfordert mehr Konzentration. Das Du ist nicht per se einfacher oder natürlicher. Es kommt immer auf die sprachliche Sozialisation an. Jemand, der quasi nie "du" sagt, wird eher nicht zum Du wechseln. Jemand, der fast nur "du" sagt und sich bewusst zusammenreißen muss, um "Ihr" zu sagen, wahrscheinlich schon. Letzteres sollte aber in einer Geschichte schon frühzeitig deutlich werden, sonst kommt das nicht rüber.

Das gilt jedenfalls, wenn das in deiner Welt so stimmig ist. Möglicherweise musst du in einer High-Fantasy-Welt erst einmal selbst herausfinden, was bisher eigentlich deine impliziten Annahmen waren.

Ich muss aber noch viel allgemeiner auf Kampfszenen zu sprechen kommen: Ich finde, es passt nicht zur Stimmung, wenn die Sätze zu geschliffen klingen und alle Figuren in vollständigen Sätzen reden. Ellipsen sind in einer solchen Situation normal. Dann klingt das "Ihr" auch nicht zu hochgestochen, weil es nicht dauernd vorkommt.

Offline canis lupus niger

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #39 am: 19. Januar 2018, 14:28:20 »
Die Art der Anrede benutze ich gerne, um um Charaktere (sozialer und kultureller Hintergrund), ihre aktuelle Beziehung zueinander und die aktuelle soziale Umgebung darzustellen, ganz im Sinne von "show, don´t tell". Da sich die Beziehung, bzw. Wertschätzung im Einzelfall sogar mitten in einem Gespräch drastisch ändern kann, halte ich es auch für möglich, dass die Anrede mitten in einem Gespräch, bzw. einer anderen Interaktion (Kampf) wechseln kann.

Wenn die übliche Anrede zwischen zwei Kämpfenden das "Ihr" ist (was auch in der Fantasy nicht zwingend ist ...), dann ist sie sicherlich auch innerhalb einer kämpferischen Auseinandersetzung angemessen. Die Frage wäre höchstens, wie es ja auch @Aphelion gerade schon angemerkt hat, wie förmlich und in ganzen Sätzen in so einer Situation gesprochen wird. In den Kämpfen, die ich vor meinem inneren Auge (bzw. Ohr  ;D) habe, wird entweder verbissen geschwiegen oder gekeucht, oder es werden nur Satzfetzen ausgestoßen. Tatsächlich Kämpfende konzentrieren sich i.d.R. auf ihr Überleben und führen keine höfliche Konversation. Wenn man als "Kampf" aber nicht nur die eigentliche Kampfhandlung sondern auch die Einleitungsphase  sieht, dann können auch längere Aussagen getroffen werden, die z.B. den Gegner provozieren oder das eigene Tun rechtfertigen sollen. Je nach Absicht des Sprechers kann dann eine gezielte Wahl der Anrede und auch der Wechsel der Anrede plausibel sein.

Ansonsten handhabe ich den Wechsel der Anrede so, wie er auch im realen Leben stattfinden würde: z.B. als Teil eines Dialogs (Einer bietet dem Anderen z.B. das "Du" an), einem Perspektivträger fällt die Änderung auf, oder (weniger gern) als Bericht des Erzählers.

Offline cryphos

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #40 am: 19. Januar 2018, 15:34:28 »
Ich muss aber noch viel allgemeiner auf Kampfszenen zu sprechen kommen: Ich finde, es passt nicht zur Stimmung, wenn die Sätze zu geschliffen klingen und alle Figuren in vollständigen Sätzen reden. Ellipsen sind in einer solchen Situation normal. Dann klingt das "Ihr" auch nicht zu hochgestochen, weil es nicht dauernd vorkommt.
Diesen Absatz möchte ich nochmal aufgreifen und vertiefen. In einem Kampf/Schlacht man Mann gegen Mann auf Leben und tot wird eher wenig gesprochen. Dazu fehlen Zeit, Konzentration und die Puste. Reden kostet Kraft und Energie, bei einem Kampf auf Leben und Tot hat man davon selten genug um noch über das Wetter zu parlieren, oder den letzten Sex mit dem Sexualpartner des Gegners Revue passieren zu lassen. Wenn gesprochen wird, dann meist in Kommandos oder Warnungen.

Deswegen kämpfen die Strategen/Hauptmänner/Generäle auch seltenst in erster Reihe sondern sitzen zurückgezogen an einer erhöhten Position, von wo aus sie die Schlacht gut überblicken können und geben von dort aus Ihre Anweisungen. Auch dort wird eher wenig gesprochen, bzw. die Kommunikation reduziert sich auf Kommandos und Informationsaustausch.

Doch wenn gesprochen wird, egal in welcher Situation, dann in der dem Sprecher am geläufigsten Form. Ist man gewöhnt ausschweifende Sätze zu fabulieren und jede Menge Höflichkeitsfloskeln zu implizieren, käme auch dieses Merkmal zu Tage. Während erfahrene Kämpfer/Soldaten und das Militär insgesamt sich eine sehr knappe und manchmal auch raue/direkte Sprache angewöhnt haben. Ist der Charakter gewöhnt sein gegenüber mit Titeln zu überhäufen, weil es in seinem täglichen Umgang eben so Usus ist, dann wird auch dies sich niederschlagen.
Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist. Es wär nur deine Schuld wenn sie so bleibt. - Die Ärzte
Im Spiel des Lebens gibt es nur einen einzigen Gewinner. Das ist Gevatter Tot. Also habe Spass am Verlieren. - ~c~
Es kommt darauf an. ™

Offline FeeamPC

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #41 am: 19. Januar 2018, 18:33:39 »
Noch mal zum Wechsel auf du:
Wäre in früheren Zeiten unmöglich gewesen, ein Zeichen miesester Erziehung, wenn das einfach so erfolgt. Ich kriege heute noch etwas an mich, wenn mich einfach irgendein dahergelaufener junger Mann oder eine junge Frau in der Apotheke duzt.  Habe ich mit denen im Sandkasten gespielt? Nein! Habe ich (als Ältere) denen das Du angeboten? Nein!
So etwas stört mich kolossal. (Ein Forum wie hier, in dem sie ziemlich alle duzen und das von vorneherein klar ist, ist etwas ganz anderes).

Und wenn mich heute, in unserer liberalen Zeit, so etwas noch stört, könnt ihr Gift darauf nehmen, dass es in füheren Zeiten als völlig unpassend rübergekommen wäre und, wenn es der falsche machte, ihn womöglich sogar den Kopf gekostet hätte.
   Biete für werdende Hexen folgende Kurse:
Giftmischen für Anfänger
Dämonenwelten für Fortgeschrittene
Total schräge Fantasie-Plots für Experten

Offline Araluen

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #42 am: 01. April 2018, 16:10:38 »
Ich reih mich hier mal mit folgender Fragestellung ein. Es geht um ein Setting in London des ausgehenden 19. Jahrhunderts. Wer sich da wie und wann anredet, ist mir an sich klar. Allerdings bin ich jetzt über den Erzähler gestolpert. Ich habe eine Hauswirtin, die wird von allen auch vom Erzähler mit Miss Mills angesprochen, das achtjährige Mädchen wird von allen beim Vornamen genannt. Soweit so schön.
Dann habe ich meinen Protagonisten, der auch der Perspektivträger ist. Sein Umfeld spricht ihn beim Nachnamen an. Aber wie macht es der Erzähler? Derzeit nutzt er den Vornamen.
Bsp.  : "Nach dieser Erläuterung schwieg Marcus erst einmal..."
Aber passt das zum eher formelleren 19. Jahrhundert? Einerseits soll der Leser dem Protagonisten nahe sein, andererseits überlege ich, ob es nicht stimmiger ist, wenn auch der Erzähler die Distanz wahrt und ihn beim Nachnamen nennt.
Wie seht ihr das?

Offline Gizmo

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #43 am: 01. April 2018, 17:05:22 »
Die Distanz ist für mich der ausschlaggebende Faktor, aber ich denke, es kommt auch auf die gewählte Erzählperspektive an.

Ich schreibe so gut wie immer in der personalen Erzählperspektive. Meine Protagonisten nenne ich dabei in der Regel beim Vornamen, auch wenn sie wichtige Titel oder Positionen innehaben. Ich möchte, dass der Leser ihnen nahe ist und sich mit ihnen vertraut fühlen kann. Dazu gehört für mich auch, dass der Leser sie beim Vornamen nennt, wenn er von ihnen liest oder an sie denkt.
In meiner Geschichte kommt aber z.B. auch ein Agent vor, der später eine recht prominente Rolle als Antagonist einnimmt. Er ist ein distanzierter, rationaler Typ. Also nenne ich ihn immer beim Nachnamen, wenn ich aus seiner Perspektive schreibe.

Das könnte beispielsweise ein auktorialer Erzähler anders handhaben. Ein auktorialer Erzähler steht ja quasi außerhalb des Geschehens, kann es kommentieren oder sich an den Leser wenden. In diesem Fall könnte es gut sein, die Nachnamen der Figuren zu verwenden, damit der Erzähler 'seriöser' erscheint. Ich hoffe, es ist irgendwie verständlich, was ich damit meine  :)
"Appears we just got here in the nick of time. What does that make us?"
"Big damn heroes, sir!"
- Joss Whedon's "Firefly", Episode 5, "Safe"

Offline Aphelion

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Re: Das Ding mit der Anrede
« Antwort #44 am: 01. April 2018, 18:45:09 »
Im Grunde genommen stimme ich Gizmo zu.

Grundsätzlich finde ich übrigens nicht, dass die Anrede via Nachname auf Distanz hindeuten muss - nicht nur in deinem Setting, aber vor allem dort. Eventuell könntest du den Nachnamen auch ohne "Mr" (oder was zu seinem Stand passt) verwenden, dadurch wirkt die Verwendung des Nachnamens dann doch wieder etwas Vertrauter.

Als Beispiel aus dieser Zeit: Holmes ist Holmes, nicht Sherlock. Dabei ist Watson sogar sein einziger Freund.

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