Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Handwerkliches => Das Sprachbastelboard => Thema gestartet von: Yasrena am 05. Oktober 2017, 19:18:17

Titel: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Yasrena am 05. Oktober 2017, 19:18:17
Ich hoffe mal ich bin hier nicht komplett falsch mit dem Thema und wenn doch wäre eine "Schiebung" klasse ;)

Konkret geht es mir darum, ob es in einem reinen Fantasy-Setting - ohne Bezug zu unserer Welt  - Sinn machen könnte, dass ein der Protagonistin/ den Protagonisten fremdes Volk z.B. englisch, finnisch, indisch oder sonst irgendeine andere reale Sprache spricht. Ich finde es zum Teil ja durchaus o.k., dass sich auf Fantasy Welten die Mehrheit über eine gemeinsame Handelssprache verständigen kann. Aber zum einen eben sicher nicht Alle und zum anderen würden Zwei vom gleichen Volk untereinander doch wohl eher die Muttersprache und keine Handelssprache benutzen.

Bisher habe ich so etwas, wie es häufig gemacht wird, nur in der Form angedeutet, dass es eben hieß, "in Sprache xy flüsterte sie ihrer Schwester zu ...".
Nun habe ich aber kürzlich ein (englisches) Buch gelesen, in dem sich Zwerge untereinander auf deutsch unterhalten. Ehrlich gesagt ist es mir erst gar nicht aufgefallen  ;D, erst als die Autorin einen ziemlich seltsam verdrehten Satzbau verwendete (Google-Übersetzer?) habe ich bemerkt, dass die sich ja in einer anderen als der Romansprache unterhalten. Wäre es spanisch gewesen, hätte das deutlich anders ausgesehen. Das waren natürlich keine wichtigen Sätze, aber ich fand den Effekt gut, auch wenn man dadurch das Risiko eingeht, dass der Leser einen - wenn auch kleinen - Teil einer Unterhaltung evtl. nicht versteht.

Was meint ihr dazu? Kann man so was machen? Wie würde das auf euch wirken? Oder hat es jemand vielleicht schon mal ausprobiert oder kennt Romane in denen es vorkommt? Ich habe es in Marie Brennans "Onyx Court"-Reihe gefunden.
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 05. Oktober 2017, 19:37:36
Für mich muss eine Begründung her, WIESO da eine irdische Sprache genutzt wird, statt selbst eine zu erfinden. Da würde ich dann danach suchen, ob es diese Begründung gibt.
In meinem eigenen Weltenbau sind die Ähnlichkeiten meiner fiktiven Sprachen mit ihren realen Vorbildern dadurch zustande gekommen, dass in verschiedenen Zeitaltern deren Sprecher*innen tatsächlich teilweise in großen Gruppen in meine Welt gefallen sind.
Aber wenn sowas ohne Begründung dasteht... Ne, das hätte mich gestört.
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Yasrena am 05. Oktober 2017, 20:14:01
Für mich muss eine Begründung her, WIESO da eine irdische Sprache genutzt wird, statt selbst eine zu erfinden. Da würde ich dann danach suchen, ob es diese Begründung gibt.

Naja, gibt es eine "in Character-"Begründung warum alle unsere Fantasy-Protagonisten i.d.R. immer die Muttersprache des Autoren sprechen (auch wenn sie in der Geschichte anders genannt wird)? Da verwenden wir ja auch selbstverständlich eine reale Sprache. Es zwingt mich ja niemand spanisch in der Geschichte auch als spanisch zu bezeichnen. 
Oder ich verstehe Dich jetzt falsch?
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 05. Oktober 2017, 20:18:09
Du verstehst mich falsch.
Klar, die Charaktere sprechen pauschal immer die Sprache, in der wir sie schreiben (das ist in meinem Fall übrigens nicht meine Muttersprache), aber mir geht es wirklich darum, wenn auf einmal eine ANDERE reale Sprache unbegründet verwendet wird.
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Dämmerungshexe am 05. Oktober 2017, 20:24:58
Naja, gibt es eine "in Character-"Begründung warum alle unsere Fantasy-Protagonisten i.d.R. immer die Muttersprache des Autoren sprechen (auch wenn sie in der Geschichte anders genannt wird)? Da verwenden wir ja auch selbstverständlich eine reale Sprache.

Dann wäre die logische Alternative, einen Fantasyroman in einer ausgedachten Sprache zu verfassen (oder zumindest die wörtliche Rede darin) - was dann niemand mehr lesen kann. Die Sprache des Romans ist die Sprache des Erzählers, der nicht immer mit den handelnden Figuren ident sein muss.

Mich hätte das plötzliche Auftauchen einer "anderen" irdischen Sprache auch eher verwirrt und mich rätseln lassen, wieso das nun so ist - ob es zum Beispiel eine bis dahin unbekannte Verbindung zur Erde gibt oder so (wäre ja auch möglich). Ohne diesen Zusammenhang hätte ich es wohl als Faulheit des Autors abgetan - zumal anscheinend in deinem Beispiel auch noch schlecht übersetzt war - reine Effekthascherei.

Ich persönlich habe noch keine eigene Sprache für ein Projekt erfunden (außer ein paar Wörtern oder Redewendungen). Wenn eine andere Sprache als die, die die Protagonisten sprechen, vorkommt, gehe ich meist dazu über zu sagen "Sie unterhiletn sich in der Sprache von VolkXY." oder so ähnlich.

Was ich schon bei Terry Pratchett gesehen habe und was ich eine schöne Lösung fand, war die Verwendung einer anderen Schrift. So war klar, dass eine Figur eine andere Sprache spricht, der Leser konnte das Gesagte aber verstehen (im Gegensatz zu manchen Figuren der Handlung). ("Jingo" bzw. "Fliegende Fetzen", war das glaube ich, wo das Klatschianisch mit einer Schnörkerlschrift dargestellt wird.)
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Yasrena am 05. Oktober 2017, 20:59:01
Also vorne weg erst mal ganz lieben Dank für eure Einschätzung!

Du verstehst mich falsch.
Klar, die Charaktere sprechen pauschal immer die Sprache, in der wir sie schreiben (das ist in meinem Fall übrigens nicht meine Muttersprache), aber mir geht es wirklich darum, wenn auf einmal eine ANDERE reale Sprache unbegründet verwendet wird.

Respekt - also in einer anderen als der Muttersprache so schreiben zu können, finde ich immer absolut bewundernswert. Da hält sich mein Talent leider sehr in Grenzen.

Du würdest also beim Lesen automatisch davon ausgehen, dass wenn da etwas in einer existierenden Fremdsprache steht, diese zwangsläufig auch einen Bezug zu unserer realen Welt haben muss, oder?
Könnte man dieses Gefühl denn irgendwie umgehen? Also dass die Sprache einfach nur als Sprache wirkt und nicht als "Sprache, die in unserer Welt in Land XY gesprochen wird"?

Dann wäre die logische Alternative, einen Fantasyroman in einer ausgedachten Sprache zu verfassen (oder zumindest die wörtliche Rede darin) - was dann niemand mehr lesen kann. Die Sprache des Romans ist die Sprache des Erzählers, der nicht immer mit den handelnden Figuren ident sein muss.
Richtig, die wörtliche Rede meinte ich eigentlich, war doof formuliert. Aber das ist schon auch so ein bissl der Hintergrund - man schreibt seinen Protagonisten eben in deutsch, damit es der Leser versteht. Warum wäre es dann so verkehrt, einen Nebencharakter seine 5 Sätze z.B. in englisch sagen zu lassen, das der größte Teil ja auch noch einigermaßen verstehen sollte?
Also ich bin mir ja auch total unsicher, sonst hätte ich nicht gefragt. Ich überlege nur dauernd, ob es nicht eine Möglichkeit gäbe so etwas sinnvoll einzubauen, ohne dass eine nachweisliche Weltenverbindung besteht.

Mich hätte das plötzliche Auftauchen einer "anderen" irdischen Sprache auch eher verwirrt und mich rätseln lassen, wieso das nun so ist - ob es zum Beispiel eine bis dahin unbekannte Verbindung zur Erde gibt oder so (wäre ja auch möglich). Ohne diesen Zusammenhang hätte ich es wohl als Faulheit des Autors abgetan - zumal anscheinend in deinem Beispiel auch noch schlecht übersetzt war - reine Effekthascherei.
In dem Fall hat es gepasst, die Zwerge WAREN aus Deutschland. Aber sie waren auch die einzigen, deren Muttersprache angewandt wurde. Es gab dort auch Charaktere aus Griechenland, Frankreich und Persien. Das Ganze spielt in einem fiktiven Feenreich in England, da war die Verbindung also gegeben. Das war also schon eine andere Situation, sie hat mich nur auf diese Idee gebracht.
Wäre interessant zu wissen, wie das in einer dt. Übersetzung aussehen würde :D

Ich persönlich habe noch keine eigene Sprache für ein Projekt erfunden (außer ein paar Wörtern oder Redewendungen). Wenn eine andere Sprache als die, die die Protagonisten sprechen, vorkommt, gehe ich meist dazu über zu sagen "Sie unterhiletn sich in der Sprache von VolkXY." oder so ähnlich.
Ich schon, bzw. bastel ich daran seit ca. 3 Jahren herum. Mehr als ein noch ziemlich lückenhafter Grundwortschatz und Ansätze einer ans englische angelehnten Grammatik gibts da aber leider noch immer nicht.
Wenn ich diese Sprache verwende verfahre ich bisher fast immer so, dass ich den Inhalt in irgend einer Form noch einmal auf dt. wiederhole bzw. erkläre, das lässt sich meistens ganz gut einbauen. Eigentlich war es auch so gedacht, dass ich diese Sprache als Fremdsprache für mein "geheimes Volk" verwende - so weit es eben geht.
Aber es gibt halt nicht nur ein fremdes Volk in dieser Geschichte und alle anderen müssen sich bisher ben mit dem typischen "sagte er in ihre Sprache ... " begnügen.

Was ich schon bei Terry Pratchett gesehen habe und was ich eine schöne Lösung fand, war die Verwendung einer anderen Schrift. So war klar, dass eine Figur eine andere Sprache spricht, der Leser konnte das Gesagte aber verstehen (im Gegensatz zu manchen Figuren der Handlung). ("Jingo" bzw. "Fliegende Fetzen", war das glaube ich, wo das Klatschianisch mit einer Schnörkerlschrift dargestellt wird.)
Das hört sich interessant an, das muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen, ob so etwas passen könnte. Danke für den Hinweis :)
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Churke am 06. Oktober 2017, 10:12:05
Ich würde das nicht kategorisch ausschließen. Das ist ein Spezialeffekt, bei dem einfach sehen muss, ob er passt oder nicht. Es gibt Aristophanes-Übersetzungen, in denen die griechischen Dialekte des Originals durch deutsche ersetzt werden. Im Originalton soll die Handelsföderation in Star Wars einen französischen Akzent haben. Auch, wenn es keinen erkennbaren Sinn ergibt.
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Aphelion am 06. Oktober 2017, 19:55:55
Zu Zwergen, die ja oft als etwas "gröber" dargestellt werden, passt Deutsch klanglich ausgezeichnet.

Da ich in der Regel personale Erzähler habe, ergeben Fremdsprachen aber meistens keinen Sinn, weder erfundene noch reale. Wer eine Sprache nicht kennt, kann nichtmal einzelne Wörter sinnvoll abgrenzen - außer, die einzelnen Wörter werden zufällig doch identifiziert. Und dann kann ich das auch genau so beschreiben.

Wenn mein Erzähler die Sprache aber perfekt versteht, muss ich auch gewährleisten, dass meine Leser die Sprache perfekt verstehen. Fremdsprachen kommen hier nur sehr spärlich zum Einsatz, z.B. wenn der genaue Wortlaut aus irgendeinem Grund wichtig ist oder einzelne Wörter der Stimmung dienen.

Mir wurden schon beim Lesen komplette Plots komplett versaut, weil der Protagonist eine Fremdsprache nicht verstehen sollte, ich diese Fremdsprache aber dummerweise zumindest gut genug lesen konnte, um die große "Überraschung" schon viel zu früh zu erkennen. Das passiert mir zwar auch manchmal einfach deshalb, weil Plots meistens einer bestimmten Logik folgen - aber wenn der Twist wortwörtlich verraten wird, ist das einfach nur blöd. Auch, wenn es manchmal nur einzelne Szenen sind, die sich durch ein Missverständnis, das für mich keines ist, eeewig hinziehen. So etwas nervt beim Lesen einfach. Fremdsprachen sind in dieser Hinsicht immer ein Risiko. Die einen nervt, dass sie nichts verstehen, die anderen nervt, dass sie zu viel verstehen. ;D

Außerdem möchte ich mal kurz anmerken, wie unlogisch ich es finde, wenn eine angeblich hochgebildete und superdupermegavollextremhochintelligente Person sich nicht einmal einzelne Wörter einer Sprache herleiten kann, die aus derselben Sprachfamilie wie eine ihr bekannte Sprache stammt. Bei irdischen Sprachen ist dieser Logikfehler natürlich leichter zu erkennen.

Du würdest also beim Lesen automatisch davon ausgehen, dass wenn da etwas in einer existierenden Fremdsprache steht, diese zwangsläufig auch einen Bezug zu unserer realen Welt haben muss, oder?
Könnte man dieses Gefühl denn irgendwie umgehen? Also dass die Sprache einfach nur als Sprache wirkt und nicht als "Sprache, die in unserer Welt in Land XY gesprochen wird"?
Um mich mal einzumischen… ;)

Ich würde nicht automatisch schlussfolgern, dass irdische Sprachen einen Bezug zur realen Welt haben. Die meisten High-Fantasy-Welten basieren auf dem europäischen Mittelalter, ohne dass ein direkter Austausch damit gemeint ist.

Ein solcher Einruck könnte in meinen Augen aber entstehen, wenn die Sprache sich wie ein Fremdkörper anfühlt. Das gilt aber für alle Elemente einer Geschichte. Manche Dinge wirken einfach aufgepropft, nicht natürlich gewachsen. Das hängt mMn weniger am Was und mehr am Wie.
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Rakso am 06. Oktober 2017, 22:30:56
z.B. englisch, finnisch, indisch oder sonst irgendeine andere reale Sprache spricht
Indisch gibt es als Sprachgruppe, nicht als Einzelsprache.  :psssst: /Klugscheißmodus

Naja, gibt es eine "in Character-"Begründung warum alle unsere Fantasy-Protagonisten i.d.R. immer die Muttersprache des Autoren sprechen (auch wenn sie in der Geschichte anders genannt wird)?
Im Herr der Ringe etwa sprechen die meisten Figuren, z. B. die Hobbits untereinander, Westron, dass dann wiederum wörtlich ins Englische übersetzt wurde.

Ich frage mich, was Du damit bezwecken möchtest.
Soll der Protagonist/Leser mit einer Sprache konfrontiert werden, die er nicht kennt? Dann würde sich ja auch eine Fiktive anbieten oder schnell hingeworfene Buchstabenkombinationen. Wenn Du aber eine reale Sprache verwendest, besteht immer die Möglichkeit, dass eine bestimmte Gruppe von Lesern diese versteht, die Mehrheit vielleicht nicht.
Wenn der Protagonist diese Sprache verstehen soll, dann kannst Du sie ihn ja (gedanklich oder mündlich) übersetzen lassen. Dann würde der Leser sowieso indirekt an die Information kommen.
Oder der Protagonist soll die Sprache nicht verstehen, aber der Leser. Dann hätten wir, abhängig vom Inhalt der Sätze, eine Situation, wie sie Aphelion schildert.

Als Leser würde mich das ziemlich stören, wenn plötzlich die reale Sprache X in einer fiktiven Welt auftaucht, sofern es keine plausible Erklärung dafür gibt. Und wenn es sich um eine eher bekanntere Sprache handelt, würden wahrscheinlich die meisten Leser diese Verbindung auch herstellen.

Du kannst das natürlich handhaben wie Du möchtest, solange es für dich stimmig ist.
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Yasrena am 07. Oktober 2017, 04:04:14
Ich würde das nicht kategorisch ausschließen. Das ist ein Spezialeffekt, bei dem einfach sehen muss, ob er passt oder nicht. Es gibt Aristophanes-Übersetzungen, in denen die griechischen Dialekte des Originals durch deutsche ersetzt werden. Im Originalton soll die Handelsföderation in Star Wars einen französischen Akzent haben. Auch, wenn es keinen erkennbaren Sinn ergibt.
Dialekte bzw. Akzente finde ich auch sehr interessant. Man kann sie leichter verfälschen, so dass ein Bezug zu einer tatsächlichen Sprache leichter zu verschleiern ist. Zumindest in Schriftform. Ich habe aber auch schon Bücher gelesen in denen Akzente grauenvoll umgesetzt waren. Es muss einfach passen das stimmt. Ich habe allerdings langsam das Gefühl, dass ich zu gerne mit Sprache herum spiele, ohne die theoretischen Grundlagen gut genug zu kennen.

Mir wurden schon beim Lesen komplette Plots komplett versaut, weil der Protagonist eine Fremdsprache nicht verstehen sollte, ich diese Fremdsprache aber dummerweise zumindest gut genug lesen konnte, um die große "Überraschung" schon viel zu früh zu erkennen. Das passiert mir zwar auch manchmal einfach deshalb, weil Plots meistens einer bestimmten Logik folgen - aber wenn der Twist wortwörtlich verraten wird, ist das einfach nur blöd. Auch, wenn es manchmal nur einzelne Szenen sind, die sich durch ein Missverständnis, das für mich keines ist, eeewig hinziehen. So etwas nervt beim Lesen einfach. Fremdsprachen sind in dieser Hinsicht immer ein Risiko. Die einen nervt, dass sie nichts verstehen, die anderen nervt, dass sie zu viel verstehen. ;D
Ich merke schon, wenn man das Ganze mal aus verschiedenen Gesichtspunkten betrachtet, ist es wie immer wesentlich komplexer als man zuerst dachte. Es stimmt natürlich, dass man bei Menschen mit unterschiedlichen Sprachkenntnissen völlig andere Reaktionen erzielen würde.

Außerdem möchte ich mal kurz anmerken, wie unlogisch ich es finde, wenn eine angeblich hochgebildete und superdupermegavollextremhochintelligente Person sich nicht einmal einzelne Wörter einer Sprache herleiten kann, die aus derselben Sprachfamilie wie eine ihr bekannte Sprache stammt. Bei irdischen Sprachen ist dieser Logikfehler natürlich leichter zu erkennen.
Nur gut, dass ich mich an so eine Person als Protagonisten niemals herantrauen würde - dafür bin ich, samt meiner Figuren, einfach zu chaotisch veranlagt um das glaubwürdig hin zu kriegen  ;D

Ich würde nicht automatisch schlussfolgern, dass irdische Sprachen einen Bezug zur realen Welt haben. Die meisten High-Fantasy-Welten basieren auf dem europäischen Mittelalter, ohne dass ein direkter Austausch damit gemeint ist.

Ein solcher Einruck könnte in meinen Augen aber entstehen, wenn die Sprache sich wie ein Fremdkörper anfühlt. Das gilt aber für alle Elemente einer Geschichte. Manche Dinge wirken einfach aufgepropft, nicht natürlich gewachsen. Das hängt mMn weniger am Was und mehr am Wie.
Über das 'Wie' habe ich mir bisher anscheinend noch zu wenig Gedanken gemacht, da die Idee recht spontan war und sich bisher hauptsächlich um das 'Ob überhaupt' gedreht hat. Und langsam komme ich nun doch zu der Überzeugung, das zumindest vorerst mal zu lassen  :seufz: ja doch, ich glaube besser ist das.

Indisch gibt es als Sprachgruppe, nicht als Einzelsprache.  :psssst: /Klugscheißmodus
Na wo Du Recht hast, hast Du Recht  :P

Im Herr der Ringe etwa sprechen die meisten Figuren, z. B. die Hobbits untereinander, Westron, dass dann wiederum wörtlich ins Englische übersetzt wurde.
Es ist gefühlte 100 Jahre her, dass ich HdR gelesen habe, damals allerdings im Original. Ich kann mich nur absolut nicht mehr erinnern, ob außer Sindarin und Quenia in den Büchern noch eine andere Sprache vor kam :hmmm: müsste ich mir vielleicht mal wieder bewusst vornehmen. Von nem Sprachgenie wie Tolkien fühle ich mich allerdings Lichtjahre entfernt.

Ich frage mich, was Du damit bezwecken möchtest.
Langsam frage ich mich das auch  :seufz:
Die eigentliche Idee war folgende: Zu meiner kleinen Protagonistengruppe stößt irgendwann ein Lavit, das ist eine menschliche Rasse aus einem eng umgrenzten Gebiet. Teile meiner Gruppe befinden sich zu dieser Zeit in Gefangenschaft und lernen ihn da kennen. Auf der anschließenden Flucht bzw. auch noch später, tauschen sie hin- und wieder kurze Informationen in der Sprache des Laviten aus um das Risiko belauscht zu werden zu verhindern. Bisher habe ich das halt klassisch beschrieben, in der Art von "... flüstert Keth ihm in seiner Heimatsprache zu". Das sind keine wichtigen Sätze, eher so etwas wie "wir treffen uns zur Mittagszeit am Osttor" oder "Adri wartet auf uns hinter der Schmiede" ... also Alltagskram, den aber keiner hören soll. Ich finde es nur immer sehr ermüdend jedes Mal darauf hinweisen zu müssen, dass sie sich in einer fremden Sprache unterhalten um auszuschließen, dass ein Spitzel sie belauscht.
Andere Szenen würden sich später vielleicht noch ergeben, so weit bin ich aber noch nicht. Also im Grunde will ich damit im Moment hauptsächlich bezwecken, nicht jedes Mal auf einen Sprachwechsel hinweisen zu müssen, da sich das - zumindest bei mir - immer etwas holprig liest.

Soll der Protagonist/Leser mit einer Sprache konfrontiert werden, die er nicht kennt? Dann würde sich ja auch eine Fiktive anbieten oder schnell hingeworfene Buchstabenkombinationen. Wenn Du aber eine reale Sprache verwendest, besteht immer die Möglichkeit, dass eine bestimmte Gruppe von Lesern diese versteht, die Mehrheit vielleicht nicht.
Anfangs würden die beiden Protagonistinnen die Sprache tatsächlich nicht kennen und ich würde etwas mehr "Stoff" für diesen bisher recht eintönigen Gefängnisaufenthalt bekommen, wenn sie sie dort lernen würden.
Um "schnell" eine fiktive Sprache zu entwerfen - es wäre ja vermutlich gar nicht viel nötig - bin ich sprachlich einfach nicht geschickt genug. Ich bastle wie gesagt seit Jahren an einer solchen Sprache und breche mir noch immer jedes Mal einen ab, wenn ich sie mal verwenden möchte  :versteck:

Als Leser würde mich das ziemlich stören, wenn plötzlich die reale Sprache X in einer fiktiven Welt auftaucht, sofern es keine plausible Erklärung dafür gibt. Und wenn es sich um eine eher bekanntere Sprache handelt, würden wahrscheinlich die meisten Leser diese Verbindung auch herstellen.

Du kannst das natürlich handhaben wie Du möchtest, solange es für dich stimmig ist.
Ich vermute mal ihr habt mich überzeugt, mich vorerst nicht darauf einzulassen, ich trau es mir einfach noch nicht zu, das stimmig rüber zu bringen. Aber vielleicht komme ich ja irgendwann wieder einmal darauf zurück. Auf jeden Fall ist mir aber jetzt schon etwas klarer, auf was ich alles achten müsste. Dafür Dir und allen die geantwortet haben nochmal vielen Dank.

Und sorry für den "Roman" hier - eines meiner größten Probleme - ich kann mich einfach nicht kurz fassen  ::) niemals.
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Ilva am 07. Oktober 2017, 11:30:54
Reale Fremdsprachen finde ich ausserhalb von Urban Fantasy schwierig. Ich würde mir hier mit Umschreibungen statt direkter Rede helfen.

Die eigentliche Idee war folgende: Zu meiner kleinen Protagonistengruppe stößt irgendwann ein Lavit, das ist eine menschliche Rasse aus einem eng umgrenzten Gebiet. Teile meiner Gruppe befinden sich zu dieser Zeit in Gefangenschaft und lernen ihn da kennen. Auf der anschließenden Flucht bzw. auch noch später, tauschen sie hin- und wieder kurze Informationen in der Sprache des Laviten aus um das Risiko belauscht zu werden zu verhindern. Bisher habe ich das halt klassisch beschrieben, in der Art von "... flüstert Keth ihm in seiner Heimatsprache zu". Das sind keine wichtigen Sätze, eher so etwas wie "wir treffen uns zur Mittagszeit am Osttor" oder "Adri wartet auf uns hinter der Schmiede" ... also Alltagskram, den aber keiner hören soll. Ich finde es nur immer sehr ermüdend jedes Mal darauf hinweisen zu müssen, dass sie sich in einer fremden Sprache unterhalten um auszuschließen, dass ein Spitzel sie belauscht.
Kannst du das nicht umgehen, indem du ein- für allemal klar machst, dass sie sich auf "Lavit" unterhalten? Dann müsstest du nicht ständig schreiben "sagte er in dessen Heimatssprache".

Im Stil von:
A: "Lass uns auf Lavit wechseln. Falls wir belauscht werden."
B: "Gute Idee. Ab jetzt nur noch Lavit. Immerhin erweitert das meinen Wortschatz."

Und hin und wieder kannst du daran erinnern, dass jemand in einer andern Sprache beginnt und jemand fährt ihm ins Wort.
"Wir wollten doch Lavit sprechen."
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Rakso am 07. Oktober 2017, 12:19:24
Das kommt dann natürlich darauf an, wie Du deine Szenen gestaltest. Wenn es nur hin und wieder kurze Einschübe sind, wäre es wohl am sinnvollsten immer dazuzuschreiben, dass nun Lavit gesprochen wird.
Bei längeren Passagen würde ich dann vorgehen wie @Ilva.
Eine andere Möglichkeit wäre, wenn Du Lavit im Text markierst, etwa in dem Du es in kursiv stellst oder einen anderen Font verwendest. (Edit: Wie @Dämmerungshexe schon anfangs meinte)
Oder Du schreibst nur dazu, dass sie Lavit sprechen, wenn es wirklich wichtig ist und lässt ansonsten offen in welcher Sprache sich deine Protagonisten unterhalten.

Um "schnell" eine fiktive Sprache zu entwerfen - es wäre ja vermutlich gar nicht viel nötig - bin ich sprachlich einfach nicht geschickt genug. Ich bastle wie gesagt seit Jahren an einer solchen Sprache und breche mir noch immer jedes Mal einen ab, wenn ich sie mal verwenden möchte  :versteck:

Hier (http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=141.0) gibt es übrigens für sowas einen Thread rund ums Sprachenbastlen.

Und noch kurz zu HdR: Ich glaube, im Buch selbst wird es nicht erwähnt, aber in Appendix F, II On Translation. 
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 07. Oktober 2017, 14:19:32
@Yasrena
Zitat
Respekt - also in einer anderen als der Muttersprache so schreiben zu können, finde ich immer absolut bewundernswert. Da hält sich mein Talent leider sehr in Grenzen.
Wobei mein Englisch furchtbar eingerostet ist und ich klinge, wie ein Teenager, wenn ich darin schreibe.
Aber dass ich auf Deutsch gut schreibe, ist nicht sonderlich bewundernswert, ich lebe seit 20 Jahren in deutschsprachigen Ländern :). Aber man muss einfach generell mit der Pauschalisierung vorsichtig sein (ich habe als Kind/Teenie mit Migrationshintergrund Deutschbücher mit dem Titel "Muttersprache" gehabt und auf den Plastikeinband, den man drumherum machen musste, immer mit Edding an der Stelle "Erste Fremdsprache" geschrieben). Es gibt eine Menge Autor*innen mit Migrationshintergrund, die in der Sprache des Ziellandes schreiben.

Zitat
Du würdest also beim Lesen automatisch davon ausgehen, dass wenn da etwas in einer existierenden Fremdsprache steht, diese zwangsläufig auch einen Bezug zu unserer realen Welt haben muss, oder?
Genau das. Ich würde also automatisch annehmen, dass die deutschsprechenden Zwerge in irgendeiner Form aus Deutschland kommen.

Zitat
Könnte man dieses Gefühl denn irgendwie umgehen? Also dass die Sprache einfach nur als Sprache wirkt und nicht als "Sprache, die in unserer Welt in Land XY gesprochen wird"?
Vermutlich - bei mir - nur, indem man eine Sprache nimmt, die ich NICHT kenne. Wobei auch das schwierig ist, weil ich persönlich einfach ETLICHE davon kenne.
Es gibt eine richtig tolle Romanreihe - "Die Chroniken von Chaos und Ordnung" - und dort gibt es die geheime Sprache der Nekromanten. Nur ... in Wahrheit war die gar nicht so geheim :D
Spoiler (click to show/hide)
Das hat mich eher zum Schmunzeln gebracht als gestört, weil in dem Buch generell sehr ironisch mit realen Sprachen und Dialekten gearbeitet wird. Es gibt Pseudolatein (das ich meistens weitestgehend ohne Nachschlagen verstehe), sowas wie Griechisch (da muss ich googeln, wenn ich mehr wissen will, aber das hilft weiter), die Nekromantensprache, sowas wie Russisch (Heimspiel für mich) und das Verdeutlichen eines bestimmten Dialekts mit Hilfe von lautmalerischen Sonderzeichen. Und ich VERMUTE, dass da noch irgendwann etwas zum Thema Zusammenhänge mit unserer Welt kommen muss, weil da dauernd auf was angespielt wird.

Zitat
Warum wäre es dann so verkehrt, einen Nebencharakter seine 5 Sätze z.B. in englisch sagen zu lassen, das der größte Teil ja auch noch einigermaßen verstehen sollte?
Es kommt auf die Geschichte an. In Urban Fantasy, das in unserer Welt spielt? Klar. In Portal Fantasy, wo dein*e Protagonist*in auf jemanden trifft, welcher ebenfalls in dieser Welt gestrandet ist und Englisch spricht? Auch gerne.
In der geschlossenen Fantasywelt xy ... wüsste ich als Sprachenpedantin gerne, wieso du das getan hast und würde mehr reininterpretieren, als gemeint ist. Und wäre dann zwangsläufig enttäuscht, wenn da keine Erklärung käme.

Zitat
In dem Fall hat es gepasst, die Zwerge WAREN aus Deutschland. Aber sie waren auch die einzigen, deren Muttersprache angewandt wurde. Es gab dort auch Charaktere aus Griechenland, Frankreich und Persien. Das Ganze spielt in einem fiktiven Feenreich in England, da war die Verbindung also gegeben. Das war also schon eine andere Situation, sie hat mich nur auf diese Idee gebracht.
Genau sowas meine ich - da hat es ja perfekt gepasst :D

Ich habe ja das erste Mal eine eigene Sprache gebastelt, als ich 13 war. Und auch sonst verwende ich ausschließlich eigene Sprachen. Aber das liegt nicht jedem Menschen. Aber ich versuche, sie sparsam einzusetzen - basteln tu ich sie für mich, weil ich Freude daran habe. In Romanen versuche ich, es bei einzelnen Fachwörtern und kurzen Sätzen zu belassen. Eigentlich möchte ich immer auch für die Leser*innen simulieren, ob meine Erzählcharaktere etwas verstehen oder nicht und da bringe ich sie gelegentlich zum Einsatz (und dann ist es egal, wenn die Leser*innen genauso nix verstehen wie die Charaktere, das ist Sinn der Übung).

@Aphelion
Zitat
Mir wurden schon beim Lesen komplette Plots komplett versaut, weil der Protagonist eine Fremdsprache nicht verstehen sollte, ich diese Fremdsprache aber dummerweise zumindest gut genug lesen konnte, um die große "Überraschung" schon viel zu früh zu erkennen. Das passiert mir zwar auch manchmal einfach deshalb, weil Plots meistens einer bestimmten Logik folgen - aber wenn der Twist wortwörtlich verraten wird, ist das einfach nur blöd. Auch, wenn es manchmal nur einzelne Szenen sind, die sich durch ein Missverständnis, das für mich keines ist, eeewig hinziehen. So etwas nervt beim Lesen einfach. Fremdsprachen sind in dieser Hinsicht immer ein Risiko. Die einen nervt, dass sie nichts verstehen, die anderen nervt, dass sie zu viel verstehen. ;D
Du sprichst mir so aus der Seele! Das hat mich auch immer tierisch genervt.

@Yasrena
Zitat
Ich habe allerdings langsam das Gefühl, dass ich zu gerne mit Sprache herum spiele, ohne die theoretischen Grundlagen gut genug zu kennen.
Die zu kennen, ist tatsächlich enorm hilfreich und dürfte den Spaß am Spielen gleich mal potenzieren (so war es jedenfalls bei mir im Studium - vorher habe ich zwar auch schon herumgepanscht und Sprachen erfunden, aber mit Grundlage war es irgendwie fundierter). Wenn du es wirklich möchtest, es dich wirklich interessiert und du eine Passion für Sprachspielereien hast, wird es dir Spaß machen, dich in die Sprachwissenschaft einzulesen. Da gibt es z.B. Grundlagen der Linguistik für alle möglichen Sprachen und die sind auf Amazon oft auch gebraucht günstig zu kriegen.

Zitat
Die eigentliche Idee war folgende: Zu meiner kleinen Protagonistengruppe stößt irgendwann ein Lavit, das ist eine menschliche Rasse aus einem eng umgrenzten Gebiet. Teile meiner Gruppe befinden sich zu dieser Zeit in Gefangenschaft und lernen ihn da kennen. Auf der anschließenden Flucht bzw. auch noch später, tauschen sie hin- und wieder kurze Informationen in der Sprache des Laviten aus um das Risiko belauscht zu werden zu verhindern. Bisher habe ich das halt klassisch beschrieben, in der Art von "... flüstert Keth ihm in seiner Heimatsprache zu". Das sind keine wichtigen Sätze, eher so etwas wie "wir treffen uns zur Mittagszeit am Osttor" oder "Adri wartet auf uns hinter der Schmiede" ... also Alltagskram, den aber keiner hören soll. Ich finde es nur immer sehr ermüdend jedes Mal darauf hinweisen zu müssen, dass sie sich in einer fremden Sprache unterhalten um auszuschließen, dass ein Spitzel sie belauscht.
Da wäre der Lösungsvorschlag von @Dämmerungshexe für dich vermutlich wirklich der beste, die Stellen kursiv zu schreiben oder anderweitig typografisch abzugrenzen.

Zitat
Um "schnell" eine fiktive Sprache zu entwerfen - es wäre ja vermutlich gar nicht viel nötig - bin ich sprachlich einfach nicht geschickt genug. Ich bastle wie gesagt seit Jahren an einer solchen Sprache und breche mir noch immer jedes Mal einen ab, wenn ich sie mal verwenden möchte  :versteck:
Ich bastle seit 2006 an meiner und habe erst neulich den Geistesblitz gehabt, dass ich eine wichtige Ausspracheregel übersehen habe, von daher... Nicht klein machen. Dazulernen. Wie gesagt, wenn du für das Thema brennst, eignest du dir das Wissen wie von selbst an.

Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Fianna am 07. Oktober 2017, 17:55:06
Ich bastle seit 2006 an meiner und habe erst neulich den Geistesblitz gehabt, dass ich eine wichtige Ausspracheregel übersehen habe, von daher... Nicht klein machen. Dazulernen. Wie gesagt, wenn du für das Thema brennst, eignest du dir das Wissen wie von selbst an.
Im Zirkel hat jemand doch mal ein Buch von David J. Peterson empfohlen, "The Art of Language Invention".

Es gibt auch einen deutschsprachigen Artikel mit ihm in dem Uni-Magazin der FAZ (http://hochschulanzeiger.faz.net/magazin/themen/karriere-machen/wie-ein-linguist-sprachen-fuer-fantasyfilme-serien-erfindet-12608522.html).
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 07. Oktober 2017, 17:57:58
Jaaa, DAS steht ewig auf meiner Wunschliste, aber bisher wurschtel ich mit Hilfe von Linguistiklehrbüchern zu Anglistik, Germanistik und Romanistik vor mich hin und komme klar :). Ein professionelles Buch zu Conlang ist dann der nächste Schritt.
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Yasrena am 07. Oktober 2017, 21:43:27
Kannst du das nicht umgehen, indem du ein- für allemal klar machst, dass sie sich auf "Lavit" unterhalten? Dann müsstest du nicht ständig schreiben "sagte er in dessen Heimatssprache".

Im Stil von:
A: "Lass uns auf Lavit wechseln. Falls wir belauscht werden."
B: "Gute Idee. Ab jetzt nur noch Lavit. Immerhin erweitert das meinen Wortschatz."
So in etwa mache ich es ja jetzt im Moment - je nachdem ob längere Passagen oder nur einzelne Sätze gewechselt werden. Aber weil die Truppe da doch eine ganze Weile in dieser Situation fest hängt, in der sie immer wieder wechseln (müssen), wiederholen sich die Formulierungen halt immer wieder und es war die spontane Idee, das mit einer anderen Sprache umgehen zu können. Ich werde es jetzt aber entweder lassen wie es ist, oder auf die "andere-Schriftart-Methode" ausweichen, die Dämmerungshexe und Rasko es vorgeschlagen haben. Muss ich mir mal ansehen, wie das dann wirkt.

Hier (http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=141.0) gibt es übrigens für sowas einen Thread rund ums Sprachenbastlen.
Stimmt, den hatte ich schon mal gesehen, aber über die erste Seite bin ich mit nachlesen bisher noch nicht hinaus gekommen. Irgendwie gibt es immer was Wichtigeres als sich mit der Sprache zu befassen - so wird die wohl noch eine kleine Ewigkeit dauern, bis ich damit tatsächlich etwas anfangen kann.

Und noch kurz zu HdR: Ich glaube, im Buch selbst wird es nicht erwähnt, aber in Appendix F, II On Translation.
Ah ok, dann weiß ich zumindest, warum ich es mir nicht gemerkt habe  ;) (Nein, das ist eine Ausrede, ich habe generell ein grauenhaftes Gedächtnis für solche Details).

Aber dass ich auf Deutsch gut schreibe, ist nicht sonderlich bewundernswert, ich lebe seit 20 Jahren in deutschsprachigen Ländern :). Aber man muss einfach generell mit der Pauschalisierung vorsichtig sein (ich habe als Kind/Teenie mit Migrationshintergrund Deutschbücher mit dem Titel "Muttersprache" gehabt und auf den Plastikeinband, den man drumherum machen musste, immer mit Edding an der Stelle "Erste Fremdsprache" geschrieben). Es gibt eine Menge Autor*innen mit Migrationshintergrund, die in der Sprache des Ziellandes schreiben.
Ja, da hast Du schon Recht, sorry, wenn sich das dämlich angehört hat. Das kommt wohl daher, dass mich Zweisprachigkeit schon immer fasziniert hat. Meine Freundin ist mit spanisch und dt. aufgewachsen und ich habe als Jugendliche ebenso verzweifelt wie erfolglos versucht, die Sprache von ihr bzw. ihrer Familie zu lernen. Aber klar ist das wieder was anderes, wenn die Leute um einen herum auch alle diese Sprache sprechen. Wobei auch mein Versuch, mein Englisch durch ein Jahr USA zu verbessern, in der Hinsicht komplett in die Hose gegangen ist. Ich bin für so was einfach völlig talentfrei  :seufz:.
Nun frag mich bloß nicht, warum ich dann angefangen habe zu schreiben  ;D. Aber ich war schon in der Schule in Dt. + Physik immer gut, in Engl. + Mathe dafür grauenhaft - obwohl mir jeder erklärt hat, dass es diese Kombination eigentlich nicht geben solle.

Es gibt eine richtig tolle Romanreihe - "Die Chroniken von Chaos und Ordnung" - und dort gibt es die geheime Sprache der Nekromanten. Nur ... in Wahrheit war die gar nicht so geheim :D
 
Ich vermute jetzt mal, das wäre mir in tausend kalten Wintern nicht aufgefallen  ;D

Ich habe ja das erste Mal eine eigene Sprache gebastelt, als ich 13 war. Und auch sonst verwende ich ausschließlich eigene Sprachen. Aber das liegt nicht jedem Menschen. Aber ich versuche, sie sparsam einzusetzen - basteln tu ich sie für mich, weil ich Freude daran habe. In Romanen versuche ich, es bei einzelnen Fachwörtern und kurzen Sätzen zu belassen. Eigentlich möchte ich immer auch für die Leser*innen simulieren, ob meine Erzählcharaktere etwas verstehen oder nicht und da bringe ich sie gelegentlich zum Einsatz (und dann ist es egal, wenn die Leser*innen genauso nix verstehen wie die Charaktere, das ist Sinn der Übung).
Da kann ich mit meinen 3 Jahren Sprachbastelei bei weitem nicht mithalten - und so ganz aus Spaß an der Freud heraus ist die auch nicht entstanden. Es fing eigentlich damit an, dass eine Freundin und ich für ein Gemeinschaftsprojekt ein paar elfische Ausdrücke und Grußformeln brauchten, aber aus copyright Gründen nicht auf eine bestehende Elfensprache zurückgreifen wollten. Und von da aus hat es sich dann langsam weiterentwickelt, steckt aber halt immer noch in den Kinderschuhen.

Die zu kennen, ist tatsächlich enorm hilfreich und dürfte den Spaß am Spielen gleich mal potenzieren (so war es jedenfalls bei mir im Studium - vorher habe ich zwar auch schon herumgepanscht und Sprachen erfunden, aber mit Grundlage war es irgendwie fundierter). Wenn du es wirklich möchtest, es dich wirklich interessiert und du eine Passion für Sprachspielereien hast, wird es dir Spaß machen, dich in die Sprachwissenschaft einzulesen. Da gibt es z.B. Grundlagen der Linguistik für alle möglichen Sprachen und die sind auf Amazon oft auch gebraucht günstig zu kriegen.
Ich fürchte so weit bin ich bei weitem (noch) nicht. Ich bin, was das Studium anbelangt, Naturwissenschaftlerin und hatte nach der Schule während meiner kompletten Ausbildung nicht mehr mit Sprache zu tun, als man braucht um sich zu verständigen ;). Ob ich wirklich irgendwann die Energie aufbringe mich damit so Grundlegend zu beschäftigen, das wird sich zeigen. Im Moment würde das leider definitiv nicht klappen. Wie gesagt wurde die Sache mit der eigenen Sprache eher aus der Not heraus geboren und weniger aus Leidenschaft. Und dass es mehr als eine werden wird, bezweifle ich dann doch sehr. Trotzdem wären die Zusammenhänge natürlich interessant und wenn es nur darum geht meine Neugier zu befriedigen.

Ich bastle seit 2006 an meiner und habe erst neulich den Geistesblitz gehabt, dass ich eine wichtige Ausspracheregel übersehen habe, von daher... Nicht klein machen. Dazulernen. Wie gesagt, wenn du für das Thema brennst, eignest du dir das Wissen wie von selbst an.
Danke für die Aufmunterung  :D und in 8 Jahren erzähle ich Dir dann, ob ich meine Ausspracheregeln schon zusammen habe  ;D. Im Moment bin ich ja eher gespannt ob ich bis dahin diesen Roman endlich fertig habe. Es gibt Tage, an denen ich ernsthaft daran zweifle  :seufz: - na an den Sprachen solls auf jeden Fall nicht mehr scheitern.


Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: chaosqueen am 09. Oktober 2017, 14:04:21
Festzulegen, dass sie Lavit sprechen, wenn sie nicht belauscht werden wollen und dies dann ggf. durch den Wechsel der Schriftart zu verdeutlichen, finde ich auch am geschicktesten. Zumal dann auch ohne große Erklärungen die blöde Situation entstehen kann, dass jemand die Allgemeinsprache nutzt und damit versehentlich etwas verrät. Ich bin ein großer Freund davon, die Dinge nicht zu Tode zu erklären, was mit einem ständigen "sagte er/sie auf Lavit" passiert.

Zur Frage, wie es wirkt, wenn in einer Fantasywelt eine andere weltliche Sprache auftaucht: Wenn wir ein Buch in unserer Muttersprache lesen (oder in einer, die wir flüssig beherrschen), dann nehmen wir nicht die Sprache wahr, sondern die Geschichte. Sobald eine andere Sprache auftaucht, nehmen wir aber vorrangig die Sprache wahr und verändern unseren Fokus. Es lässt sich quasi nicht vermeiden, dass wir dann darüber nachdenken, warum um Himmels Willen die Zentauren Polnisch sprechen. Wir sind so gepolt, dass wir immer nach Erklärungen suchen. Mich wirft so etwas komplett aus der Geschichte raus (mich wirft aber schon ein falsch gesetztes Komma aus dem Lesefluss), weil ich dann halt den tieferen Sinn suche, was andere ja auch schon angesprochen haben.

Das hat damit zu tun, dass Polnisch (oder welche real existierende Sprache auch immer) in unserer Welt eine Entsprechung hat. Und zwar nicht nur rein sprachlich, sondern wir können sie einem Volk, einem Landstrich und den mit diesem Volk und Landstrich verbundenen Emotionen und Erfahrungen zuordnen. Im schlechtesten Klischeefall fragen wir uns dann, ob Zentauren Kutschen stehlen und gerne Wodka trinken. ;)
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: canis lupus niger am 09. Oktober 2017, 18:01:31
Naja, gibt es eine "in Character-"Begründung warum alle unsere Fantasy-Protagonisten i.d.R. immer die Muttersprache des Autoren sprechen (auch wenn sie in der Geschichte anders genannt wird)?

Eine logische Begründung wäre in meinen Augen, dass der Autor in dieser Sprache nicht nur überhaupt weiß, was er da zu Papier bringt  ;), sondern auch dass er in seiner Muttersprache über das größtmögliche Sprachgefühl verfügt. Deswegen werden mit Übersetzungen ja auch gerne Muttersprachler (der Zielgruppe) beauftragt.

In meinen Geschichten verwende ich auch immer gerne so etwas wie "... sagte X, zur Sprache zzz wechselnd." oder vollständig nur beschreibend: "X fluchte eine Weile hingebungsvoll in seiner eigenen Sprache."
In der wörtlichen Rede schreibe ich immer deutsch, natürlich. Allerdings setze ich manchmal kurze fremdsprachliche Einsprengsel, wie zum Beispiel den Spitznamen meines Hauptprota, den er in seiner Jugend in der Heimat, und natürlich in seiner Muttersprache bekommen hat. "Hältst du mich für einen Dummkopf, draur vulk?" Diese Einsprengsel entnehme ich in der Regel real existierenden, wenn auch wenig geläufige Sprachen, weil ich durch deren "Klang" Assoziationen zu erzielen hoffe, und bin in dieser Hinsicht ganz nah bei @chaosqueen. Leo-Übersetzer ist mir in dieser Hinsicht eine große Hilfe.  ;) Wenn jetzt jemand canis lupus niger von Latein in Deutsch und dann von Deutsch in Russisch übersetzen möchte ... ;D

Abschließend möchte ich noch erwähnen, dass auch J.R.R.Tolkien seine fiktiven Sprachenauf der Grundlage realer, wenn auch alter Sprachen entwickelt hat: Altfinnisch, Altwalisisch, etc., die er allerdings als Professor für alte Sprachen in Qxford fließend beherrschte.
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Yasrena am 09. Oktober 2017, 19:41:01
Festzulegen, dass sie Lavit sprechen, wenn sie nicht belauscht werden wollen und dies dann ggf. durch den Wechsel der Schriftart zu verdeutlichen, finde ich auch am geschicktesten. Zumal dann auch ohne große Erklärungen die blöde Situation entstehen kann, dass jemand die Allgemeinsprache nutzt und damit versehentlich etwas verrät. Ich bin ein großer Freund davon, die Dinge nicht zu Tode zu erklären, was mit einem ständigen "sagte er/sie auf Lavit" passiert.
Ihr habt mich von dieser Variante überzeugt, an die ich sonst ziemlich sicher gar nicht gendacht hätte. Dafür Dir und allen anderen nochmal ein ganz dickes Danke! Das hat mir super weitergeholfen.

Dazu ist mir aber noch eine Frage eingefallen:
Wie macht ihr das dann, wenn es mehrere verschiedene Fremdsprachen gibt? Also das ist jetzt eine eher theoretische Frage, denn alle anderen existierenden Sprachen kommen bei mir (zumindest bis jetzt) nicht in einem Umfang vor, dass da mehr als eine kurze Erwähnung nötig wäre. Aber wenn es nun evtl. zu einem anderen Zeitpunkt dazu käme, dass noch eine weitere Sprache regelmäßig vorkommt - würdet ihr dann noch einen 3. Zeichensatz verwenden, oder ist das dann endgültig zu viel des Guten?

Zur Frage, wie es wirkt, wenn in einer Fantasywelt eine andere weltliche Sprache auftaucht: Wenn wir ein Buch in unserer Muttersprache lesen (oder in einer, die wir flüssig beherrschen), dann nehmen wir nicht die Sprache wahr, sondern die Geschichte. Sobald eine andere Sprache auftaucht, nehmen wir aber vorrangig die Sprache wahr und verändern unseren Fokus. Es lässt sich quasi nicht vermeiden, dass wir dann darüber nachdenken, warum um Himmels Willen die Zentauren Polnisch sprechen. Wir sind so gepolt, dass wir immer nach Erklärungen suchen. Mich wirft so etwas komplett aus der Geschichte raus (mich wirft aber schon ein falsch gesetztes Komma aus dem Lesefluss), weil ich dann halt den tieferen Sinn suche, was andere ja auch schon angesprochen haben.
Das ist ein interessanter Ansatz - und wenn ich recht überlege, gings mir mit den erwähnten deutschsprachigen Zwergen ähnlich. Wobei ich mich immer noch wundere, wie lange ich gebraucht habe, um überhaupt zu bemerkten, dass da in einem englischen Text plötzlich etwas in deutsch auftaucht. Wäre nicht dieser seltsame Satzbau gewesen - ob nun absichtlich oder nicht - hätte ich vielleicht sogar komplett darüber hinweg gelesen.
Ich muss allerdings sagen, wenn ich so richtig drin stecke in einer Geschichte, dann merke ich gar nichts mehr. Wenn falsch geschriebene Wörter dann trotz allem ohne groß nachzudenken erkennbar sind, oder ein falsches Komma nicht dazu führt, dass ich einen Satz nicht verstehe, dann überlese ich das komplett. Wenn ich solche Dinge finde, dann meistens bei Geschichten, die zwar ganz nett sind, mehr aber auch nicht ;). Wobei Kommas .. ja ... *hüstel*  :versteck:

Das hat damit zu tun, dass Polnisch (oder welche real existierende Sprache auch immer) in unserer Welt eine Entsprechung hat. Und zwar nicht nur rein sprachlich, sondern wir können sie einem Volk, einem Landstrich und den mit diesem Volk und Landstrich verbundenen Emotionen und Erfahrungen zuordnen. Im schlechtesten Klischeefall fragen wir uns dann, ob Zentauren Kutschen stehlen und gerne Wodka trinken. ;)
Ja, ich verstehe was Du meinst ... aber das mit dem Wodka ... da könnte man drüber nachdenken  ;D

In meinen Geschichten verwende ich auch immer gerne so etwas wie "... sagte X, zur Sprache zzz wechselnd." oder vollständig nur beschreibend: "X fluchte eine Weile hingebungsvoll in seiner eigenen Sprache."
So ähnlich mache ich es derzeit auch. Nur wenn es gehäuft auftritt wird es bei mir dann gerne entweder holprig oder es wiederholt sich ständig.

In der wörtlichen Rede schreibe ich immer deutsch, natürlich. Allerdings setze ich manchmal kurze fremdsprachliche Einsprengsel, wie zum Beispiel den Spitznamen meines Hauptprota, den er in seiner Jugend in der Heimat, und natürlich in seiner Muttersprache bekommen hat. "Hältst du mich für einen Dummkopf, draur vulk?" Diese Einsprengsel entnehme ich in der Regel real existierenden, wenn auch wenig geläufige Sprachen, weil ich durch deren "Klang" Assoziationen zu erzielen hoffe, und bin in dieser Hinsicht ganz nah bei @chaosqueen. Leo-Übersetzer ist mir in dieser Hinsicht eine große Hilfe.  ;) Wenn jetzt jemand canis lupus niger von Latein in Deutsch und dann von Deutsch in Russisch übersetzen möchte ... ;D
Also уныние (unyniye) klingt irgendwie nett ;) - allerdings ist das jetzt mit google übersetzt.
Diese Einsprengsel habe ich auch. Ich verwende dafür meistens meine selbst kreierte Sprache - was ein Risiko ist, da sie ja im Moment alles, nur noch nicht fertig ist. Zumindest für alle elfischen "Nettigkeiten", aber auch z.B. für Begrüßungen. Ich glaube ich werde mir auch noch eine Schimpfwortdatei für andere Sprachen zulegen, ist vielleicht manchmal ganz praktisch.

Abschließend möchte ich noch erwähnen, dass auch J.R.R.Tolkien seine fiktiven Sprachenauf der Grundlage realer, wenn auch alter Sprachen entwickelt hat: Altfinnisch, Altwalisisch, etc., die er allerdings als Professor für alte Sprachen in Qxford fließend beherrschte.
Ja *seufz*. Aber so als gelernte Technikerin, die ihr Leben lang mit Sprachen nicht viel am Hut hatte, ist das für mich so weit entfernt, wie der nächste Spaziergang auf'm Mond. Ich wurschtel mich halt so durch und kann nur hoffen, dass ich mich nicht allzu dämlich dabei anstelle.
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: canis lupus niger am 10. Oktober 2017, 18:00:56
Dazu ist mir aber noch eine Frage eingefallen:
Wie macht ihr das dann, wenn es mehrere verschiedene Fremdsprachen gibt? Also das ist jetzt eine eher theoretische Frage, denn alle anderen existierenden Sprachen kommen bei mir (zumindest bis jetzt) nicht in einem Umfang vor, dass da mehr als eine kurze Erwähnung nötig wäre. Aber wenn es nun evtl. zu einem anderen Zeitpunkt dazu käme, dass noch eine weitere Sprache regelmäßig vorkommt - würdet ihr dann noch einen 3. Zeichensatz verwenden, oder ist das dann endgültig zu viel des Guten?

Irgendwie müssen die Charaktere in Deiner Geschichte sich ja untereinander verständigen - mehr oder weniger flüssig in einer Sprache, die der jeweilige Gesprächspartner auch versteht. Am einfachsten ist es, wenn es eine "Lingua Franca" gibt, eine Sprache, die in der betreffenden Gegend "jeder" versteht, weil sie aus verschiedenen Gründen grenz- und kulturübergreifend in mehreren Ländern verwendet wird (wie heutzutage das Englisch oder Arabisch). Ob Du für jede andere Sprache einen eigenen Zeichensatz verwendest, musst Du selber wissen. Vielleicht reicht es ja auch aus, immer dann kursiv zu schreiben, wenn jemand in einer anderen als der üblichen Sprache spricht.
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Rakso am 10. Oktober 2017, 20:32:14
Dazu ist mir aber noch eine Frage eingefallen:
Wie macht ihr das dann, wenn es mehrere verschiedene Fremdsprachen gibt? Also das ist jetzt eine eher theoretische Frage, denn alle anderen existierenden Sprachen kommen bei mir (zumindest bis jetzt) nicht in einem Umfang vor, dass da mehr als eine kurze Erwähnung nötig wäre. Aber wenn es nun evtl. zu einem anderen Zeitpunkt dazu käme, dass noch eine weitere Sprache regelmäßig vorkommt - würdet ihr dann noch einen 3. Zeichensatz verwenden, oder ist das dann endgültig zu viel des Guten?
Kommt für mich auf das Setting an. Historisch ist es ja so, dass es normal war für eine Einzelperson, mehrere Sprachen sprechen zu können. Das gilt natürlich oder auch gerade für Kulturen die keine Schrift kannten. Das heißt zwar nicht, dass man dann die Sprachen in der Umgebung alle auf muttersprachlichem Niveau beherrscht, sondern dass sich in bestimmten Kommunikationssituationen verständigen kann, etwa beim Handeln. In vielen afrikanischen Länder ist das noch heute so.
Es wäre auch abhängig davon, wo sie die Figuren befinden. Wenn sie Sprache A und B sprechen, sich aber in einer Stadt/Region befinden in der C gesprochen wird wäre ein Lingua Franca vorteilhaft. In einer großen Stadt etwa kann man davon ausgehen, dass es eine (oder mehrere) offizielle oder vorherrschende Sprachen gibt.
Eine andere alternative wäre ein Pidgin, grob gesagt, eine vereinfachte Variante einer Sprach, meist durchsetzt mit Wörter aus anderen Sprachen. Als Sprecher der Grundsprache kann man zwar anfangs nicht alles verstehen, aber wenn man weiß worauf man achten muss geht es eigentlich ganz gut. Kann ich aus eigener Erfahrung sagen.

Abschließend möchte ich noch erwähnen, dass auch J.R.R.Tolkien seine fiktiven Sprachenauf der Grundlage realer, wenn auch alter Sprachen entwickelt hat: Altfinnisch, Altwalisisch, etc., die er allerdings als Professor für alte Sprachen in Qxford fließend beherrschte.

Das ist auch nur logisch. Grundlegend ist es "einfacher", wenn man sich einige Sprachen zum Vorbild nimmt um eine Neue zu entwickeln. Es geht natürlich auch ohne direkte Vorbilder, aber selbst dann wird in den meisten Fällen etwas rauskommen, was es irgendwo und/oder irgendwann in unserer Welt schon gegeben hat. Angefangen von Silbenstrukturen bis hin zur Syntax. All das unterliegt bestimmten, zugegebener Maßen jedoch sehr weitläufigen, Beschränkungen. Zumindest wenn man von Menschen als Sprechern ausgeht.
Für meine Sprachen nehme ich mir auch Vorbilder, etwa klanglich oder grammatikalisch. So nehme ich mir etwa das syntaktische Phänomen X aus Sprache A und kombiniere es mit einem morphologischen Y aus Sprache B. Meist funktioniert das dann auch, wenn ich an die Ausarbeitung gehe. Bisher scheitere leider nur an der ästhetischen Seite des Sprachenbastelns.
Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 15. Oktober 2017, 23:45:19
@Yasrena
Zitat
Ja, da hast Du schon Recht, sorry, wenn sich das dämlich angehört hat. Das kommt wohl daher, dass mich Zweisprachigkeit schon immer fasziniert hat. Meine Freundin ist mit spanisch und dt. aufgewachsen und ich habe als Jugendliche ebenso verzweifelt wie erfolglos versucht, die Sprache von ihr bzw. ihrer Familie zu lernen. Aber klar ist das wieder was anderes, wenn die Leute um einen herum auch alle diese Sprache sprechen. Wobei auch mein Versuch, mein Englisch durch ein Jahr USA zu verbessern, in der Hinsicht komplett in die Hose gegangen ist. Ich bin für so was einfach völlig talentfrei  .
Ist doch kein Problem, wollte nur freundlich stupsen :).
Und niemand ist talentfrei - das waren eben nicht DIE Methoden, mit denen du gut lernst. Und "ein Jahr in die USA gehen und versuchen, Englisch zu verbessern" ist nicht "in einem fremden Land keinen Menschen verstehen und es darum irgendwie lernen müssen, weil man sonst als kleines Kind schon in die Röhre guckt" - ich hatte die Wahl zwischen Schwimmen oder Ertrinken. In so einer Extremsituation braucht es kein Talent, um es zu lernen.

Zitat
Da kann ich mit meinen 3 Jahren Sprachbastelei bei weitem nicht mithalten - und so ganz aus Spaß an der Freud heraus ist die auch nicht entstanden. Es fing eigentlich damit an, dass eine Freundin und ich für ein Gemeinschaftsprojekt ein paar elfische Ausdrücke und Grußformeln brauchten, aber aus copyright Gründen nicht auf eine bestehende Elfensprache zurückgreifen wollten. Und von da aus hat es sich dann langsam weiterentwickelt, steckt aber halt immer noch in den Kinderschuhen.
Es ist egal, wie du reingerutscht bist, solange du jetzt dabei bist und Spaß daran hast. Das ist das Wichtigste.
Ich habe mal verbloggt, was man als angehende*r Conlanger*in alles wissen/mitbringen soll und welche Fehler gemacht werden. In Kurzform: Solange es dir Spaß macht, tu es. Auch wenn es langsam vorangeht und eigentlich aus der Not geboren war. Wenn du magst, was du tust, dann passt das schon. Dauert bisschen länger, aber irgendwann wird eine Sprache daraus.

Zitat
Ich bin, was das Studium anbelangt, Naturwissenschaftlerin und hatte nach der Schule während meiner kompletten Ausbildung nicht mehr mit Sprache zu tun, als man braucht um sich zu verständigen .
Dann bist du darin geschult, analytisch zu denken und dir systematisch Dinge zu erarbeiten. Das reicht als Voraussetzung völlig aus.

Zitat
Wie macht ihr das dann, wenn es mehrere verschiedene Fremdsprachen gibt? Also das ist jetzt eine eher theoretische Frage, denn alle anderen existierenden Sprachen kommen bei mir (zumindest bis jetzt) nicht in einem Umfang vor, dass da mehr als eine kurze Erwähnung nötig wäre. Aber wenn es nun evtl. zu einem anderen Zeitpunkt dazu käme, dass noch eine weitere Sprache regelmäßig vorkommt - würdet ihr dann noch einen 3. Zeichensatz verwenden, oder ist das dann endgültig zu viel des Guten?
Also ich schon :D. Ne, ich habe tatsächlich eine Welt, in der das der Fall ist. Und es hat mir eine diebische Freude gemacht, den Zeichensatz für diese Sprache auszuarbeiten und dann ellenlange Tabellen mit Namen zu machen, die in der einen Schrift so und in der anderen so geschrieben sind (um reinzukommen). Sprache 1 basiert auf den Lauten des Französischen, Sprache 2 auf denen des Ukrainischen.
Aber ich bin in der Hinsicht eine Nerdine und erwarte nicht zwingend von allen so viel Hingabe.

Was Einsprengsel angeht, habe ich ein separates Dokument, in dem ALLE Einsprengsel drin sind. Falls ich also eine Grammatikregel ändere und dadurch irgendwas machen muss, kann ich leicht nachschauen und mit der Volltextsuche die Stelle finden.

Zitat
Aber so als gelernte Technikerin, die ihr Leben lang mit Sprachen nicht viel am Hut hatte, ist das für mich so weit entfernt, wie der nächste Spaziergang auf'm Mond. Ich wurschtel mich halt so durch und kann nur hoffen, dass ich mich nicht allzu dämlich dabei anstelle.
Mach dich nicht klein. Ich habe mich mit 16 auch so durchgewurschelt, während der Lateinkurse an der VHS, die mich einfach inspiriert haben wie sonstwas. Ich hatte noch keine Ahnung von nichts, aber das hatte ich mit viel Leidenschaft und gutem Willen. Trotzdem musste ich nahezu die ganze Grammatik und VIELE Vokabeln von damals wieder raus- und umschmeißen. Aber es ist wie beim Schreiben - hast du nix, kannst du nix überarbeiten.


Titel: Re: (real existierende) Fremdsprachen in Fantasy-Universen
Beitrag von: Yasrena am 17. Oktober 2017, 20:36:00
Irgendwie müssen die Charaktere in Deiner Geschichte sich ja untereinander verständigen - mehr oder weniger flüssig in einer Sprache, die der jeweilige Gesprächspartner auch versteht. Am einfachsten ist es, wenn es eine "Lingua Franca" gibt, eine Sprache, die in der betreffenden Gegend "jeder" versteht, weil sie aus verschiedenen Gründen grenz- und kulturübergreifend in mehreren Ländern verwendet wird (wie heutzutage das Englisch oder Arabisch). Ob Du für jede andere Sprache einen eigenen Zeichensatz verwendest, musst Du selber wissen. Vielleicht reicht es ja auch aus, immer dann kursiv zu schreiben, wenn jemand in einer anderen als der üblichen Sprache spricht.
Jop, hab ich :). Der Arbeitstitel ist "Handelssprache" aber ich mag das Wort nicht. Bisher ist mir nur noch nichts Besseres dafür eigefallen.
Bei den Zeichensätzen geht es mir aber eher um Sitiationen, in denen jemand spricht, der eben nicht will, dass Außenstehende ihn verstehen, der - aus welchem Grund auch immer - keine Handelssprache spricht, oder der erst mal nicht weiß, dass sein Gegenüber seine Sprache nicht versteht.

Kommt für mich auf das Setting an. Historisch ist es ja so, dass es normal war für eine Einzelperson, mehrere Sprachen sprechen zu können. Das gilt natürlich oder auch gerade für Kulturen die keine Schrift kannten. Das heißt zwar nicht, dass man dann die Sprachen in der Umgebung alle auf muttersprachlichem Niveau beherrscht, sondern dass sich in bestimmten Kommunikationssituationen verständigen kann, etwa beim Handeln. In vielen afrikanischen Länder ist das noch heute so.
Hm, das wäre ein interessanter Ansatz als Ersatz für eine gemeinsame "Handelssprache". Für die aktuelle Geschichte ist es aber glaube ich zu spät, das noch umzubauen. Für mein nächstes Projekt, das mir schon ewig im Kopf rumschwirrt, würde es aber super passen. Das darf nur noch nicht raus, so lange das andere nicht endlich fertig wird  :wart:

Eine andere alternative wäre ein Pidgin, grob gesagt, eine vereinfachte Variante einer Sprach, meist durchsetzt mit Wörter aus anderen Sprachen. Als Sprecher der Grundsprache kann man zwar anfangs nicht alles verstehen, aber wenn man weiß worauf man achten muss geht es eigentlich ganz gut. Kann ich aus eigener Erfahrung sagen.
Das hört sich zwar durchaus gut und auch nachvollziehbar an, ist aber bestimmt nicht ganz einfach umzusetzen. Ich glaube, da würde ich mich im Moment noch nicht rantrauen, meine Story hat auch so schon genug "Himmel wie schreibe ich das"-Baustellen ;)


Und "ein Jahr in die USA gehen und versuchen, Englisch zu verbessern" ist nicht "in einem fremden Land keinen Menschen verstehen und es darum irgendwie lernen müssen, weil man sonst als kleines Kind schon in die Röhre guckt" - ich hatte die Wahl zwischen Schwimmen oder Ertrinken. In so einer Extremsituation braucht es kein Talent, um es zu lernen.
Da hast Du natürlich vollkommen Recht. Das erinnert mich daran - das ist natürlich nur ein schwacher Abklatsch davon - aber als ich so um die 3 Jahre alt war, sind meine Eltern von Bayern nach Hessen gezogen. Mein Dad hat mir später erzählt, dass ich am ersten Nachmittag, an dem ich mit den anderen Kindern im Haus spielen sollte, tränenüberströmt rein kam mit den Worten "Papa, de san olle so bled, de verstengan mi goar ned!" Ich habe da selber keine Erinnerung mehr dran, es ging ja auch nur um Dialekte - aber aufgezogen wurde ich damit noch Ewigkeiten. Pha. ;)

Es ist egal, wie du reingerutscht bist, solange du jetzt dabei bist und Spaß daran hast. Das ist das Wichtigste.
Ich habe mal verbloggt, was man als angehende*r Conlanger*in alles wissen/mitbringen soll und welche Fehler gemacht werden. In Kurzform: Solange es dir Spaß macht, tu es. Auch wenn es langsam vorangeht und eigentlich aus der Not geboren war. Wenn du magst, was du tust, dann passt das schon. Dauert bisschen länger, aber irgendwann wird eine Sprache daraus.
Danke Dir, das muntert definitiv auf  :vibes:

Also ich schon :D. Ne, ich habe tatsächlich eine Welt, in der das der Fall ist. Und es hat mir eine diebische Freude gemacht, den Zeichensatz für diese Sprache auszuarbeiten und dann ellenlange Tabellen mit Namen zu machen, die in der einen Schrift so und in der anderen so geschrieben sind (um reinzukommen). Sprache 1 basiert auf den Lauten des Französischen, Sprache 2 auf denen des Ukrainischen.
Aber ich bin in der Hinsicht eine Nerdine und erwarte nicht zwingend von allen so viel Hingabe.
Ich habe neulich auch einen Artikel gefunden, in dem es heißt, dass man sich entweder an die bestehenden Laute einer existieren Sprache anlehnen und daraus Silben basteln soll, oder aber direkt Silben übernehmen und nur ggf. verändern. Das ist auch alles irgendwie nachvollziehbar, nur, wie kommt man eigentlich an diese Laute bzw. Silben? Die Frage mag sich für Dich jetzt echt naiv anhören, aber ich steh da wirklich auf'm Schlauch. Ich habe im Internet einen Wortgenerator gefunden, und bei diesem einige Listen - die man aber natürlich nur mit Genehmigung des Erstellers verwenden darf und zudem ist die Sprache, die ich suche auch gar nicht dabei.
(Das geht aber schon lange über das eigentliche Thema hinaus - ist die Frage hier überhaupt noch o.k.?)

Was Einsprengsel angeht, habe ich ein separates Dokument, in dem ALLE Einsprengsel drin sind. Falls ich also eine Grammatikregel ändere und dadurch irgendwas machen muss, kann ich leicht nachschauen und mit der Volltextsuche die Stelle finden.
Gute Idee :). Ich hatte mir bisher immer nur die Seiten aufgeschrieben in denen so etwas vorkommt. Das ging bis jetzt noch ganz gut, da es nur wenige waren, aber auf Dauer funktioniert das nicht wirklich fürchte ich - zumindest nicht sinnvoll.

Mach dich nicht klein. Ich habe mich mit 16 auch so durchgewurschelt, während der Lateinkurse an der VHS, die mich einfach inspiriert haben wie sonstwas. Ich hatte noch keine Ahnung von nichts, aber das hatte ich mit viel Leidenschaft und gutem Willen. Trotzdem musste ich nahezu die ganze Grammatik und VIELE Vokabeln von damals wieder raus- und umschmeißen. Aber es ist wie beim Schreiben - hast du nix, kannst du nix überarbeiten.
Vielleicht wäre so ein Sprachkurs mal wieder gar nicht schlecht, auch wenn ich mehr zu spanisch als zu latein tendieren würde - aber ein besseres Gefühl für einen Sprachaufbau gäbe es allemal. Wenn ich nur wüsste WANN ... argh ... manchmal müsste man sich echt klonen können :gähn:.