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Autor Thema: [ERLEDIGT] Annulierung eines Heiratsversprechens (Spätmittelalter)  (Gelesen 390 mal)

Offline Churke

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Re: Annulierung eines Heiratsversprechens (Spätmittelalter)
« Antwort #15 am: 26. April 2017, 19:10:50 »

Vielen Dank. ^^ Muss trotzdem über den Begriff "Neuzeit" schmunzeln ^^
Passt so gar nicht zu dem Bild vor meinem geistigen Auge.

Der ist auch schon 500 Jahre alt. In der Renaissance sagte man, wir leben jetzt in der Neuzeit, und das stimmt ja auch irgendwie.  ;)
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Offline canis lupus niger

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Re: Annulierung eines Heiratsversprechens (Spätmittelalter)
« Antwort #16 am: 26. April 2017, 19:12:59 »
Ich habe Schwierigkeiten, mir das vorzustellen. Schon im römischen Recht galt der Grundsatz: "Gegen den Willen der Beteiligten findet keine Ehe statt". Darum fragt der christliche Priester sowohl den  Mann als auch die Frau, ob sie die Ehe wollen.

Der Priester fragte zwar, aber die Delinquenten wurden im Zweifelsfall durch körperliche und seelische Zwangsmaßnahmen dazu gebracht, "ich will" zu sagen. Ich habe Berichte gelesen, wonach zum Beispiel junge Bräute vor dem Altar nicht entschleiert wurden, weil ihre Gesichter noch zu deutlich die Schläge erkennen ließen, die sie erhalten hatten.

Außerdem: Was sollte ein junger Adeliger im Mittelalter tun, wenn er sich gegen den Willen seiner Eltern gestellt und enterbt oder verstoßen oder beides wurde? Er stand mittellos und ohne soziale und politische Unterstützung da. Als Vorstufe wird ihm außerdem klar gemacht, dass er für das Unglück verantwortlich wäre, das über die Familie hereinbrechen muss, wenn ein dem König gegebenes Versprechen nicht eingehalten wird. Außerdem konnte ja auch ein geeigneter Vormund für den Delinquenten behaupten, dass er/sie diese Ehe will. Vielleicht wegen einer kleinen vorübergehenden geistigen Verwirrung des Delinquenten, oder weil er von einem bösen Geist, einem Sukubus o.ä. (z.B. der Zeitreisenden) in die Irre geführt worden ist. Oder der arme Kerl wird unter Drogen gesetzt. Dann geht es gleich nach der Hochzeit in eine Heilanstalt, bis er eingesehen hat, was für ihn das beste ist. Wäre bestimmt keine Ausnahme. Hermann Hesse wurde von seinen Eltern in eine Nervenheilanstalt gesteckt, weil er nicht den für ihn vorgesehenen Beruf ergreifen, sondern einer brotlosen Kunst nachgehen wollte. 


Womit ich echte Probleme habe, @Franzi M, ist dies: "Eileen ist von 2017 nach 1653 gereist und hat sich in Cian verliebt. Cian ist der beste Freund von Ewan. Ewan (stellt sich am Ende raus) ist der Zwillingsbruder von Eileen..."
Wie kann ein Mädchen aus dem 21. Jh im 17. Jh einen Jungen treffen, der sich überraschend(?!) als ihr Zwillingsbruder herausstellt? Kommt der Zwillingsbruder auch ursprünglich aus dem 21. Jh? War ein Elternteil auch schon Zeitreisender und hat eines seiner beiden Kinder dort 'geparkt'? Wie erfahren die beiden jungen Leute, dass sie Zwillingsgeschwister sind? Klingt für mich schwer nachvollziehbar und müsste m.E. sehr sorgfältig konstruiert und dem Leser erklärt werden. Auch dass ein Adeliger dieser Epoche der beste Freund eines "Niemands" ist, scheint mir unwahrscheinlich.
Und wie kann ein junger Angehöriger des Hochadels (das muss er wohl sein, wenn der König aus politischen Gründen seine Tochter mit ihm verheiraten will,) so wenig standesbewusst sein, sich in ein Mädchen ohne bekannte und nachweisbare Herkunft nicht nur zu vergucken, sondern ihretwegen seine Familie und den König zu brüskieren und somit seine gesamte wirtschaftliche und soziale Existenz und seine Zukunft aufzugeben?   

Wenn Dein Cian nur noch Eileen will und ihm alles SO egal ist, dass er auch mit seinen Eltern brechen würde, dann könnte er sich aus dem Eheversprechen dadurch lösen, dass er behauptet, nicht der Sohn seines Vaters zu sein. Vielleicht findet er jemanden, der gegen Bezahlung einen (Mein-)Eid schwört, dass Cian ein Wechselbalg ist, eigentlich das Kind armer oder/und betrügerischer Leute, die den echten Adelsspross als Neugeborenen entführt haben, um Lösegeld zu erpressen. Der echte Adelige könnte angeblich gleich nach der Entführung gestorben sein, so dass die Verbrecher den Tausch nicht wieder rückgängig gemacht haben/machen konnten. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. Ist auch nicht phantastischer, als diese Zeitreise-/Zwillingsproblematik. Und den eigenen Ruf zu ruinieren ist sympatischer, als den des ungeliebten Mädchens zu vernichten.

Den Versuch, die Königstochter zu einer ungeeigneten, weil unehrenhaften Frau zu erklären, halte ich in der Konstellation nicht für ratsam. Ehe ein König auf eine solche politische Verbindung aus so einem Grund verzichtet und damit seine Tochter öffentlich zu einer Schlampe erklären lässt, würde er wohl den betreffenden Verlobten durch einen 'Unfall' beseitigen und den zweitbesten Kandidaten für die Hand der Tochter nachrücken lassen.

Offline Atra

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Re: Annulierung eines Heiratsversprechens (Spätmittelalter)
« Antwort #17 am: 26. April 2017, 20:10:29 »

Vielen Dank. ^^ Muss trotzdem über den Begriff "Neuzeit" schmunzeln ^^
Passt so gar nicht zu dem Bild vor meinem geistigen Auge.

Der ist auch schon 500 Jahre alt. In der Renaissance sagte man, wir leben jetzt in der Neuzeit, und das stimmt ja auch irgendwie.  ;)
Genau ^^ Und wenn du unter den Begriff "Barock" suchst, erhältst du sicher eher etwas, dass deinen Vorstellungen entspricht. Falls nicht, solltest du die Jahreszahl anpassen, denn das Spätmittelalter unterscheidet sich dann doch vom Barock. Ich würde es zumindest sehr komisch finden, wenn du das Mittelalter beschreibst und diese Beschreibung mit "17. Jahrhundert" deklarierst  ;)
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Offline caity

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Re: Annulierung eines Heiratsversprechens (Spätmittelalter)
« Antwort #18 am: 26. April 2017, 20:19:00 »
Hallo Franz,

Wäre Isobail eine Anwärterin fürs Kloster? Ich meine, durch einen Eintritt ins Kloster könnte sich eine Frau vor einer ungewollten Ehe schützen  :hmmm: Aber recherchier das lieber nochmal, ist nur eine fixe Idee.

Alles Liebe,
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Offline Franzi M.

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Re: Annulierung eines Heiratsversprechens (Spätmittelalter)
« Antwort #19 am: 27. April 2017, 08:46:34 »
Ich habe Schwierigkeiten, mir das vorzustellen. Schon im römischen Recht galt der Grundsatz: "Gegen den Willen der Beteiligten findet keine Ehe statt". Darum fragt der christliche Priester sowohl den  Mann als auch die Frau, ob sie die Ehe wollen.

Womit ich echte Probleme habe, @Franzi M, ist dies: "Eileen ist von 2017 nach 1653 gereist und hat sich in Cian verliebt. Cian ist der beste Freund von Ewan. Ewan (stellt sich am Ende raus) ist der Zwillingsbruder von Eileen..."
Wie kann ein Mädchen aus dem 21. Jh im 17. Jh einen Jungen treffen, der sich überraschend(?!) als ihr Zwillingsbruder herausstellt? Kommt der Zwillingsbruder auch ursprünglich aus dem 21. Jh? War ein Elternteil auch schon Zeitreisender und hat eines seiner beiden Kinder dort 'geparkt'? Wie erfahren die beiden jungen Leute, dass sie Zwillingsgeschwister sind? Klingt für mich schwer nachvollziehbar und müsste m.E. sehr sorgfältig konstruiert und dem Leser erklärt werden. Auch dass ein Adeliger dieser Epoche der beste Freund eines "Niemands" ist, scheint mir unwahrscheinlich.
Und wie kann ein junger Angehöriger des Hochadels (das muss er wohl sein, wenn der König aus politischen Gründen seine Tochter mit ihm verheiraten will,) so wenig standesbewusst sein, sich in ein Mädchen ohne bekannte und nachweisbare Herkunft nicht nur zu vergucken, sondern ihretwegen seine Familie und den König zu brüskieren und somit seine gesamte wirtschaftliche und soziale Existenz und seine Zukunft aufzugeben?   

Wenn Dein Cian nur noch Eileen will und ihm alles SO egal ist, dass er auch mit seinen Eltern brechen würde, dann könnte er sich aus dem Eheversprechen dadurch lösen, dass er behauptet, nicht der Sohn seines Vaters zu sein. Vielleicht findet er jemanden, der gegen Bezahlung einen (Mein-)Eid schwört, dass Cian ein Wechselbalg ist, eigentlich das Kind armer oder/und betrügerischer Leute, die den echten Adelsspross als Neugeborenen entführt haben, um Lösegeld zu erpressen. Der echte Adelige könnte angeblich gleich nach der Entführung gestorben sein, so dass die Verbrecher den Tausch nicht wieder rückgängig gemacht haben/machen konnten. Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. Ist auch nicht phantastischer, als diese Zeitreise-/Zwillingsproblematik. Und den eigenen Ruf zu ruinieren ist sympatischer, als den des ungeliebten Mädchens zu vernichten.

Den Versuch, die Königstochter zu einer ungeeigneten, weil unehrenhaften Frau zu erklären, halte ich in der Konstellation nicht für ratsam. Ehe ein König auf eine solche politische Verbindung aus so einem Grund verzichtet und damit seine Tochter öffentlich zu einer Schlampe erklären lässt, würde er wohl den betreffenden Verlobten durch einen 'Unfall' beseitigen und den zweitbesten Kandidaten für die Hand der Tochter nachrücken lassen.

Hey  :)

Vielen Dank vorweg für die Erklärung. Also gleich vorweg - Isobail ist NICHT die Königstochter.
Ewan und Cian sind beide die Söhne zweier Lairds. Ebenso wie Isobail, die die Tochter eines dritten Lairds ist. Somit haben alle drei den gleichen Stand und es ist weder verwunderlich dass die beiden Männer befreundet sind, noch dass zwischen zwei Clans diese Ehe besiegelt werden soll.
Lairds sind keine Adeligen, sondern Gutsbesitzer/Landbesitzer. Durch die ständigen politischen Unruhen in Schottland und die schlecht erreichbaren Highlands, war es den Königen immer dran gelegen, die Clanchefs (Lairds) auf ihrer Seite zu haben. Meine Theorie war, den neutralen Clan von Cian mit dem königstreuen Clan von Isobail zu verheiraten/verbinden, damit quasi der König auch auf die Unterstützung von Cians´ Clan bauen kann - auch wenn die ihm nicht direkt die Treue geschworen haben.
Diese Uneinigkeit zwischen den einzelnen Clans im Bezug auf die Krone war damals üblich in den Highlands und somit nicht unplausibel.
Die Zwillingsgeschichte ist recht einfach im Gegensatz zu meinen "Hochzeitsproblemen"  ;D
Eileen wurde 1629 geboren und aufgrund einer damals unheilbaren Krankheit ins 20. Jahrhundert geschickt. Die Eltern baten die Zigeuner/Druiden zu Hilfe, die dann einen Zauber ausgeführt haben um Eileen in der Zeit reisen zu lassen. Der Zauber wirkt nun nur nicht lebenslang, weil sie damals das Blut des Bruders verwendet haben. Eileen war zu geschwächt und man dachte es wäre egal, weil Zwillinge dasselbe Blut haben. Da sie jedoch zweieiig sind stimmt das nicht ganz und das Blut ist nur ähnlich, aber nicht gleich. Das "falsche" Blut schwächt den Zauber über die Jahre und es "zieht" Eileen sozusagen ungewollt wieder zurück an ihren Ursprungsort. Die finden dass am Ende raus in dem sie die Zigeuner/Druiden (ich bin mir noch nicht sicher wen oder was ich nehme) finden auf ihrer Suche nach des Rätsels Lösung....
"Dieser komische Moment, wenn du ein Wort korrekt schreibst, es aber falsch aussieht und du es so lange anstarrst, bis du seine bloße Existenz infrage stellst." (von unbekannt)

Offline Franzi M.

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Re: Annulierung eines Heiratsversprechens (Spätmittelalter)
« Antwort #20 am: 27. April 2017, 08:49:21 »
Hallo Franz,

Wäre Isobail eine Anwärterin fürs Kloster? Ich meine, durch einen Eintritt ins Kloster könnte sich eine Frau vor einer ungewollten Ehe schützen  :hmmm: Aber recherchier das lieber nochmal, ist nur eine fixe Idee.

Alles Liebe,
caity

 ;D Die Idee nehm ich mit ins Repertoire auf! Selbst wenn ich sie zur "Schlampe" mach, könnte ich das immerhin als Strafe nehmen. Ihre Eltern schicken sie dann ins Kloster ... oder so....
DANKE  :)
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Offline Churke

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Re: Annulierung eines Heiratsversprechens (Spätmittelalter)
« Antwort #21 am: 27. April 2017, 10:49:51 »
Vorsicht mit dem Kloster. Heinrich VIII. hat Kasse gemacht und alle Klöster konfisziert.
Außerdem machte er den König (also sich) zum Oberhaupt der Kirche (Cäsaropapismus). In einem Land, in dem Bischöfe wegen "Hochverrats" einen Kopf kürzer gemacht wurden, gibt es kein Kirchenasyl.
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Offline Pygmalion

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Re: Annulierung eines Heiratsversprechens (Spätmittelalter)
« Antwort #22 am: 27. April 2017, 13:21:27 »
Ich glaube, du musst etwas weg vom König als Strippenzieher und viel mehr in die familiären Strukturen hinein gehen. Denn was ist schon der Wille eines Königs, der im Exil lebt und faktisch keine Macht in seinem Land hat, wert? Vor allem für Hochlandschotten, die schon immer lieber machen, was sie wollen und von denen ein paar große Clans ja sogar selbst mal Königreiche ihr eigen nannten und das bis heute tradieren. Zudem stellt sich die Frage, wieso der König nun ausgerechnet zwei Landbesitzer miteinander verbünden möchte. Sind die mächtig? Dann darfst du sie durchaus zum (Nieder-)Adel zählen. Nicht ganz so, wie der bei uns definiert ist, aber wir befinden uns ja auch in Schottland, da sind die Strukturen etwas anders. Wenn nicht, gehören sie sicher zu irgendeinem anderen Clan, der wiederum mächtig ist. Und dem Chief dieses Clans werden sie Folgschaft leisten, nicht Karl II. Deswegen muss diese Heirat vor allem im Interesse der Familien liegen.
Zudem musst du dich fragen, was ist dein Cian bereit, für seine herzensdame aufzugeben, die, das denkt er ja noch, völlig mittellos und nur "irgendwer" ist, die mit ihren Ideen und ihrem Wissen, sofern sie es äußert, in genau dieser Zeit mit einem Bein als Hexe auf dem Scheiterhaufen stehen wird. Denn deine Geschichte spielt in der frühen Neuzeit, das solltest du wirklich noch einmal genau recherchieren, wo du dich zeitlich da eigentlich befindest und was die Gesellschaft in dieser Zeit in den Highlands bewegt hat. Vielleicht ergibt sich ja dann ein sinnvoller Grund von ganz alleine.
Ich finde es jedenfalls zu einfach, wenn du das Mädchen Isobail los wirst und dein Protagonist überhaupt nichts tun muss und irgendwie auch langweilig.
Ist er also bereit, seine gesamte Familie aufzugeben, mit ihr zu fliehen? Oder will er weiterhin Erbe des Laird bleiben, aber das Mädchen trotzdem? Alles zusammen zu kriegen halte ich für schwer umsetzbar. Außer er bringt das Mädchen um die Ecke. Oder ermöglichst ihr und ihrem Geliebten die Flucht auf einem Boot nach Frankreich oder so etwas.
Oder er klaut ein bisschen Vieh von Isobails Familie. Immer gut für eine kleine Clanfehde. Oder er schreibt ein unverschämtes, völlig beleidigendes Lied über ihren Vater, das er überall verbreiten lässt, sodass es bald in jeder Taverne gesungen wird und den Vater so wütend macht, dass er ihn zum Duell fordert... 
Ins Kloster kannst du sie definitiv nicht stecken, da hat Churke recht. Henry VIII. war das in Schottland zwar nicht, dort sind Reformation/Calvinismus erst etwas später eingezogen, aber dennoch gab es, soweit ich weiß, im 17. Jahrhundert keine (Nonnen)Klöster mehr in Schottland.

Offline Franzi M.

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Re: Annulierung eines Heiratsversprechens (Spätmittelalter)
« Antwort #23 am: 27. April 2017, 14:08:44 »
Ich glaube, du musst etwas weg vom König als Strippenzieher und viel mehr in die familiären Strukturen hinein gehen. Denn was ist schon der Wille eines Königs, der im Exil lebt und faktisch keine Macht in seinem Land hat, wert? Vor allem für Hochlandschotten, die schon immer lieber machen, was sie wollen und von denen ein paar große Clans ja sogar selbst mal Königreiche ihr eigen nannten und das bis heute tradieren. Zudem stellt sich die Frage, wieso der König nun ausgerechnet zwei Landbesitzer miteinander verbünden möchte. Sind die mächtig? Dann darfst du sie durchaus zum (Nieder-)Adel zählen. Nicht ganz so, wie der bei uns definiert ist, aber wir befinden uns ja auch in Schottland, da sind die Strukturen etwas anders. Wenn nicht, gehören sie sicher zu irgendeinem anderen Clan, der wiederum mächtig ist. Und dem Chief dieses Clans werden sie Folgschaft leisten, nicht Karl II. Deswegen muss diese Heirat vor allem im Interesse der Familien liegen.
Zudem musst du dich fragen, was ist dein Cian bereit, für seine herzensdame aufzugeben, die, das denkt er ja noch, völlig mittellos und nur "irgendwer" ist, die mit ihren Ideen und ihrem Wissen, sofern sie es äußert, in genau dieser Zeit mit einem Bein als Hexe auf dem Scheiterhaufen stehen wird. Denn deine Geschichte spielt in der frühen Neuzeit, das solltest du wirklich noch einmal genau recherchieren, wo du dich zeitlich da eigentlich befindest und was die Gesellschaft in dieser Zeit in den Highlands bewegt hat. Vielleicht ergibt sich ja dann ein sinnvoller Grund von ganz alleine.
Ich finde es jedenfalls zu einfach, wenn du das Mädchen Isobail los wirst und dein Protagonist überhaupt nichts tun muss und irgendwie auch langweilig.
Ist er also bereit, seine gesamte Familie aufzugeben, mit ihr zu fliehen? Oder will er weiterhin Erbe des Laird bleiben, aber das Mädchen trotzdem? Alles zusammen zu kriegen halte ich für schwer umsetzbar. Außer er bringt das Mädchen um die Ecke. Oder ermöglichst ihr und ihrem Geliebten die Flucht auf einem Boot nach Frankreich oder so etwas.
Oder er klaut ein bisschen Vieh von Isobails Familie. Immer gut für eine kleine Clanfehde. Oder er schreibt ein unverschämtes, völlig beleidigendes Lied über ihren Vater, das er überall verbreiten lässt, sodass es bald in jeder Taverne gesungen wird und den Vater so wütend macht, dass er ihn zum Duell fordert... 
Ins Kloster kannst du sie definitiv nicht stecken, da hat Churke recht. Henry VIII. war das in Schottland zwar nicht, dort sind Reformation/Calvinismus erst etwas später eingezogen, aber dennoch gab es, soweit ich weiß, im 17. Jahrhundert keine (Nonnen)Klöster mehr in Schottland.

Vielen Dank, da hast du mir was zum Nachdenken gegeben.  :hmmm:  Du hast Recht, der König nervt mich nämlich selbst - auch wenn er NOCH nicht im Exil ist. Aber vielleicht sollte ich wirklich mehr auf die Clanchiefs gehen... die waren ja da oben in den Highlands wirklich wie "die Götter"...
Langweilig wird's glaube nicht, da Eileen parallel ja noch ihre Herkunft recherchieren muss und da auch noch einige Aufgaben zu lösen kriegt. Aber bzgl. der Lairds hast du Recht, da geh ich nochmal in mich. Vielleicht sollte ich doch noch eine Clanfehde einbauen...
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Re: Annulierung eines Heiratsversprechens (Spätmittelalter)
« Antwort #24 am: 09. Mai 2017, 08:12:49 »
So - vielen Dank für euren Input! Ich hab den König rausgenommen und werde die Verlobung mit finanziellen Gründen und dem Machtstreben eines Clanchiefs begründen^^
Woher sie nachher wieder Geld haben um die Hochzeit abzublasen, überleg ich mir noch, aber da fallen mir dann wohl deutlich mehr Gründe ein.^^
Danke nochmal an alle Helfer!   :pompom:
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