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Autor Thema: Terminologische Entwicklung  (Gelesen 3118 mal)

Offline Churke

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #15 am: 05. Mai 2016, 10:35:52 »
Bedeutungsverschiebungen sind normal. Ein schönes Beispiel ist das Wörtchen "geil", das sich nach einem Ausflug in die Schmuddelecke nun wieder der Semantik nähert, die es im Mittelalter schon einmal hatte.

Wo sich mir aber die Fußnägel aufrollen, das ist, wenn Wörter einfach falsch übersetzt werden. Der "Charakter" wurde schon genannt. Ein anderer Fall ist die "Legende". Ein Legende ist ein Heiligengeschichte oder deine falsche Identität. Durch solche Entwicklungen erfährt die Sprache eine Verarmung, weil sich gewisse Nuancen nicht mehr ausdrücken lassen.
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Offline Tigermöhre

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #16 am: 05. Mai 2016, 12:26:04 »
Ich finde die Quelle gerade leider nicht, aber "Sinn machen" soll es schon im 17. oder 18. Jahrhundert gegeben haben.

Mich stört es, wenn zwischen das Gleiche und das Selbe kein Unterschied gemacht wir. Schwer und schwierig fällt mir im Moment auch häufiger auf. Anscheinend und scheinbar gehört da auch noch zu. Das sind alles kleine aber feine Unterschiede, die in ihren Nuancen wichtig sind. Deshalb ist es mir auch wichtig, auf eine korrekte Sprache zu achten, und diese Unterschiede zu nutzen, und auch meinen Kindern zu erklären.
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Offline Shedzyala

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #17 am: 05. Mai 2016, 13:11:48 »
Mich stört der oftmals fehlende Unterschied zwischen "scheinbar" und "anscheinend", das wird ja auch gern als Synonym genutzt. Allerdings sehe ich inzwischen ein, dass sich Sprache ändert und Begriffe aufgeweicht werden, so traurig das auch ist. Denn ich mag es, dass ich mich durch die richtigen Wörter sehr präzise ausdrücken kann.
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Offline Siara

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #18 am: 05. Mai 2016, 15:34:27 »
Wow, und ich habe mich immer für jemanden gehalten, der sehr genau auf seine Ausdrucksweise achtet. Dabei gehen die meisten von euch wirklich viel strenger mit den Begriffen um als ich. Vieles ist für mich tatsächlich in die "falsche" Bedeutung hineingerutscht. Beim Nachdenken fällt mir auf, dass ich vor allem ein Problem mit neuer Bedeutung von Wörtern habe, wenn Unterschiede wegfallen. Zum Beispiel das von Tigermöhre genannte "dasselbe" und "das gleiche" oder auch "anscheinend" und "scheinbar". Das ist einfach schade, weil das Verschwimmen der Bedeutungen die Möglichkeiten der Sprache einschränkt. Dafür stört mich "konsistent" überhaupt nicht, wenn man es nicht länger nur mathematisch anwendet, sondern es auch auf andere Gebiete (z.B. die Literatur) bezieht. Das erweitert die Möglichkeiten der Sprache ja eher.

Wenn ihr ein Wort in den Raum werft, könnt ihr bitte erklären, was an der Benutzung falsch sein soll? Ich kann bei vielem nur raten, was euch stören könnte. Was ist an "Zeit und Muse" zum Beispiel falsch?
Da muss ich auch noch mal nachfragen, @Malinche: Was ist daran falsch, wenn sich etwas "dem Ende neigt"? Im Duden steht es sogar als Beispiel, allerdings unter "zuneigen". Fehlt dir nur das "zu", oder ist noch etwas daran falsch?
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Offline Malinche

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #19 am: 05. Mai 2016, 16:58:48 »
Da muss ich auch noch mal nachfragen, @Malinche: Was ist daran falsch, wenn sich etwas "dem Ende neigt"? Im Duden steht es sogar als Beispiel, allerdings unter "zuneigen". Fehlt dir nur das "zu", oder ist noch etwas daran falsch?

Genau, das "zu" fehlt einfach (Entschuldigung noch mal, dass ich in beiden Fällen nicht die Erklärung dazugegeben hatte, für mich sind das so offensichtliche Beispiele, dass ich auf die Idee einfach nicht kam). Ohne das "zu" ist die Wendung meiner Meinung nach schlichtweg falsch. Wir würden ja auch nicht sagen "Ein langer Tag geht Ende", um mal einen etwas holprigen Vergleich zu ziehen. Oder "Er kam mit großen Schritten auf ihn".

Man kann zwar vom Sinn her sagen, dass "etwas sich neigt", also zu Ende geht, wobei das dann wieder einen etwas angestaubten und damit unfreiwillig komischen Beiklang hat, weswegen das wohl kaum jemand machen wird ("Hach! Schon neigt sich die Fußballweltmeisterschaft" ... äh, nein), aber wenn das Ende direkt in die Wendung soll, braucht es meines Wissens eben das "zu", damit die Sache Sinn ergibt.

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Offline Hanna

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #20 am: 05. Mai 2016, 17:29:58 »
Ich fürchte, ich verwende auch vieles falsch, weil ich es einfach nicht besser weiß. Trotzdem habe ich meine Begriffe, die mich immer dazu bringen, mir die Haare zu raufen. Zum Beispiel hasse ich "imho" und "afaik" wie die Pest. Abkürzungen für englische Redewendungen. Was soll das? Was ist so schwer daran "meiner Meinung nach" und "soweit ich weiß" zu schreiben? Da könnte ich echt schreien.

Und ich schreie auch bei "Lange Rede, kurzer Sinn". Eigentlich schreie ich da grundlos, weil man das ja durchaus so verwenden kann. Trotzdem will ich, dass man "Langer Rede, kurzer Sinn" sagt, obwohl es bei Goethe ja sogar "der langen Rede kurzer Sinn" hieß, wenn ich es richtig im Kopf habe.

Und noch etwas, das mich zum Schreien bringt: "unterbewusst". Sorry, aber Dinge, die sich im Unterbewusstsein abspielen, geschehen unbewusst, nicht unterbewusst.  :brüll:
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Offline Maubel

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #21 am: 05. Mai 2016, 18:44:01 »
Wenn du "Langer Rede kurzer Sinn" schreiben willst, muss es aber ohne Komma sein, da zwischen Genitiven kein Komma kommt. Daher geht "Lange Rede, kurzer Sinn" durchaus auch, es ist eben dann kein Genitiv mehr sondern eine elliptische Gegenüberstellung Lange Rede vs Kurzer Sinn, zeigt also, dass da viel drum rum geschwafelt wurde, während das andere mehr nach schnell zusammengefasst klingt.

Offline Hanna

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #22 am: 05. Mai 2016, 20:39:33 »
Richtig, das Komma muss weg. Sorry.
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Offline JarlFrank

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #23 am: 11. Mai 2016, 13:14:00 »
Ich glaub gerade bei den Anglizismen muss ich mich als schuldig bekennen, die benutze ich im normalen Sprachgebrauch sehr häufig und auch in meinen Texten schlüpfen die sehr oft mit rein. Da ich mich im Internet eigentlich nur auf englischen Seiten und Foren herumtreibe (der TiZi ist tatsächlich die einzige Deutsche Seite, die ich regelmässig besuche), mir meine Bücher, Filme und Computerspiele eigentlich immer auf Englisch besorge (außer die Urheber sind deutsch), und sowohl auf Deutsch als auch auf Englisch schreibe, ist die Sprache für mich so präsent dass da einiges mit in meinen deutschen Sprachgebrauch rüberrutscht.

Deswegen sind Sachen wie "es macht Sinn" für mich völlig natürlich. Ich kann daran beim besten Willen nichts Falsches sehen, auch wenn es im Deutschen der Grammatik nach falsch ist.
Aber für mich selbst - im persönlichen Sprachgebrauch - existiert es so und ist richtig. Und das ist einer dieser Fehler, die so viele Leute machen, dass es eigentlich gar kein Fehler mehr ist.

Bei mir läuft es deshalb einfach darauf hinaus, dass ich Redewendungen oder Wortgebrauche, bei denen ich mir nicht 100% sicher bin, einfach kurz im Internet nachschaue.
Das größere Problem: wenn einem in einer Sprache eine Redewendung einfällt, die gerade PERFEKT in den Text passen würde, man aber auf der anderen Sprache schreibt und es keine Übersetzung dafür gibt... :brüll:
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Offline JarlFrank

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #24 am: 11. Mai 2016, 13:38:53 »
Wenn es mir bei etwas begegnet, dass für mich wichtig ist, dann nervt es mich. Zugleich entwickelt sich Sprache beständig weiter und dazu gehören eben auch verschobene Bedeutungen. Auf lange Sicht kann man da nichts dran ändern und stur auf die Definition pochen sorgt auf lange Sicht nur für Feinde und der Gewinn ist gleich null. Entweder es setzt sich durch, dann kann man eh nix gegen machen, oder es stirbt wieder aus.
Persönlich trifft es mich beim Begriff "Roguelike", der bei Videospielen gebräuchlich ist. Ursprünglich stand es für Spiele die wie das alte Spiel "Rogue" sind, also like rogue. Das war über lange Jahre ein absolutes Nischengenre, hatte seine Fans und konnte mit dem Begriff gut identifiziert werden. Dann kamen ein paar faule Blogger, kannten den Begriff nicht, hatten keinen Bock nachzuschauen und haben halt angefangen es falsch zu verwenden. Eine neue Gruppe Leute lernte den Begriff kennen, verband ihn mit der neuen Interpretation. Heute hat das Genre Roguelike kein eigenes Genre mehr, um sich zu identifizieren und jede Flitzpiepe benutzt Roguelike für was auch immer sie wollen, weil es das neueste ausgehöhlte Marketing Buzzword geworden ist.

Resultat:
Das Roguelike Crawl ist bitte nicht zu verwechseln mit dem Roguelike Crawl. ::)
Aber eben, Ärger bringt da nichts. Egal wie sehr ich mich dagegen sträube, die Definition ist platt und es bedeutet heute einfach etwas anderes.

Für die Roguelikes, die sich ein paar Elemente des Genres schnappen ohne wirklich welche zu sein (sowas wie FTL oder Ziggurat, nicht-Roguelike Spiele mit zufallsgenerierter Welt), gibt es mittlerweile den Begriff "Roguelike-Like". :rofl:

Das Ding bei Begriffen, die für etwas stehen, das sich noch weiterentwickeln kann, ist, dass das, was sie bezeichnen, sich mit der Zeit ändert oder wächst. Ähnlich ist es doch mit dem "RPG", das Rollenspiel an sich. In den 70ern, als es entwickelt wurde, stand der Begriff noch für "Wargame with a small set of characters, where each figure on the field represents a single character instead of multiple soldiers", um es ganz grob zu definieren. Von Storytelling war damals noch nicht die Rede. RPG = Spiel mit einer handvoll Charaktere, die in Dungeons Monster metzeln.
Und heute? Heute würden einige die frühen RPGs vielleicht gar nicht mehr als "richtige" Rollenspiele ansehen, wobei andere den Begriff so weit ausdehnen dass jedes Spiel, in dem Charaktere vorkommen die irgendwelche Eigenschaften haben, als RPG gewertet wird. Für manche ist Zelda ein RPG, obwohl es überhaupt nichts mit dem Genre am Hut hat.

Ähnlich der Begriff "Fantasy". Was zählt alles zur Fantasy? Zählen wir Literatur, die wenn sie heute geschrieben worden wäre eindeutig zur Fantasy gezählt würde, obwohl der Begriff zu ihrer Entstehungszeit noch gar nicht existierte, zur Fantasy? Es gibt welche, die zählen einzelne Geschichten aus 1001 Nacht zur "Proto-Science Fiction" weil sie Elemente der SciFi enthalten (Reise zu anderen Planeten und der Versuch das mit dem damals als wissenschaftlich korrekt angesehenen Weltbild in Einklang zu bringen), aber als diese Geschichten entstanden, gab es noch nicht einmal ein Konzept der SciFi.

Genrebegriffe sind richtig, richtig komplex weil das, was durch sie bezeichnet wird, nicht in Stein gemeißelt ist. Neue Sub-Genres entstehen, einige Leute verdrehen das Genre fast bis zur Unkenntlichkeit ohne es dabei völlig hinter sich zu lassen, andere nehmen die Regeln des Genres und spielen damit herum bis was völlig neues dabei herauskommt.

Das geht so weit, dass man sich schon über den Grundbegriff "Kunst" streiten kann, wenn man möchte. Wenn ein moderner Künstler in Dosen kackt und das verkauft (hat tatsächlich mal einer gemacht, eine dieser Dosen ist bei einer Auktion sogar mal für 100.000 Euro verschachert worden), ist das dann noch Kunst? Vor 200 Jahren hätte jeder gesagt, nein, niemals! Ich würde auch nein dazu sagen weil ich den Großteil der modernen Kunst an sich nicht als besonders kunstreich empfinde, aber es gibt Leute die es dafür halten, und deshalb wird der Begriff diskutiert. Was ist eigentlich Kunst?

Genauso die Fragen: was ist ein RPG? Was ist ein Roguelike? Was ist Fantasy? Was ist ein Roman? Was ist ein Gedicht? Braucht ein Gedicht ein Versmaß oder Reime um ein Gedicht zu sein? Was ist ein Buch? Muss es gedruckt sein, um als Buch zu gelten, oder wenigstens per Hand geschrieben wie die Bücher die entstanden bevor es Druckmaschinen gab, oder ist ein eBook auch ein Buch?

Die Antwort: das, was durch diese Begriffe definiert wird, ändert sich ständig, und deshalb sind die Begriffe auch nicht in Stein gemeißelt.

Gleiches könnte man auch auf andere Begriffe anwenden. Was ist ein Baum? Klar, jeder weiß, was ein Baum ist. Aber stellen wir uns vor, in 100 Jahren erforscht die Menschheit das All und landet auf einem Planeten, auf dem es pflanzenartige Lebewesen gibt, die unseren Bäumen ähneln. Sie sehen ähnlich aus, aber sie sind biologisch völlig unterschiedlich von dem, was wir auf der Erde als Baum kennen. Die Wissenschaftler werden natürlich einen eigenen Begriff dafür erfinden, aber im allgemeinen Sprachgebrauch werden die Dinger höchstwahrscheinlich als "Baum" bezeichnet werden. Auch wenn es eigentlich keine Bäume sind.

Aber mit der Veränderung der Welt, und mit der Veränderung der Wahrnehmung, verändert sich auch die Sprache. Wäre dem nicht so, würden wir heute noch alle Mittelhochdeutsch sprechen. Ich finde Mittelhochdeutsch zwar sehr schön, aber heute sprechen wir halt Neuhochdeutsch... und ich glaube, keiner hier würde sich beschweren, dass das Wort "Hochzeit", das sich aus dem Mittelhochdeutschen "hochzite" entwickelt hat, heute nur für eine bestimmte Feierlichkeit - die Vermählung - steht, obwohl es ursprünglich alle Arten von Feierlichkeit bezeichnete. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass sich Wortbedeutungen mit der Zeit wandeln, und das ist auch ok so.
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Offline Cailyn

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #25 am: 13. Mai 2016, 09:14:24 »
Ich verstehe sehr gut, dass sich manche über falsch benutzte Worte ärgern. Das tu ich manchmal auch. Aber nur selten.

Was nicht vergessen werden sollte: Es ist nicht so, dass die schriftliche Sprache die gesprochene Sprache vorgibt, sondern umgekehrt. Die schriftliche Sprache richtet sich nach der Gesprochenen. Natürlich werden Rechtschreibung und Grammatik für eine gewisse Zeit in Vertrag genommen und man sollte sich an jene Regeln halten. Zumindest solange es keine neuen Regeln gibt. Aber der Witz an den Veränderungen der Sprachen war ja schon immer, dass die Schriftsprache sich der gesprochenen Sprache anpasst. Einen schönen Gruss auch an die Gebrüder Grimm an dieser Stelle  :winke:. Der Strukturalismus der Grimms ist kein topdown-Geschehen, sondern bottom-up. Und es gibt tausende von Wörter, die jetzt aktuell im Duden verankert sind und früher was anderes bedeutet haben. Aber irgendwann wurden sie angenommen und mit der anderen als der eigentlichen Bedeutung akzeptiert. Und so wurde irgendwann auch das Wort "realisieren" um seine Bedeutung erweitert. Das ist der normale Lauf der Dinge. Das ist natürliche Sprachentwicklung. Und wenn man sich darüber ärgert, dann sollte man sich immer bewusst sein, dass es nur deshalb ist, weil man sich halt an einen "temporären Sprachvertrag" gewöhnt hat und nicht einfach so bereit ist, diesen aufzugeben. Aber falsch sind diese Veränderungen nicht. Das gab es schon immer und ist Teil des Funktionierens einer Sprachentwicklung.

So, Linguisten-Modus aus  ;D

Offline Churke

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #26 am: 15. Mai 2016, 17:29:54 »
Was nicht vergessen werden sollte: Es ist nicht so, dass die schriftliche Sprache die gesprochene Sprache vorgibt, sondern umgekehrt.

Wesentliche Teile des Deutschen wurden in mittelalterlichen Klöstern erfunden, um lateinische Texte zu übersetzen. Die 2 Zeitformen des Althochdeutschen, nämlich Präsens und Präteritum, waren den Mönchen einfach zu wenig.
Ich bin außerdem der Meinung, dass ein Schriftsprache konservierend wirkt. Und ich finde es ausgeprochen spannend, mit überkommener Grammatik und antiquierter Semantik moderne Texte zu verfassen.

Wenn ich dagegen sehe, dass die alten Germanen jetzt schon in ZDF History mit Schildern in die Schlacht ziehen...  :wums: Da stand wahrscheinlich "Romani eunt domus" drauf oder so... 

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Offline Churke

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #27 am: 15. Mai 2016, 17:30:28 »
Was nicht vergessen werden sollte: Es ist nicht so, dass die schriftliche Sprache die gesprochene Sprache vorgibt, sondern umgekehrt.

Ich sehe da eher eine Wechselwirkung. Wesentliche Teile des Deutschen wurden in mittelalterlichen Klöstern erfunden, um lateinische Texte zu übersetzen. Die 2 Zeitformen des Althochdeutschen, nämlich Präsens und Präteritum, waren den Mönchen einfach zu wenig.
Ich bin außerdem der Meinung, dass ein Schriftsprache konservierend wirkt. Und ich finde es ausgeprochen spannend, mit überkommener Grammatik und antiquierter Semantik moderne Texte zu verfassen.

Wenn ich dagegen sehe, dass die alten Germanen jetzt schon in ZDF History mit Schildern in die Schlacht ziehen...  :wums: Da stand wahrscheinlich "Romani eunt domus" drauf oder so...
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Offline Lukas

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #28 am: 15. Mai 2016, 18:07:43 »
Hmm. Ich stoße mich da an sehr wenigen Sachen. Natürlich ist es schön, wenn man im Deutschen mehr Nuancen ausdrücken kann als in anderen Sprachen. Es ist auch immer lustig wie viele Falsch- oder Andersverwendungen gerade im Journalismus vonstatten gehen. ABER: Nichts ist nerviger als jemand, der ewig in alten Strukturen denkt und der Meinung ist alle anderen hätten Unrecht. Ich habe eine Kumpel, der sich maximal über "Sinn machen" aufregen kann, weil es ja "Sinn ergeben" heißt. Dabei steht "Sinn machen" inzwischen im Duden (auch wenn ich es selbst nur ungern verwende).

Die meisten Ausdrücke sind so geprägt von Dialekten und Redensarten, dass ich mir selbst auch gar nicht mehr zutraue, den genauen Unterschied zwischen "falsch" und "Mundart" zu erkennen. Mich regt zum Beispiel das klassische "ich gehe nach/auf ALDI" maßlos auf. Dementsprechen würde ich es nie verwenden. Aber evtl. ist es in dem Dialekt eben so akzeptiert, dass ich mit meinem "zu Aldi" komisch auffalle? Ein anderes Beispiel ist "das Monat". "Monat" ist bei mir männlich. Als ich einen Kumpel nett darauf hinwies, nahm ihn seine Freundin mit der Bemerkung: "Na und, ich sage auch manchmal "DER TELLER"..." in Schutz. Jap. Wir sind abgebrochen. Vor Lachen. Seitdem ist bei uns "das Teller" fest ins Repertoire aufgenommen, wann immer diese Freundin zugegen ist. Selbiges Pärchen kannte auch den Unterschied zwischen "das/der Rost" nicht.

Naja, what shalls, manchmal entwickeln sich Sprachen und Sprichwörter eben anders als wie man denkt. ;) Ob man das in der Schriftsprache übernimmt, hängt viel vom eigenen Geschmack, den Figuren und dem Genre ab.
"Ich habe morgen einen Zahnarzttermin. Zähnegeputzt wird nicht. Oder geduscht. Ich werde nicht der Einzige sein, der morgen leidet." - Isaac

Offline Cailyn

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Re: Terminologische Entwicklung
« Antwort #29 am: 15. Mai 2016, 18:55:36 »
Wenn ich dagegen sehe, dass die alten Germanen jetzt schon in ZDF History mit Schildern in die Schlacht ziehen...  :wums: Da stand wahrscheinlich "Romani eunt domus" drauf oder so...
:rofl:

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