Die 7-Punkte-Plotmethode (kombiniert mit 3-Akt-Struktur)

[HauntingWitch]

In diesem Fall hilft es vielleicht, wenn du dir eine Szenenübersicht machst. Muss nichts grosses sein, nur Stichwortartig, der Reihe nach. So siehst du auf einen Blick, wo du sagen wir z.B. für einen bestimmten Abschnitt zu viele oder zu wenige Szenen hast oder wo zu lange nichts passiert/nur geredet wird. Vielleicht kann man da das eine oder andere herauskürzen oder herumschieben, damit es besser wird. Ich mache diese Übersicht immer schon während des Schreibens, damit ich mich nicht verheddere. Am häufigsten schaue ich drauf, wenn ich nicht weiter komme. 

[Trippelschritt]

Ganz unabhängig von der 7-Punkte-Methode kann ich wirklich nur Schreiberling eine Szeneliste empfehlen. Gleichgültig ob Plan- oder Bauchreiber. Außer der reinen Strukturfrage gibt es noch die übergeordnete Spannungskurve, die Funktion jeder Einzelszene, die Erfassung aller Plotfäden etc. Und je größer ein Roman angelegt ist, desto schwieriger ist es die Übersicht zu behalten. Also unbedingt Szenenliste.

Ich arbeite zur Zeit mit den Kategorien Funktion, Spannung, Beitrag zur zentralen Idee (das habe ich allerdings anders fomuliert) und die Struktur des inneren Plots springt mir praktisch aus meinen Notizen entgegen, ohne diesem Aspekt eine eigene Kategorie gewidmet zu haben. Die Kategorien sind übrigens beliebig. Ich habe auch schon mit Atmosphäre und Perspektive gearbeitet. Da ist nichts vorgegeben.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Fianna]

So, ich habe jetzt eine neue Frage zur 7-Punkte-Methode. Viele Anwender, vor allem @Alana sagen ja, man solle sich nicht sklavisch in ein System pressen.

Ist es bei euch auch so, dass ihr zwischen einzelnen Plotpunkten manchmal etwas mehr Zeit habt? Bei mir ist es momentan Pinch 1 und Midpoint, weil der Protagonist der vom Antagonist verursachten Gefahr vermeintlich davon laufen konnte. Es dauert eine Weile, bis er davon eingeholt wird und sich erneut diesen äußeren Problemen widmet. Die Zeit ist auch nicht unnütz, da er sich mit anderen Konflikten auseinander setzt, die für seine Entwicklung wichtig sind, damit er den Hauptkonflikt lösen kann.
Wenn ich also als Midpoint den Moment ansetze, in dem der Protagonist von seinen Problemen eingeholt wird und beschließt, aktiver gegen den Antagonisten vorzugehen - dann ist da irgendwie mehr Platz zwischen Pinch 1 und Midpoint als in anderen Modellen.

Eigentlich tendiere ich zu der Ansicht "Tja, ist halt so!", aber vielleicht habe ich ja auch etwas übersehen oder bei dem Setzen der Plotpunkte einen Fehler gemacht?

Was meint ihr, ist es normal, dass die bei manchen Projekten recht weit vorne / hinten liegen (im Gegensatz zum Lernmodell)?

[Cailyn]

Fianna,
Ich finde, das hängt sehr stark vom Plot und den Figuren ab. Wenn der Plot sehr verstrickt ist und viele Figuren eine Rolle darin spielen, benötigt es vielleicht mehr Pitches als vorgegeben, um die Handlung zu verdichten. Da steht für mich dann nicht das Modell im Vordergrund, sondern der Plot. Wenn dieser von der Spannung her bei jedem Pitch die Spannung erhöht und die Geschichte verdichtet, finde ich es sogar notwendig, sich nicht an die Länge von den Punkten zu richten, sondern dem Plot gerecht zu werden. Was ich aber wiederum schlecht finde, ist, wenn man "gleichwertige" Ereignisse (z.B. bis zum Midpoint) einbaut, die sozusagen wie aneinandergereiht wirken, also nicht aufbauend sind, sondern einfach Hindernis hinter Hindernis, die alle gleich viel Konfliktpotential haben (anstatt das nächste immer mehr als das Vorangehende). In diesem Fall wird die Geschichte langweilig, weil unnötig in die Länge gezogen, und es macht dann quasi den Rhythmus der Plotstruktur kaputt.

[Kerstin]

Bei der 7-Punkte-Methode gibt es doch keinerlei Angabe dazu, wie sich die Plotpunkte zeitlich zu verteilen haben. Das würde überhaupt keinen Sinn machen, da es allein schon vom Genre abhängt, wann etwas passieren sollte.
Von daher würde ich mir darüber keine Gedanken machen.

[Cailyn]

Kerstin
Die gibt es schon, kommt aber darauf an, wo man die 7-Punkte-Struktur liest. Es gibt da wohl so eine light version und eine hardcore version  .

[Kerstin]

Also meines Wissens nach wurde die 7-Punkte-Struktur von Dan Wells erstmals vorgestellt (er hat sie wiederum aus einem Rollenspielleitfaden so weit ich weiß). In diesem Video wird nichts von irgendwelchen Zeitabständen gesagt.

Es macht in meinen Augen auch nicht den geringsten Sinn, da irgendeine Regel anzuwenden, da es von Genre und Geschichte abhängt, wie die Abstände zueinander liegen sollten.
Bei einem Thriller kann ich üblicherweise nicht 50 Seiten oder mehr warten, bis ich zum ersten PT komme, dafür hat man meistens aber viele try-fail-cycles, weshalb der Teil hinter dem MP oft deutlich länger ausfällt.
Da man mit dieser Technik ja auch Subplots ausarbeitet, wäre es doch ohnehin unmöglich. 

Natürlich macht es keinen Sinn, 300 Seiten bis zum ersten PT verstreichen zu lassen, um den Rest in 50 Seiten abzuhandeln. Aber das sollte einem der gesunde Menschenverstand schon sagen.

Sobald man sich fragt, ob etwas den "Regeln" irgendeiner Struktur entspricht, hat diese meiner Meinung nach ihr Ziel verfehlt. Ob man nun 9 oder 7 Punkte hat, Beat-Sheets, 3 Akte, 5 Akte, 7 Akte oder eine Heldenreise - das sind doch nur grobe Leitfäden, damit man ein halbwegs brauchbares Grundgerüst hat.
Nur weil man 7 Punkte hat, wird eine Geschichte nicht toll (erst recht nicht, wenn man sie immer an den gleichen Stellen plaziert) und eine Geschichte wird auch nicht schlechter, weil Pinch 2 und PT 2 sich innerhalb weniger Seiten abspielen (oder Filmminuten - wie beim Weißen Hai).
Fast alle erfolgreichen Bücher (und Filme), die man sich als Beispiel für irgendwelche Strukturen anschauen kann, stimmen selten mit einer "idealen" Verteilung der Ereignisse überein (ausgenommen den sehr schematischen Hollywood-Blockbustern).

[Fianna]

Vielen Dank für eure Meinungen!

@Kerstin
Mir ist schon klar, dass die Methoden nur Hilfsmittel sind. Ich finde es oft aber schwierig, heraus zu finden, ob mir die Verteilung der Punkte ungewöhnlich vorkommt, weil es eben so ist! Oder weil ich etwas falsch gemacht habe.
So sehr schematische Erfolgsrezepte finde ich selten ansprechend als Leser / Zuschauer, also müsste ich mich jedes Mal freuen, wenn es nicht so standardisiert aufgeht...

Ich muss es vermutlich einfach jedes Mal in einer Plotgruppe posten und individuelles Feedback zu dem jeweiligen Projekt einholen

[Kerstin]

Mir ist schon klar, dass die Methoden nur Hilfsmittel sind. Ich finde es oft aber schwierig, heraus zu finden, ob mir die Verteilung der Punkte ungewöhnlich vorkommt, weil es eben so ist! Oder weil ich etwas falsch gemacht habe.

In meinen Augen kann man bei solchen Strukturen nichts falsch machen, solange man Gründe hat, von irgendwelchen Vorgaben abzuweichen.

Ich muss es vermutlich einfach jedes Mal in einer Plotgruppe posten und individuelles Feedback zu dem jeweiligen Projekt einholen

Das denke ich auch - kein Schema der Welt kann einem das und / oder Testleserfeedback ersparen. Ansonsten würden alle nur noch tolle Bücher schreiben.

[Fianna]

Wir Zirkler schreiben alle nur tolle Bücher, Du Ketzer! 

[Kerstin]

Ah, so einfach ist das! Dann bin ich ja beruhigt. 

[Nebu]

*jetzt erst zu der Diskussion hinzu stößt*

Hierbei gibt es Hook (Ausgangsstadium), Plot-Turn 1 (der Protagonist bekommt eine Rolle zugewiesen/verändert sich), Pinch 1 (ein Element der Gefahr zwingt den Protagonisten zur Handlung), Midpoint (der Held beschließt etwas zu tun/bekommt eine Aufgabe), Pinch 2 (Die Situation erscheint ausweglos), Plot-Turn 2 (das Puzzlestück für die Lösung wird gefunden), Resolution (Erreichen des Ziels).

(...)

Ich fand die Methode eigentlich sehr praktisch, ich habe sie dann sogar mit der 3-Akt-Struktur zusammengelegt. Dieses "Der Held steht am Scheideweg" erinnerte mich sehr an diese Struktur.
Dabei habe ich, nachdem ich die 7-PP angewendet habe, Hook und Plot-Turn 1 in den 1. Akt gesetzt, Pinch 1, Midpoint und Pinch 2 liegen dann im 2. Akt und der Plot-Turn 2 und die Resolution im 3. Akt.

Ich habe mich eben beim Lesen der verschiedenen Standpunkte und Vergleich- und Kombinierbarkeiten der 7-Punkte- und 3-Akt-Methode an etwas erinnert, wo ich diese Kombi auch schon mal grafisch aufbereitet gefunden habe. (http://www.helpingwritersbecomeauthors.com/wp-content/uploads/2013/12/structuring_your_novel_chart.pdf)

Sobald man sich fragt, ob etwas den "Regeln" irgendeiner Struktur entspricht, hat diese meiner Meinung nach ihr Ziel verfehlt. Ob man nun 9 oder 7 Punkte hat, Beat-Sheets, 3 Akte, 5 Akte, 7 Akte oder eine Heldenreise - das sind doch nur grobe Leitfäden, damit man ein halbwegs brauchbares Grundgerüst hat.
Nur weil man 7 Punkte hat, wird eine Geschichte nicht toll (erst recht nicht, wenn man sie immer an den gleichen Stellen plaziert) und eine Geschichte wird auch nicht schlechter, weil Pinch 2 und PT 2 sich innerhalb weniger Seiten abspielen (oder Filmminuten - wie beim Weißen Hai).

Ich stimme Kerstin zu, dass es als Guideline gut sein kann, aber erstens nicht sein muss und zweitens auch nicht bindend ist. Vielleicht mag es in der Darstellung von Katie M. Weiland (http://www.helpingwritersbecomeauthors.com) auch etwas zu festgezurrt sein, dass die Phase der Reaktion des Protas 50 % umfasst und die sich anschließende Phase der Aktion dann ebenfalls - und der Teil, in dem die Handlung sich schließlich zuspitzt und auf die Auflösung hinaus läuft, 10 % - aber ich finde, es ist eine nachvollziehbare Darstellung, die, wenn man sie mit entsprechenden Pufferzeiten versieht, gut anwendbar ist. Ich bin sicher, dass es auch Romane gibt, egal ob Fantasy, Science Fiction, Romanze, historische Texte oder was auch immer, die völlig davon abgewandt funktionieren, aber vermutlich werden es nicht sehr viele sein. Nicht, weil sie pauschal schlecht sind, aber weil der dargestellte Aufbau eine Logik aufweist.

Just my 2 cents.

Ich habe die Methode mal in einem OpenOffice Spreadsheet zusammengebaut, in dem die dann passend umsortiert werden.

https://www.wyae.de/docs/DanWells_7Punkt_Methode.ods

Das ist cool, das habe ich mir gleich mal geklaut.  Danke fürs Zeigen!

Und wenn man jetzt alles in einen großen Topf schmeißt, kräftig umrührt und die Quintessenz zieht, müsste was ganz Passables dabei herauskommen 

[Cailyn]

Hallo Nebu

Ich bin ja ein grosser Fan von KM Weiland. Und sie ist wirklich ziemlich strikt, was die Prozente angeht. Ich halte mich nicht daran, dass etwas genau bei 50 oder 75% passiert. Hilfreich ist aber, wenn etwas im Roman nicht stimmt und ich nicht weiss wieso, dann checke ich mal diese Prozentangaben und stelle dann vielleicht fest, dass zu viel Unnützes zwischen dem einen und dem anderen Plotpoint vorkommt bzw. zu viele Prozent dazwischenstehen. Sogesehen ist es sehr dienlich. Ich denke daher, dass es für den Erstentwurf nicht nötig ist, sich an diese Prozentangaben zu halten. Es könnte sogar hinderlich sein, da beengend. Aber bei der Überarbeitung kann es dann wiederum sehr nützlich sein.

[Tejoka]

Ich habe auch gerade vor einer Weile diese Struktur entdeckt (aus der obigen Website, aber auch so ähnlich in anderen Büchern/Websites). Für mich wirkt das wie eine zugespitzte Version der 7-Punkte-Methode. Und fühlt sich gerade wie eine richtige Erleuchtung an

Ich denke daher, dass es für den Erstentwurf nicht nötig ist, sich an diese Prozentangaben zu halten. Es könnte sogar hinderlich sein, da beengend. Aber bei der Überarbeitung kann es dann wiederum sehr nützlich sein.

Genau das Problem habe ich gerade, weil ich versuche, mein Werk zu überarbeiten. Auf diese Punkte und deren Position/Prozente zu schauen, kann hilfreich sein (vor allem zeigt es mir, wo Sachen falsch sind), aber es bringt mich auch mal zum Verzweifeln Wenn man Schreibratgeber oder Artikel liest, klingt alles so klar und einleuchtend, aber es ist gar nicht so einfach, bei seiner eigenen Geschichte darauf zu kommen, was jetzt der Pinch Point 2 ist oder wo der Climax anfängt. Und die Struktur dann richtig hinzubiegen, auch nicht. Hoffentlich kommt das mit der Übung

[Fianna]

Es muss ja nicht alles ganz starr genauso sein. Gerade Pinches sind bei mir manchmal woanders, oder zwei statt einer.

Manchmal liegt das aber auch daran, dass man die Wendepunkte seiner Geschichte nicht vollkommen verinnerlicht. Ich habe heute gedacht, mein Midpoint liegt viel zu weit hinten - als ich aber einen verzweifelten Post in meiner Plotgruppe erstellte, habe ich gemerkt, dass das eigentlich Plotturn 2 ist. Der Midpoint ist bei mir eigentlich was Anderes!
(Midpoint ist meine Achillesferse, das blöde Ding bereitet mir oft Probleme.)