Sprachen

[Ivy]

Ich glaube auf Apostrophe stehen ist eine Sache, sie aber total sinnlos irgendwo reinfeuern, einfach nur um sie drin zu haben ist eine andere.
Ich nutze Apostrophe zum Beispiel als Trennzeichen bei anzeigen eines Besitzes. So bedeutet "Brea'negdon" Wort des Baumes / Baumwort (Brea:Baum, Negdon: Wort), während "Breanegdon" Baum des Wortes / Wortbaum bedeutet. das Apostroph dreht also die Beziehung der beiden Wörter zueinander um.
Gruß
Eric

Hiya Einsamer Falke!

Da gebe ich dir vollkommen recht - Apostrophe 'total sinnlos reinfeuern' würde ich auch nicht.

Doch ab und an gesetzt geben sie den Wörtern oder Namen einen besonderen Akzent, ebenso finde ich lässt es sich gut verwenden, um eine bestimmte Art der Aussprache zu erzielen.

Deine Art Apostrophe zu verwenden finde ich auch sehr interessant.   

Gruß
Ivy

[Sunflower]

Ich mag Apostrophe auch, aber übertreiben sollte man nicht, denke ich.
Bei mir hat ein Volk gerade eine Sprache mit "relativ" viel vorkommenden Apostrophen, weil es dort zwar keine zusammengesetzten Worte gibt, diese aber durch Apostrophe zusammen geschrieben werden können.
Außerdem - muss ich zugeben - finde ich, dass die einfach cool aussehen  Und zu einem Wüstenvolk passen, wie es meine Nachtmahre eben sind. Tja, niemand will sie haben, die Armen, da müssen sie in der Wüste wohnen.
Eigentlich geht ihre Sprache auf das Elbische zurück, sie sind sozusagen umgezüchtete Elben und haben ihr Muttervolk dann vernichtet. Und verwenden ihre Sprache bis heute. Naja, und weil das "typische" Elbische nicht so sehr viel mit Apostrophen arbeitet, wollte ich mal was anderes machen. Obwohl es natürlich in jedem Elbischen Apostrophen gibt...
Ich schweife ab. Entschuldigung 

[flowrite]

Hallo,

ich pack diesen alten Thread hier mal aus, um zu fragen, warum er überhaupt eingeschlafen ist. Ist es out, Sprachen zu erfinden?

Bis vor ungefähr 12 Jahren hatte ich auch an einer Sprache gebastelt. Hatte nicht wirklich vor, sie irgendwo zu benutzen. Vielmehr war das ein Weg für mich, mich mit realen Sprachen auseinander zu setzen, mit Sprache überhaupt. Um also das Wesen von Sprache zu erkennen, bastelte ich an einer. Quasi eine Modelleisenbahn des Geistes, also eine ziemlich introvertierte Angelegenheit.

Woran ich mich noch erinnere, mal in Stichpunkten, auch um zu zeigen, warum die Sache mir zum Schluss über den Kopf wuchs:

• ihr Name war Pègla (mit langem e), abgeleitet von peija gelas – miteinander reden
• Alphabet: Ursprünglich hatte ich den lateinischen Buchstaben vollkommen andere Lautwerte gegeben: c zum Beispiel war der so genannte Schwa, ein qualitätsloser Vokal (IPA: /ə/). In einem englischen Conlangerforum wurde ich überzeugt, dass das Unsinn ist, also habe ich vieles noch mal umgemodelt, und c war dann wie im Spanischen ein gelispeltes s, also wie stimmhaftes engl. th
• Genus gibt es nicht, aber dafür 3 Klassen: abstrakt, künstlich und natürlich/göttlich. Dass diese Klassen nicht immer trennscharf sein können, kam mir entgegen. Ob das Wort für "Traum" jetzt abstrakt ist oder natürlich/göttlich, muss gar nicht festgelegt werden. Das kann vom Kontext abhängig gemacht werden oder vom Weltbild des Sprechers und/oder Hörers (denkbar wär dann auch künstlich im Sinne von drogeninduzierten Halluzinationen). Die Klassen sind ihrerseits noch weiter unterteilt durch Artikelanlaute: abstrakt h- für komplexe Begriffe, Ideologien und Philosophien (auch z.B. Computerprogramme, wenn es sowas gibt in der Zielwelt), künstlich h- immobile Dinge und Maschinen, deren Funktionsweise vom einzelnen nicht mehr voll zu begreifen sind, natürlich h- für Lebewesen, natürlich v- für männliche und s- für weibliche Personen oder l- für Personen beiden oder unspezifizierten Geschlechts. Die Geschlechtsmarker kann auch auf Tiere verwendet werden, dann aber in Verbindung mit dem künstlichen Artikel.
• Die Artikel sind weder bestimmt noch unbestimmt, sondern haben eine rein grammatische Funktion der Klassifizierung und/oder Angabe der Rolle des Nomens im Satz
• Es gibt 5 "Rollen des Nomens im Satz" (i. F. kurz RdNiS), die zur Analogiebildung teilweise wie Kasus klingen, aber selbst keine Kasus sind: Nominative, Objektive, Konnektive, Relative, Attributive I (Lokativ etc.) und Attributive II (Gegenstücke in Vergleichen etc.). Für jede RdNiS haben Artikel und Pronomen unterschiedliche Deklinationsformen.
• Ein Kasus ist die Kombination aus RdNiS und einer von acht möglichen Endungen, die sogenannte Signatur. Es gibt zwar 48 mögliche Kombinationen, aber davon sind "nur" 35 tatsächlich mit einer Bedeutung versehen. So ich mich noch recht erinnere hatte der Nominativ die Signatur "N-" (z.B. "he zômnei" [die] Häuser), das passive Objekt bzw. Subjekt eines passiven Verbs "No" ("he zômnoi" – die Häuser [werden gebaut o.ä.]), der Akkusativ "O-" ("han zômnei"), der Dativ "Os" ("han zômnias" – den Häusern), der Direktiv "Oas" ("han zômnás" – zu den Häusern ), zugl. Benefaktiv, je nach Kontext, Gegenteil: Repulsiv, Malefaktiv "Oi": "han zômnien" – von den Häusern weg). Die Beschreibung der anderen Kasus erspare ich euch.
• Auch die Verben sind in Klassen eingeteilt, deren 5: z.B. abstrakte, aktive, passive, stative, motive. Der Typ und der Modus (indikativ, nicht/eingeschränkt indikativ oder konjunktiv, sowie imperativ/optativ) wird durch die Endung mitgeteilt, Zeit und Person jedoch nicht. Das sind einfach verwendete Verben. Erweiterte Verben haben einen modus-unspezifische Infixform des Klassifikators angeschlossen und daran eine besondere Endung, d.h. entweder Aspektendungen, Personalendungen oder Temporalendungen, jeweils wiederum mit 3 Formen, eine für jeden Modus. Zu jeder Endung gibt es auch eine analytische Form, die mit einem einfachen Verb zu verwenden ist: Personalendungen – Personalpronomen im Nominativ, Aspektendungen – Hilfsverben oder Adverben, Temporalendungen – Adverben oder Kontext.
• Adjektive und Adverben haben auch Flexion, ja.
• Wörteranzahl: grandiose 216 sind dokumentiert. Wollte dann ein komplexes Lexikon aufbauen aus einer Datenbank. Jedes Wort sollte in den unterschiedlichsten Aspekten beschrieben werden, etymologische, semantische, formale. Wurde mir zu kompliziert. Ich habe mich von dem ganzen Projekt dann verabschiedet, die geistige Adoleszenz war beendet.

Möge das den einen oder anderen inspirieren,

-- flowrite.

[Rakso]

Hallo Flowrite,

Hört sich sehr interessant an.

Die Schreibung <c> für Schwa finde ich eigentlich nicht so problematisch. Im Walisischen etwa wird <w> für u verwendet, wie in cwm "Tal".
Edit: Und in vielen Irokesen-Sprachen wird ein Schwa, bzw. ein nasales Schwa mit <v> geschrieben.

Der Unterschied zwischen RdNiS und Kasus ist mir noch nicht ganz klar. Natürlich kann in manchen Sprachen ein Kasus mehrere Funktionen erfüllen (man denke nur an die verschiedenen Genitive und Dative im Lateinischen), aber wieso muss sich das morphologisch wiederspiegeln, wenn das die Kasus schon zum Teil übernehmen?
Dann habe ich noch eine Frage zum "passiven" Kasus. Wie wird er verwendet? Nur in einer Passivkonstruktion (mit einem passivischem Verb?) oder ist er eher eine Art Absolutiv, der auch mit intransitiven Verben gebraucht wird? Denn Passiv ist ja eigentlich "nur" eine Form der Hervorhebung des Objekt des Satzes in dem man es zum Subjekt macht. (Daher kann man theoretisch auch auf einen Passiv verzichten, es gibt jede Menge Sprachen, die keinen Passiv kennen. Aber das soll jetzt kein Argument gegen den Passiv sein.)
Welche anderen Kasus außer Nominativ, dem Passivkasus, Akkusativ, Dativ, Direktiv und Benefaktiv gibt es denn noch?

Zu den Verben: Was meinst Du mit "abstrakt" im Bezug auf die Verben? Wo liegt der Unterschied zwischen aktiven und motiven Verben (sind letztere einfach Bewegungsverben?).

Edit2: Wie sieht es mit der Syntax aus, gibt es da Besonderheiten?

Gruß,
Szajkó

[flowrite]

Hallo Flowrite,

Hört sich sehr interessant an.

Die Schreibung <c> für Schwa finde ich eigentlich nicht so problematisch. Im Walisischen etwa wird <w> für  verwendet, wie in cwm "Tal".
Edit: Und in vielen Irokesen-Sprachen wird ein Schwa, bzw. ein nasales Schwa mit <v> geschrieben.

Stimmt, bei ein, zwei Sonderfällen im Alphabet ist es kein Problem. Wenn ich aber das halbe lateinische Alphabet umordne, vor allem die Konsonanten, dann dürfte sich das Auge des weniger ambitionierten Lesers schon sträuben, dem einen Sinn abzugewinnen: Kann mich noch an einiges erinnern. <w> = ng wie in Ding, <y> = v wie in Oktave, <hy> das gleiche stimmlos, <v> = Nasalmarker für betonte Vokale (unbetonte a, e, o bekamen den Ogonek), <k> = r wie in irre, <hk> = ch wie in Buch, <r> ein einzelner stimmhafter Zungenspitzenschlag, <rr> ein gerolltes r, <f> = das gleiche wie <r>, nur stimmlos. Ich glaub, das wars. ich wollte damit eine gewisse visuelle Logik ins Alphabet bringen.

Der Unterschied zwischen RdNiS und Kasus ist mir noch nicht ganz klar. Natürlich kann in manchen Sprachen ein Kasus mehrere Funktionen erfüllen (man denke nur an die verschiedenen Genitive und Dative im Lateinischen), aber wieso muss sich das morphologisch wiederspiegeln, wenn das die Kasus schon zum Teil übernehmen?

Ich glaub, das hatte einen ganz profanen, unwissenschaftlichen Grund. Ich war einfach ein Fan von vielen Kasus. Es war mir dabei stets wichtig, auf den Vorwurf, ich würde nur viele Kasus haben, um viele Kasus zu haben, zu kontern mit: Meine Sprache könnte 6 RdNiS x 8 Endungen =48 Kasus haben, es gibt gnädigerweise nur 35 . Ich konnte mich übrigens nicht entscheiden, ob ich die Kasus allein am Artikel markiere oder mit der Endung. Probierte beides und war dann auf den Gedanken gekommen, hey, kombinierste doch einfach beides. Am Artikel markierst du die grobe Funktion des frei positionierten Nomens im Satz, die Wahl der Endung verfeinert semantisch.  Dabei gelang mir sogar, einzelne Endungen über mehrere RdNiS mit ähnlicher Bedeutung auszustatten: vgl. Ni/Oi Repulsiv oder, je nach Klasse des Prädikats, Malefaktiv vs. Ci Combativ (kämpfen gegen X) vs. Ri (Ursprung).

Dann habe ich noch eine Frage zum "passiven" Kasus. Wie wird er verwendet? Nur in einer Passivkonstruktion (mit einem passivischem Verb?) oder ist er eher eine Art Absolutiv, der auch mit intransitiven Verben gebraucht wird? Denn Passiv ist ja eigentlich "nur" eine Form der Hervorhebung des Objekt des Satzes in dem man es zum Subjekt macht. (Daher kann man theoretisch auch auf einen Passiv verzichten, es gibt jede Menge Sprachen, die keinen Passiv kennen. Aber das soll jetzt kein Argument gegen den Passiv sein.)

Der passive Kasus korreliert endungsmäßig mit den jeweiligen Objektiven, adoptiert in Passivkonstruktionen die Endung, die der entsprechende Objektiv hätte. Um ein Satz mit aktivem Prädikat und Dativobjekt ins Passiv zu setzen, nimmt das aktive Verb die Endung von passiven Verben an (solche sind z.B. "lernen", "erfahren", "verlieren", "gesunden", jeweils mit impliziter oder unspezifischer Fremdbewirkung, wodurch sie sich von prozessiven Verben unterscheiden. Echte passive und mediopassive Verben binden das Subjekt im normalen Nominativ [N-] und erfordern ggf. den Akkusativ [O-]), und das Objekt wandelt sich in ein Subjekt mit Nominativ, der die jeweilige Objektendung bekommt, ausgenommen Akkusativ [O-] -> [No]. Ich bin mir nicht sicher, aber Pègla ist immer noch eine Nominativ/Akkusativ- denn eine Ergativ/Absolutiv-Sprachen wie Baskisch, aber auch nicht ganz reinrassig.

Welche anderen Kasus außer Nominativ, dem Passivkasus, Akkusativ, Dativ, Direktiv und Benefaktiv gibt es denn noch?

Ich kann mich nicht an alle erinnern. Da gibt es die Relativen [Rx]: den wesentlichen Partitiv, den veräußerlichen P., den Possessiv, den Genitiv des Ursprungs, den G. des Inhalts; die Konnektive [Kx]: Instrumental, Kooperativ (miteinander etw. bauen), Kompetitiv (gegeneinander um die Wette laufen), Kombativ (gegeneinander kämpfen); die prädikats-attributiven Kasus, sog. "Apprädikate" [Ax]: Konditiv (bei schönem Wetter spazieren), räumlicher Lokativ, zeitlicher L., Kausativ der Gegenwart ("wegen X"), K. der Vergangenheit ("ursprünglich verursacht durch X"); abschließend gibt es noch die sonstigen Abhängigen, die "Dependenten" [Dx], die Nomen markieren als Erweiterungen nicht-nominaler Satzglieder: der Adverbiativ ("Hastigen Schrittes nähere ich mich dem Tor"), den Komparativ ("größer als, so schön wie X"), den Kopula oder Äquisubjekt (prädikativ "X ist ein Y", "X stellt sich dar als Y", attributiv "X als Y"), d.h. während abstrakte, aktive und motive Verben einen Objektiv oder Konnektiv erfordern, ist es bei stativen meist ein Dependent oder ein Relativ.
Ich weiß nicht, ob dies die richtigen Namen sind. Auf jeden Fall hielt ich dieses Kasussystem mal für recht natürlich, weil es gerade Fälle umfasst, die wir bei natürlichen Sprachen kaum als Fall betrachten. Wo ich mich jetzt daran erinnere, erscheint es mir dagegen ziemlich künstlich-philosophisch.

Übrigens kennt Pègla auch Präpositionen. Präpositionen erfordern keinen bestimmten Fall, d.h. leichter lernt, wer sich bewusst macht, dass die Kombination von RdNiS und Endung nach Präpositionen keinen Kasus repräsentiert (aber es gibt Analogien, die das nahelegen, gleich ein Beispiel), sondern die Endung mit der Präposition in einer Einheit mitgelernt wird. Der Zusammenhang zwischen RdNiS und Präposition/Endungs-Komplex ist vergleichbar mit dem Zusammenhang zwischen RdNiS und Endung bei den Kasus.
Viele Präpositionen "zählen sich zu" den Apprädikaten (z.B. die räumlichen) und Dependenten. Wie motive Verben Objektive des Ziels, der Richtung oder des Ursprungs binden, so sind Präpositionen des Ortes bei motivem Prädikat analog ebenfalls objektiv. Eine Katze sitzt auf  dem Tisch. Oder sie springt darauf, oder sie springt wieder runter – in allen drei Sätzen würde man dieselbe Präposition verwenden: 1. mit [A/u] wie Lokativ, 2. [O/s] wie Dativ (denkbar auch [O/as] wie Direktiv, wenn die Katze den Tisch verfehlt) und 3. [O/i] wie Repulsiv.

Jetzt halte ich sogar nominative Präpositionen für denkbar. Wenn wir sagen "Caesar baute die Brücke", dann können wir uns denken, dass er das nicht persönlich tat, sondern er das seinen Sklaven befohlen hatte. Bei weniger berühmten muss man sich im Deutschen mit dem Hilfsverb "lassen" behelfen. "X ließ die Brücke bauen" – aber wer baute sie, vor allem, wurde der gezwungen, kaufte X diese Dienstleistung oder tat die unerwähnte Helferschaft das von sich aus und X duldete es? Diese Informationen ließen sich auch über eine nominative Präposition ausdrücken. Ein Feldforscher würde diese vielleicht nicht als Präposition erkennen, womöglich eher als Adverb. Zu dumm nur, würde diese Präposition die Endung -i erfordern, dann würde unser Feldforscher sicherlich darüber zu grübeln haben. Die Präposition könnte sich von "Geld" ableiten und sich die Endung -i scheinbar vom Repulsiv leihen: Als Glosse ausgedrückt "[Geld:prep] [X-i:von] baute Brücke."

Zu den Verben: Was meinst Du mit "abstrakt" im Bezug auf die Verben? Wo liegt der Unterschied zwischen aktiven und motiven Verben (sind letztere einfach Bewegungsverben?).

Abstrakte Verben sind aktive oder stative Verbbegriffe, die sich dadurch auszeichnen, dass man die Handlungen bzw. Zustände nicht objektiv wahrnehmen kann. Sämtliche modale Verben gehören dazu. Außerdem erscheinen transitive Verben durchgehend als abstrakte, wenn auch ihr Objekt der abstrakten Klasse angehört, manchmal auch dann, wenn sie intransitiv verwendet werden. An dieser Stelle verwischen wie in einigen Ureinwohnersprachen die Grenze zwischen Verb und Nomen. Sowohl die Grundendung, also Endung bei Nominativ [N-], Akkusativ [O-], etc. von unzählbaren Nomen als auch die Indikativendung abstrakter Verben ist nicht von ungefähr identisch: "-a".

Edit2: Wie sieht es mit der Syntax aus, gibt es da Besonderheiten?

Die Syntax habe ich nie wirklich vollständig ausgearbeitet, davon gibt es nur Fragmente. Grundsätzlich ist sie relativ flexibel, die entspannten Grundstellungen sind S-P-O und S-O-P. Thema (i. S. v. der bekannte Teil einer Information) steht tendenziell vorn, das Rhema (der neue Teil der Information) hinten. Bestimmte Objekte stehen vor dem Verb, unbestimmte dahinter, wie im Russischen soweit ich halbweiß. Begleitende Pronomen, Quantitive, sowie spezifizierende oder modifizierende Adjektive stehen vor dem Nomen, deskriptive Adjektive, Partizipien und Relativsätze dahinter, ähnlich wie im Französischen.

Pègla sieht man sicherlich an, dass es sich um eine (teilweise über-) konstruierte Sprache handelt. Bei einigen, tatsächlich natürlichen Sprachen gibt es aber allenthalben Phänomene, bei denen man sich denkt, die hat sich doch irgendwer ausgesponnen! Buchempfehlung: Payne, Thomas: Describing morphosyntax, Cambridge 2006.

EDIT: Hab mal meine Pègla-Seite aus einer Sicherung wieder auf meine Homepage eingespielt: Pègla


Soweit,
-- flowrite

[Rakso]

[gelöscht, da nicht mehr aktuell]
hier zur (kürzeren) aktuelleren Darstellung

[jokergirl]

Wow, Szajkó, das klingt ja, als hättest du gewaltige Vorarbeit geleistet! Gefällt mir sehr. Da will ich doch gleich das Volk kennenlernen, das sie spricht.

Ich bin auch ein Hobby-Sprachenbastler und habe genauso wie du mit den Lauten und der Wortbildung angefangen. Aber die Grammatik halte ich für genauso wichtig, und es ist mir auch wichtig, dass sie nicht 1:1 an bekannte Sprachen angelehnt ist. Meine Versuche, für die ich zwar eine Idee vom Volk und seiner Welt, jedoch (noch) nicht für eine Geschichte habe, habe ich mal als Hobbyprojekt hier hin gestellt:
http://joker.mirar.org/elvish.txt (Wortbildung und Aussprache) und http://joker.mirar.org/conlang.txt (Beginn einer Grammatik).
Eine Schrift habe ich mir dazu auch noch überlegt, aber die ist noch nicht fertig.

[Trippelschritt]

Hallo,
ich pack diesen alten Thread hier mal aus, um zu fragen, warum er überhaupt eingeschlafen ist. Ist es out, Sprachen zu erfinden?
-- flowrite.

Es ist immer spannend, eine neue Sprache zu erfinden oder eine alte umzugestalten. Ob es out ist, kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall nicht mehr so in wie in der Zeit, als sich herumgesprochen hatte, dass Tolkien elfisch ausgearbeitet hatte. Aber davon soll sich niemand bremsen lassen.

Der Punkt ist nur, wie viel von dem übernehme ich in meinen Roman, denn ich muss berücksichtigen, dass jeder fremde Ausdruck wie eine neue Vokabel gelernt werden muss und den Lesefluss stört. Als Ergebnis bleibt fast nichts von der neuen Sprache übrig, es sei denn, die neue Sprache ist das zentrale thema des Plots. Wird dann aber ein Roman für Linguisten und Literaturwissenschaftler.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Rakso]

Hallo jokergirl

Wow, Szajkó, das klingt ja, als hättest du gewaltige Vorarbeit geleistet! Gefällt mir sehr. Da will ich doch gleich das Volk kennenlernen, das sie spricht.

Danke.
Zum Volk: Die Novrener sind aus einem alten Konzept für "Wasser-Elben" hervorgegangen, dass ich in mein aktuelles Projekt eingegliedert habe. Und sie nehmen auch ein bisschen die Stellung ein, die in klassischen Welten Elben/Elfen/Alben einnehmen, also als frühes Kulturvolk, das früh und lange Wissenschaft, Technik und auch Literatur prägte. Aber ich verzichte auf die mythische Überhöhung, so sind sie weder unsterblich noch jederzeit tugendhaft. In manchen Punkten sind sie menschlicher als die Menschen, besonders wenn es darum geht Natur an ihre Bedürfnisse anzupassen, bei politischen Intrigen oder auch bei wissenschaftlicher Neugier.
Zur Sprache: Ich bin dabei das Kasussystem und das Verbalstammsystem noch leicht zu modifizieren. In letzter Zeit spiele ich mit dem Gedanken, das Kasussystem stärker auf semantische Rollen und Fokus auszulegen, als das eher "mechanische" markieren von Subjekt, direktes Objekt, indirektes Objekt, etc. Für die Verbalstämme muss ich mir noch was überlegen, mit dem bisherigen System bin ich noch nicht ganz zufrieden.

Deine Elbisch/Elfisch sieht aber auch sehr interessant aus. (Leider konnte ich es bisher nur überfliegen, und nun ist leider der Link tot)

hallo Trippelschritt,

Der Punkt ist nur, wie viel von dem übernehme ich in meinen Roman, denn ich muss berücksichtigen, dass jeder fremde Ausdruck wie eine neue Vokabel gelernt werden muss und den Lesefluss stört. Als Ergebnis bleibt fast nichts von der neuen Sprache übrig, es sei denn, die neue Sprache ist das zentrale thema des Plots. Wird dann aber ein Roman für Linguisten und Literaturwissenschaftler.

Du has natürlich zum Teil recht. Es ist schwer, Sprachen in einen Roman einzuflechten. Und viele Umsetzung sind eher unelegant. Aber es gibt auch ein paar Gegenbeispiele, z. B. Unten am Fluss. Da trägt die Sprache viel zur Atmosphäre bei und stört (zumindest mich) nicht. Ich versuche das auf eine ähnliche Weise, in dem ich mich auf meist auf kulturelle Begriffe, Titel und Namen beschränke, selbst wenn es eine passende Übersetzung gäbe. Aber von der eigentlichen Grammatik bekommt der Leser davon natürlich nicht viel mit. Aber ähnlich ist es auch mit anderen Bereichen beim Weltenbau.
Außerdem, finde ich kann man den Leser auch etwas fordern. Man muss ihm ja nicht alles "vorgekaut" präsentieren, sondern man kann ihn aus dem Kontext schließen lassen.

[Galén Pahlenorth]

Wenn ich so die letzten Posts (damit meine ich vor allem die von flowrite und Szajkó - sehr viel ältere habe ich nicht gelesen) betrachte, bin ich wirklich zutiefst beeindruckt!
Auch ich habe eine eigene Sprache für eines meiner erdachten Völker entwickelt. Warum ich damit begonnen habe, kann ich gar nicht mehr so genau sagen. Mir kommt eines immer in den Sinn, wenn ich versuche, zu erklären, warum ich wert lege auf so viel Detailreichtum:
Wenn ich schreibe und den Leser durch einen langen Flur, gesäumt von zahllosen Türen zu beiden Seiten, wandern lasse, so möchte ich selber für mich wissen, was sich in den Räumen hinter diesen Türen verbirgt - selbst dann, wenn ich den Leser niemals in einen dieser Räume führen werde.
Ich denke einfach, dass diese Fülle, diese Dichte irgendwie bemerkbar wird und hoffe, dass sie dem Leser hilft, mehr in die Welt abzutauchen. Natürlich ist der Grat zwischen einer guten Detaildichte und schiere Überforderung/Verwirrung des Lesers sehr schmal. Das ist, denke ich, die Schwierigkeit.

Zurück zum Thema:
Ich bin lange über das Wort-für-Wort übersetzen hinaus. Zu Beginn musste ich mich noch mit selbst den einfachsten Themen wie Deklination von Nomen und Konjugation von Verben etc. stark beschäftigen. Doch irgendwie hatte es auch Spaß gemacht, mehr über die eigene Sprache zu erfahren. Dann gestaltete ich einige Dinge um - anfangs noch sehr geprägt vom Lateinischen: So gibt es in der Sprache (Mehlan geheißen) die folgenden Kasus:

Nominativ
Genitiv
Dativ
Akkusativ
Ablativ
Instrumental
Allativ
Vokativ
Lokativ

Erst später versuchte ich mich von diesem Vorbild ein wenig mehr zu lösen. Die Kasus blieben aber.
Ich war sehr stolz auf mich, als ich meine ersten Sätze bilden konnte auf mehlanh. Obwohl ich nicht weiß, ob ihr Klang auf andere so gut wirkt, wie sie es in meiner Vorstellung tut (siehe meine Signatur).

Ich versuche, die Sprache nicht allzu sehr in den Vordergrund treten zu lassen, um den Lesefluss nicht zu behindern. Dennoch gibt es gewisse Stellen, da lasse ich sie ganz deutlich hervortreten, wenn einer der Baumhüter - das Volk, welches sich dieser Sprache bemächtigt - beispielsweise an einem Schild vorbeikommt, auf dem etwas in mehlanh geschrieben steht.
Eine Frage an euch: Ich halte es dann meistens so, dass ich meine Figur das Geschriebene lesen lasse und dann - damit ich dem Leser die Übersetzung auch zukommen lasse - denkt sie sich im Weiteren etwas wie: "Dann sollte ich es bis zum Abend bis nach Stadt X geschafft haben." Denkt ihr, diese Lösung ist befriedigend? Oder habt ihr es lieber doch genau übersetzt?

[flowrite]

Eine Frage an euch: Ich halte es dann meistens so, dass ich meine Figur das Geschriebene lesen lasse und dann - damit ich dem Leser die Übersetzung auch zukommen lasse - denkt sie sich im Weiteren etwas wie: "Dann sollte ich es bis zum Abend bis nach Stadt X geschafft haben." Denkt ihr, diese Lösung ist befriedigend? Oder habt ihr es lieber doch genau übersetzt?

In einem der letzen Romane, die ich gelesen habe (einer von Sabrina Železný, übrigens Tintenzirkelmitglied namens Malinche, aber nicht nur deshalb finde ich ihre Bücher einer Empfehlung würdig, vollkommen ohne Schleim ), ging das mit Kursivsatz und normal gesetzter Übersetzung im Anschluss. Sobald ich mich daran gewöhnt hatte, hatte ich damit kein Problem, auch wenn das eigentlich unnatürlich = doppelgemoppelt ist,  halt ein Kompromiss.

Deine Lösung ist schwierig. Zu weit kann der Schlussfolgerungsbogen geraten und damit den Leser verwirren, ihn aus der Handlung werfen. Dieses Problem ist aber immanent bei der Wiedergabe von Originalsprache in der Epik. Wenn der Schnipsel deiner Sprache im Fließtext, der das Problem aufwirft, die Muttersprache der Figur ist, die sich damit auseinandersetzt, und du die personale Erzählperspektive verwendest, so ist dieser Schnipsel für die Figur vollkommen eingängig und natürlich. Konsequenterweise solltest du diesen Schnipsel dann auch direkt in die Sprache des Romans übersetzen, damit nicht der Autor und seine "Schaut her, ich habe für dieses Volk sogar eine Sprache entwickelt!"-Allüren da durchlinsen. Eine andere Sprache lässt sich also nur da in der Epik zur Geltung bringen, wo zwei Sprechergemeinschaften aufeinandertreffen, es also zu einem Sprachkontakt kommt. Dass ein Mehlan-Sprecher aus der personalen Perspektive mehlanh liest, statt deutsch, die reale Sprache des Romans, wäre strenggenommen also ein Perspektivbruch.

Um das zu vermeiden, hat Tolkien im Herrn der Ringe das Westron eingeführt, womit der Leser gar nicht in Kontakt kommt, sondern das nur als virtuelle Quellsprache proklamiert und transparent in die realen Sprachen übersetzt wird. Dadurch können die Elben ihre originalsprachlichen, unübersetzten Balladen trällern, ohne dass die Perspektive gebrochen wird.

Oje, ich habe jetzt glaube ich verwirrt ...

[Galén Pahlenorth]

Oje, ich habe jetzt glaube ich verwirrt ...

Ich denke, ich habe es richtig verstanden. Lass mich einige Sachen aufgreifen, um Missverständnisse zu vermeiden:

Konsequenterweise solltest du diesen Schnipsel dann auch direkt in die Sprache des Romans übersetzen, damit nicht der Autor und seine "Schaut her, ich habe für dieses Volk sogar eine Sprache entwickelt!"-Allüren da durchlinsen.

Du meinst also, der Charakter müsse dann nicht nur die Schrift in seiner Muttersprache lesen, sondern generell die ganze Zeit in dieser sprechen (zumindest solange er nicht mit jemanden spricht, der seine Sprache nicht beherrscht), um es dann wirklich konsistent und glaubwürdig werden zu lassen? So weit habe ich bisher nie gedacht, aber das leuchtet mir ein. Schriebe ein "höheres Wesen" meine Lebensgeschichte nieder, so würde er sich wohl auch entscheiden, meine Sprache in seine zu übertragen (sollte die sich von meiner unterscheiden), so wie er auch den Text außerhalb der wörtlichen Rede in seine Sprache schriebe.
Wieso sollten zwei Personen, welche die gleiche Muttersprache sprechen, sich in einer anderen als dieser unterhalten, dann aber diesen oder jenen Ort in ihrer Muttersprache aussprechen? Das ganze entwickelt sich gerade zu einem größeren Problem, als ich bisher angenommen.

Eine andere Sprache lässt sich also nur da in der Epik zur Geltung bringen, wo zwei Sprechergemeinschaften aufeinandertreffen, es also zu einem Sprachkontakt kommt.

Da hast du vollkommen Recht! Doch wie bindet der Autor dann seine mühselig entwickelte Sprache ein, wenn dieser Fall gerade nicht gegeben ist - ohne dass es dem Leser zu aufgezwungen wirkt? In dem man nicht zu viel Raum für Schlussfolgerungen und Interpretationen seitens des Lesers lässt? Und trotzdem, wie wirkt es dann noch glaubwürdig?
Dann doch lieber "weniger ist mehr" und die Sprache doch nicht so stark in die Geschichte einweben?

PS: Danke für den Buchtipp.

[Tintenteufel]

Wo wir hier grade bei Buchtips sind, möchte ich einmal eine Lektüre empfehlen, die ich zumindest ganz interessant fand.Auch wen Linguistik und ich mehr eine Hass-Liebe pflegen. The Art of Language Invention von David Peterson - der Mann, der unter anderem für Sprachen aus Thor, Game of Thrones, Shannara Chronicles und Emerald City verantwortlich ist.

Was Übersetzungen angeht, bin ich zumindest enorm konservativ. Übersetze die Sprachen in die Sprache des Romans und lass nur jene Worte stehen, die sich nicht übersetzen lassen und gib denen dann eine Erklärung. Solche Fälle kommen recht selten vor, abgesehen von Orten und Namen, aber machen den meisten Mehrwert aus. Viele Abschnitte oder Sätze in fremden Sprachen würde ich vermeiden. Flowrite bringt das gut auf den Punkt.
Erstens mögen nicht alle Leser sowas - ich z.B. überspringe soetwas konsequent - und zweitens wirkt es bisweilen recht arrogant. Schon bei existenten Sprachen, von denen man fast ausgehen könnte.
Mein Lieblingsbeispiel ist eine Arbeit, die ich vor einigen Jahren mal über moderne Literaturwissenschaft gelesen habe. Der Autor bestand darauf, die wichtigsten Theorien ohne Übersetzungen im Original zu zitieren. D.h. um eine - relativ triviale - Zusammenfassung zu lesen, hätte ich russisch, englisch, französisch, spanisch und italienisch können müssen.

[flowrite]

Galén: Jo, du hast richtig verstanden. Und es ist wirklich schwierig mit fiktionalen Sprachen. Wo es keinen Sprachkontakt gibt, können nur Orts- und Personennamen in ihnen glänzen und nur in diesem Maß kann die Sprache zur Aura und zur Athmosphäre der Geschichte beitragen. Oder noch eine – theoretische – Möglichkeit: Du gehst aufs Ganze, du schreibst deine Geschichte auf den ungeraden Seiten in der realen Sprache (also wahrscheinlich deutsch), und auf den geraden Seiten gibst du die Sprechparts in Dialogen nochmal in der fiktiven Sprache an, oder alles sogar, so wie bei bilingualer Sprachlernliteratur. Die Suche nach einem Verleger, der dir das durchgehen lässt, der also Vorschuss gibt für eine Hälfte des Buches, die nur ein paar Prozent des Zielpublikums des Buches interessieren dürfte, dauert bestimmt länger, vor allem da es eine Kunstsprache ist.

Hier auch noch ein Buchtipp von mir:
Okrent, Arika: In the land of invented languages, Spiegel & Grau, New York, 2009.

[Evanesca Feuerblut]

Ich schlage mal in diesem Thread Wurzeln, denn ich bin begeisterte Sprachbastlerin, seid ich zehn bin. Auch wenn meine Motivation zwischenzeitlich in den Keller gerauscht ist, als mir bei einer mühsam erstellten Sprache mal alles bei einem PC-Crash in meinen frühen Teeniejahren verlorenging, konnte ich einfach nicht nichtbasteln.

Die aktuelle Sprache, die ich gefühlt seit zehn Jahren bebastle, entstand ursprünglich als Chifre- und Geheimsprache meiner Vampire. Weil ich dachte, dass sie sowas gefälligst haben sollten, als anständige Blutsauger.
Irgendwann habe ich die Idee als zu klischeelastig verworfen (wieso sollen Vampire untereinander immer Latein oder irgendeine zischende Sprache sprechen?), aber die Sprache blieb und ich arbeitete sie in eine andere Richtung aus.
Nämlich als eine Sprache, die rein theoretisch vor rund 8-10.000 Jahren durchaus an einem bestimmten realen Fleckchen Erde gesprochen worden sein könnte. Dazu mischte ich völlig frei erfundene Laute und Silben mit selbst abgeleiteten (und in Online-Wörterbüchern gefundenen) Worten aus alten indischen Sprachen, dem Sumerischen, Hethitischen und etwas, was ich mal als "Prä-Proto-Latein" und "Prä-Proto-Phönizisch" bezeichne.
Das Ganze kombiniert mit hebräischen Pluralmarkern, einer Grammatik mit freier Wortstellung im Satz (da stark endungslastig), drei vollwertigen Modi und der Möglichkeit, so ziemlich jede denkbare Sache mit Hilfe von aneinander andockenden kongruenten Vor- und Nachsilben abzubilden.

Sieht dann so aus: "Davinathim liyisisauri alain Lumathen avrenen et savasthiyen"
(liyisisauri ist da noch eine der harmloseren Verbformen, es ist ein duales Wir in der Zukunftsform, Indikativ, Aktiv. Ihr müsstet mal die gleiche Form in Konjunktiv Medium sehen. Lumathen avrenen ist ein Kompositum, das mit savasthiyen kongruent ist. Und das blöde et ein Relikt aus der Zeit, als die Sprache noch stark an Latein erinnerte. Da die Sprache rein klanglich aber Vokale im Anlaut gerne an Konsonanten im Auslaut des vorigen Wortes bindet, klingt es eher wie avrenenetsast'hiyen ).

Daneben bastle ich noch an anderen Sprachen, aber das eher nebenbei, weil die Geschichten zu diesen Sprachen nicht so schnell wachsen und ich scheinbar nicht in der Lage bin, einfach so Worte zu erfinden, ohne dass ich einen direkten Verwendungszweck habe.

Wie fangt ihr beim Sprachebasteln an? Was ist bei euch zuerst da?
Ich starte irgendwie immer mit Schriftzeichen <3