Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Handwerkliches => Workshop => Thema gestartet von: Roland am 01. Januar 1970, 01:00:00

Titel: Prämisse
Beitrag von: Roland am 01. Januar 1970, 01:00:00
Hallöchen!
Arbeitet Ihr mit Prämissen? Würde mich echt interessieren, da ich zur Zeit ein Buch über das Schreiben lese, und es ist super.
   Ich werde auch nicht mehr dazu sagen, einfach etwas von der Frage leiten lassen :-)


                                 Lg Wulli!
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Rei am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ich finde eine Prämisse genauso schnell wie einen passenden Titel zu einer Geschichte: Niemals!

Also laß ich sie weg. Dadurch bin ich freier in der Gestaltung der Geschichte und brauche mich nicht so einem Sätzchen unterordnen...

FREE WRITING!!
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Feuertraum am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ich schließe mich REIs Worten an: Keine Prämissen. Prämissen haben so einen leichten Touch von Moral, und damit komme ich nicht sonderlich gut klar.

Gruß

Feuertraum
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Unicorn am 01. Januar 1970, 01:00:00
Prämisse...Hmmm

In gewisser weise ja. Ich habe Grundsätzlich einen Kerngedanken, was ich mit der Geschichte vermitteln will. Vorallem da ich vorwiegend für Kinder und Jugendliche Schreibe.

Zum Beispiel erst Denken dann Reden oder Handeln, oder aber nie aufgeben, das Leben geht weiter.

So habe ich ein Vermittlungsziel. Könnte man also auch als Prämisse bezeichnen...denke ich.

Bei Büchern für Erwachsenen allerdings würde ich es weg lassen.

Gruß Unicorn
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Manja_Bindig am 01. Januar 1970, 01:00:00
Prämisse = Grundthema.
Für mich ist das des öfteren mal der seelische Abgrund, an den ich meine Figuren treibe... wie weit gehen sie um ihre ziele zu erreichen?
eigentlich spiele ich Psychologin beim Schreiben.

Moral... bäh. Wenn ich moralische anschläge hab, kommen sie unbewusst. Ich mach mir zwair Gedanken, was vom Handeln ethisch und moralisch geht, aber... es hängt auch vom handelnden Chara ab.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Flafi am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ja (Punkt)






.... ;D
Aber ich machs net immer.
Im Moment schreib ich ne Kurzgeschichte darüber, dass man Flüche oder Verwünschungen nicht zu voreilig aussprechen sollte.
Das ganze verpackt in eine kleine Horrorgeschichte und ich hoffe, die Nachricht kommt an ;)

gruß
Flafi
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Isabel am 01. Januar 1970, 01:00:00
Prämissen benutze ich wenn dann nur unbewusst. Ich behalte mir immer im Hinterkopf, wohin eine Figur sich entwickeln soll. Aber das formuliere ich nicht als konkreten Satz aus und pinne ihn mir an die Wand. Ich mache das rein nach Gefühl. Mit einer Moral hat das überhaupt nichts zu tun.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Jules am 01. Januar 1970, 01:00:00
Keine Prämissen. Nienienie... Prämissen werden ja nach dem Thema das und das und führt zu diesem und jenem formuliert und dem kann ich mich nicht anschließen. Es gibt auch im Leben keine solche Formel und ich will am Ende auch nicht alles rausschmeißen müssen, was nicht zu diesem Thema passt. Bei den Krallenfürsten geht es um einen einzigen Verrat und die Auswirkungen sind vollkommen verschieden. Mit einer Prämisse würde ich faktisch 9 von 10 Plotideen wieder streichen müssen.

Ich nehme an, du liest die Frey-Bücher oder?
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Elena am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ja, aber das ergibt sich so. Ich überlege mir keine Prämisse, zumindest nicht bewusst, aber wenn ich im Nachhinein über eine Story nahdenke, hat sie oft eine. Ich hab' mal gesagt: Manchmal versuche ich, mir mit meinen Geschichten selbst etwas zu sagen. Daher kommt das wohl.  ;D

Liebe Grüße,

Elena
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Moni am 01. Januar 1970, 01:00:00
Sorry, vielleicht steht bei mir jemand auf der Leitung, aber ich kenne das Wort Prämisse als "Satz, der in einem logischen Schluss eine Hypothese darstellt"...
Bekanntestes Beispiel: Alle Menschen sind sterblich. Sokrates ist ein Mensch. Sokrates ist sterblich.

Meinst du evtl. einfach eine Moral, oder ein Thema?  ??? ???

Lg
Moni
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Roland am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ja, von Frey ;)
@Shadow. Das zieht sich sozusagen wie ein Strich durch deine Geschichte. Sagen wir in einem Eifersuchtsdrama: Extreme Eifersucht führt zum Tod. Verstehst du? Es soll helfen, nichts Überflüssiges zu schreiben und noch ein paar Sachen, die ich grade aus Zeitgründen nicht auffassen kann ;)


                 Lg Wulli!
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Jules am 01. Januar 1970, 01:00:00
Die Freybücher lassen sich sehr schön lesen...ich gehe nicht nach ihnen, aber ich kann sie immer mal wieder in die Hand nehmen und in ihnen blättern.
Jaaaa, Prämissen...das mit dem zusammenfassen und wenn dich jemand fragt, worum es in deinem Buch geht, kannst du ihm damit antworten. Ich hasse Prämis. Eindeutig nichts für mich.  
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Steffi am 01. Januar 1970, 01:00:00
Zumindest ein Grundthema oder so etwas wie einen Grundgedanken hab ich, den ich durch die Handlung erklären will.  Ich schreibe Handlungen sowieso oft nur um solch einen Grundgedanken herum. Sonst wird die Geschichte (zumindest bei mir) seelen- und zusammenhangslos.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Manja_Bindig am 01. Januar 1970, 01:00:00
Grundfrage bei "Elfenblut": Gibt es so etwas wie schicksal oder existiert das nur in unseren Köpfen? *grins*
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Moni am 01. Januar 1970, 01:00:00
Zitat@Shadow. Das zieht sich sozusagen wie ein Strich durch deine Geschichte. Sagen wir in einem Eifersuchtsdrama: Extreme Eifersucht führt zum Tod. Verstehst du? Es soll helfen, nichts Überflüssiges zu schreiben und noch ein paar Sachen, die ich grade aus Zeitgründen nicht auffassen kann ;)                 Lg Wulli!
@Wulli: Ich weiß ja, was eine Prämisse ist, bisher war sie mir aber eher im Bereich der Logik untergekommen, daher meine Nachfrage. Man kann es also auch simpel und auf Deutsch sagen: ein Grundthema  bzw. ein Grundgedanke...  8)  

Lg
Moni
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Schelmin am 01. Januar 1970, 01:00:00
Hi!
Also ich hatte auch erstmal Schwierigkeiten den Begriff mit dem Schreiben von Geschichten in Verbindung zu setzen.
Aber nee, sowas nutze ich nie.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Lastalda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ich benutze sowas nicht wirklich, zumindest nicht so, dass ich vorher so einen Satz festlege.
Ein gewisses Grundthema hat wohl jede Geschichte mmit Plot irgendwie...
*überleg*
Das wäre für Losing Myself: "Was passiert, wenn man zwei antagonistische Protagonisten hat (also sowohl "Protagonist" wie auch "Anagonist" Recht haben, obwohl sich ihre Ansichten ausschließen)?"
Wäre das eine Prämisse? *immer noch unsicher über den Begriff bin*
Sowas reizt mich, ja. Damit arbeite ich auch.
Für schwerttänzers Lied wäre das dann wohl die Frage, was eigentlich "gut" ist, wenn die Guten beim Kampf gegen as Böse selbst nicht besser sind als ihre Gegner... ist das eine Prämisse?
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Azrael am 01. Januar 1970, 01:00:00
90% meiner Texte sind auf eine Prämisse aufgelegt - das liegt daran, dass ich gerne mit meinem Texten etwas vermitteln möchte - die Leser zum Nachdenken anregen, ihnen zeigen, dass nicht immer alles Gold ist was glänzt - und jemand der auf der Seite des Bösen kämpft auch etwas Gutes damit bewegen kann.

ich bin der Meinung, wenn man für Kinder und Jugendliche schreibt, sollte man auf jeden Fall mit Prämissen arbeiten - mit der sogenannten "Moral von der Geschicht´"

Kinder betteln immer mehr nach Regeln und Moralvorstellungen, da es diese in unserer Gesellschaft nicht mehr gibt, oder sie ihnen kaum noch vermittelt werden. Woran das liegt erspar ich mir mal länger uszuführen, den das ist ein Problem, der zeit, der Politik und der heuteigen Gesellschaft.  :-/

umso wichtiger sit es, dass Bücher zumindest diesem noch nachkommen - J.K Rowilnig arbeitet mit prämissen, Hohlbeins Ueberreiterserie, die er zusammen mit seiner Gattin geschrieben hat, sind voll davon und ich denken, das dies einer der wesentlichen Gründe ist, warum die Bücher auch so beliebt bei den Kids sind.

ich denken, im Grudne will jeer Autor mit seiner Geschichte auf etwas Hinweisen, oder beim Leser etwas mitgeben, somit versteht sich die Frage nach einer Prämisse doch irgendwie von selbst, oder? Was meint ihr?
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Feuertraum am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ich sehe es schon anders.

Selbst wenn wir vom Hintergrund - Kinder brauchen Regeln - einmal absehen (was ich übrigens auch nicht anzweifele), so betrachte ich persönlich argwöhnisch, das Prämissen kein einheitliches Bild haben und somit auch zu einer Irritation des Lesers führen kann.
Selbst wenn Autor A die Prämisse vertritt, das Leute, die sich der dunklen Seite der Macht anschließen, ins Gefängnis kommen und für ihre Verbrechen bestraft werden, so vertritt Autor B die Prämisse, das die Guten schwach sind und gegen das Böse verlieren.
Schon von daher ist das Spiel mit den Regeln eher mit Vorsicht zu genießen.
Auch - und vielleicht gerade - für Kinder.

Ich muß gestehen: ich bin auch gegen Moral.
Zumindest insoweit, das sie teilweise in Form Heiliger Inquisitation ausgeübt wird, man angeklagt wird für Dinge, die nicht den Vorstellungen unserer Gesellschaft entspricht. Und diese Vorstellungen werden teilweise hochstilisiert, und wenn man selber in diese Situation kommt, dreht man die Fahne plötzlich in die andere Windrichtung.

Deswegen:
Keine Moral von der Geschicht
Und keine Prämisse, das A zu B (bzw. A in Verbindung mit B zu C führt)

Gruß

Feuertraum
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Lastalda am 01. Januar 1970, 01:00:00
Mit Moral muss man sehr vorsichtig sein - ein erhobener Zeigefinger führt sehr schnell zu Ablehnung und nicht zu Aufmerksamkeit, und kann einem die beste Geschichte verderben.

Und man sollte soetwas auch nciht überall hineindeuten.
J.K.Rowling arbeitet damit?
Ich mag die Bücher wirklich, aber die einzige Moral, die cih daraus ablesen könnte, wäre, dass man entweder ein Held ist oder eben auch nicht, jedenfalls muss man dazu nichts bewusst tun; und dass man durch quengeln schon bekommt, was man will (siehe Harry). Komische Moral wäre das... *kratz kratz*

Aber mich verwirrt das jetzt etwas - ich hege die starke Vermutung, dass wir hier insgesamt über mehrere völlig verschiedene Bedeutungen des Wortes "Prämisse" reden, daher hätte ich gern klarstellung:

Ist eine Prämisse nun ein Kerngedanke oder eine Moral? Das sind ja zwei völlig verschiedene Paar Schuhe!
Ein Kerngedanke ist ein Grundthema, mit dm man sich im laufe des Textes auseinander setzt, während eine Moral etwas ist, was man dem Leser vermitteln will.

Also, was ist denn nun eine Prämisse?
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Feuertraum am 01. Januar 1970, 01:00:00
Ein Kerngedanke, der zu einer Moral führt  ;D

Ich weiß, man verdreht obgleich dieser Antwort die Augen, aber leider ist es nun mal so, das Prämissen - zumindest von Autoren im prüden Amerika - so ausgelegt werden, das es einen Grundkern gibt, der aber zu einer Moral am Ende der Geschichte hingelangt.

So zumindest habe ich es dereinst mal gelernt.
Gruß

Feuertraum
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Roland am 01. Januar 1970, 01:00:00
Die eine Prämisse am Anfang ist keine @Lastalda. Es muss darin der Protagonist, der Konflikt und die Lösung stecken. Es muss sich in jeder Situation irgendwie etwas wiederfinden lassen. Sonst wäre es keine Prämisse *g*



               Lg Wulli!
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Lastalda am 01. Januar 1970, 01:00:00
@Wulli:

Bahnhof? ??? Ich meinte damit ja, dass ich in der Geschichte zeigen will, dass jede Seite ihre Berechtigung hat, und keiner "falsch" oder "richtig" liegt, weil sowas eben im Auge des Betrachters liegt.
Das steckt in jeder einzelnen der 13 Szenen.

Warum ist das keine Prämisse, das andere aber schon?
Und wie soll ich eine Formulierung über dne Protagonisten machen, wenn ich keinen klaren habe?

@feuertraum:

Aber ein kerngedanke muss nicht zwingend zu einer Moral führen, oder?
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Kalderon am 01. März 2006, 22:59:59
Im Grunde hat Moni Recht. Um es noch einmal detlich mit den Worten eines anderen zu sagen:

"Prämisse: das Vorausgesetzte, bereits Vorweggenommene; oft die verschwiegene Voraussetzung einer Behauptung. Jede Behauptung wird in ihrem Sinn und ihrem Stellenwert erst deutlich, wenn ihre Prämissen offen herausgearbeitet werden."

Die Prämisse ist also das, was dazu führt, etwas zu behaupten. Man könnte sagen eine Theorie, nein eher noch eine Idee, denn eine Theorie ist ja schon die Behauptung.

Ich hoffe, ich habe es selbst nicht falsch verstanden, aber ich denke, dass ist eine Prämisse.

Und um noch einmal auf die hier verschmähte Moral zurückzukommen, schreibe ich ohne große Diskussionen anzuregen eines meiner Lieblingszitate nieder:

"Intelligenz ohne Werte ist gefährlicher als ein Revolver ohne Waffenschein."
-   Hans-Jürgen Quadbeck-Seeger
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Arielen am 13. März 2006, 09:24:39
Benutze ich eigentlich auch nicht oder nur äußerst ungern, weil die Geschichte dann zu gezwungen klingt.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: silsi am 25. Mai 2006, 22:46:36
Ich bin ein Fan von Prämissen, Moral etc. in Geschichten.

Das Leben selbst ist doch eh schon chaotisch, sinnlos... Wenn ich ein Buch lese, freue ich mich immer, wenn es durchdacht ist, und sich am Ende die Puzzelteile zusammen fügen und ein stimmiges Ganzes bilden - sei es schön oder häßlich, traurig oder heiter. Eine klare Prämisse macht eine Geschichte für mich auch viel nachhaltiger. Sie begleitet mich teilweise noch jahrelang und kommt immer wieder hoch - so wie ein guter Sinnspruch.

Allerdings hatte ich lange Zeit Schwierigkeiten damit, was genau eine Prämisse im Sinne Freys ist. Wie hat die auszusehen?

Bickham (Shortstory - die amerikanische Kunst, Geschichten zu erzählen) macht es einfach. Er sagt: am Anfang wirft eine Geschichte beim Leser eine Frage auf, die er am Ende der Geschichte beantwortet haben will (kriegen sich Romeo und Julia? schafft es Frodo, den Ring zu vernichten? fängt der Cop den Killer?...). Natürlich können mehrere Fragen gestellt und ganz oder teilweise oder gar nicht beantwortet werden, aber es gibt immer eine zentrale Frage, die am Anfang aufgeworfen wird, die beantwortet werden muss (gemäß Bickham).

McKee (Story- Die Prinzipien des Drehbuchschreibens) wird ziemlich konkret und detailliert. Er sagt: am Anfang einer Geschichte wird eine Frage gestellt: was passiert wenn... (die Kinder zweier verfeindeter Häuser sich ineinander verlieben? wenn ein friedlicher Antiheld den Schlüssel zum Weltuntergang in die  Hände bekommt? wenn ein Bösewicht unschuldige Kinder umbringt?) Diese Frage gilt es zu beantworten. Die Antwort sollte aber nicht nur das "Das passiert" beinhalten (die Liebenden scheitern, das Gute siegt, der Killer endet im Gefängnis) sondern auch das "Warum passiert es", z.B. der Killer wird gefaßt, weil der Cop entschlossener ist als er selbst; der Ring wird vernichtet, weil Frodo so gutmütig war, Gollum zu schonen; die Liebenden sterben, weil Hass und Verrat übermächtig sind.)

Ich finde es sehr schwer, eine Prämisse im Sinne McKees aus dem Ärmel zu schütteln - auch wenn ich es sehr befriedigend finde, sie bei anderen zu entdecken. Aber McKee hat einen tröstlichen Satz geschrieben: "Irgendwann beim Schreiben stößt man auf die Prämisse."

Für mich ist das die Empfehlung: bereite dich gut vor, fange dann mutig an zu schreiben und vertraue darauf, dass sich die Prämisse Dir "offenbart". Und wenn sie das tut, dann halt sie fest.

Liebe Grüße
Stefanie

P.S. wenn Du Dich für Literatur über das Schreiben interessierts, kann ich Dir auch "Die Odyssee des Drehbuchschreibers" und "Der Heros in 1000 Gestalten" empfehlen. Sie beschäftigen sich mit dem Phänomen, dass sich alle erfolgreichen (d.h. von vielen Menschen geliebten) Geschichten sehr ähneln - in Märchen, in Mythen, in Büchern, Filmen etc.




Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Silvia am 20. Oktober 2006, 11:40:21
 :D
Ich konnte mit diesen Prämissen bisher nie wirklich etwas anfangen, aber letzte Woche bin ich beim Umbasteln meiner Ideen durch puren Zufall auf den Kerngedanken meiner Story gestoßen. Sowas kommt also wirklich manchmal vor  ;D
In meinem Fall wäre es in etwa "Geschichte wiederholt sich, wenn man die Konsequenzen aus der Vergangenheit vergißt". Oder vielleicht auch nicht, zumindest nicht hundertprozentig, wenn Leute, die etwas helle im Kopf sind, rechtzeitig dazwischengehen. Allerdings haben die auch das Glück, auf Erfahrungen aus der Vergangenheit zurückgreifen zu können.
Wobei ich den Kerngedanken wahrscheinlich erweitern müßte um "aber aus der eigenen Geschichte lernen könnte einem manchmal verdammt viel Ärger ersparen" ^^
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Kalderon am 20. Oktober 2006, 14:32:58
@ Silvia: Dann ist deine Prämisse "Die Geschichte wird sich ändern, sobald man die Vergangenheit berücksichtigt". Schöne Prämisse. ;)
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Lastalda am 24. Oktober 2006, 17:39:15
Und warum ist "Es gibt kein "richtig/gut" oder "falsch/böse", sondern nur verschiedene Perspektiven/Vorstellungen, die alle für sich ihre Berechtigung haben" nun keine Prämisse?
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Kalderon am 24. Oktober 2006, 17:42:46
Zitat von: Lastalda am 24. Oktober 2006, 17:39:15
Und warum ist "Es gibt kein "richtig/gut" oder "falsch/böse", sondern nur verschiedene Perspektiven/Vorstellungen, die alle für sich ihre Berechtigung haben" nun keine Prämisse?

Formuliere das noch einmal klarer. Eine Prämisse kann durchaus lauten: "Es gibt kein Gut oder Böse, nur den Weg dazwischen." Zumindest, wenn jemand beide Seiten durchlebt und es am Ende begreift.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Lastalda am 24. Oktober 2006, 20:25:56
Es geht mehr darum, dass es in der Geschichte zwei antagonistische Protagonisten gibt, die denb Weg des jeweils anderen durchaus gür "falsch" und ihren für "richtig" halten - und dadurch dass der Leser beide Perspektiven sieht, wird deutlich, dass es letztendlich kein absolutes "richtig" oder "falsch" gibt, sondern dass jeder gute, nachvollziehbare Gründe dafür hat, wie er handelt, wenn man unter die Oberfläche guckt. "Protagonist" und "Antagonist" handeln, wie sie handeln, weil sie nicht anders können, weil sie eben verschiedene Grundsätze haben. Beide wollen nur das Beste. Aber sie gehen nicht aufeinander ein, sondern aneinander zugrunde...
Es geht eben um die Relativität von "richtig" und "falsch".

Das ist zu komplex, um es in einen einzigen Satz zu setzen, aber es ist doch trotzdem genauso eine Aussage, ein Grundsatz der Geschichte. Oder müssen Prämissen einfach gestrickt sein?
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Kalderon am 24. Oktober 2006, 22:47:12
Im Grunde hast du deine Prämisse, ob sie nun exakt genannt ist oder nicht.

Laut Frey braucht sowohl jeder Protagonist als auch die Geschichte selbst eine Prämisse.

Du sagt, dein Antagonist und dein Protagonist gehen jeweils einen Weg. Der eine einen guten, der andere einen schlechten. Die Wertung ist völlig egal, weil sie beide davon ausgehen, dass es der richtige Weg ist. Und du sagst, sie gehen beide zugrunde, weil sie nicht aufeinandereingehen. Sie töten sich gegenseitig, nicht wahr?

"Uneinsichtigkeit führt zum Tod" ist sowohl die Prämisse deiner Charaktere als auch die Prämisse deiner Geschichte. So würde ich es jetzt jedenfalls deuten.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Silvia am 24. Oktober 2006, 23:02:48
Sie könnte auch heißen: "Es gibt kein Gut und Böse, sondern nur unterschiedliche Sichtweisen."  :) Was ich für einen sehr guten Hintergrund in einer Geschichte halte, denn für Schwarz-Weiß kann ich mich nur noch selten begeistern.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Kalderon am 24. Oktober 2006, 23:13:27
Zitat von: Silvia am 24. Oktober 2006, 23:02:48
Sie könnte auch heißen: "Es gibt kein Gut und Böse, sondern nur unterschiedliche Sichtweisen."  :) Was ich für einen sehr guten Hintergrund in einer Geschichte halte, denn für Schwarz-Weiß kann ich mich nur noch selten begeistern.

Ich glaube, N. Frey würde das wohl nicht ausreichen, weil es nicht konkret genug ist.
"Leben führt in den Tod." ist auch keine Prämisse. Warum? Weil sie immer zutrifft. Ebenso wie "Krieg führt zum Frieden." Letzten Endes kann auf Krieg nur Frieden folgen. Oder es herrscht eben weiterhin Krieg.

Oder irre ich mich da, Silvia?
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Manja_Bindig am 24. Oktober 2006, 23:29:08
Hm... kommt vor allem beim Krieg an.

Siehe 30-Jähriger Krieg.
Es gab Leute, die vorher den Frieden kannten. Und dann im Krieg starben.
Es gab Leute, die im Krieg geboren wurden und im Krieg starben.
Es gab Leute, die im Krieg geboren wurden und den Frieden erleben durften.
Und:
Es gab Leute, die vorher den Frieden kannten und auch den folgenden Frieden erleben durften(davon wahrscheinlich eher weniger)

Letztendlich folgt auf Krieg Frieden und auf Frieden Krieg. Die Frage ist, ob wir es miterleben.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Silvia am 24. Oktober 2006, 23:30:13
Wer ist N. Frey?
Leben kann auch zu weiterem Leben führen - wo kommen sonst z.B. die kleinen Kinder her?  ;) Und auf Krieg kann auch noch ein Krieg oder ein allgemeines Hundeelend führen, wie derzeiten im Irak etc. ... Frieden kann man das ja nicht nennen.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Kalderon am 25. Oktober 2006, 00:05:40
James N. Frey ist Autor (Unter anderem: "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt".)

Ich kenne eigentlich nur seine Formulierung von einer Prämisse.


Mir ist natürlich klar, dass auch Krieg bleiben kann oder auch Frieden bleiben kann. Es gut nur darum, eine Behauptung aufzustellen, die nicht unbedingt allgemeingültig ist.

Die Prämisse ist eine Behauptung, die man zu Anfang einer Geschichte aufstellt. Diese Behauptung ist spezifisch auf die Geschichte des Buches oder des Protagonisten zugeschnitten und nicht allgemeingültig. Und diese Behauptung wird in der Geschichte bestätigt.

Ich versuche mal ein Beispiel zu formulieren.

"Ein Mann versucht wo immer er kann allen Leuten zu helfen. Er wird ausgenutzt, weil er all sein Geld verschenkt und landet in der Gosse. Doch auch hier hält er daran fest und gibt das wenige Brot, das er besitzt an andere, die größeren Hunger leiden als er. Es scheint ihm nichts einzubringen. Er wird dürr und stirbt."

Die Prämisse ist: "Hilfsbereitschaft führt in den Tod."

Aber so muss es nicht sein. Man könnte auch sagen:

"Ein Mann versucht wo immer er kann allen Leuten zu helfen. Er wird ausgenutzt, weil er all sein Geld verschenkt und landet in der Gosse. Doch auch hier hält er daran fest und gibt das wenige Brot, das er besitzt an andere, die größeren Hunger leiden als er. Ein Ritter wird auf seine selbstlosen Taten aufmerksam und setzt sich für ihn ein. Er beschenkt ihn reich und schlägt ihn zum Ritter. (Natürlich Fantasy-Setting. Im Mittelalter wäre das wohl nie geschehen.)"

Die Prämisse ist: "Hilfsbereitschaft führt zu Reichtum und Ehre."
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Manja_Bindig am 25. Oktober 2006, 11:17:09
Es ist also der Satz, der das ganze, grobe Gescheheneinfach zusammenfasst, wenn man diese Definition heranzieht. Quasi das Grundprinzip, auf das die Geschichte hinausläuft?

Interessanter Gedanke...

wenn es so ist, setze ich mir allerdings keine Prämisse. Ich stelle mir zu Anfang Fragen und versuche sie, im Laufe der Geschichte zu beantworten. Die Prämisse entsteht quasi im Nachhinein.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: pewing am 24. November 2006, 23:24:09
Falls mit Prämisse wirklich ein Grundthema, eine Grundaussage gemeint ist, so arbeite ich in all meinen längeren Prosatexten damit. Ich möchte einen Grundgedanken, eine (wenn auch nicht messerscharfe und klar formulierte Aussage) in meine Handlung einbetten, und die Geschichte so ablaufen lassen, das ihr Ziel zum Schluss nicht nur die Unterhaltung des Lesers, sondern auch seine Gedanken über eine Problemstellung sind. Ich mag es nicht, Geschichten nur um ihrer Handlung und der Attraktivität wegen zu erzählen. So bin ich nunmal :). Wenn ich mit Sprache etwas Schönes ohne Bedeutung darstellen will, dann schreibe ich ein Gedicht.  ;)
Titel: Lieblingsprämisse
Beitrag von: cybo am 01. Juli 2008, 16:21:08
Ich bin ja recht neu in der "Literaturszene" hier und kenne den tieferen Sinn des "Prämisse" in diesem Zusammenhang noch nicht allzulang.
Ich habe mir aber beibringen lassen, dass jeder gute Roman eine Prämisse (frei: Kernaussage hat) die wie auch immer lauten kann und in der Geschichte vom Autor "bewiesen wird", z.B.:
"Verbrechen lohnt sich nicht"
"Lügen führt zum Tod"
etc...ist euch ja sicher Bestens bekannt.

Ich wollte fragen ob Ihr eine absolute Lieblingsprämisse habt, aus welcher die beste Geschichte entstehen kann oder schon enstanden ist - ob selbergeschrieben oder von jemand anderem ist dabei egal...

also meine Lieblingsprämisse ist aus Goethes "Faust" und lautet sinngemäß, "dass der Sinn allen Seins das Streben nach Etwas ist" bzw. der Sinn im Streben, nicht unbedingt im Erreichen liegt. Diese Prämisse hat mich bisher am meisten fasziniert...

Ich hoffe kein Topic aufgemacht zu haben, dass es schon gibt (meine Suche hat zumindest Nichts ergeben) und das es einige gibt, die sich dafür interessieren  :winke:
Titel: Re: Lieblingsprämisse
Beitrag von: Moni am 01. Juli 2008, 20:04:00
Wir hatten im Workshop nicht nur schon verschiedenste Threads zum Thema, die Suche hat sie mir auch alle ausgespuckt. Man muß natürlich nach Prämisse und nicht Lieblingsprämisse suchen ...  ;)

Außerdem ist das Thema keinesfalls OT!! Bitte die Regeln zu den Boards mal lesen, da steht eigentlich genau drin, was wo hingehört. Ich verschmelze jetzt mal beide Freds, denn zwei braucht man dazu ja eigentlich nicht.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Aidan am 01. Juli 2008, 21:22:06
Ich habe keine Lieblingsprämisse und ich arbeite auch nicht bewusst damit. Da meine Geschichten meistens einfach plötzlich in mir sind und ich sie nicht suchen/konstruieren muss, gebe ich ihnen auch keine Prämisse vor.

Vermutlich könnte man in ihnen eine suchen.

Wenn es um eine Art Lebensmotto geht, so könnte ich vielleicht für mich etwas definieren:

Für jedes Problem gibt es eine Lösung, für jede Frage eine Antwort, und sie wird sich einstellen, wenn es an der Zeit ist. (Was von mir einiges an Geduld verlangt, sich aber bewährt hat.)

Wenn es mir nicht gut geht, so hilft es mir weiter, dass ich einmal den stolzen Satz aufgenommen habe: Eine Stuck geht nicht unter! (Meine Mutter ist eine geborene Stuck.) Es bedeutet im Grunde so viel, dass man sich selbst treu bleiben muss, dann geht man nicht unter. Man mag scheinbar verlieren, aber solange man bleibt, wer man ist, hat man nicht wirklich verloren. Was das allerdings hilft, wenn man dabei das Zeitliche segnet sei dahin gestellt, aber lieber im Widerstand zu Grunde gehen, als sich selber nie wieder im Spiegel betrachten können! Seltsamerweise hilft es dabei, den Kopf wieder zu heben, den Problemen die Stirn zu bieten, und innere Stärke zu finden und nicht aufzugeben.

Was mir mein Vater mal auf den Weg gegeben hat, was aber wohl keine echte Prämisse ist, war: Lächeln ist die beste Art, seinem Feind die Zähne zu zeigen! Es erleichtert den Umgang mit unangenehmen Zeitgenossen erheblich!

In meinen Geschichten gibt es also keine bewusste Prämisse. Wenn man sie als Moral versteht schon mal gar nicht. Ich denke, dass man solche Aussagen auch selten verallgemeinern kann, da es auf den einzelnen ankommt, was für ihn geeignet ist. Ich möchte aber nicht ausschließen, nein, eher vermute ich, dass sie - unbeabsichtigt - eine Kernaussage haben.

Moralisierend auftreten kann ich nicht ausstehen. Wer kann schon wirklich sagen, was immer gut und richtig ist? Wer hat das Recht, anderen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben und diejenigen abzuurteilen, die es nicht tun? Dass es natürlich gewisse Regeln gibt, an die sich alle zu halten haben, weil ein Miteinander sonst nicht möglich ist, ist dabei nicht die Frage. Aber - wenn niemand Schaden nimmt, weil jemand so ist wie er ist? Aber nun wird es hier zu abgehoben. Daher höre ich lieber auf.  ::)
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Hanna am 05. Oktober 2008, 19:04:11
Heisst es bei Frey nicht auch, dass jede einzelne Szene des Buches die Praemisse beweisen muss?

Ich arbeite eigentlich auch nicht mit Praemissen. Zumindest stelle ich sie nicht an den Anfagn und baue das Buch drumherum, wie es bei Frey verlangt wird. Aber kuerzlich bin ich beim Schreiben ueber meine Praemisse gestolpert und die ist wirklich ziemlich cool:

"Die Guete eines einzelnen Menschen kann alles veraendern."

Grossartig, oder?

Lieb Grue - Hanna

P.S.> Erneut muss ich die fehlenden Umlaute entschuldigen. Ich weile immer noch in England.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Aidan am 05. Oktober 2008, 19:10:15
Ich befürchte, die Prämisse meiner neuen Idee heißt ungefähr:

"Indem du dich bemühst, deinem Schicksal zu entgehen, erfüllst du es."

Ob ich damit glücklich bin? Aber meine Prota ist am Ende wohl ganz zufrieden. Die Griechen lassen grüßen, bei deren Sagen war das ja auch oft genug so.

Gleichzeitig ist es aber auch ein wenig:

"Dein Schicksal erfüllt sich, aber wie entscheidest du."

Ich habe es selten, dass ich die Prämisse kenne, bevor ich überhaupt angefangen habe, mehr als eine vage erste Idee aufzuschreiben.  :hmmm:
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Romy am 07. Oktober 2008, 02:30:48
Es ist schon eine Weile her, dass ich die Frey Bücher gelesen habe und ich habe damals wirklich versucht, mit der Prämisse zu arbeiten und habe versucht, sie VOR dem Schreiben festzulegen. Aber außer jede Menge Frust kam da nicht viel bei rum, deshalb hab ich es irgendwann gelassen ... Aber wenn ich im Nachhinein meine Texte so ansehe, entdecke ich doch meist noch die Prämisse.  :D
Da ich auch gerne mit mehreren Hauptpersonen arbeite, passiert es mir auch häufig, dass jede Figur eine eigene Prämisse besitzt. Die eine z.B. mit Happy-End, die andere ohne. So können sich beide Prämissen sogar widersprechen und der Leser bekommt gleich die Weisheit mitgeliefert, dass es auf die meisten Probleme und Schwierigkeiten keine Universallösung gibt, sondern immer verschiedene Wege.  :hmhm?:

Davon abgesehen glaube ich, wenn ein Roman etc. in sich stimmig und logisch ist, besitzt er zwangsweise eine Prämisse. Dagegen kann der Autor sich überhaupt nicht wehren  ;D
Aus der Sichtweise ergibt es durchaus Sinn, sich zumindest vor der Überarbeitung mal nach der Prämisse zu fragen und sie dabei im Hinterkopf zu behalten. Denn stimmige Geschichten wollen wir doch alle schreiben?!  :hmhm?:

Zitat von: Gothanna am 05. Oktober 2008, 19:04:11
Heisst es bei Frey nicht auch, dass jede einzelne Szene des Buches die Praemisse beweisen muss?

Ich glaube, er sagte, dass jede einzelne Szene in jedem Fall eine eigene Prämisse besitzen muss und das alle Szenen, aneinandergereiht etwas dazu tun müssen, auf die Erfüllung der übergeordneten Prämisse am Ende hinzuarbeiten.
Und jede Szene, die nix tut, um die Prämisse am Ende zu beweisen, solle man rausschmeißen, selbst wenn es die eigene, persönliche Lieblingsszene des ganzen Buches ist ...
Letzteres ergibt durchaus Sinn, denke ich. Beim Überarbeiten versuche ich mich immer zu fragen: Brauche ich das unbedingt? Hat das mit der eigentlich Handlung zu tun? Und falls nein, heißt es KÜRZEN!!!  ;D Nicht das mir das leicht fiele, aber hat irgendjemand behauptet, dass es leicht wäre?!  :wums:

Und Frey sagte auch, wenn ich mich recht entsinne, dass eine Prämisse und eine Moral eben NICHT dasselbe wären!!!!!
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Lana am 01. Februar 2017, 20:42:23
Nachdem ich nun seit über einer Woche an meinen Schreibereien sitze und nichts bei rum kommt, versuche ich mich ein wenig mehr an das eingemachte. Die Prämisse ist mir dabei aufgefallen. Denn genau das fehlt mir meist in meinen Geschichten. Die Tiefe, der Sinn, was ich eigentlich sagen und erreichen möchte.
Ich tue mich unheimlich schwer grade und frage mich wie viele von euch noch mit Prämissen arbeiten, woher ihr sie nehmt oder ob ihr sie ganz weg lasst.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Araluen am 01. Februar 2017, 21:06:35
Mein Romanprojekt "Cementuri" hat tatsächlich eine Prämisse: Nicht der Tod ist das Ende, sondern das Vergessen.
Das zieht sich durch den gesamten Roman und wird auch mehrfach dabei belegt. In der Regel arbeite ich aber lieber mit Themen, Grundsatzfragen oder zentralen Konflikten, die ich schon vorher herausarbeite und zur Inspiration nutze. Die Prämisse zu Cementuri hatte sich auch erst während der Schreibphase eingeschlichen. Hmm eigentlich habe ich mich noch nie hingesetzt und über eine These nachgedacht, die meine Geschichte schlüssig wiederspiegelt und beweisen soll. Also im Vorfeld arbeite ich ohne Prämisse, aber es kann sich durchaus im Nachhinein ergeben, dass die Geschichte tatsächlich ein besitzt, die ich auch ausformulieren kann.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: KaPunkt am 01. Februar 2017, 21:27:09
Ich kenne die genaue Definition von 'Prämisse' nicht, aber - ich mache mir an einem Punkt beim Plotten klar, welche Geschichte ich erzählen möchte. Dafür finde ich die Einsatz-Zusammenfassungen ganz hilfreich. Einmal auf der Meta-Ebene, einmal auf der Handlungsebene.
Es gibt bei mir immer noch mehr Geschichten, aber wenn die nicht mit der Geschichte zusammenhängen, die ich erzählen will, fliegen sie raus. Wenn sie mit der Geschichte zusammenhängen, werden sie ebenfalls definiert.
Und ich werte meine Figuren: Welche ist die wichtigste. Die anderen können mir noch so sympatisch sein oder werden, erzählt wird die Geschichte der wichtigsten Figur.

Vorsicht, Beispiele mit schweren Spoilern für meine Geschichten:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Liebe Grüße,
KaPunkt
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 01. Februar 2017, 21:50:13
Ich arbeite nicht mit Prämissen, da ich dafür von einer zielgerichtet sinnbehafteten Welt arbeiten müsste. Und auch wenn ich Fantasy schreibe, gibt es Grundsätze in meinem Arbeiten, die ich nicht verletze (und die sich mit Prämissen zu sehr beißen...):
- gute Dinge passieren ohne sichtbaren Grund und unabhängig von der Moral dessen, dem sie geschehen
- schlechte Dinge passieren ohne sichtbaren Grund und unabhängig von der Moral dessen, dem sie geschehen
- es gibt keinen übergeordneten Sinn des Seins
- es gibt kein Schicksal, nur Zufall

Womit ich allerdings arbeite, sind Entwicklungsaufgaben. Dafür schaue ich mir bei jeder Figur an, wo sie bei ihrem ersten Auftreten stehen und überlege mir, was sie auf ihrem tiefsten Seelengrund, vor sich selbst uneingestanden, erreichen möchten (unabhängig davon, ob sie es bei ihrem letzten Auftreten geschafft haben).
Und dann lasse ich sie alles tun, um diese Entwicklungsaufgabe zu erfüllen.

Allerdings klappt das für mich, weil ich erstens diese willkürliche Welt als Voraussetzung habe, zweitens eher charakter- als plotorientiert schreibe. Und drittens haben meine Bücher eine in sich verschlungene Ringstruktur, die alle Teile eines Universums konzentrisch zusammenhält :D. Was Prämissen für meine Zwecke zu starr macht.

Aber für eine andere Arbeitsweise (z.B. eben plotorientiertes Schreiben in einer sinnbehafteten Welt) sind sie ein recht gutes Werkzeug, nehme ich an :)
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Lothen am 01. Februar 2017, 21:53:19
@Evanesca Feuerblut : Jetzt kommt die Gretchenfrage: Sind die Punkte, die du aufzählst, nicht auch schon Prämissen? ;D

Ich kann mit dem Begriff, ehrlich gesagt, nicht so arg viel anfangen, deswegen tue ich mich mit der Definition auch schwer. Ich würde mich da Araluen anschließen:
ZitatIn der Regel arbeite ich aber lieber mit Themen, Grundsatzfragen oder zentralen Konflikten, die ich schon vorher herausarbeite und zur Inspiration nutze.

Der Begriff "Konflikt" gefällt mir irgendwie besser. Prämisse klingt so allumfassend, wie eine Art Korsett, das man sich schnürt. Wie gesagt, das kann aber auch nur an dem Begriff per se liegen, nicht daran, dass ich nicht damit arbeite. Vielleicht tue ich das sogar, ohne es zu wissen.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 01. Februar 2017, 21:54:46
ZitatJetzt kommt die Gretchenfrage: Sind die Punkte, die du aufzählst, nicht auch schon Prämissen? ;D
Höchstens die Prämisse für mein gesamtes Schreiben, aber nicht für irgendein konkretes Buch :).

Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Zit am 01. Februar 2017, 23:21:08
Die Sache mit der Prämisse habe ich auch nie so ganz geschnallt. Mir kam das immer zu nichtssagend/ allgemein vor und hatte, von den Beispielen, die ich gelesen hatte, so einen Touch von "Die Moral der Geschichte ist..." – womit ich auch nicht so viel anfangen kann. Schließlich will ich ja mit den Geschichten niemanden belehren.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Araluen am 02. Februar 2017, 05:47:35
Soweit ich weiß sind Moral und Prämisse nicht das Gleiche, auch wenn sie sich überschneiden können. Die Moral ist die Lehre, die du aus dem Text ziehen sollst. Die Prämisse ist eine Annahme/These, die durch den Text bestätigt wird. Sie muss in der Literatur auch nur in dem von der Geschichte geschaffenen Universum Bestand haben (anders als in der Logik. Da ist die Prämisse allgemeingültig). Von der Prämisse sollen wir nicht zwangsläufig etwas lernen, von der Moral jedoch schon.

"Jede Lüge führt zu einer Katastrophe." Das wäre eine Prämisse. In der Geschichte würdest du dann erfahren, wie der Protagonist sich mit jeder neuen Lüge weiter in das Schlamassel hinein reitet - q.e.d.
"Lügen haben kurze Beine." Das wäre eine Moral. Es lohnt sich nicht zu lügen, weil diese Lüge ohnehin aufgedeckt wird. Das Paradebeispiel wäre Pinocchio. Hier lohnt sich Lügen nicht, weil es sofort auffliegt, dank Pinocchios langer Nase. Das lernen wir daraus.

Deshalb arbeite ich letztlich ohne Prämissen, wie oben schon erwähnt. Ich möchte mit meiner Geschichte nichts beweisen, was ich mir vorher überlegt habe. Ich möchte eine Geschichte erzählen. Wenn diese Geschichte aber letztlich von allein einer Prämisse folgt, kann mir das nur recht sein. Etwas hart finde ich den Ansatz, dass jede Szene der Geschichte mit der Prämisse zu tun haben oder auf sie hinarbeiten soll und alles andere unnützes Füllmaterial ist. Ich bin mir da nicht sicher, ob das stimmt. Von Füllszenen halte ich auch nichts. Jede Szene soll einen Mehrwert für die Geschichte haben. Aber dieser Mehrwert setzt sich für mich aus verschiedenen Aspekten wie Plot, Atmosphäre, Figurenzeichnung, Konflikt, etc. zusammen. Selbst wenn ich eine Prämisse habe, ist diese auch nur ein Aspekt des gesamten Mehrwerts für mich.

@Evanesca Feuerblut : "Es gibt kein Schicksal" wäre eine Prämisse, die du halt sehr gerne immer wieder aufgreifst und in deinen Geschichten beweist  ;D
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Lana am 02. Februar 2017, 08:19:54
Sehr interessante Antworten ihr Lieben, danke.
Ich hab bei mir den Resetknopf gedrückt jetzt und versuche den Haufen Spaghetti einzeln zu entwirren.
Zuviel Nachdenken macht Geschichten kaputt und mindert die Freude am Schreiben.

Prämissen finde ich an sich ganz hilfreich, wenn man den Roten Faden nicht aus dem Auge verlieren möchte, so wie ich es gerne mal mache. Also am besten erst in der Überarbeitungsphase. Bis dahin hat sich ja raus kristallisiert wo man hin möchte und was man erreichen will.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Dämmerungshexe am 02. Februar 2017, 08:53:25
Soweit ich das noch aus dem Deutschunterricht im Hinterkopf habe, kann ein Text eine Prämisse auch wiederlegen. Was natürlich ungleich schwerer ist. Es geht rein um die Erörterung, die Betrachtung von allen Seiten. Eine Prämisse ist deswegen sehr handlich, weil sie ausformuliert sein sollte.

Ich habe in meinen Geschichten meist eher Grundthemen - zumeist sind es Familie, Verantwortung, Identität, ... - um die herum sich die Konflikte aufbauen. Das geschieht im Allgemeinen von alleine und ich merke erst beim Schreiben (oder auch hinterher), "worum es eigentlich geht".

Der Vorteil daran, sich des "Grundthemas" oder auch der "Prämisse" bewusst zu sein liegt darin, dass diese Dinge Orientierung bieten und helfen können die Erzählung knackiger und präziser zu gestalten. Ich denke nicht, dass jede Szene explizit daran mitarbeiten muss. Aber ich glaube, wenn man es richtig macht, dann ist jede Szene zumindest von der "Grundstimmung" durchdrungen.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Maubel am 02. Februar 2017, 08:59:24
Da ich mit dem Begriff im schriftstellerischen Bereich gar nichts anfangen konnte, habe ich gestern erst mal gegooglet und gefunden, dass es weder eine Moral ist noch ein Thema, sondern die Entwicklung der Hauptfigur im Buch in einem Satz knapp zusammenfasst. Dabei soll der Aufbau sein: Hauptfigur - Konflikt - Lösung. Also eine Ein-Satz-Zusammenfassung des Plots ohne Details. Ob das so stimmt, keine Ahnung, aber wenn dann hilft es wahrscheinlich wirklich beim am-roten-Faden-bleiben und im Überarbeiten, wenn man sich erst mal überlegt, was die Prämisse eigentlich ist. Ich fand die gegebenen Beispiele aber nicht besonders überzeugend.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Trippelschritt am 02. Februar 2017, 10:26:43
Es ist mir bis jetzt nicht gelungen herauszufinden, was eine Prämisse in der Literatur bedeutet. Deshalb kann ich auch nur wenig dazu sagen, denn Vorbedingung bedeutet es ja wohl nicht. Für Frey - ich habe gerade noch einmal nachgeschaut - ist es so etwas wie der Kern einer Geschichte und ich glaube er hat diese Werkstattdiskussion irgendwann einmal mit seinem Rageber losgetreten.

In jeder Geschichte geht es um etwas. Manchmal weiß es der Autor selbst noch nicht einmal, wenner anfängt zu schreiben. Aber er sollte es spätestens wissen, wenn er fertig ist. Eine Geschichte braucht einen Grund, warum sie erzählt werden soll und dieser Grund steckt in der Geschichte selbst. Manchmal offen, häufiger aber versteckt. Dieser Grund hat für einen Roman dieselbe Bedeutung wie die Pointe für den Witz. Ich behaupte mal, dass es ohne einen solchen Grund erst gar keine Geschichte gibt. Ausnahmen können literarische Experimente sein oder Texte, die von der Schreibe leben und sonst weder Richtung noch Ziel kennen.

Die Schneeflockenmethode beginnt damit, diesen Kern in einem kurzen Satz zu formulieren mit nicht mehr als fünfzehn Worten. Warum Frey so etwas eine Pärmisse nennt, weiß ich nicht, aber dass es ohne nicht geht, das ist bei mir Gewissheit.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: canis lupus niger am 02. Februar 2017, 10:46:12
Zitat von: Trippelschritt am 02. Februar 2017, 10:26:43
In jeder Geschichte geht es um etwas. Manchmal weiß es der Autor selbst noch nicht einmal, wenner anfängt zu schreiben. Aber er sollte es spätestens wissen, wenn er fertig ist.

Ach, das hast Du schön gesagt! Ich finde die Prämissen zu meinen Machwerken in der Regel auch erst im Rückblick: den Grund, warum ich diese Geschichte für erzählenswert halte. Anfangs ist da immer erst das Bedürfnis, etwas aufzuschreiben, einfach weil es in mir drin steckt und raus will.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Tejoka am 02. Februar 2017, 11:52:30
Ich hab mich vor einer Weile auch mal informiert. Zu der Prämisse scheint es wirklich viele Definitionen zu geben und noch mehr Meinungen ;)

Was ich persönlich eigentlich will, ist eine Art "zentrale Frage" für meine Geschichte, die natürlich mit dem zentralen Konflikt und der Figurenentwicklung zusammenhängt. So was wie der Klassiker "heiligt der Zweck die Mittel?". Manchmal vielleicht auch nicht als Frage, sondern als These, sozusagen das Grundthema. Zum Beispiel "in einer Gesellschaft schließen sich vollständige Freiheit und vollständige Sicherheit aus".

Zumindest ist das der Plan  :seufz: Bei dem Buch, das ich gerade überarbeite, habe ich so etwas eigentlich nicht, auch wenn es natürlich Themen und Konflikte und so weiter gibt.

Aber wenn ich im Voraus keinen richtigen Grund habe, eine Geschichte zu schreiben, dann fühle ich mich irgendwie nicht gut dabei und dann lass ich das lieber. Zumindest so ein Gefühl, dass sie nicht nur leeres Gelaber ist, dass ich etwas zu sagen habe, muss schon da sein. Also "versteckte Gründe" klappen bei mir nicht so gut, denke ich. Aber da ist wahrscheinlich jeder anders.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Churke am 02. Februar 2017, 12:32:02
In der Philosophie ist eine Prämisse eine Annahme oder Aussage, aus der logische Schlüsse gezogen werden können.

Um es mal plastisch zu exemplifizieren:
Prämisse A: Trump ist er Antichrist.
Folgerung: Trump muss weg.

Prämisse B: Trump ist der Messias.
Folgerung: Trump muss gerettet werden.

Das ergibt für mich auch in der Literatur Sinn. Aus der Prämisse folgt mehr oder weniger zwingend ein Plot. Man weiß, wohin die Reise gehen soll.
Außerdem ist die Folgerung immer nur so richtig wie die Prämisse. Als Autor kann man die vorausgestellte Prämisse auch widerlegen.
Ich würde solche strukturellen Denksportaufgaben aber nicht zu sehr in den Vordergrund stellen. Da besteht die Gefahr, dass man die Dramaturgie au dem Blick verliert.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Alana am 02. Februar 2017, 12:49:31
Die Prämisse hat in der Literatur eine eigene Bedeutung, sie beschreibt die Problematik bzw. Entwicklung der Hauptfigur und die Auflösung dieser Entwicklung in einem kurzen Satz. Wiki gibt (spartanisch) Auskunft: Wikipedia: Prämisse (Erzähltheorie) (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4misse_(Erz%C3%A4hltheorie)).

Ich bereite jedes Buch vor, in dem ich mir Prämisse, High Concept, Thema und zentrale Frage des Buches überlege. Diese Dinge sind für mich die Ausgangspunkte für meine Plotentwicklung. Es gibt dabei Überschneidungen  bzw. eins entwickelt sich oft aus dem anderen. Diese Dinge über ein Buch zu wissen, gibt einen roten Faden für die innere Entwicklung der Figur und hilft, Spannungsdurchhänger etc. zu vermeiden. Eine Prämisse und auch die anderen Dinge sollte man aber nicht als Dogma verstehen, sondern eher als Wegbeschreibung ans Ziel. Der Weg und damit auch die Beschreibung können sich während des Schreibens ändern und es ist auch legitim, die Prämisse erst während des Schreibens zu entdecken. Manchmal schreibt man auch intuitiv mit Prämisse und ist sich gar nicht darüber klar. Fehlt die Prämisse allerdings komplett, bedeutet das, dass die Figur keine klare Entwicklung durchmacht. Es gibt Genres, in denen man das verschmerzen kann, aber auch da wird es von den Autoren bewusst so gemacht und entsteht nicht durch ein einfaches Weglassen der Prämisse. Fehlt die Prämisse aber unabsichtlich, ist das dazugehörige Buch meistens verfranst und am Ende nicht befriedigend. Meine Meinung. :)

Gute Anleitungen zur Prämisse etc. findet man in Cathy Yardleys Buch "Rock your plot."
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Mina am 18. Februar 2017, 13:47:34
Ich kann mich Alana nur anschließen. Wenn ein Prämisse wirklich fehlt, taugt das Buch, auch meiner Meinung nach, nicht viel.
Ich habe auch Frey gelesen und am Anfang hat mich die Prämisse wirklich aus meiner Planung geworfen.
Oh Gott, so etwas habe ich nicht.
Hab verzweifelt versucht eine Prämisse zu schreiben, bin klaglos gescheitert. Dann irgendwann: Scheiß auf die Prämisse, scheiß auf Frey, ich plane weiter.
Jetzt habe ich mittlerweile verstanden, dass sich die Prämisse beim Planen entwickelt und das fast ganz von alleine. Wenn z.B.  deine Charaktere einen vorbestimmten Weg (Entwicklung) haben, dann hast du ja schon deine Prämisse. Also Fazit: Ich hab mir komplett umsonst Sorgen gemacht und lese auch wieder Frey.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Cailyn am 24. April 2017, 13:55:03
Ich liebe Prämissen und finde sie extrem hilfreich.
Oft wird sie aber missverstanden. Eine Prämisse im Buch ist nämlich weit entfernt von irgendwelcher Moral. Es geht hier nicht darum, einen Wert zu transportieren, sondern um Ursache und Wirkung, ganz egal ob das gut oder schlecht ist.

Aber ich arbeite seit jüngerer Zeit eher mit der "Lüge" als mit der Prämisse, auch wenn es im Grunde dasselbe ist. Ich habe das aus einem Schreibratgeber von KM Weiland. Dort geht es darum, dass die Hauptfigur immer einer Lüge unterliegt. Weil er dieser Lüge unterliegt, steht der Prota dem, was er eigentlich braucht, selber im Weg. Die Lüge generiert schliesslich die Konflikte der Geschichte, die der Prota überwinden muss, um schliesslich "seine" Wahrheit zu leben. Es ist im Grunde genau das gleiche wie eine Prämisse, aber ich finde es irgendwie nachvollziehbarer und hilfreicher.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Trippelschritt am 26. April 2017, 09:33:29
Mit der Prämisse aus der Erzähltheorie kann ich herzlich wenig anfangen, denn nicht jede Figur muss sich entwickeln. Schön, wenn sie es tut und ich liebe das. Aber es gibt auch Figuren - vpr allem in Serien - die dürfen sich nicht ändern. Ich denke da nur an Modesty Blaise und Willie Garvin.

Aber in einem Roman sollte es um etwas gehen. Wie ich das nenne, ist egal. Lüge ist mir viel zu eng. Meine Antagonisten leiden gern darunter. Bei meinen Protas ist die Bandbreite weiter gefasst. Und ich glaube Frey meint mit Prämisse auch nur, dass es um etwas gehen muss. Dass da unter der reinen Handlungsebene etwas gibt. Und das kann ich nur unterstreichen.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Cailyn am 26. April 2017, 13:26:48
Trippelschritt
Warum ist dir die Lüge zu eng? Eine Lüge kann ja viele Gesichter haben. Es muss ja nicht sein, dass der Prota mit Tomaten auf den Augen durch den Plot rennt.  ;D Aber jeder Prota muss doch zunächst Dinge versuchen, die ihn vielleicht weiterbringen, aber nur zum Teil. Oder aber er versagt. Wenn er das nicht täte und keiner Lüge auf dem Leim ginge, gäbe es ja gar keinen Plot mehr. Dann wüsste er, was zu tun ist und alles würde sich reibungslos auflösen. Das wäre ja ziemlich langweilig. Der Prota muss also einiges tun, um der Lösung auf die Schliche zu kommen (Lösung = Wahrheit, entgegengesetzt zur Lüge).
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Trippelschritt am 27. April 2017, 13:17:45
Weil für mich die Lüge zu sehr mit der Frage nach den Wahrheiten verbunden ist. Das eine geht für mich nicht ohne das andere. Und die Sache mit den Wahrheiten ist fast ein Dauerthema bei mir. Aber ich habe auch sehr gern einen Roman geschrieben, in dem der Held in eine Welt geworfen wurde, für die er nicht ausgerüstet war. Und er stand sich nicht selbst im Weg. Es war die Welt, die irrte.

Ich erhalte mir meine volle Ideenfreiheit oft erst dann, wenn ich übergeordnete Prinzipien verlasse und mich mit dem Konkreten herumschlage. Um dann irgendwann am Ende des Buches herauszufinden, dass ich doch wieder irgendeinem Prinzip gefolgt bin. Aber ich habe es während des Schreibens nicht gemerkt.

Aber bleib ruhig bei Deiner Lüge. Sich selbst im Weg zu stehen ist durchaus als reiche Fundgrube zu betrachten.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Cailyn am 02. Mai 2017, 10:38:40
Ich glaube, wir reden da aneinander vorbei.
Es spielt ja keine Rolle, wer jetzt irrt, der Prota oder die Welt. Verlagere das Thema mal auf die Gefühlsebene des Protas. Egal, ob er oder die Welt irrt, beide stehen zueinander in Konflikt. Ohne Konflikt, keine Geschichte. Wenn es einen äusseren Konflikt gäbe, und dem Prota wäre das gleichgültig, wäre dies ja keine gute Basis für eine Geschichte. Auch wenn die Welt irrt und nicht der Prota, leidet der Prota darunter (=Konflikt). Und der Konflikt mit der Welt/sich selbst (was auch immer) motiviert ihn, in irgendeine Richtung einen Schritt zu machen.
Würde er bei diesem Konflikt keiner Lüge unterliegen, wüsste er auf Seite 1, wie der Konflikt des Plots zu lösen ist. Also gibt es Steine, die ihm im Weg liegen. Diese Steine sind da, weil die Lüge da ist. Diese Lüge muss ja keine Lüge über sich selbst sein. Die Lüge kann auch darin bestehen, dass der Prota noch nicht den richtigen Weg wählt, um voranzukommen.

Und ja, es geht letztlich immer um Wahrheiten. Aber auch dies muss ja nicht immer im Philosophischen geschehen, sondern kann auch ganz praktisch orientiert sein. Es kann ja auch nur sein, dass ein Prota eine Technik erlernen oder sich ein Wissen aneignen muss, um die Konflikte zu lösen. Die Wahrheit ist insofern auch die Lösung, und ich bin mir sicher, dass es in deinen Büchern auch um Lösungen für Konflikte geht.

Ganz konkrete Grüsse  ;D
Cailyn
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Trippelschritt am 03. Mai 2017, 07:38:06
Es macht Spaß mal wieder eine kleine intellektuelle Diskussion zu führen. Nein, ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbeireden. Konflikt wäre mir als Begriff weit genug. Problem hingeggen ist nichtssagend geworden und mit Schwierigkeit könnte ich auch gut leben. Da ist jetzt meine frage an Dich, was bietet mir der Begriff Lüge, was mir weiter hilft als die anderen Begriffe. Lüge ist sehr stark moralisch, emotional und philosophisch gefärbt. Je nachdem, wie der Autor dieses Wort empfindet. Dir hat es einen Lichtblick beschwert. Und das ist schön. Ich habe mit dem Begriff Lüge eine andere Vorstellung als Du. Wenn ich ihn so betrachte, wie man ihn mir als kind in der Schule erklärt hat, ist er mir zu eng. Betrachte ich ihn aus nunmehr altersschwachen Augen ist er mir zu diffus, weil auch das Wahrheitskonzept sehr schwankend und brüchig ist.
Aber arbeite ruhig mit dem Begriff, wenn er Dir hilft. Es ist doch egal, woher ein Autor seine Inspiration bezieht. Ich liebe den Begriff Widerstand oder Unmöglichkeit, wenn ich konkret werden möchte.

Einen schönen Tag noch
wünscht Dir trippelschritt
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Cailyn am 11. Mai 2017, 11:32:32
Lieber Trippelschritt

Ja, ich mag die Wortgefechte auch ... oder sagen wir Wortgefechtchen  ;D

Lüge und Konflikt ist schon was anderes. Ein Konflikt kann innerlich und äusserlich sein, eine Lüge nur innerlich. Und eine Lüge hat auch immer mit etwas zu tun, was der Prota nicht einsieht / nicht einsehen will. Ein innerer Konflikt kann etwas sein, das ihm bewusst ist. Die Lüge ist ihm anfänglich nicht bewusst oder zumindest nur ein kleines Stück weit, wenn überhaupt.

Ich verstehe schon, dass Lüge moralisch wirken kann. Aber das sollte es nicht. Du bist ja nicht der Prota, sondern der Autor, der diese Lüge von aussen betrachtet. Das ist mal das eine. Das andere ist, dass die Lüge ja nur für den Prota gilt und nicht für die Welt. Das ist der grosse Unterschied von Moral und Lüge im Sinne der Figurenerstellung. Eine Lüge muss also gar nicht moralisch sein.

Ein Beispiel für eine unmoralische Lüge:
Nehmen wir an, ein Prota hat das Ziel, zu Geld zu kommen, um dieses Geld an die Armen zu verteilen. Er versucht nun mit aller Kraft, dieses Geld auf legalem Wege zu bekommen (diskutiert mit Leuten, macht sich für die Armen stark etc.). Dies gelingt ihm aber nicht. Er rennt verschlossene Türen ein. Nach und nach merkt er, dass er so nicht weiterkommt und nie weiterkommen wird. Und am Ende fädelt er einen Betrug ein, um an das Geld zu kommen und schliesslich den Armen zu helfen.

Die Lüge in dieser Geschichte wäre also, dass der Prota denkt, er käme mit viel Überzeugungskraft weiter. Die Wahrheit ist, dass er kriminell werden muss, um sein Ziel zu erreichen. Diese Lüge und auch die Wahrheit hat nichts mit der Lüge und Wahrheit von anderen zu tun, sondern nur mit ihm innerhalb dieser Geschichte. Daher ist dies fern jeglicher Moral oder Gesetzmässigkeiten, die man einem Leser aufzwingen will.

Man könnte natürlich die Worte Lüge und Wahrheit auch anders ausdrücken. Für Lüge z.B. "innere Einstellung des Protas, die geändert werden muss, um ans Ziel zu gelangen" und für Wahrheit "innere Einstellung des Protas, die erreicht werden muss, um ans Ziel zu kommen". Aber naja, das wäre wohl etwas lang und umständlich. Daher fasst Lüge und Wahrheit es gut zusammen und ist auch nicht moralisch, wenn man es im Kontext betrachtet. Finde ich.  ;)
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Trippelschritt am 12. Mai 2017, 06:44:26
Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst. Ich kenne auch den Begriff Lebenslüge sehr gut. Und das ausgerechnet von mir selbst. Ich halte in diesem Fall aber den Begriff Irrtum für zutreffender. Der Protagonist irrt einfach in seinen Annahmen und bekommt daher so seine Schwierigkeiten. Und das ist in der Tat eine sehr interessant Ursache für einen oder eine Reihe von Konflikten. Und diese Gruppe ist für den Leser auch spannender als von außen kommende Dinge wie beispielsweise ein Erdrutsch, der einen Weg versperrt oder die Geburt eines ungebetenen Thronfolgers.

Einen schönen Tag noch
wünscht Dir
der Trippelschritt
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Cailyn am 13. Mai 2017, 17:32:41
Ja, Irrtum wäre natürlich eine gute Alternative.

Dir auch einen schönen Tag bzw ein schönes Wochenende
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Silvasurfer am 17. Mai 2017, 18:25:24
Die Erzählprämisse ergibgt sich bei mir aus den Logikprämissen. Diese nicht erzählerischen Prämissen resultieren in sich logisch in eine Welt mit ihren Charakteren. Zuminest hoffe ich, dass die logik einleuchtet. Diese Welt und ihre Charaktere wiederum resultieren in Handlungstränge als logsiche Schlussfolgerung und all das alles wiederum resultiert in eine Erzählprämisse ;)

So hat meine Novelle als Liebesgeshichte zweier Charaktere angefangen, die ursprünglich Klassenkameraden waren und ist jetzt zu einem Abenteuer geworden, bei dem die Liebesgeschichte nur eine Nebenhandlung ist, die ich momentan komplett überarbeite bzw gegebenenfalls sogar streiche einfach weil die Welt durch die Logikprämissen immer grösser und grösser geworden ist und meinen Helden mit immer neuen möglichen Handlungssträngen konfrontiert hat, die sich aus der Logikprämisse ergeben haben.

Ich bin mir mittlerweile noch nicht einmal sicher, ob ich nicht vielleicht sogar einen 2. und 3. POV-Charakter einbauen soll, weil "Nebencharkter" ihre eigenen Prämissen erhalten haben ...
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Cailyn am 19. Mai 2017, 08:56:23
Zitat von: Silvasurfer am 17. Mai 2017, 18:25:24
Die Erzählprämisse ergibgt sich bei mir aus den Logikprämissen. Diese nicht erzählerischen Prämissen resultieren in sich logisch in eine Welt mit ihren Charakteren. Zuminest hoffe ich, dass die logik einleuchtet. Diese Welt und ihre Charaktere wiederum resultieren in Handlungstränge als logsiche Schlussfolgerung und all das alles wiederum resultiert in eine Erzählprämisse ;)

??? Da verstehe ich jetzt gar nicht, wie du das meinst mit Logik- und Erzählprämisse. Und woher hast du diese Begriffe? Davon habe ich noch nie gehört. Würde mich aber interessieren.
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Trippelschritt am 19. Mai 2017, 10:16:26
Irgendwie befürchte ich jetzt auch, dass Dein Verständnis von einer Prämisse von unserer abweicht. Von meiner bestimmt, denn ich schreibe im Augenblick an einer Geschichte ohne einen zentralen Protagonisten.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Prämisse
Beitrag von: Silvasurfer am 23. Mai 2017, 20:06:59
@Cailyn: Sorry, dass ich jetzt erst deine Antwort sehe.

Was ich meine ist, die Prämisse beim logischen Denken, also zum Beispiel in der Mathematik: 1+1=2. Oder Schwerkraft. Von dieser Prämisse gehen wir aus, sowohl in dem Sinne, dass wir einfach annehmen, das es wahr ist als auch in dem Sinne, das wir ausgehend von dieserer Prämisse neue komplexere Wahrheiten erkennen.
Stelle dir das ganze wie Forshadowing vor nur eben nicht auf Handlungsstrang allein sondern auf alle Details und Hintergründe deiner Welt bezogen.
Die Logikprämissen deiner Welt werden genannt und durch sie ergibt alles Sinn, was beim Leser im Idealfall all die grossen Aha-Momente erzeugt

Natürlich muss man als Schriftsteller, die Wahrheit seiner Welt nicht erst erkennen, weil man selbst Gott ist und deshalb kann man ja auch eine Erzählerische Prämisse einfach bestimmen und könnte sogar Deus Ex-Machina spielen, aber das wollen wir ja nicht, das empfinden viele als billig und der Leser liest es nicht gern. Dann widerum fällt es uns oft schwer die Komplexeren Zusammenhänge der eigenen Welt authentisch zu gestalten. Neben der Schwerkraft oder den Prämissen der Mathematik denke ich mir nun für meine Welt zusätzliche Naturgesetze aus, um es mit anderen Worten auszudrücken, die ich ja auch selbst bestimmen kann oder setze die Gesetze der Schwerkraft und Mathematik durch sie einfach ausser Kraft.

Das Schöne an der Logik ist, dass alles logisch sein kann, wenn man von den Prämissen ausgehend die richtigen Schlüsse zieht.

Beispiele solcher Prämissen aus bekannten Geschichten wären:
Die Matrix ist eine Simulierte Welt. (Matrix - Daraus ergibt sich so ziemlich der ganze Rest)
Der Zauberstab sucht sich den Zauberer (Harry Potter - Was letzten Endes zu diesem komplex mit dem Eldarstab geführt hat)
Etwas, das man die Macht nennt, durchdringt alles im Universum und bestimmt die Geschicke (Star Wars - was so ziemlich alles erklärt)
Nur der Avatar kann die vier Elemente Feuer, Luft, Erde und Wasser beherrschen (Avatar - Herr der Elemente, was ebenfalls vieles erklärt)
Wir nehmen einfah jede Wissenschaftliche Theorie beim Wort und gestalten daraus ein Multiversum (Rick und Morty)


Es ist so empfinde ich es, diese unbestreitbare Logik, die sich eben aus Prämissen der Logik ergibt, die dann widerum selbst magische phantastische Welten so real erscheinen lässt, dass man nach der Grundschule auf den Brief von Hogwarts hofft ;) Eine Logik, die den Leser im besten Fall so tief in die Welt eintauchen lässt, dass er sie gegebenfalls sogar besser versteht, als die Welt in der wir Leben mit ihren Naturgesetzen. (den Prämissen unserer Physik - Schliesslich sind wir nicht alle Physiker oder Naturwissenschaftler aber wir verstehen die Magie so gut, als hätten wir selbst in Hogwarts gelernt)
Und ich Persönlich gehe eben nicht gerne von einer Erzähl Prämisse, also dem worum es in der Geschichte gehen soll aus und zwinge meine Charaktere und Hintergründe dann da hinein, wie Aschenputtelsch Schwestern sich in den Schuh zwingen, der ihnen nicht passt. Dagegen möchte ich umgekehrt vorgehen. Ich gehe von selbst erdachten Naturgesetzen aus und die Welt, Charaktere, Konflikte, Geschichte und Schlussendlich dann auch die Erzählprämisse, ergibt sich im Idealfall daraus. Allerdings nehme ich es auch nicht so streng und änder auch im nachhinein Logikprämissen, wichtig ist nur, wie eben bei der Logik dass es in sich Sinn ergibt, weshalb ich, falls ich eine Prmisse mal änderë jetzt eine Menge bearbeiten und überprüfen muss.

Ich hab sozusagen ein Layout für meine Handlung und noch einen für die Logik meiner Welt ;)