Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Handwerkliches => Workshop => Thema gestartet von: Sanjani am 25. Januar 2018, 11:27:42

Titel: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Sanjani am 25. Januar 2018, 11:27:42
Ihr Lieben,

ich bin über eine Sache gestolpert, über die ich mir in der Vergangenheit nie groß Gedanken gemacht habe, die ich jetzt aber wichtig finde. Deshalb interessiert mich, ob ihr damit schon zu tun hattet und wie intensiv ihr das beim Schreiben berücksichtigt.

Mein Prota hat beschlossen, dass er Linkshänder ist. Eigentlich ist es für die Geschichte nicht besonders relevant, es ist eher ein Merkmal, das ihn halt von anderen unterscheidet, zumal Rechtshändigkeit generell etwas häufiger vorzukommen scheint. Ich selbst bin Rechtshänderin. Beim Schreiben habe ich selbst gemerkt, dass ich, wenn ich über Hände geschrieben habe, immer die rechte Hand vor Augen hatte. Also z. B. er hob drohend den Zeigefinger oder erstützte sich mit einer Hand auf dem Fahrradsattel ab. In meinem Kopf war es automatisch die rechte Hand. Also habe ich überlegt, ob das bei meinen Lesern nicht auch so sein könnte. Und weil ich das nicht möchte, habe ich hin und wieder eingefügt, dass es die linke Hand ist. Aber ich frage mich nun, ob das überhaupt nötig ist. Sollte man die Assoziationen der Leser überhaupt vorwegnehmen und dagegen arbeiten, wenn man ein anderes Bild erzeugen möchte oder nicht? Es ist ja durchaus gut möglich, dass jemand, der Linkshänder ist, immer die linke Hand vor Augen hat, wenn es nicht dabei steht. Der würde sich dann von den Hinweisen auf die linke Hand vielleicht genervt fühlen. Aber das ist nur ein Beispiel.

Wie haltet ihr es? Habt ihr noch andere Beispiele, wo euch so etwas passiert ist? Oder ist euch so etwas überhaupt noch nie begegnet?

Freue mich auf Meinungen.

LG Sanjani
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Denamio am 25. Januar 2018, 12:05:12
Wenn mir so Sachen in meinen Geschichten begegnen, dann gehe ich eigentlich immer hin und mach diese Aspekte früh deutlich. Klar lädt jeder Leser die Geschichte mit eigenen Bildern im Kopf auf, aber wenn diese Bilder dann gestört werden, dann bricht erst einmal der Lesefluss. Dabei orientiere ich mich daran, was für die Geschichte wichtig ist.
Weil zum Beispiel eine meiner Figuren später prehensile hair als Fähigkeit bekam, wurde es plötzlich wichtig die Natur und das Aussehen der Haare zu Beginn weg zu thematisieren. Ähnlich verhält sich das mit deinem freiwilligen Linkshänder. Es scheint Ausdruck seines Charakters zu sein und als solches wird es wichtig und sollte meinem Empfinden nach möglichst früh thematisiert werden. Da reicht es vielleicht schon, wenn Tinteflecken auf der linken Hand zu sehen sind. Das ist zumindest meine Erinnerung, wenn ich daran denke mit Links zu schreiben (bin ambidexterisch).

Anders sieht es aus bei Sachen die unerheblich sind. Hautfarbe spielt in meinen Geschichten häufig keine Rolle und ich erwähne sie auch zu keinem Zeitpunkt. Soll jeder Leser das doch anfüllen womit er oder sie möchte. Ab dem Zeitpunkt aber wo ein Charakter darauf irgendwie Bezug nimmt, und wenn es nur ein Kommentar ist wie "ordentlich Sonnenbräune", ab da muss ich gefühlt eine Basislinie im Text vorher darlegen.

Also fokussiert gesagt:
Assoziationen sind kein Ding, bis zu dem Zeitpunkt wo sie irgendwie relevant werden. Ab da müssen sie subjektiv früh geklärt werden oder meisterlich zur Inszenierung eines Metaeffektes beim Leser ausgespielt werden.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Trippelschritt am 25. Januar 2018, 12:36:17
Ich weiß nicht, ob ich alles recht verstanden habe. Deshalb taste ich mich am Beispiel entlang. Linkshändigkeit zu erwähnen, macht in einer Geschichte nur Sinn, wenn das auch Konsequenzen hat. Sont wird es als leerer Ballast mitgeführt, das nicht plotrelevant (zielführend) ist. Es gibt Standardassoziationen, über die man nichts zu schreiben braucht, eben weil sie standard sind. Wenn man diese Erwartung aber bricht, dann muss es einen Grund dafür geben, der in der Geschichte zu suchen ist.
Anders verhält es sich bei Assoziationen, die nicht Standard sind. Da lautet die entsprechende Frage, ob die entsprechende Eigenschaft erwähnst werden soll oder nicht. Soll ich das Äußere meines Protas beschreiben oder nicht? Oder will ich, dass jeder Leser sich sein eigenes Bild macht?

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Churke am 25. Januar 2018, 12:41:02
Zitat von: Sanjani am 25. Januar 2018, 11:27:42
In meinem Kopf war es automatisch die rechte Hand. Also habe ich überlegt, ob das bei meinen Lesern nicht auch so sein könnte.

Wenn ich  mal die ganzen Snowflakes beiseite lasse: Wo ist das Problem? Linkshändigkeit fällt den meisten Beobachtern nur bei bestimmten Verrichtungen auf, z.B. beim Schreiben. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass der Beobachter die meiste Zeit einen Rechtshänder vor sich glaubt. Darauf herumzureiten, dass er mit links in der Nase popelt oder den Stinkefinger mit der Linken zeigt, empfinde ich als Ablenkung von Wesentlichen.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Sturmbluth am 25. Januar 2018, 13:35:45
So wie ich dich verstehe, ist das mit der Linkshändigkeit nur ein Beispiel und es geht dir darum, ob und wie viel Freiraum man dem Leser generell lässt.

Ich halte es da mit Trippelschritt: wenn es für den Ablauf der Geschichte nicht wichtig ist, dann überlasse ich es dem Leser. Denn sonst muss ich sehr genau darauf achten, welche Bilder im Kopf des Lesers entstehen, damit er später nicht darüber stolpert.

Beispiel:
ZitatEr betrat den Raum, sah zum Fenster und setzte sich an den Tisch davor.
Wo sitzt die Figur nun in eurem Kopf? Ist die Tür in ihrem Rücken? Oder links? Oder rechts?

Eigentlich kein Problem. Wenn es später aber so weitergeht:
ZitatDie Tür flog auf und er sah erschrocken nach links.
In meinem Kopf befand sich der Tisch nämlich links von der Tür. Wenn sie im Kopf des Lesers rechts oder in seinem Rücken gewesen wäre, würde dieser sich nun fragen, warum zur Hölle die Figur irgendwo hinschaut, nur nicht zu dieser Tür, die gerade aufgeflogen ist.

Aber in diesem Beispiel ist es für die Handlung vollkommen irrelevant, wo sich Tür und Fenster befinden. Von daher würde ich schreiben:
ZitatDie Tür flog auf und er sah erschrocken hin.
Soll der Leser sich den Raum doch selbst in seinem Kopf schaffen. Je weniger ich eingreife, desto geringer ist die Gefahr, dass der Leser über falsche Bilder stolpert.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Zit am 25. Januar 2018, 13:38:38
Und was ist, wenn er ein Schwert führen muss oder gar seine linke Hand verliert? Und könnte es einem beim Tjost nicht auch einen Vorteil verschaffen, die Lanze links halten zu müssen (weil die recht Hand ab ist)?

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es wirklich so früh wie möglich geklärt werden sollte (wenn die Eigenschaft denn wichtig ist) – früher oder später vergisst der Leser das doch auch wieder bis es wichtig wird. Es sei denn natürlich es soll so sein, im Krimi wäre das nützlich. Ich kann mir auch vorstellen, dass eine Figur nur so tut als würde sie diese oder jene Eigenschaft besitzen – oder der Autor lässt den Leser bewusst im Dunkeln, dass die Figur hier entgegen der Assoziation handelt/ Eigenschaften besitzt. :hmmm:
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Guddy am 25. Januar 2018, 13:45:30
Gerade bei Körperteilen denkt man ja nicht daran, ob man nun den linken oder rechten arm benutzt - man macht es einfach.
Ich persönlich schreibe in personaler Perspektive, daher fällt das "Links oder rechts"-Problem ohnehin weg. Einem selbst ist es doch auch egal, ob man nun mit links oder rechts schreibt - es sei denn, man stößt an Hindernisse oder wundert sich über Person XY, weil sie Ungewöhnliches YZ tut. Dann würde ich es erwähnen, sonst macht es für mich keinen Sinn.

Also ja, es kommt auf die Relevanz und die Perspektive an.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Sanjani am 25. Januar 2018, 15:51:51
Ihr Lieben,

danke für euere Meinungen. Nachdem ich vorhabe, ihm eine Verletzung am linken Arm zu verpassen, sollte ich es wohl doch zu Anfang deutlich erwähnen, sonst wird es komisch, wenn man sich immer einen Rechtshänder vorstellt und plötzlich ist er durch die Verletzung an der linken gehandicappt.

Aber ja, es war nur ein stellvertretendes Beispiel. Andererseits beschreibt man ja oft auch Haar- und Augenfarbe von Menschen im Roman, obwohl das im Endeffekt völlig irrelevant ist. Oder zumindest erscheint es mir in den meisten Fällen irrelevant, ob jemand blond oder braunhaarig ist. Hautfarbe hingegen, finde ich, kann schon relevant sein, wenn man z. B. wert darauf legt, dass man ein Team in der Geschichte hat, das aus unterschiedlichen Menschen besteht, die vielleicht auch unterschiedliche Mentalitäten etc. mitbringen oder wenn man irgendwie Rassismus mit anlegen will oder so.

Das mit den Räumlichkeiten sehe ich übrigens ein bisschen anders. Ich mag Raumbeschreibungen, aus denen sich dann ja oft auch die Position des Charakters ergibt.

Mir ist es allerdings, wenn ich so drüber nachdenke, auch schon passiert, dass ich noch Details einfügen musste, wenn ich beim Schreiben gemerkt habe, dass das Bild in meinem Kopf nicht richtig vollständig war oder nicht ganz zu den Geschehnissen passte usw.

VG Sanjani
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: FeeamPC am 25. Januar 2018, 17:09:50
Ich habe durchaus schon wichtige Protas gehabt, wo im ganzen Buch nicht der kleinste Hinweis auf ihr Aussehen auftaucht. Geht alles. Und die Leser haben sich nicht beschwert.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Carolina am 25. Januar 2018, 17:27:44
Also ich würde es nur erwähnen, wenn es relevant ist. Vielleicht hat die Person ein "Trauma", weil sie als Kind zum Schreiben mit rechts gezwungen wurde. Ansonsten würde ich nicht darauf herumreiten.

Eine Ausnahme: Manchmal greift man ein paar Details heraus, um die Vorstellungskraft des Lesers anzuheizen. Ein gediegen eingerichtetes Altherrenbüro habe ich zum Beispiel beschrieben mit: Leder-Bürosessel (Thron des Chefs), Holztisch, Duft nach Möbelpolitur, großes Fenster. Der Raum kommt mehrmals im Buch vor und das sind alle Dinge, die ich in diesen Szenen erwähnt habe. Reicht normalerweise schon aus.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 25. Januar 2018, 17:40:41
Man kann damit wunderbar spielen. Es gibt beispielsweise einen Roman, den ich ansonsten nicht so berauschend fand, der aber in einer Hinsicht sehr klug gemacht war:
In "Zone One" von Colson Whitehead wird der Protagonist 2/3 oder sogar länger nicht beschrieben. Bis ... *major spoiler*
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
. Und auf einmal ergeben ganz viele kleine Aussagen, ganz viele Mikroaggressionen oder teilweise seltsame Stellen im Roman viel mehr Sinn und es schlägt dich regelrecht von den Füßen. Das finde ich im Nachhinein dann doch sehr stark.

Seitdem spiele ich selbst sehr gerne damit, indem ich beispielseweise aus der Sicht von "ich" schreibe und versuche, beispielsweise die Geschlechter der Figuren in einer Geschichte offen zu lassen und dann überraschend aufzulösen. Das kann ein toller Effekt sein, um die Leser*innen mit einer bestimmten Erwartungshaltung zu zwingen, genau die zu hinterfragen.
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Sanjani am 25. Januar 2018, 19:45:45
Zitat von: Evanesca Feuerblut am 25. Januar 2018, 17:40:41
Womit man mit dem inkorporiertem, unbewussten Rassismus in sich selbst konfrontiert wird -

Na ja, nur weil ich mir jemanden, der nicht explizit anderweitig beschrieben ist, so ähnlich vorstelle wie mich selbst, bin ich nicht automatisch ein Rassist. Ich hab ja auch keine Vorurteile gegen Linkshänder, weil ich mir meine Protagonisten automatisch als Rechtshänder vorstelle ;)
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 25. Januar 2018, 20:09:11
Das habe ich nicht behauptet :D
Aber man kann das von dir genannte "Steuern der Assoziationen" prima nutzen, um Spiegel vorzuhalten.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Aphelion am 26. Januar 2018, 02:27:23
Zitat von: Sanjani am 25. Januar 2018, 15:51:51
Andererseits beschreibt man ja oft auch Haar- und Augenfarbe von Menschen im Roman, obwohl das im Endeffekt völlig irrelevant ist.
Ich habe das früher auch gemacht, weil es gefühlt jeder getan hat und es für mich einfach dazu gehörte. Irgendwann habe ich entschieden, es nicht mehr zu machen - auch wenn die Gewohnheit manchmal noch durchkommt. Dafür gibt es mehrere Gründe: Das Aussehen ist meistens nicht nur für die Geschichte irrelevant, sondern auch für mich persönlich. Das ist aber nicht nur beim Schreiben so, sondern auch in der Realität, in meinem Alltag. In meiner Wahrnehmung stehen andere Sinne im Vordergrund.

Wenn jemand sich sehr auf die visuelle Wahrnehmung stützt, finde ich es logisch, das auch beim Schreiben zu machen. Aber das ist nicht die einzige Möglichkeit.

Darüber hinaus können Menschenbeschreibungen auch Vorurteile fördern, schlicht und einfach durch verzerrte oder fehlende Repräsentation. Oft sind die Teams ja eben nicht divers besetzt, selbst wenn es in der Geschichte gar nicht um Rassismus geht. Auch in der Fantasy sind meistens alle nordeuropäisch-weiß. Ehrlich gesagt will ich auch nicht jedes Mal eine Checkliste abhaken, weil irgendeine Ethnie immer fehlt und das sehr schnell in Tokenismus abdriftet. In vielen Geschichten gibt es z.B. den "Token Black Guy", aber deshalb ist die Besetzung noch lange nicht divers. Vor allem ist es entlarvend, dass diese "Token People" i.d.R. die unwichtigeren Rollen haben oder gewalttätiger sind. Ihr Charakter ist in der Geschichte oft unterentwickelt - das Aussehen wird als "Charakter" genutzt. Und das fördert natürlich erst recht Vorurteile.

Um es nochmal zu betonen, hier geht es um Geschichten, in denen Vorurteile eigentlich nicht thematisiert werden. Sobald Vorurteile im Fokus der Aufmerksamkeit stehen, ändert sich das meistens.

Vorurteile sind noch kein Rassismus. Aber Vorurteile können sehr subtil und hartnäckig sein. Gerade das ist das Problem.

Es gibt eine Methode, Vorurteile beim Schreiben zu vermeiden, aber trotzem Hautfarbe etc. zu beschreiben: erst alle Figuren entwickeln, den Roman komplett schreiben und anschließed auslosen, wer welche Hautfarbe hat. Das wäre in meinen Augen kein Tokenismus mehr, weil die Figur nicht mehr wegen ihrer Hautfarbe auftaucht, sondern sie "einfach so" eine bestimmte Hautfarbe hat - und zwar wirklich "einfach so", weil eine Beeinflussung nur bei dieser Vorgehensweise ausgeschlossen ist. Das gemeine an Vorurteilen ist nämlich, dass sie nur selten bewusst sind. Schon das Wissen um die Ethnie einer Person beeinflusst, wie diese Person wahrgenommen wird - und in unserem Fall folglich, wie wir sie schreiben.

Sehr deutlich wird das z.B. in der Personalauswahl von Firmen. Unternehmen wählen automatisch heterogeneres Personal aus, sobald bestimmte Informationen aus den Bewerbungen gelöscht werden. Schon das Weglassen der Fotos kann Wunder bewirken, weil einige Informationen dann nicht mehr so stark präsent sind - selbst wenn sie noch in der Bewerbung stehen und damit theoretisch zugänglich sind.

Normalerweise wird das geleugnet. Viele gehen davon aus, auf sie träfe das nicht zu. Aber ich muss nochmal wiederholen, gerade das ist das Fiese an Vorurteilen. Vorurteile können durch die lächerlichsten Kleinigkeiten aktiviert werden. Wenn das nicht so ernsthafte Konsequenzen hätte, wäre es fast schon lustig.

Vorurteile können auch positiv sein. Positive Vorurteile sind deshalb sehr interessant, weil meistens auch reflektierte Menschen überhaupt keinen Anlass sehen sie zu hinterfragen.

Auch mit Rechts-/Linkshändigkeit sind Vorurteile verbunden. In dem Zusammenhang wäre es auch interessant zu hinterfragen, warum du, Sanjani, als Autorin beschlossen hast, dass dein Prota Linkshänder ist. Denn eigentlich hat es ja nicht die fiktive Figur beschlossen, sondern du als ihre Schöpferin. ;) Allerdings sind Vorurteile nicht der einzige mögliche Grund dafür und sie können, wie gesagt, auch positiv sein.

Ich bin übrigens (starke) Rechtshänderin und stütze mich eher mit der linken Hand ab. Auch da gibt es also Variationen. Ich bin allerdings linksbeinig, vielleicht hängt es auch damit zusammen. :D
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: HauntingWitch am 26. Januar 2018, 12:53:36
Zitat von: Sanjani am 25. Januar 2018, 11:27:42
Es ist ja durchaus gut möglich, dass jemand, der Linkshänder ist, immer die linke Hand vor Augen hat, wenn es nicht dabei steht. Der würde sich dann von den Hinweisen auf die linke Hand vielleicht genervt fühlen. Aber das ist nur ein Beispiel.

Das kann ich als Linkshänderin bestätigen. Ich habe zwar nie darüber nachgedacht, aber als ich deinen Post eben las, wurde mir klar, dass es so ist. :rofl:

Nerven würde mich das nicht, wenn es gut gemacht ist. Man kann ja schreiben: "Er stützte seine Linke auf den Fahrradsattel." Ich denke nicht, dass irgendwer sich dadurch beim Lesen gestört fühlt. Ich finde auch, man sollte die Charaktere so beschreiben, wie man sie zeigen möchte. Es wird sowieso jeder Leser automatisch sein eigenes Bild entwickeln. Insofern stellt sich die Frage, inwiefern man die Assoziationen oder Vorstellungen des Lesers überhaupt beeinflussen kann. Das wäre sicher auch eine Diskussion wert. Natürlich muss man das auch als Autor, sonst müsste man ja nicht schreiben. Aber meiner Meinung nach funktioniert das nur bis zu einem gewissen Grad. Deshalb beschreibe ich meine Charaktere immer so, wie ich sie sehe. Was der Leser dann für sich daraus macht, bleibt ihm überlassen.

Das einzige, was mich stört, ist, wenn etwas nicht beschrieben wird, ich mein Bild habe und dann auf Seite 100 oder so eine Beschreibung kommt, die meinem eigenen Bild widerspricht. Dann lieber ganz weglassen.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 26. Januar 2018, 13:13:54
ZitatDas einzige, was mich stört, ist, wenn etwas nicht beschrieben wird, ich mein Bild habe und dann auf Seite 100 oder so eine Beschreibung kommt, die meinem eigenen Bild widerspricht. Dann lieber ganz weglassen.
Jepp. Das ist etwas, worauf ich sehr achte, wenn ich lektoriere.

@Aphelion , du hast das, was ich meinte, vieel schöner geschrieben, als ich :D
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Churke am 26. Januar 2018, 15:49:59
Zitat von: Aphelion am 26. Januar 2018, 02:27:23
Vorurteile sind noch kein Rassismus. Aber Vorurteile können sehr subtil und hartnäckig sein. Gerade das ist das Problem.
Ich sehe darin kein Problem, sondern den Projektor fürs Kopfkino.
Wenn ich jemanden als "adiöpsen NPD-Funktionär mit Hitler-Bärtchen" bezeichne, spart das mir und dem Leser mindestens eine halbe Seite Blabla.

Jedes Bild, das wir uns von einer Person machen, wird von Vorurteilen bestimmt. Man muss sich dessen aber bewusst sein und jedes Vorurteil auf den Prüfstand stellen. Aus dem Widerspruch zwischen Vorurteil und Urteil entstehen spannende Plots und Figuren.
Also: Das Vorurteil des Lesers ist der wichtigste Verbündete des Autors. Man muss ihn nur für sich arbeiten lassen.


Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Aphelion am 27. Januar 2018, 00:30:16
Zitat von: Churke am 26. Januar 2018, 15:49:59
Wenn ich jemanden als "adiöpsen NPD-Funktionär mit Hitler-Bärtchen" bezeichne, spart das mir und dem Leser mindestens eine halbe Seite Blabla.
Schlechtes Beispiel. ;) Aus zwei Gründen:

1. Grund, warum das ein schlechtes Beispiel ist

adipös - keine Ahnung, an was für eine Assoziation du dabei denkst. Für mich ist das eine sachliche Beschreibung, im Gegensatz zu z.B. "fett", weil das Wort eine ganz andere Konnotation hat. "adipös" gilt im Allgemeinen als neutral. Gibt es ein Vorurteil, demzufolge alle NPDler übergewichtig sind? Habe ich um ehrlich zu sein nicht den Eindruck. Wenn du das so siehst, siehe unten.

NPD-Funktionär - freiwillig gewählte Beschäftigung, sagt also schon etwas über eine Person aus (im Gegensatz zur Hautfarbe, die nicht selbst gewählt ist) - wenn ich denjenigen jetzt politisch rechts einordne, ist das kein Vorurteil, sondern eine legitime Schlussfolgerung, da es einen eindeutigen inhaltlichen Zusammenhang gibt

Hitler-Bärtchen - ist ein bewusst gewähltes Wort mit eindeutigem Verweis auf Hitler. Wenn du Oberlippenbart oder kleiner Schnauzer geschrieben hättest, wäre das etwas anderes.

Was du mit dieser Beschreibung machst, ist kein Spiel mit Vorurteilen oder Assoziationen, wie Sanjani es bescheibt. Deshalb passt das Beispiel hier nicht.

Die Beschreibung allein ist auch an sich noch kein Vorurteil - die Frage ist, was macht/denkt/fühlt die Person in der Geschichte, welche Stellung bekommt sie zugeteilt usw.

Anderes Beispiel:
Großer bulliger Mann mit Glatze und Lederjacke aus Dresden.
→ ist nicht eindeutig, würden aber auch viele mit Nazi assoziieren; das wäre ein Vorurteil, mit dem man spielen kann

Oder:
Adipöser NPD-Funktionär mit Schnauzer rettet auf sportliche Art und Weise ein illegal eingereistes Kind vor der Abschiebung.
→ Selbst hier wäre die Frage, inwiefern das etwas mit Vorurteilen zu tun hat - oder ob das schon eine Charakterentwicklung bzw. ein Charakterbruch ist; denn wie gesagt, die politische Funktion ist ja frei gewählt und stellt eine klare Aussage der Figur dar.

Oder anders ausgedrückt: Menschen an eindeutigen Aussagen und Handlungen zu messen, ist kein Vorurteil. Problematisch sind Attribute, die keine Aussagekraft haben, aber trotzdem mit Assoziationen belegt werden (Statur, Größe, Geschlecht, Hautfarbe, Haarfarbe, Größe der Nase, Anzahl der Nasenhaare usw.). "NPD-Funktionär" ist nicht einmal mehrdeutig und steht damit auf einem völlig anderen Blatt.

2. Grund, warum das ein schlechtes Beispiel ist

Du kannst deien adipösen NPD-Funktionär mit Hitlerbärtchen ruhig beschreiben. Die Frage ist aber, wie du ihn darstellst und ob er an Handlungen und Einstellungen oder am Aussehen und seiner Herkunft gemessen wird.

Mal abgesehen davon sind wir hier schon wieder bei einer bewussten Thematisierung, nicht bei unterschwelligen Vorurteilen. Spätestens bei der Formulierung "Hitler-Bärtchen" wird klar, dass du hier mit voller Absicht auf eine bestimmte Art (be)schreibst. An der Stelle müssten wir über die Wortwahl sprechen, nicht über den Inhalt (um den es in diesem Thread bislang geht). Zur Wortwahl habe ich ein oder zwei ältere Threads in Erinnerung, vielleicht findest du die ja, wenn du daran wirklich interessiert bist.

Viel interessanter wäre in dem Zusammenhang allerdings, wie NPD-Funktionäre grundsätzlich dargestellt werden; eine Beschreibung hat für sich genommen wenig Aussagekraft. Es stört ja niemanden, dass Dunkelhäutige MAL die zweite Geige spielen, dass Frauen MAL schwach sind, dass Männer MAL die perfekte V-Form haben oder dass Glatzenträger MAL Nazis sind. Wenn das aber (fast) immer so ist, ist das ein klarer Hinweis auf Vorurteile.

Die Rechten werden in der Literatur nicht alle als dick mit Schnauzer dargestellt. Ironischerweise sind die Darstellungen von Rechten in der neueren Literatur recht divers. ;)
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Churke am 27. Januar 2018, 11:21:58
Ich habe mir gerade ein Späßchen gemacht und mit "NPD Funktionär" Bilder gegoogelt.
Volltreffer.  ;)
Da gibt es 2 Archetypen: Den dicken und den dünnen. Rate mal, wen ich gemeint habe...

Du nennst es ein schlechtes Beispiel, weil ich das Bild absichtlich heraufbeschwöre.
Ich sage, es ist ein gutes Beispiel, weil es verdeutlicht, dass Assoziationen kein schlechte, sondern eine gute Sache sind, wenn es ums Erzählen geht.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: FeeamPC am 27. Januar 2018, 11:59:11
Kommt immer auf die Zielgruppe an. Je nach Alter haben wir sehr unterschiedliche Assoziationen zu manchen Wörtern. Für mich wäre der adipöse NPD-Funktionär mit Hitlerbärtchen passend. Für andere eventuell entweder völlig nichtssagend oder verzerrt.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Sanjani am 27. Januar 2018, 16:04:57
@Aphelion: Schöner Post. Jetzt muss ich doch glatt mal Vorurteile bei Rechts- und Linkshändern googeln. Ehrlich gesagt, warum ich mir das so gedacht habe mit der Linkshändigkeit, keine Ahnung. Den Prota gibt es in meinem Kopf schon seit drei Jahren, aber mir fiel das erst vor kurzem ein. Ich glaube, die Wahrheit wäre, dass ich so was noch nicht hatte. Also es ist so eine Art "Feature" wie rote Haare statt blond oder schwarzhaarig. Zusätzliche Ideen haben sich erst danach entwickelt, z. B. dass seine Begleiterin mit Linkshändern schlechte Erfahrungen gemacht hat. Und es ist noch nicht gesagt, dass die Ideen auch Einzug in die Geschichte halten.

VG Sanjani
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Aphelion am 27. Januar 2018, 16:49:43
@Churke

Interessant, dann scheint es medienspezfische Unterschiede zu geben - wenn du Bild meinst, die fiktive Figuren darstellen. Denn darum geht es uns als Autoren ja. Ich habe mich explizit auf literarische Darstellung bezogen. Das habe ich auch so geschrieben. ;)

Im Nachhinein fiel mir noch der Begriff Karikatur ein. Auch da spielen natürlich Vorurteile eine Rolle, aber in anderer Weise.

Vorurteile/Assoziationen sind auch nicht die einzige mögliche Grundlage für visuelle Beschreibungen. Wenn du z.B. reale Personen ansiehst oder eine bestimmte Person als Vorbild wählst, ist das auch wieder kein subtiles, unbewusstes Vorurteil.

Die einfachste Möglichkeit, wenn du Vorurteile vermeiden möchtest, wäre allerdings auch hier: einfach weglassen. Dadurch entstehen eben keine seitenlangen Ausschweifungen, sondern du hast zwei Wörter weniger im Text.

Was genau meinst du mit "Bild heraufbeschwören"? Das ist mir zu schwammig. Es gibt zwei Prozesse:

1. Du hast als Autor ein Bild vor Augen und setzt es im Text in geschriebene Tatsachen um. Das ist für mich kein "Heraufbeschwören", denn die Beschreibung steht dann nunmal genau so im Text. Faktisch, nicht suggeriert oder "beschworen".

2. Du liest als Leser eine allgemeine Beschreibung ("NPD-Funktionär") und denkst dabei sofort an ein bestimmtes Bild (adipös und Hitlerbärtchen).

Also?

@Sanjani

Sogar bei Haarfarben gibt es meiner Ansicht nach ein ziemlich deutliches Schema. Rothaarige sind z.B. fast nie langweilig, sondern werden als besonders dargestellt. Sie sind kaum eitel und häufig besonders selbstbewusst oder besonders schüchtern. Wenn blonde Protagonistinnen sehr intelligent sind, sind sie eher aschblond als hellblond. Schwarzhaarige werden quasi nie als Modepüppchen oder besonders dumm präsentiert. Brünette sind häufig generisch - oder sie fühlen sich so und wollen/müssen sich beweisen.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Sanjani am 27. Januar 2018, 17:01:23
Zitat von: Aphelion am 27. Januar 2018, 16:49:43
Sogar bei Haarfarben gibt es meiner Ansicht nach ein ziemlich deutliches Schema. Rothaarige sind z.B. fast nie langweilig, sondern werden als besonders dargestellt. Sie sind kaum eitel und häufig besonders selbstbewusst oder besonders schüchtern. Wenn blonde Protagonistinnen sehr intelligent sind, sind sie eher aschblond als hellblond. Schwarzhaarige werden quasi nie als Modepüppchen oder besonders dumm präsentiert. Brünette sind häufig generisch - oder sie fühlen sich so und wollen/müssen sich beweisen.

Du lieber Himmel! Da bin ich ja echt froh, dass ich blind bin. Dass blonde Frauen nicht mit Intelligenz verknüpft werden, ist mir geläufig, aber die ganzen anderen Sachen habe ich noch nie gehört. Ich weiß nur, dass man rothaarige Frauen früher als Hexen verbrannt hat :)

LG Sanjani
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Churke am 28. Januar 2018, 10:40:24
Zitat von: Aphelion am 27. Januar 2018, 16:49:43
2. Du liest als Leser eine allgemeine Beschreibung ("NPD-Funktionär") und denkst dabei sofort an ein bestimmtes Bild (adipös und Hitlerbärtchen).

Assoziationen sind Bilder/Vorstellungen, die schon im Kopf des Lesers stecken. Man muss sie "nur" herausholen. Ich nenne es "heraufbeschören", weil das Bild nicht von mir, sondern schon da ist.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: canis lupus niger am 29. Januar 2018, 13:25:34
Zitat von: FeeamPC am 27. Januar 2018, 11:59:11
Kommt immer auf die Zielgruppe an. Je nach Alter haben wir sehr unterschiedliche Assoziationen zu manchen Wörtern.

Das halte ich für eine ganz entscheidende Aussage. Die reine Erwähnung der Linkshändigkeit würde bei mir keine Assoziationen auslösen, nicht einmal den Gedanken hervorrufen, dass sie von Bedeutung wäre. Ich glaube, dass ein Autor seine Leser auch sehr leicht überfordern kann, zum Beispiel wenn er unterstellt, dass dieser durch unterschwellige Hinweise die gleichen Assoziationen erhält, wie er selber. Die Hinweise sollten schon so deutlich sein, dass sich der Leser spätestens dann daran erinnert, wenn die dadurch bedingten Ereignisse (oder Rückschlüsse oder Plotwendungen etc) eintreten.

Auch in meinem aktuellen Projekt wird eine vorübergehende Linkshändigkeit (erzwungen durch Verletzung der rechten Hand) thematisiert, aber nur deswegen, weil dies Auswirkungen auf spätere Ereignisse hat. Zunächst muss der Leser natürlich davon ausgehen, dass die Verletzung den Prota beeinträchtigt, ihn sogar gefährdet. Im Endeffekt rettet die Linkshändigkeit ihm aber das Leben, weil der Prota sich dadurch anders verhält als sonst.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Cailyn am 07. Februar 2018, 07:19:32
Hallo Sanjani

Ich halte es grundsätzlich so, dass ich solche Details weglasse. Außer ich würde einen Krimi schreiben und der Täter ist ein Linkshänder z.B.
Aber diese Details sind Geschmacksache. Ich persönlich finde, sie haben nicht mit der Story zu tun. Aber ich hatte auch schon eine Leserin, die das ganz anders empfand. Obwohl ich die Haarfarbe einer Figur insgesamt 5x Mal erwähnt habe, wusste sie am Ende nicht, was er für eine Haarfarbe hatte und störte sich daran. Dann gibt es andere, die sehr dankbar sind (und das sind die meisten), wenn sie sich selbst ein Bild davon machen können. Ich gehöre auch zu jenen. Wenn ich lese, dass eine Figur den Arm gebrochen hat, stelle ich mir einfach einen der beiden Arme vor und gut ist. Links oder rechts - spielt keine Rolle.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Churke am 07. Februar 2018, 10:45:57
Zitat von: canis lupus niger am 29. Januar 2018, 13:25:34
Das halte ich für eine ganz entscheidende Aussage. Die reine Erwähnung der Linkshändigkeit würde bei mir keine Assoziationen auslösen, nicht einmal den Gedanken hervorrufen, dass sie von Bedeutung wäre.

Die militanten Linkshänder schreien bei der Aussage gleich "Diskriminierung!".
Der Durchschnittsbürger stellt sich nicht vor, welche Ausmaße das annehmen kann.


Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Trippelschritt am 07. Februar 2018, 11:18:04
Zitat von: canis lupus niger am 29. Januar 2018, 13:25:34
Zitat von: FeeamPC am 27. Januar 2018, 11:59:11
Kommt immer auf die Zielgruppe an. Je nach Alter haben wir sehr unterschiedliche Assoziationen zu manchen Wörtern.

Das halte ich für eine ganz entscheidende Aussage. Die reine Erwähnung der Linkshändigkeit würde bei mir keine Assoziationen auslösen, nicht einmal den Gedanken hervorrufen, dass sie von Bedeutung wäre. Ich glaube, dass ein Autor seine Leser auch sehr leicht überfordern kann, zum Beispiel wenn er unterstellt, dass dieser durch unterschwellige Hinweise die gleichen Assoziationen erhält, wie er selber. Die Hinweise sollten schon so deutlich sein, dass sich der Leser spätestens dann daran erinnert, wenn die dadurch bedingten Ereignisse (oder Rückschlüsse oder Plotwendungen etc) eintreten.


Auch die Deutlichkeit der Hinweise ist vom Alter der Zielgruppe. Ein Zwanzigjähriger braucht deutlichere Hinweise als ein Fünfzigjähriger, weil ältere Leute die meisten Situationen schon zigmal erlebt haben, die die Jüngeren erst noch erleben müssen.

Trippelschritt
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: cryphos am 07. Februar 2018, 11:50:27
Nochmal zurück folgender Frage: Ist es wichtig, dass eine Person Linkshänder ist und muss dass in der Geschichte thematisiert werden?
Antwort: Es kommt darauf an.
1) Wenn es eine Geschichte über einen Buchhalter in Europa ist, ist es von geringerer Bedeutung, auf welcher Hand die Tintenflecken sind.
2) Ist es ein Buchhalter in Indien, bei denen die Linke als unrein gilt und der Buchhalter ist im Alltag immer Linkshänder, dann ensteht da ein Spannungsverhältnis, weil in Indien eigentlich alle auf Rechtshänder umerzogen werden.
3) Spielt die Geschichte im mittelalterlichen Europa und der Prota ist ein Soldat/Ritter, dann ist es schon relevant, weil er anders kämpft und z.b. beim Stürmen einer Burg Vorteile hat. in den Burgen sind die Wendeltreppen nämlich so angelegt, dass der Rechtshänder im Verteidigungsfall im vorteil ist, wenn er von oben nach unten kämpft. Der Vorteil wird negiert, wenn der Angreifer ein Linkshänder wäre.
4) Bleiben wir in der Epoche, wechseln aber nach Japan. Den linkshändigen Schwertkämpfer gäbe es dort nicht. Denn Linkshänder aus der Kaste der Samurei wurden entweder von klein auf umerzogen oder getötet. Ein linkshändiger Samurei wäre also ein Alleinstellungsmerkmal und damit von immenser Bedeutung.

Bei Fall 1 wäre die Linkshändigkeit reiner Fluff.
Bei Fall 2 kann sich daraus ein Spannungsverhältnis entwickeln. Je nach Auslegung der Geschichte wäre es relevant und dann wäre auch die alleinige Assoziation Linkshänder in Indien nicht ausreichend und müsste näher erläutert werden.
Zu Fall 3: Linkshänder sein ist hier wichtig und die Bedeutung muss ausgeführt werden. Nicht alle Leser sind fit in Architektur und Burgkampf.
Zu Fall 4: Die Linkshändigkeit ist hier für unseren Kulturkreis immanent und die Bedeutung muss zwingend dargelegt werden. Assoziationen reichen hier definitiv nicht. In Japan selbst könnte die Assoziation aber ausreichen (anderer Kulturkreis).
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: Churke am 07. Februar 2018, 12:35:37
Cryphos, Fall 3 ist schon viel zu kompliziert gedacht. Mit dem Schild kannst du einen Linkshänder kaum blocken, weil er "von der falschen Seite" angreift. Da macht ihn zu einem gefürchteten Gegner und gehört auf jeden Fall zu den essentialia der Figur.
Titel: Re: Assoziationen des Lesers vorwegnehmen und darauf einwirken
Beitrag von: cryphos am 07. Februar 2018, 12:50:04
Stimmt Churke, da merkt man, dass ich nur ohne Schild kämpfe.  ;)