0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

  • Drucken

Autor Thema: Gay Romance: Trennung statt Diversität?  (Gelesen 2214 mal)

Offline Tanrien

  • XY ungelöst
  • Blaustern
  • *****
  • Beiträge: 2.645
Re: Gay Romance: Trennung statt Diversität?
« Antwort #75 am: 21. August 2017, 12:57:03 »
Und Lesben sind eifersüchtig auf die Pornofilm-Industrie und deswegen kritisiert man das Gay Romance-äquivalent? Also bitte. Der Erfolg von Gay Romance trägt zur Sichtbarkeit bei, anders wären viele  schwule Männer wahrscheinlich nicht drauf aufmerksam geworden. Aber die Behauptung, Kritik an der Darstellung der eigenen Sexualität läge an vor allem an Missgunst und Eifersucht finde ich ganz schön frech und da fehlt dann der Respekt gegenüber den Leuten, über die man schreibt, sowie die Auseinandersetzung mit den Argumenten. Aber das gehört dann ja auch in den neuen Thread. Das ist ja übergreifender.

Danke für den Link, @Leann ! @Steffi , hast du auch einen zur Facebook-Diskussion?
  

Online Leann

  • Blaustern
  • *****
  • Beiträge: 7.061
  • Geschlecht: Weiblich
  • Drink the book!
    • Leann Porter Autorenseite
Re: Gay Romance: Trennung statt Diversität?
« Antwort #76 am: 21. August 2017, 13:17:36 »
Zitat
Und Lesben sind eifersüchtig auf die Pornofilm-Industrie
Ist das so?

Wer hat denn behauptet, dass Kritik an Missgunst und Eifersucht liegt? Ich habe lediglich gesagt, dass der Erfolg zur Sichtbarkeit beiträgt und darum erst viele darauf aufmerksam werden. Natürlich sind da einige "Kritiker" dabei, die ihre unsachlichen und persönlichen Hasstiraden aus Missgunst ablassen (was ich nicht als Kritik verstehe), aber sicher auch viele, die ohne diese Ergüsse gar nicht auf diverse Romane aufmerksam geworden wären. Da muss man meiner Meinung nach unterscheiden, wem es nur darum geht, persönliche Beleidigungen loszuwerden und pauschal alle Autorinnen, egal was sie schreiben, niedermacht (und das übrigens ohne einen Funken Respekt), oder wer konkrete Kritik anbringt. Ohne diverse Schlammschlachten wäre das Thema aber wohl nicht so in die Aufmerksamkeit gerückt.

Edit: Aus meinem vorigen Post geht meiner Meinung nach deutlich hervor, dass ich da deutlich unterscheide!

Offline Lothen

  • Liga-Siga 2015
  • Blaustern
  • *****
  • Beiträge: 6.088
  • Geschlecht: Weiblich
  • Und meine Seele spannte weit ihre Flügel aus
    • Autorenseite Elea Brandt
Re: Gay Romance: Trennung statt Diversität?
« Antwort #77 am: 21. August 2017, 13:59:02 »
Zitat von: Tanrien
Bekommst du denn viel Kritik von schwulen Männern allgemein an Gay Romance mit, @Leann ?
Um da anzuknüpfen, ich hab mir zwei Bookmarks (Nummer 1, Nummer 2) zu recht ausführlichen Artikeln gesetzt, die sich mit typischen "Fehlern" auseinandersetzen, die GR-Autorinnen in Erotik-Szenen machen - und beide Autoren (schwule Männer) äußern sich sehr positiv über Frauen, die in diesem Genre schreiben (hier geht es konkret um FanFictions). Gerade weil sie den Fokus nicht nur auf das Körperliche setzen, sondern auch auf Beziehungsgestaltung, Romantik und Beziehungsentwicklung, was Männer in diesem Genre wohl weniger tun (zitiere ich jetzt nur, kann ich nicht belegen). Das sind jetzt sicher auch nur Einzelmeinungen, aber die Kritiken scheinen - nach meinem Ermessen - auch eher Einzelmeinungen zu sein. Natürlich kann man Dinge so oder so sehen, mich stört nur der Anspruch Einzelner (die meistens sehr laut schreien) für die gesamte Community sprechen zu können. Denn das ist einfach Unsinn.

Ich wollte noch mal kurz auf folgenden Punkt eingehen:
Zitat von: Charlotte
Ich finde nicht, dass man nur schreiben sollte, was man kennt oder selbst erlebt hat. Das ist in meinen Augen absolut nicht der richtige Weg. Wir wünschen uns doch alle, dass die Leute über den Tellerrand blicken und versuchen, sich mit Erfahrungen und Leben zu identifizieren, die nicht so sind, wie ihre eigenen.
Das sehe ich genauso. Recherche ist wichtig und natürlich sollte man sich Gedanken machen, wie Menschen fühlen, denken und handeln, aber das auf eine Gesamtgruppe von Personen zu generalisieren halte ich für schlichtweg unmöglich.

Gut denkbar, dass schwule Männer "im Mittel" eher so oder so handeln, denken, fühlen - aber vielleicht ist meine Figur eben einfach nicht der Durchschnitt, sondern gehört dem einen oder anderen Extrem an. Ist das deswegen falsch? Bestimmt nicht. Ich fühle mich auch in den meisten Hetero-Romanzen nicht mit meiner Beziehung oder meinen Erfahrungen repräsentiert, dadurch käme ich aber nicht auf die Idee zu sagen, der Roman sei falsch, schlecht recherchiert oder könne Hetero-Beziehungen nicht angemessen abbilden. Zumindest nicht solange die Beziehung im Roman in sich stimmig und authentisch vermittelt wird.

Ich hab über das Thema auch vor nicht allzulanger Zeit mal gebloggt: Klick.

Um im Genre zu bleiben: Als Frauen schreiben wir ja auch z.B. Hetero-Liebesgeschichten aus männlicher Sicht - und da ist mir noch nie untergekommen, dass Männer einen Shitstorm gestartet hätten, weil Frauen das gefälligst nicht zu dürfen haben, weil sie ja keine Männer sind und männliche Empfindungen nicht nachfühlen können. Oder entgehen mir solche Diskussionen einfach?

Offline Tanrien

  • XY ungelöst
  • Blaustern
  • *****
  • Beiträge: 2.645
Re: Gay Romance: Trennung statt Diversität?
« Antwort #78 am: 21. August 2017, 17:05:40 »
Zitat
Wer hat denn behauptet, dass Kritik an Missgunst und Eifersucht liegt?
Schön, dass du das nicht so siehst. Scheinbar ist das leider das, was Zit aus deiner Antwort gezogen hatte. (Und es ist jetzt auch keine Meinung, die noch nie in diesen Diskussionen aufgekommen ist.) ber das wird wie gesagt in der allgemeineren Diskussion nochmal aufkommen.

@Lothen , Danke für die Bookmarks. Die Frage ist natürlich, wo sammeln sich da Einzelmeinungen und werden zur Meinung der Community? Aus dem bisherigen wäre ja zu lesen, dass die Community da gespalten ist, andererseits wird ja speziell auch nach Dissenz geguckt.
  

Offline Koriko

  • Blaustern
  • *****
  • Beiträge: 2.473
  • Geschlecht: Weiblich
  • Traumspiegel
    • Welcome to my Fantasy
Re: Gay Romance: Trennung statt Diversität?
« Antwort #79 am: 21. August 2017, 17:42:35 »
Ich hatte mich zu der Diskussion auf queer.de (die ja noch immer munter weitergeht) und auch auf FB hohe Wellen schlägt, letzter Woche mit einem offenen Brief geäußert. Wen es jetzt noch interessiert, kann auf meinen Blog klicken:
https://likeagaydream.wordpress.com/2017/08/17/offener-brief-zum-thema-gay-romance/

Insgesamt muss ich sagen, dass mir diese Diskussionen langsam echt auf den Keks gehen - das kommt alle paar Monate auf und die Autoren und Leser drehen sich permanent im Kreis.
"Das schönste aller Geheimnisse: ein Genie zu sein und es als einziger zu wissen." - Mark Twain

www.assjah.de
www.juliane-seidel.de
www.like-a-dream.de

Offline Zitkalasa

  • Blaustern
  • *****
  • Beiträge: 4.243
  • Geschlecht: Weiblich
  • Nein.
    • 50kwords
Re: Gay Romance: Trennung statt Diversität?
« Antwort #80 am: 22. August 2017, 00:08:42 »
Zitat
Wer hat denn behauptet, dass Kritik an Missgunst und Eifersucht liegt?
Schön, dass du das nicht so siehst. Scheinbar ist das leider das, was Zit aus deiner Antwort gezogen hatte. (Und es ist jetzt auch keine Meinung, die noch nie in diesen Diskussionen aufgekommen ist.) ber das wird wie gesagt in der allgemeineren Diskussion nochmal aufkommen.

Wenn du denkst, dass ich etwas falsch verstanden habe, dann sag mir das und nicht Leann.
Zumal ich auch nicht herausgelesen habe, dass ich Missgunst als einzigen und alleinigen Grund sehe, warum Schwule Probleme mit GR haben. Mir ist klar, dass das nur eine Gruppe von Menschen ist. Ich fürchte, du hast in meine Antwort mehr intepretiert als dastand.

Online Aphelion

  • Forengott
  • *****
  • Beiträge: 669
  • Kind der Sterne
Re: Gay Romance: Trennung statt Diversität?
« Antwort #81 am: 28. August 2017, 06:56:42 »
Die Richtung, die insbesondere die Antworten an mich eingeschlagen haben, enttäuscht mich und macht mich sehr wütend.

Ich bin nicht homophob. Ich schreibe anderen nicht vor, welche sexuelle Orientierung „richtig“ ist. Im Gegenteil. Ich vertrete nachdrücklich die Position, dass jede sexuelle Orientierung vollkommen normal ist – solange sie anderen keinen Schaden zufügt (wie z.B. bei Pädophilie).

In diesem Thread wurden einige meiner Aussagen massiv verdreht und mir in einer Art und Weise untergeschoben, die ich nicht dulden werde.

Ich kritisiere Gay Romance nicht, weil queere sexuelle Orientierungen dargestellt werden. Ich kritisiere das Genre, weil die sexuelle Orientierung von Menschen zu Unterhaltungszwecken oder zum Lustgewinn (aus)genutzt wird. Ich kritisiere das Genre, weil es beeinflusst, wie andere Menschen queere (insbesondere schwule) Menschen wahrnehmen – was leider kein positiver Effekt ist. Ich kritisiere das Genre, weil es bestimmte sexuelle Orientierungen abkapselt und separiert. Es reicht nicht, sexuelle Orientierungen jenseits von Heterosexualität als normal zu bezeichnen. Sie müssen auch als normal dargestellt werden. Abgrenzung führt zum Gegenteil.

Das sind unterschiedliche Aspekte desselben Themas.

Für einige hier mag das ein sehr abstraktes Thema sein. Vielleicht ist das Thema für einige hier sogar so abstrakt, dass sie es nicht verstehen und deshalb in eine Debatte springen, die nur äußerlich Ähnlichkeiten mit dem hat, was ich hier eigentlich diskutieren wollte. Ich hoffe insgeheim, dass dieses Unverständnis der Grund dafür ist, warum mir einige wirklich widerliche Dinge untergeschoben wurden. Ich möchte nicht glauben, dass das Absicht war.

Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass das ursprüngliche Thema für andere keineswegs abstrakt, sondern ein sehr konkretes Thema ist. Ich bin mehrfach auf die realen Folgen von Darstellungen in Büchern eingegangen. Die realen Folgen von fiktiven Darstellungen sind nicht nur theoretisch möglich. Sie sind Teil der oftmals traurigen Realität.

Über einige Suggestivfragen und Unterstellungen, die mir hier gemacht worden sind, kann ich nicht einfach hinwegsehen. Ich diskutiere gerne, aber ich lasse mich nicht als homophob oder als Menschen darstellen, der anderen ihre Sexualität vorschreibt.

Dass einige Forenmitglieder diese Unterstellungen quasi faktisch übernehmen, macht mich noch wütender.

Ich bin nicht bereit, auf diese Art zu diskutieren. Ich habe ein Thema angeschnitten, das mir persönlich sehr wichtig ist. Anstatt über diesen Aspekt zu diskutieren, wurden mir Ansichten unterstellt, die ich abscheulich finde. Damit wurde auf eine völlig andere Debatte übergeleitet, die mit meiner Position nichts mehr zu tun hat. In einer Forendiskussion ist es vollkommen in Ordnung, die thematische Richtung zu wechseln – aber dann könnt ihr mich nicht zum Sündenbock machen und mir irgendetwas unterstellen, nur damit alle jemanden haben, auf den sie draufhauen können.

Solche Unterstellungen und Suggestionen sind leider Dinge, die ich nicht so leicht vergeben kann. Ich bin wie gesagt wütend und enttäuscht. Ich werde die Diskussion in diesem Thread nicht weiterführen. Wer mir privat etwas mitteilen möchte, kann das per PN tun. Wer mir nur wieder etwas unterstellen möchte, das jeder Faser meines Charakters widerspricht, kann es jedoch bleiben lassen.

Das geht besonders an @Zitkalasa, wegen des unten zitierten Kommentars. Deine Pauschalaussagen im Sinne von „jeder soll schreiben, was er will“, halte ich für gefährlich. Es gibt dazu ein schönes Zitat von Rosa Luxemburg: „Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt.“ Du denkst dabei vielleicht nur an „gute Menschen“ die „gute AutorInnen“ sind. Ich habe sehr viele AutorInnen kennengelernt, auf die das nicht zutrifft. Deshalb kann ich solche Pauschalaussagen, die natürlich erst einmal sehr verlockend erscheinen, nicht unterstützen.

Ich habe z.B. zu viele Rassisten erlebt, die rassistische Bücher schreiben und das nicht einmal zu verbergen versuchen. Diesen Leuten (ebenfalls) pauschal zuzurufen: „Schreibt, was ihr wollt!“ ist falsch. Solche Leute müssen für ihre Aussagen kritisiert werden, Toleranz ist in solchen Zusammenhängen unangebracht.

Vermutlich hast du an solche AutorInnen nicht gedacht. Jedenfalls hoffe ich das. Trotzdem existieren sie. Zu meiner Nicht-Toleranz gegenüber Rassisten, Gewaltverherrlichern, Antisemiten, Behindertenfeindlichen, Frauenverächtern (…) und ja, auch Homophoben stehe ich, selbst wenn du weiterhin versuchst mir Ansichten in den Mund zu legen, die ich nie vertreten werde.

Spoiler (click to show/hide)



@Leann

Du missverstehst mich wieder. Ich fasse den Verlauf auf diesen Diskussionsaspekt bezogen nochmal zusammen:

1. Ich frage, warum manche Autorinnen (Frauen) ausschließlich oder überwiegend über schwule Protagonisten schreiben und eine Nische bedienen.

2. Andere führen daraufhin u.a. das Argument an, dass sie sich selbst repräsentiert sehen wollen oder aus eigener Erfahrung schreiben.

3. Ich erwidere darauf, dass das hier nicht sein kann und diese Argumente (2.) nichts mit meiner Frage (1.) zu tun haben.

Ich habe mich an keiner Stelle dazu geäußert, ob AutorInnen über Dinge schreiben „dürfen“, die sie nicht selbst kennen. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass das keine Antwort auf meine Frage ist.

Ist das jetzt klar? :)

Wenn du mich aber fragst: Dürfen AutorInnen meiner Ansicht nach auch über Dinge schreiben, die sie nicht selbst erlebt haben? - dann lautet meine Antwort: Ja, mit der nötigen Recherche, Empathie und wenn sie sich bewusst machen, dass sie mit ihren literarischen Darstellungen zu einem Gesamtbild beitragen, das Auswirkungen auf die reale Gesellschaft hat. Deshalb kann ich „schreib, was ihr wollt!“ so nicht unterschreiben. Weil „schreibt, was ihr wollt!“ auch Darstellungen beinhalten kann, die realen Menschen realen Schaden zufügen können. Oder, um nochmal Rosa Luxemburg zu zitieren: „Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt.“

Wenn du diesen Aspekt weiterhin diskutieren möchtest, mach bitte ein eigenes Thema dazu auf. Diese Randdiskussion führt (mit) dazu, dass meine ursprüngliche Frage immer weiter verzerrt wird und mir dadurch Aussagen untergeschoben werden, die ich abscheulich finde. Siehe dazu auch oben.



Ende. Jedenfalls für mich. Ich habe mit einer kontroversen Diskussion gerechnet. Ich habe nicht damit gerechnet, das mir abscheuliche Unterstellungen gemacht werden und meine Aussagen wiederholt als Projektionsflächen missbraucht werden – noch dazu als Projektionsflächen für Positionen, die ich scharf kritisiere oder schlicht nicht vertrete.

Danke an alle, die sich bemüht haben, meine (trotz meiner Kritik ernstgemeinten) Fragen zu beantworten. Leider bleiben – wie so oft – die negativen Eindrücke am stärksten hängen, sodass ich die konstruktiven Beiträge vermutlich erst später richtig würdigen kann.

Offline Irina Vérène

  • Anfänger
  • *
  • Beiträge: 19
  • Geschlecht: Weiblich
  • Windprinzessin
Re: Gay Romance: Trennung statt Diversität?
« Antwort #82 am: 08. September 2017, 18:40:58 »
Da stellt sich für mich die Gegenfrage: Warum hat das reguläre Romance-Genre immer nur M/F-Paare? Es ist viel eher die traurige, aber wahre Tatsache, dass wir überhaupt ein separates Gay Romance-Genre brauchen, weil schwule Paare im regulären Romance-Bereich meist ausgeschlossen werden, die für diese Trennung sorgt. Nicht die Entscheidung der Gay Romance-Autor*innen, Gay Romance zu schreiben.

Gay Romance ist Gay Romance. Der Name ist Programm: Da geht es um schwule Paare. (Wobei es, btw, nicht nur diese Option gibt, es gibt mittlerweile auch vielerlei andere Bücher mit LGBT*-Charakteren, lesbische Frauen, bi- oder pansexuelle Charaktere, und alle möglichen Geschlechtsidentitäten mit eingeschlossen.) Warum? Weil es für diese vermeintliche "Randgruppe" im Mainstream keinen oder wenig Platz gibt. Dafür gibt es dieses Genre. Du kannst (bzw. solltest) nicht die Autor*innen des Genres dafür verantwortlich machen, dass das Genre nötig ist, um Raum für diese Geschichten zu schaffen und es den Leser*innen entsprechender Literatur leichter zu machen, diese zu finden.

Ich persönlich habe am Gay Romance-Genre einiges zu bemängeln, u.a. die von dir schon angedeutete Fetischisierung ("Schwule sind einfach super süß/sexy!"), die gerade viele cishet weibliche Autorinnen vornehmen, oder die oft vorhandene Doppelmoral (sehr beliebt hierbei: Autorinnen, die selbst Gay Romance schreiben, aber sich homophob gegenüber lesbischen Frauen äußern, oder umgekehrt). Das Genre hat seine Probleme, ist keine ultimative, endgültige Ideallösung, und es gibt viele problematische Vertreter*innen dieser Sparte, durchaus. Das möchte ich gar nicht leugnen. Aber sich darüber zu echauffieren, dass ein Genre existiert, das Platz für Stories macht, die im Mainstream nicht erwünscht sind (auch wenn sich das mittlerweile bessert), ist meiner Ansicht nach einfach nur Unsinnig.

Offline Zitkalasa

  • Blaustern
  • *****
  • Beiträge: 4.243
  • Geschlecht: Weiblich
  • Nein.
    • 50kwords
Re: Gay Romance: Trennung statt Diversität?
« Antwort #83 am: 08. September 2017, 19:29:19 »
@Aphelion

Kannst du mir erklären, warum mein Beitrag im Spoiler steht?

Offline Timmytoby

  • Inaktiv
  • ***
  • Beiträge: 243
  • Geschlecht: Männlich
  • Du Gutmensch! - Danke!
    • Meine Autorenseite
Re: Gay Romance: Trennung statt Diversität?
« Antwort #84 am: 24. September 2017, 20:20:20 »
Aus der Perspektive eines schwulen Mannes:

Als Leser suche ich (oft) aktiv Bücher mit LGBTQ+ Protagonisten. Es gibt eine ganze Reihe Erfahrungen, die spezifisch Schwule/Lesben/Bisexuelle/Trans-Personen betreffen. Bis vor wenigen Jahren war es sehr kompliziert diese Bücher zu finden, da es - um nur ein Beispiel zu nennen - bei Amazon etwa nur das Genre "Erotika - schwul" gab, wenn man spezifisch nach queeren Büchern gesucht hat
Zwar gefällt mir nur ein Bruchteil des Angebotes im Genre "Gay Romance", aber das ist immerhin schon ein großer Fortschritt gegenüber der Suche nach solchen Themen in der allgemeinen Belletristik.

Zur Frage, wieso die massive Mehrheit der queeren Literatur sich so oft auf Schwule konzentriert: Die westliche Kultur ist nach wie vor sehr stark geprägt von Misogynie und insbesondere die deutsche Kultur schreitet da ganz vorne mit (etwa bei dem nahezu einzigartigen Konzept der "Rabenmutter", mit dem deutsche Frauen sich auch heute noch konfrontiert sehen).
Daher sind Lesben bedauerlicherweise nicht nur in der Literatur sondern auch etwa in der Politik unterrepräsentiert. Ganz zu schweigen vom BTQ+.

Schönes aktuelles Beispiel zur Misogynie in der Popkultur: Der Film "Wonder Woman" wurde dieses Jahr stürmisch gefeiert, weil er nicht nur eine starke, von Männern unabhängige Protagonistin aufwies, sondern weil auch die Regisseurin eine Frau war - was bei Blockbustern extrem selten ist. Und all dieser Jubel, obwohl der Film an sich relativ mittelmäßig war, objektiv betrachtet.
Eigentlich sollte es 2017 selbstverständlich sein, Filme mit starken, unabhängigen Frauen zu sehen, die sich nicht über die Männer in ihrer Umgebung definieren und nicht alle 5 Minuten von einem Mann gerettet werden müssen. Und es sollte selbstverständlich sein, dass ein Studio mehr als einen der 40+ Blockbuster jedes Jahr von einer Frau herstellen lässt.
Ist es aber nicht.

TL'DR: Es macht Sinn Untergenres anzubieten, die bestimmte Thematiken und Subkulturen zusammenfassen. Da hat wenig mit Trennung und mehr mit Fokus auf bestimmte Perspektiven zu tun.
Dass diese Subgenres dann zu so einer schwulen Monokultur geworden sind, liegt dann wiederum an einer ganzen Reihe von Problemen der westlichen Kultur, ganz vorneweg der Misogynie.

  • Drucken