Nach der Diskussion unter PAN hatte ich eigentlich heute Morgen gehofft, einen Thread zum Qualitätsanspruch zu finden. vielleicht ist er ja auch da und ich habe ihn übersehen. Wäre nicht das erste Mal. Aber für den Fall, dass er noch nicht da ist, habe ich ihn jezt mal eröffnet. Es wäre vielleicht gut, wenn jemand von den Diskutanten aus PAN jetzt die Richtung vorgeben könnte, denn das Thema ist riesengroß, weil in dem Wort sowohl der Anspruch vertreten ist wie auch die Qualität.
Der Anspruch hat viel mit Marketing, Außendarstellung, Lobbyismus, Durchsetzungsvermögen und was es da noch alles gibt. Und Qualität (wasissendas?) nur einer von mehreren Faktoren davon ist.
Qualität ist schon allein nicht so ganz ohne, den Qualität bedeutet "gut in Hinsicht auf" und "gut" ist ein Normbegriff. Aber über Normen lässt sich trefflich und ohne Ende streiten. Und wie kann ein Heftchenroman gut sein? Bei Liebesromanen kann ich nicht mitreden, aber dafür bei Western. Und in dem Genre gab es mindestens zwei gute Autoren, die auch in anderen Formaten hätten bestehen können. Haben sie vielleicht auch. Etwas besser, nicht viel, kenne ich mich beim Film aus. Und da gibt es große Liebesfilme (allerdings nicht so im Fantasybereich) und ein recht guter Liebesdrehbuchautor fürs Theater ist dieser Brite. Dieser Shakespeare. :)
Malinche hat es angeregt. Hier ist der Thread. Also los geht's.
Trippelschritt
Ich fürchte, sinnvoll ist so eine Diskussion nur unter ganz wenigen Leuten.
"Qualitätsanspruch" ist Markengewäsch. Kein Verleger wird zugeben, dass er sein Geld mit Ramsch verdient, kein Autor einräumen, dass er nicht schreiben kann, und kein Leser dazu stehen, dass er sich schlechte Bücher reinzieht. :snicker:
Ich schätze, die Diskussion wird schon am Wort Qualität scheitern. Wie du schon sagtest: Qualität ist stets in Bezug auf... Und dieser Bezug ist hochgradig subjektiv. In Kunst, Literatur etc. kann man Qualität schlecht an Werten festsetzen. "Mehr als 12 Adjektive auf 100 Wörter ist schlecht!", "Ein Grünanteil der Farben in diesem Bild über 2/3 des sonstigen Farbdurchschnitts ist schlecht!" - das funktioniert einfach nicht.
Ich finde nicht, dass Qualitätsanspruch "Markengewäsch" ist.
Qualitätsanspruch bedeutet, dass man seinen eigenen Ansprüchen und/oder denen seiner Kunden genügt, dass man nach getaner Arbeit sagen kann: "Ist gut geworden".
Wenn ein Verlag tatsächlich einen niedrigen Anspruch an die von ihm vermarkteten Produkte stellt, aber den Käufern und Lesern gegenüber etwas anderes behauptet, dann betreibt er tatsächlich nur Marketing-"Gewäsch".
Das heißt aber nicht, dass
niemand Ansprüche an die Qualität von Büchern stellt. Das heißt nicht, dass auch die Leser keine Ansprüche an die Qualität stellen, oder dass wir Autoren keine Ansprüche an das stellen, was wir produzieren. Oder dass
alle Verlage wahllos irgendwelchen Müll raushauen.
Nicht nur Schönheit liegt im Auge des Betrachters, sondern auch jede andere Art von Qualität. Mag auch das Hauptanliegen eines Verlags sein, möglichst viel Geld zu verdienen; in der Regel kommen Kunden (Käufer, Leser) dann wieder, wenn ihnen gefällt, was man ihnen verkauft hat. Also könnte der Qualitätsanspruch des Verlages sein, dass die Ware dem Kunden gefallen muss - egal, ob der Kunde einen hohen litararischen Anspruch hat, oder ob er "nur" irgendwas Unterhaltsames möchte.
Mein Qualitätsanspruch an
meine eigene Arbeit als Autorin ist schon vorhanden. Und um die (vermutlich nur rhetorisch gemeinte?) Frage von
@Trippelschritt aufzugreifen: Das wäre auch so, wenn ich "nur Heftchenromane" schreiben würde. Ich möchte nicht nur, dass mein Zeugs mir selber gefällt, sondern auch möglichst vielen Lesern. Und die Zustimmung der Leser bedeutet mir umso mehr, je mehr diese Leser sich (nach ihren eigenen subjektiven Ansprüchen) gedanklich mit der Qualität meiner Machwerke beschäftigen.
Da aber
@Churke sich hier im TiZi ja sonst immer als "anspruchsvoller" Autor erweist, nehme ich an, dass auch seine Aussage rhetorisch, bzw. provokativ gemeint war. :snicker:
Tatsache ist aber, dass Qualitätsansprüche sich nicht nur im Lauf der Zeit ändern (Bestseller vergangener Jahrzehnte z.B. lesen sich heutzutage manchmal echt schleppend!), sondern auch sehr stark innerhalb der "Kundschaft" vairieren. Ein schönes Beispiel dafür, das ich immer wieder hervorzerre, ist Tolkiens "Herr der Ringe". Jemand, dem ich durchaus die Urteilsfähigkeit darüber zutraue, schrieb mal: "Heutzutage könnte man so einen Roman bei keinem Verlag mehr unterbringen". Viele Fans der Filme bringen es nicht fertig, auch nur den ersten Band der Reihe zuende zu lesen. Zu "langweilig"! Die britische literarische Gesellschaft kürte die Romanreihe zum bedeutendsten englischsprachigen Werk des 20. Jahrhunderts. Als nach Protest berufener Literaturkritiker diese Umfrage auf das "bedeutendste englischsprachige Werk aller Zeiten" ausgedehnt wurde, siegte abermals mit großem Vorsprung der "Herr der Ringe". Man darf sicherlich unterstellen, dass die meisten Mitglieder der britischen literarischen Gesellschaft vergleichsweise anspruchsvolle Leser sind. Trotzdem ist es bei allem Respekt vor Professor Tolkien unwahrscheinlich, dass "Herr der Ringe" nach sachlichen Kriterien hochwertigere Literatur darstellt, als Shakespeares Werke oder die von Dickens oder anderen Größen. Er hat den Wählern einfach nur besser gefallen. Einem Verlag auf der Suche nach dem nächsten Bestseller würde ein entsprechendes Manuskript vielleicht wirklich nicht gefallen. Und besagte Literaturkritiker hielten das Werk erklärtermaßen ja auch für keine richtige Literatur, war schließlich "nur Fantasy".
Es gibt nichts Schrecklicheres als Qualitätsdiskussionen unter Selfpublishern auf Facebook. :rofl:
Da geht es um Lektorat und Korrektorat und wie nötig das alles sei und dass man selbst natürlich ... bla.
Für mich bedeutet Qualität eine handwerklich saubere Arbeit, ein Plot mit Spannungsbogen und dazu ein ordentliches Cover. Wie man das erreicht, ob mit viel Hilfe von außen oder weniger, ist mir persönlich schnuppe. Gutes wie schlechtes Handwerk findet man bei Verlagen und bei Selfpublishern.
In dem PAN-Thread ging es um inhaltliche Qualität, darum, dass romantische Fantasy für viele nicht dazu gehört. Qualität in der Phantastik scheint mit blutigem Gemetzel in einem High-Fantasy-Setting zusammenzuhängen.
Und was genau diskutieren wir jetzt hier?
Zitat von: Christopher am 23. Oktober 2017, 16:38:13
Ich schätze, die Diskussion wird schon am Wort Qualität scheitern. Wie du schon sagtest: Qualität ist stets in Bezug auf... Und dieser Bezug ist hochgradig subjektiv. In Kunst, Literatur etc. kann man Qualität schlecht an Werten festsetzen. "Mehr als 12 Adjektive auf 100 Wörter ist schlecht!", "Ein Grünanteil der Farben in diesem Bild über 2/3 des sonstigen Farbdurchschnitts ist schlecht!" - das funktioniert einfach nicht.
Das ist jetzt etwas sehr überspitzt. :) "The Room" ist kein schlechter Film, weil das Mobiliar mies aussieht oder etwas mehr Sexszenen drin sind, als gewöhnlich. Sondern weil er handwerklich
und inhaltlich schlecht ist. Weil ein Affe die Kamera besser bedienen könnte und kein einziger der Schauspieler auch nur eine einzige Zeile richtig spielt und der Text etwa auf dem Niveau von schlechter Twilight-Fan-Fiction ist.
Und es gibt eine ganze Menge Leute, die den Film gerne sehen -
weil er schlecht ist und es Spaß macht, darüber zu lachen. Da liegt der große Unterschied.
Da gibt es natürlich diffuse Regeln, über die sich streiten lässt, da stimme ich dir zu. Aber im Ganzen betrachtet glaube ich wird niemand behaupten wollen, dass "The Room" ein qualitatives Werk ist, das einen Oscar verdient und neben Citizen Kane gestellt gehört. Da gibt es offenbar etwas, was die voneinander unterscheidet.
Qualität ist - abgesehen davon, dass sie natürlich wirklich immer in Bezug auf etwas gilt: Handwerkliche Qualität, stilistische Qualität, poetische, inhaltliche, visionäre Qualität usw. usf. - auch ein Spektrum. An einem Ende sitzt "The Room" oder "Plan 9 from outer Space", deren einziger Qualitätspunkt ist, dass sie irgendwie fertig genug sind, um ausgeliefert und geguckt zu werden. Und am anderen Ende meinetwegen Citizen Kane oder Pulp Fiction. Bin ja kein Snob.
Aber man muss doch einen Unterschied machen können zwischen einem guten Werk und einem, das man einfach gerne mag.
Ich mag auch McDonalds und Döner - gutes Essen ist das deswegen noch nicht.
Die Frage, soweit ich das verstanden habe, über die wir diskutieren könnten ist daher:
Wie viel Anspruch an Qualität stellen wir an uns selber? Ist es okay, mein aktuelles Projekt als fehlerhaft anzusehen und es trotzdem zu veröffentlichen? Kann ich akzeptieren, dass mein Manuskript die beste Qualität hat, die ich ihm geben kann - es deswegen aber noch lange nicht "gut" sein muss? Oder "so gut" wie der Herr der Ringe?
Ich denke das kann man akzeptieren und man kann auch als Schreiber darüber diskutieren, was für Ansprüche man selbst an Qualität stellt.
Hat ja niemand was dagegen, Unterhaltungsliteratur zu schreiben, die "nur" witzig oder romantisch und kitschig sein will und nicht die Weltgeschichte für die nächsten vierhundert Jahre bewegt.
Ich habe nur etwas dagegen wenn mir dann erzählt wird, das wäre das selbe nur in rosa.
Ich weiß nicht, worum in diesem Thread diskutiert werden wird, aber eine Diskussion hatte ja im PAN-Thread bereits begonnen, bis Malinche bemerkte, so etwas doch besser auszulagern. Und da ist etwas dran.
Ich weiß allerdings, dass sich vor allem in Deutschland manche Autoren und noch mehr solche, die es werden wollen, wie ein getretener Wurm krümmen und winden, um einer solchen Diskussion zu entgehen und sich lieber in Defätismus der Art retten: Das hat ja alles keinen Sinn. Entschuldigt bitte, wenn ich an dieser Stelle einmal ganz kurz unhöflich werde. Das ist ein völliger Blödsinn, wie eine einfche Überlegung zeigt. Denn wäre das wirklich unmöglich oder sinnlos, würde man sich als Autor jeglicher Diskussion über den Wert seiner eigenen Arbeit verweigern (DANKE Canis Lupus niger), Bücher in "gefällt mir", "gefällt mir nicht" und "so lala" einteilen, ohne sein Urteil begründen zu können, alle Schreibratgeber als geschwärztes Papier auffassen, weil deren Ratschläge ja allein deshalb nicht helfen können, weil sich die Qualiltät eines jeden Zugriffs entzieht u.s.w. Wenn es aber keine Qualitätsunterschiede gibt oder sie einem Autor nicht bewusst sind, dann kann man auch nicht absichtlich ein gutes Buch schreiben. Entsprechend sinnlos ist es, sich als Bodensatz von irgendetwas zu fühlen, weil eine solche Kritik ja entweder überhaupt keine ernstzunehmende Basis hat oder alles ein Resultat von übler Nachrede ist. Und dann kann eine entsprechende Kritik ja auch nicht treffen.
Aber eines ist klar. Ein Thread wie dieser macht nur Sinn für jemanden, der davon überzeugt ist, dass es gute und weniger gute Bücher gibt und dass es für diesen Unterschied auch Gründe gibt. Er macht keinen Sinn für Leute, für die ein Qualitätsbegriff keinerlei Sinn ergibt. Definieren werden wir diesen Begriff nicht können. Das ist schon bei Kunst nie gelungen. Und trotzdem lässt sich mit beiden Begriffen hervorragend arbeiten.
Überraschenderweise habe ich meine weitreichendsten Erkenntnisse bezüglich der Qualität von Romanen in den Hinweisen für Drehbuchautoren gefunden. Ein Drehbuch ist kein theaterstück und ein Theaterstück ist kein Roman. Aber in allen drei Gruppen geht es darum eine interessante Geschichte gut zu erzählen. Aber was heißt schon gut. :wums:
Liebe Grüße
Trippelschritt
Edit: Danke Tintenteufel. Hat sich überschnitten
Zitat von: Trippelschritt am 23. Oktober 2017, 17:14:29
Aber was heißt schon gut. :wums:
Richtig gut wäre vermutlich die eierlegende Wollmilchsau: Ein Werk, das nicht nur sämtliche litararische Stilmittel perfekt in sich vereint und einem seriösen Genre zugeordnet werden kann, sondern auch unterhaltsam zu lesen ist und perfekt in den Mainstream hineinpasst, bzw. sogar einen neuen Hype anstößt. ;D
Zwischen Qualität und "anspruchsvoll" besteht für mich ein Unterschied. Ein Buch kann qualitativ hochwertig und in seinem Genre gut und passend sein, aber trotzdem anspruchslos. Das bedeutet ja nicht, dass das Buch "schlecht" ist.
Für mich bedeutet Anspruch in der Literatur, dass sowohl vom Autor etwas geliefert als auch vom Leser gefordert wird. Anspruchsvoll sind Romane, die ihre Themen innovativ und originell angehen, die keine vorgefertigten, altbekannten Lösungen vorgeben oder Althergebrachtes recyceln, sondern zum Nachdenken anregen. Sie bieten neue Sichtweisen und inspirieren. Vom Leser wird da schon einiges an Unvoreingenommenheit und auch Denkarbeit verlangt, reine unterhaltsame Berieselung ist das eher nicht. Allerdings können anspruchsvolle Bücher meiner Meinung nach auch sehr unterhaltsam sein. Ich gehe sogar noch weiter und finde, dass sie das sogar sein sollten.
Das sehe ich genauso, Leann. Das technisch perfekte Buch kann sterbenslangweilig sein. Zu einem "guten" Buch gehört unbedingt auch, dass es unterhält (egal jetzt, ob durch Spannung oder Romantik oder Action oder alles zusammen). Anders herum kommt Kunst auch von Können und ungeschickt aneinander gereihte Inhalte können niemals ein "gutes" Buch ergeben.
(Hohe) Qualität ist für mich, wenn ein Autor mehr als das erforderliche Minimum abliefert. Eine fehlerfreie Rechtschreibung und ein lesbarer Satzbau machen für mich z.B. noch keinen bemerkenswerten Sprachstil aus.
Ein gutes Qualitätsmerkmal ist meiner Ansicht nach, wenn eine Person selbst 10, 20 oder 30 Jahre später auf ihre Geschichte zurückblicken kann und sie noch immer gut findet. Nicht nur annehmbar, und "da war ich eben noch Anfänger"-okay-ig – sondern wirklich
gut. Das gilt vor allem, sie die Zwischenzeit zur praktischen und theoretischen Weiterbildung genutzt hat und viel geschrieben hat. Ich persönlich finde in dem Fall vor allem die Schreibpraxis wichtig.
Im Schnitt sind neuere und komplexe Textanalysetools gar nicht mal so schlecht, um einen Anhaltspunkt zu haben, wo ein moderner Text ungefähr steht. Und ja: Im Schnitt.
Wenn ich mir einen Text mit einem Analysetool ansehe,
schalte ich natürlich mein Hirn aus, huldige dem IT-Gott und unterwerfe mich sklavisch dem Ergebnis der Analyse. :darth: Quatsch. Dann überlege ich, ob mir das Feedback hilft,
um das zu erreichen, was ich beabsichtige. Das gilt auch für Feedback von Menschen. Beide Arten von Feedback können enorm hilfreich sein, aber der Prozess ist mit dem Feedback noch lange nicht zu Ende.
Denn das zeichnet für mich eine gute Qualität aus: Wenn ich genau das erreiche, was ich im Sinn hatte. Das bezieht sich nicht nur auf die Sprache, sondern auch auf den Weltenbau, den Spannungsbogen, die Botschaft (oder die bewusste Abwesenheit einer solchen ;)), die Stimmung, Was-auch-immer.
Das Beispiel "The Room" finde ich auch in diesem Fall sehr passend – denn der Regisseur hat genau das Gegenteil von dem erreicht, was er bei seinen Zuschauern eigentlich auslösen wollte. Die handwerklichen Merkmale beschreiben letztlich nur das Wie, aber der Abgleich von Intention und Reaktion zeigt in meinen Augen erst einmal das Ob.
Allerdings würde ich mein Kriterium noch ergänzen. Wenn ich z.B. Wegwerf-Geschichten schreibe und damit für seichte Unterhaltung sorge, dann erfüllt die Geschichte ihren Zweck voll und ganz; aber ich würde die Geschichte trotzdem nicht als qualitativ hochwertig einstufen. Dafür erwarte ich wie gesagt
mehr, wenn es um Qualität geht. [Edit: Hat sich mit anderen Beiträgen überschnitten.] Wie Tintenteufel (?) finde ich aber, dass literarisches Fast Food absolut eine Daseinsberechtigung hat. :)
(Ausdrücklich unzusammenhängend, deshalb abgetrennt.)
Zitat von: Anja am 23. Oktober 2017, 16:47:35
Qualität in der Phantastik scheint mit blutigem Gemetzel in einem High-Fantasy-Setting zusammenzuhängen.
Weder Gemetzel noch Geturtel werden außerhalb (und zum Teil auch innerhalb) der Phantastik-Szene als besonders hochwertig eingestuft, insofern ist es müßig, wenn beide Seiten aufeinander eindreschen.
Zitat von: Aphelion am 23. Oktober 2017, 18:16:15
Wenn ich z.B. Wegwerf-Geschichten schreibe und damit für seichte Unterhaltung sorge, dann erfüllt die Geschichte ihren Zweck voll und ganz; aber ich würde die Geschichte trotzdem nicht als qualitativ hochwertig einstufen. Dafür erwarte ich wie gesagt mehr, wenn es um Qualität geht. [Edit: Hat sich mit anderen Beiträgen überschnitten.] Wie Tintenteufel (?) finde ich aber, dass literarisches Fast Food absolut eine Daseinsberechtigung hat. :)
Okay, aber auch Fastfood muss bestimmte Mindestanforderungen erfüllen, damit es beim Konsumenten nicht zu Leibschmerzen und Erbrechen kommt. :rofl:
Ich glaube, das Wort "Qualität" wird hier recht nebulös verwendet. Ich kann nur sagen, wann ein Buch für mich "Qualität" hat oder "gut" ist. Das ist immer der Fall, wenn mich das Buch unterhält. Es kann entweder spannend, witzig oder geistreich oder alles zusammen sein. Trifft dies zu, ist es für mich ein "gutes" Buch. Andere mögen das dann vollkommen anders sehen, was für mich aber wiederum keine Rolle spielt.
Früher habe ich einmal gedacht, dass gute Bücher anspruchsvoll zu sein hätten. Bis mir klar wurde, dass mir viel so genannte "anspruchsvolle" Literatur keinerlei Spaß macht, mich nicht unterhält und ich eigentlich nur froh bin, wenn ich das Buch zuklappen kann, um es nie wieder aufzuschlagen. So gesehen haben viele "anspruchsvolle" Bücher für mich keine Qualität, nur Anspruch, der mir nichts nützt ;D
Nur so als Einwurf. Es kann nicht eine einzige Qualität geben und das sollte uns auch nicht irritieren. Ich habe dafür ein schönes Beispiel in dem Schreibratgeber von McKee gefunden. Er schrieb dort sinngemäß, dass ein Drehbuchautor in einem Film für ein erfahrenes Publikum am besten mit subtilen Andeutungen arbeitet und nicht mit Holzhammerhinweisen. Das er aber für ein weniger erfahrenes Publikum schon recht deutlich werden muss. Das hat nichts mit Intelligenz oder mit Bildung zu tun, durchaus aber mit dem Alter der Zuschauer. Wenn man jung ist und noch wenig Lebenserfahrung hat, dann kann eine spezielle Situation in einem Film jemanden wachrütteln oder zu einem wow verleiten. Wenn jemand etliche Jahre älter ist, hat er vielleicht eine solche Situation schon so oft erlebt, dass die ihre Besonderheit völlig verloren hat und er genau weiß, was jetzt kommt. Und deshalb, so argumentiert er, haben jüngere Leute etwas Schwierigkeiten mit den Filmen von Ingmar Bergmann.
Für mich kann ich das bestätigen. Als Student konnte ich den Film "Szenen einer Ehe" wirklich nicht schätzen. Und in einem Buch (Razors Edge) von Somerset Maugham war ich über eine Formulierung entzückt, die ich heute als eine Allerweltsgiftspitze ansehen würde. Aber all das und noch einiges mehr spricht nicht dagegen, Qualität erkennen zu können. Man muss nur zu differenzieren lernen. Und was in einer Liebesgeschichte funktioniert muss nicht zu einem Actionabenteuer passen. Rosamunde Pilcher oder glitzernde Vampire langweilen mich, aber ich bewundere Jane Austen oder Toni Morrison, obwohl letztere da etwas schwierig zu vergleichen ist.
Ich kann nur empfehlen, beißt euch da durch. Es lohnt sich für das eigene Schreiben.
Liebe Grüße
Trippelschritt
Zitat von: Trippelschritt am 23. Oktober 2017, 17:14:29
Überraschenderweise habe ich meine weitreichendsten Erkenntnisse bezüglich der Qualität von Romanen in den Hinweisen für Drehbuchautoren gefunden.
Der Film ist ein durchkommerzialisiertes Produkt, bei dem es mehr als irgendwo sonst auf die Verkaufsfähigkeit ankommt. Darum befasst man sich beim Drehbuch mehr also irgendwo sonst mit dem Handwerk der Erzähltechnik. Wenn Millionen im Spiel sind, will man möglichst wenig dem Zufall überlassen.
Aber man kann keine Kreativität lernen, sondern nur, wie man sie umsetzt.
Es gibt Romane, die für den Deutschen Science-Fiction- und den Kurd-Laßwitz-Preis nominiert waren und so grauenhaft strukturiert sind, dass ich mich frage, wie die durchs Lektorat gekommen sind und dann vom Verlag durchgewinkt wurden. Bei mir hätte der Autor das Buch neu schreiben müssen.
Ein anderes Beispiel ist ein Werk von Bernard Craw alias Robert Corvus. Ich erkenne, was der Dichter damit sagen will, aber es funktioniert leider nicht. Beide Romane scheitern am Anspruch des Autors.
Zitat von: Leann am 23. Oktober 2017, 17:56:50
Für mich bedeutet Anspruch in der Literatur, dass sowohl vom Autor etwas geliefert als auch vom Leser gefordert wird. Anspruchsvoll sind Romane, die ihre Themen innovativ und originell angehen, die keine vorgefertigten, altbekannten Lösungen vorgeben oder Althergebrachtes recyceln, sondern zum Nachdenken anregen. Sie bieten neue Sichtweisen und inspirieren. ... Allerdings können anspruchsvolle Bücher meiner Meinung nach auch sehr unterhaltsam sein. Ich gehe sogar noch weiter und finde, dass sie das sogar sein sollten.
Das hast du echt perfekt ausgedrückt! Genauso sehe ich das auch.
Zitat von: canis lupus niger am 23. Oktober 2017, 18:26:06
Okay, aber auch Fastfood muss bestimmte Mindestanforderungen erfüllen, damit es beim Konsumenten nicht zu Leibschmerzen und Erbrechen kommt. :rofl:
Da stimme ich dir zu, siehe mein erster Absatz. ;)
Zitat von: Churke am 24. Oktober 2017, 00:24:13
Zitat von: Trippelschritt am 23. Oktober 2017, 17:14:29
Überraschenderweise habe ich meine weitreichendsten Erkenntnisse bezüglich der Qualität von Romanen in den Hinweisen für Drehbuchautoren gefunden.
Der Film ist ein durchkommerzialisiertes Produkt, bei dem es mehr als irgendwo sonst auf die Verkaufsfähigkeit ankommt. Darum befasst man sich beim Drehbuch mehr also irgendwo sonst mit dem Handwerk der Erzähltechnik. Wenn Millionen im Spiel sind, will man möglichst wenig dem Zufall überlassen.
Aber man kann keine Kreativität lernen, sondern nur, wie man sie umsetzt.
Bei Ratgebern zum Drehbuchschreiben hat es einen Boom gegeben, bei dem - so habe ich den Eindruck - jeder den anderen zu übertreffen versucht. Gut so, Konkurrenz belebt das Geschäft. Bei den allgemeinen Ratgebern für besseres Schreiben ist alles da: vom dicken Wälzer, der stilistische Fragen behandelt und auch noch Reportagen und Essays behandelt, bis zur persönlichen Erfahrung bekannter Schriftsteller. Das ist ein Sumpf. Beim Drehbuchschreiben geht es nur um die Frage: Wie erzähle ich eine Story. Und das ist schon mal die halbe Miete.
Bei Deiner Bemerkung zur Kreativität weiß ich jetzt nicht, ob ich laut applaudieren oder eine Debatte anfangen soll. Ich habe mal den Satz formuiliert: Kreativitätstechniken machen keine kreativen Köpfe, aber alle kreativen Köpfe nutzen Kreativitätstechniken. Und wer in seinem Leben kaum Ideen produziert, wird es schwer haben, jemals einen Roman zu schreiben, der nicht langweilt. Da stehe ich ganz eng neben Dir.
Aber ein Haufen Ideen bringt es auch nicht. Es müssen die richtigen an der richtigen Stelle sein und es müssen zumindest einige dabei sein, die die gängigen Klischees brechen, denn das ist immer eine der Hauptaufgaben beim Schreiben. Den Kampf gegen die Klischees nicht zu verlieren, denn die stecken überall. Und zumindest für das Finden starker Ideen gibt es Techniken und Konzeptionen, die einem autor helfen, mit seiner Intuitioin richtig umzugehen. Das wäre dann der Teil der Debatte.
Aber grunsätzlich stimme ich Dir eher zu, als dass ich eine Gegenposition einnehmen möchte. Oder vielleicht doch? Einfach so aus Spaß am Debattieren?
Liebe Grüße
Trippelschritt
Zitat von: Trippelschritt am 24. Oktober 2017, 09:04:12
Aber ein Haufen Ideen bringt es auch nicht. Es müssen die richtigen an der richtigen Stelle sein und es müssen zumindest einige dabei sein, die die gängigen Klischees brechen, denn das ist immer eine der Hauptaufgaben beim Schreiben. Den Kampf gegen die Klischees nicht zu verlieren, denn die stecken überall.
Klingt für mich, als fändest du, dass Klischees etwas schlechtes sind. Zu dem Thema fällt mir der Romananfang eines Harry Potter Bandes ein, den ich mal gelesen habe (das einzige Stück Text von Harry Potter mit dem ich je in Berührung gekommen bin). Mir ist aufgefallen, dass J.K. Rowling absolut JEDES Klischee bediente. Jede Figur und das Setting waren genau so, wie man es erwarten würde, wenn man null Informationen hätte. Der Zauberer hat einen Zauberstab, in dem alten Englischen Zimmer gibt es natürlich einen Kamin, es wird ein typisch englisches Getränk zu sich genommen usw. usf.
Es machte die Vorstellung von dem Raum und den Personen sehr einfach und anschaulich, was definitiv eine gute Sache ist.
Kurz: Klischees in der Story sollte man vermeiden, aber Klischees nutzen um Beschreibungen einfacher und anschaulicher zu machen? Oft eine gute Sache.
@Christopher Ich hab Trippelschritt so verstanden, dass man nicht NUR Klischees verwenden, sondern sich AUCH durch eigene und orginelle neue Ideen vom gesichtslosen Einheitsbrei abheben sollte.
Klischees? Ein Minenfeld. Aber Christopher hat mich schon richtig verstanden. Grundsätzlich ist das Klischee der Hauptgegner eines Autors, der gut und berührend schreiben will. Und dann kommt das dicke Aber.
Zunächst einmal gibt es eine Menge Bücher, die bedienen die Sehnsucht nach Klischees, denn es gibt einen Markt für sie. Alle diese Herz-Schmerz-Liebesheftromane laufen alle nach demselben Schema ab und trotzdem können sie ach so schön sein. Und ich sage das ohne jegliche Ironie. Aber für einen Schriftsteller ist die Wiederholung einer Schablone nicht unbedingt eine Herausforderung. Und wenn er eine eigene Botschaft hat, wenn er ein Stück Leben zeigen will, dann darf er so nicht schreiben. Auch wenn grundsätzlich gilt, dass er alles schreiben darf.
Dann kommt dazu, dass es gar nicht so klar ist, was ein Klischee ist. Klischees entstehen durch Gewohnheiten und können durchaus einmal innovativ gewesen sein. Der Erste schaffte einen Durchbruch mit einer innovativen Lösung und alle anderen taten es ihm nach. Tolkien war großartig. Aber am Ende konnte niemand mehr High Fantasy in Tolkienart mehr sehen. Klischees sind Abkürzungen, die so bekannt sind, dass man keine Überraschung und keine Authentizität mehr erwarten kann. Und deshalb sind sie das Ende jeder guten Schreiberei.
Andererseits muss der Schreiber den Leser dort abholen, wo der sich befindet. Ein Autor kann also nicht jede Erwartung brechen. Aber Archetypen wie der jugendliche Held, der alte Magier etc. sind keine Klischees, sondern feste Erwartungen. Aber ein Elf mit spitzen Ohren ist kein Archetyp, sondern ein Klischee, was man leicht herausfindet, wenn man bei Elfen, Elben, Alben Dietrich von Bern irgendwann bei einem Zwerg landet.
Zu Harry Potter: Mindestens die ersten beiden Bände waren Kinder- oder Jugendbücher. Erst später wurden die Bücher Fantasy-Mainsttream. Kinder haben aber noch kein differenziertes Weltbild, und was für Erwachsene Klischees sind, können für Kinder atemberaubende Neuheiten sein. Deshalb spreche ich auch so gern vom Kampf mit den Klischees. "Alles neu macht der Mai" führt auch nicht zu einem guten Buch, sondern nur zu Durcheinander. Das macht es auch mit der Diversität so schwierig. Kaum einer weiß noch, dass Ursula LeGuin bereits 1970 ihrem Helden in der Erdseetrilogie einen dunkelhäutigen Helden eingeführt hat. Man liest einfach darüber hinweg, weil es auch in dem Setting nichts Besonderes und schon gar kein Problem war. Sie hat versäumt ihm einen rot-, gelb-, grün- oder andershäutigen Spieler gegenüberzustellen. Aber Diversifikation war auch nicht ihr Hauptthema, sondern ihr ging es um die Auseinandersetzung mit dem Ich.
Wie gesagt: Minenfeld!
Liebe Grüße
Trippelschritt
Elfen haben nun mal spitze Ohren und Zwerge lange Bärte. Jeder weiß das und jeder erwartet es. Wenn das nicht so ist, fliegt das Buch ins Eck oder wird erst gar nicht verlegt. Jedes Genre hat nun mal seine Schablonen, die es zu bedienen gilt. Natürlich kann ein Autor innovativ sein und über kurzohrige Elfen und bartlose Zwerge schreiben, aber ob das dann jemand liest?
Ich denke schon, auch wenn Riesenzwerge wenig Sinn machen. Aber es gibt genügend Elfenbilder aus der Zeit vor Tolkien. Man muss in diesem Fall nur die Verbindng zu der alten Märchenwelt herstellen. Der Rest ist dem Geschick des Autors überlassen und wie er die Elfen einführt. Tolkiens Elfen leben im Wald. Ich könnte meine Elfengeschichte im Bergland spielen lassen wo alle Figuren stämmig verknotet und kurzohrig sind und mich dann langsam an eine Differenzierung wagen.
Liebe Grüße
Trippelschritt
Das Klischee verhält sich zum Topos wie nuttig zu sexy. ;)
Zitat von: Nolgar am 25. Oktober 2017, 08:54:54
Elfen haben nun mal spitze Ohren und Zwerge lange Bärte. Jeder weiß das und jeder erwartet es. Wenn das nicht so ist, fliegt das Buch ins Eck oder wird erst gar nicht verlegt. Jedes Genre hat nun mal seine Schablonen, die es zu bedienen gilt. Natürlich kann ein Autor innovativ sein und über kurzohrige Elfen und bartlose Zwerge schreiben, aber ob das dann jemand liest?
Bei Tolkien haben die Elben keine spitzen Ohren, aber der Herr der Ringe hat sich trotzdem ganz erfolgreich verkauft. Die spitzen Ohren werden in den Filmen nur verwendet, um Elben von den Menschen optisch unterscheidbar zu machen. Und seitdem weiß "jeder", dass sie so aussehen und übernimmt das Merkmal auch in entsprechende Bücher. So zum Beispiel in Gaymanns "Sternwanderer". ;D Manche Klischees sind relativ jung.
Zitat von: Trippelschritt am 25. Oktober 2017, 09:40:37
[...] auch wenn Riesenzwerge wenig Sinn machen.
Ich glaube mich zu erinnern, dass in der Shannara-Buchreihe von Riesenzwergen die Rede ist. :hmmm:
Vieles, was wir heute für Topoi halten, sind tatsächlich, wie
@Trippelschritt ja bereits geschrieben hat, moderne und gar nicht so allgemeingültige Klischees. Und manches, was einem Leser einer jüngeren Generation großartig und innovativ erscheint, wurde bereits 30 Jahre zuvor von anderen Autoren kreiert (so wie beispielsweise Drachen, die sich beim Schlüpfen lebenslang an ihren zukünftigen menschlichen Partner binden von Anne McCaffrey zuerst und dann Jahrzehnte später von Christopher Paolini verwendet wurden).
Klischees helfen beim Schreiben, weil sie es dem Autor ersparen, das umständlich zu beschreiben, was ja "jeder weiß". Aber die höhere Kunst ist es, etwas Eigenes zu schaffen und in den Köpfen seiner Leser zum Leben zu erwecken.
Zitat von: canis lupus niger am 25. Oktober 2017, 13:10:50
(so wie beispielsweise Drachen, die sich beim Schlüpfen lebenslang an ihren zukünftigen menschlichen Partner binden von Anne McCaffrey zuerst und dann Jahrzehnte später von Christopher Paolini verwendet wurden).
Das ist kein Klischee, das machen Gänse genauso. :engel:
Nur bis sie groß sind, Churke. Und nicht lebenslang mit telepathischer Verbindung.
Ich finde, Qualität gibt es selbst bei Groschenromanen.
Woran mache ich Qualität fest?
1. Handwerklich: Das Ding sieht gut aus, ist ordentlich verarbeitet, anständig lektoriert und korrigiert, hat einen gut lesbaren, gefälligen Satzspiegel.
2. Inhaltlich: Das Buch hat eine Geschichte, die in sich rund ist und für den zu erwartenden Leser sowohl verständlich ist als auch eine zufriedenstellende Handlung und einen zufriedenstellenden Schluss hat. Und falls es ein Sachbuch ist, ist es sauber recherchiert und verständlich geschrieben.
Qualität ist immer relativ. Aber sie ist eben nicht nur in höherer Literatur zu finden.
Etwas anderes ist es wenn Sprachqualität ins Spiel kommt, wenn ich einen Autor habe, der virtuos mit der Sprache spielen kann.
Das ist dann wieder ein Kapitel für sich.
Edit: Ich Doofie, ich hab hier die ganze Zeit über Anspruch geschrieben und nicht über Qualität. Qualität würde ich noch mal als etwas ganz anderes betrachten als Anspruch. Entschuldigung! Aber meinen Text über Anspruch lasse ich trotzdem stehen. ;)
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Ich habe die Diskussion natürlich auch verfolgt, weil "Anspruch" sowas wie meine Nemesis ist, meine Hassliebe.
Ich würde Anspruch in der Fantasy nicht von Anspruch in anderen Genres trennen.
Für mich bedeutet Anspruch ungefähr:Das Buch verlangt vom Leser Anstrengung. Ganz unabhängig davon, ob sich der Leser anstrengen möchte. Welche Form von Anstrengung, ist unterschiedlich. Sei es Anstrengung dabei, den Text im Detail oder in seiner Gesamtheit zu verstehen, sprachlich oder inhaltlich, oder die Notwendigkeit, gewohnte Denkpfade zu verlassen, liebgewonnene Überzeugungen zu überdenken, sich Schrecklichem zu stellen, sich ganz was Verrücktes vorzustellen, ... es sind sehr viele Möglichkeiten denkbar.
Je mehr der Leser Lust auf diese spezielle Anstrengung hat, desto mehr sind Leser und Buch kompatibel. Wird die Anstrengung gut gemeistert, ist das Leseerlebnis vermutlich eher positiv. Der Leser hat sowas wie ein Erfolgserlebnis und hat vielleicht etwas Neues gelernt. Ist die Anstrengung aber zu groß, "verliert" das Buch den Leser. Konnte ich in der Schule oft beobachten.
Deshalb ist die Leserschaft anspruchsvollerer Bücher tendenziell kleiner. Man liest ja normalerweise, um sich zu entspannen, und nicht als Herausforderung.
Man kann den Anspruch auch geschickt verpacken, sodass er dem Leser nicht so ins Auge springt und die Anstrengung, die er möglicherweise leistet, für ihn selbst nicht erkennbar wird. Darin bin ich leider nicht gut.
Anspruch kann Mainstream sein; das sehe ich allerdings in der Fanatsy eher nicht. Aber es gibt ja oft so Kultur-Zeug, das als anspruchsvoll gilt und es womöglich auch ist und von vielen Menschen konsumiert wird. ;D
Hallo zusammen,
Ich hoffe, dieser Thread ist noch aktuell genug, um mich hier zu beteiligen bzw. erlebt ein Revival.
Ich habe eine konkrete Frage: Ist es (angebrachte/vom Leser geforderte) Qualität, wenn ich möchte, dass meine Fantasy-Geschichten mehr oder weniger realen "Gesetzen" unterliegen?
Beispiel:
In einer Geschichte hätte ich gern 3 Monde eingebaut, weil das einfach ein starkes Bild ergibt. Aber noch bevor ich davon schrieb, fragte ich mich "Geht das überhaupt? Behindern sie sich nicht gegenseitig in Umlaufbahn/Schwerkraft? Was ist mit den Gezeiten?" Eine kurze Recherche ergab, dass dieser Weltenbau nicht ohne Weiteres möglich bzw. realistisch wäre (sofern alle Monde mindestens so groß sein sollen wie unserer).
Eine Freundin meinte dazu: "Das ist dämlich! Du bist Autorin von Fantasy. Wenn du willst, dass es 3 Monde gibt, schreib das! Ist doch völlig egal, ob das geht"
Was meint ihr? Wie viel Logik/Realismus brauche ich, um Qualität zu liefern? Wie viel ist gefordert?
Bin gespannt auf eure Antworten, vielen Dank schon mal dafür! :jau:
Das kommt drauf an. Mit etwas Durchdenken und Erklärung dahinter werden es dir die meisten Leute abnehmen, selbst wenn die Erklärung falsch ist. Für einen Astronom ist das dagegen ein Paradebeispiel, warum er/sie keine Fantasy liest.
Bei anderen Lesern kann ein Buch anecken, weil das Pferd wie ein Moped abgestellt wird.
Wenn man eine wirkliche neue Welt erfindet, die sich von anderen unterscheiden soll, ist die Gefahr grösser, dass man aneckt.
Die Frage ist für mich eher: wie hoch ist dein eigener Anspruch? Kommt es dir eher auf die Masse an und es ist egal, wenn einige Experten die Augen rollen?
Es wissen z.b sehr viele Gelegenheitsreiter oder Seriengucker, dass ein Pferd aufgewärmt, getrocknet usw werden muss, nicht 10 Stunden am Stück galoppieren kann, das ist also etwas, wo man recherchieren sollte.
Die Frage wäre, ob es dir wichtig ist, auch Leser mit exotischeren Fachkenntnissen zufrieden zu stellen.
Als Leser würde ich danach bewerten, wie zugänglich die Informationen sind. Wenn eine Google-Recherche reicht, finde ich solche Realismus-Schnitzer ärgerlich.
Wenn die Informationen dazu oder entsprechende Bücher nicht ohne Weiteres zugänglich sind oder falsche Informationen gefunden und verwendet wurden, finde ich das nicht so schlimm.
Falls ich es merke ;) mein Spezialwissen verläuft in engen Grenzen.
Dazu möchte ich nur ein Beispiel eines der größten Fantasyautoren aller Zeiten anführen: Seine Welt ruht auf dem Rücken von vier Elefanten, die auf einer riesigen Schildkröte stehen, die durchs Weltall gleitet. ;D Und allein das sagt einem schon, wie die Geschichten sein werden. Was ich saen will: Das Setting und die Naturgesetze müssen zu deiner Geschichte passen. Ist deine Welt sehr akkurat, vielleicht Soft Science Fiction in eher naher Zukunft wie Der Marsianer, würde sowas wie bei Terry Pratchett nicht passen. Hast du einen fantastisch angehauchten Weltenbau - wer sagt dann, dass das mit den drei Monden nicht geht? Vielleicht folgen sie auch Gesetzen, die wir noch nicht kennen? Deine Welt muss in sich konsistent sein, dann ist alles gut.
Viele Monde gehen durchaus. Kommt immer auf die Größe an. Sie müssten definitiv kleiner sein als unserer, dürften dafür aber näher zum Planeten stehen und müssten somit auch nicht unbedingt alle viel kleiner aussehen, wenn man sie des Nachts sieht.
Und man muss immer mit etlichen Lesern rechnen, die tatsächlich so ein Basiswissen haben.
Wenn man aber die Welt gleich so konstruiert, dass sie mit unserer Wissenschaft nicht kompatibel ist (die angesprochene auf der Schildkröte z.B:), dann hat man als Autor völlig freie Hand.
In der Scifi wäre es für mich ein No-Go soetwas zu ignorieren, auch wenn es "nur" eine Space Opera ist. Aber bei Fantasy kommt ja auch noch Magie und Göttliches ins Spiel, also würde ich dort ansetzen: Sind unsere Naturgesetze die Grundlage deiner Welt oder Magie/göttliches Wirken? Bei ersterem würde es mir als Leserin nicht gefallen, wenn du bei den Himmelskörpern damit brichst, bei Letzterem hast du die absolute Freiheit. Da können die Flüsse auch aufwärts fließen, weil die Wassergöttin gerade Liebeskummer hat ;)
Zitat von: Alana am 01. Juni 2018, 20:52:56
Dazu möchte ich nur ein Beispiel eines der größten Fantasyautoren aller Zeiten anführen: Seine Welt ruht auf dem Rücken von vier Elefanten, die auf einer riesigen Schildkröte stehen, die durchs Weltall gleitet. ;D Und allein das sagt einem schon, wie die Geschichten sein werden. Was ich saen will: Das Setting und die Naturgesetze müssen zu deiner Geschichte passen. Ist deine Welt sehr akkurat, vielleicht Soft Science Fiction in eher naher Zukunft wie Der Marsianer, würde sowas wie bei Terry Pratchett nicht passen. Hast du einen fantastisch angehauchten Weltenbau - wer sagt dann, dass das mit den drei Monden nicht geht? Vielleicht folgen sie auch Gesetzen, die wir noch nicht kennen? Deine Welt muss in sich konsistent sein, dann ist alles gut.
Hihi, Alana war schneller. Die Scheibenwelt hatte ich auch gerade im Kopf. Aber Terry ist nun mal oft sehr ironisch gewesen und hat uns in machen Dingen den Spiegel vorgehalten. Da verzeiht man ihm schon im Großen und Ganzen seine überdrehten Einfälle. Aber ich denke, wenn man High Fantasy zum Beispiel schreiben möchte, dann sollte die Physik - oder die Astrophysik - da drin schon stimmen. Zumindest ist das mein Anspruch, den ich meinen Geschichten gegenüber erhebe. Deswegen kann ich das schon verstehen, wenn Zweifel aufkommen, ob das mit den 3 Monden überhaupt in irgendeiner Realität möglich wäre.
Ich habe mir mal eine Geschichte ausgedacht, in der die Gestirne wirklich Götter sind. Und wenn es ihnen in den Kram passt, dann wandern sie an einem Tag mal eben anders über den Himmel. Und damit sie das nicht tun, kümmern sich die Weltbewohner eben sehr darum, dass die Götter zufrieden sind und ihrem Alltagstrott folgen. In meiner Geschichte will das der Mond nicht mehr und verschwindet einfach. Da brauche ich keine Physik mehr, weil die Gestirne eh eine andere Grundlage haben. Vielleicht wäre das auch eine Idee für die 3 Monde, die vielleicht 3 Schwestern oder sowas sind. Keine Ahnung, ob das so passt, ich mach einfach nur ein bisschen Brainstorming.
Kurz und schnell: Ich bevorzuge nachvollziehbare Physik in meinen Romanen und mach mir da immer einen ziemlichen Kopf. Das gilt auch für das Alltagsleben (z.B. im Mittelalter) oder Phantasietiere (die auch ihre Gesetzmäßigkeiten bekommen). Wenn ich 3 Monde bräuchte, würde ich wahrscheinlich wirklich 3 Göttinnen draus machen.
Also der Mars hat zwei Monde und Jupiter 69 (wobei nur vier davon wirklich riesig sind). Da geht also trotz oder gerade wegen der Physik so einiges. Fee hat da auch schon eine Lösung gebracht. Wenn du drei Monde haben willst und den Anspruch an dich hast, dass es physikalisch stimmig ist, dann recherchier eben und schuster es dir so zusammen dass es passt. ;) Der Punkt ist auch wie sich die drei Monde in deiner Geschichte darstellen. Wenn sie nur am Himmel cool aussehen sollen, dann musst du vielleicht nicht Kommastellen genau berechnen wie groß oder klein sie sind sondern nur gucken ob drei Monde weitere/ andere Einflüsse auf deine Planetenmeere haben. Vielleicht gibt es auch keine Meere, da, wo die Geschichte spielt, dann musst du selbst das nicht recherchieren. Drei Monde sind jetzt nicht so fantastischer Weltenbau als eine Eiswüste direkt neben einer Sandwüste.
Wow, danke für die vielen und schnellen Antworten!
Ich sehe, eure Tendenz ist ähnlich zu meiner. Ich ärgere mich ebenfalls immer, wenn ich allzu leicht Logikfehler finde, aber Magie folgt ja auch keine wirklichen Logik.
Ich habe die Problematik mit den Monden tatsächlich schon anders gelöst, aber die generelle Frage dahinter hat mich trotzdem interessiert - auch für zukünftige
Projekte.
(Ich brauchte den Mond als Motiv zwingend, es mussten aber nicht zwangsläufig 3 Monde sein).
Zitat von: Lightnik am 01. Juni 2018, 21:29:33
Wow, danke für die vielen und schnellen Antworten!
Ich sehe, eure Tendenz ist ähnlich zu meiner. Ich ärgere mich ebenfalls immer, wenn ich allzu leicht Logikfehler finde, aber Magie folgt ja auch keine wirklichen Logik.
Hier muss ich kurz einhaken: Selbstverständlich folgt Magie einer Logik, aber eben ihrer eigenen. Nichts ist frustrierender als ein Magiesystem, über das man sich keine Gedanken gemacht hat, denn dann verkommt Magie sehr schnell zu einer Deus Ex Machina: Sie kann alles zur rechten Zeit, ohne dass man als Leser*in einen Sinn darin sehen kann.
ZitatIn der Scifi wäre es für mich ein No-Go soetwas zu ignorieren, auch wenn es "nur" eine Space Opera ist.
Ich finde, das kommt drauf an, wie es gemacht ist. Es ist ja eigentlich mehr als denkbar, dass wir nicht alle Materialien und physikalischen Vorgänge kennen, die im Weltraum existieren. Wenn man es schlüssig verkaufen kann, muss man sich nicht auf unser irdischen Wissen beschränken, damit realistische SF glaubwürdig ist.
Ich bin auch sehr perfektionistisch und ändere sogar meine Plots, wenn die Fakten gegen mich sind.
Bei einem komplizierten Mordfall habe ich übersehen, dass sich Gift nicht gleichermaßen in allen Körperteilen anlagert. Ich war sehr dankbar für einen Expertenrat, auch wenn ich geflucht habe, wie meine Fantasyermittler in einer Welt ohne moderne Medizin dann auf die Lösung kommen können...
Wenn meine Informationen oder Ratschläge überholt und damit falsch sind, wäre es mir sehr unangenehm, wenn ich dafür kritisiert werde. Aber wenn ich etwas, das streng genommen unseren irdischen Gesetzen folgt, falsch dargestellt hätte, weil ich nicht mal auf die Idee gekommen bin zu recherchieren - ich würde mich in Grund und Boden schämen.
Ich bin ein radikaler Gegner von der "Weil - ach, das ist Fantasy!"-Einstellung.
Ich habe mich mal mit einigen historischen Autoren unterhalten, als eine erzählte, die Agentur (oder der Verlag) hätten gefragt, ob sie nicht mal Fantasy probieren will. Vorteil: geht schneller, null Recherche.
Ich ärgere mich heute noch, Jahre später, dass mir keine besseren Beispiele eingefallen sind. Die Gruppe wirkte sehr unüberzeugt von meiner Argumentation, dass Fantasy ebenfalls Recherche braucht (und manchmal nicht gerade wenig) und hat höflich das Thema gewechselt. :wums:
Fantasy fordert halt nicht immer die Art von Recherche, die beim historischen Roman klar zu erkennen und auszumachen ist. Gerade wenn wir von der inneren Logik der Magie reden, die so in dem Maße nicht im historischen Roman vorkommt. (Und Leute, die historische Romane schreiben, sind sowieso eine penible Sorte, scheint mir.)
Ansonsten habe ich es aufgegeben, da irgendwie gegen-argumentieren zu müssen – weil ich da eh verloren habe bevor ich auch nur etwas sagen könnte. Jedesfalls sagt mir die Erfahrung, dass man Leute, die Fantasy selbst nicht ernst nehmen, nicht zur Einsicht einbringen kann. Aber was solls. Es sind nicht meine Leser also muss ich mich denen ja auch nicht beweisen.
Wenn diese Nicht-Leser Autoren werden wollen in einem Genre, dass sie weder kennen noch wertschätzen, das finde ich problematisch.
Anders wäre es gewesen, wenn sie gesagt hätte "Ich muss da nicht recherchieren (weil ich die relevanten Fragen bereits bei der Recherche für meine Historienromane berackert habe)".
Es war aber pauschal auf jedermann bezogen.
Bei manchen von mir als schlecht empfundenen Büchern hatte ich den Eindruck, die haben niemals einen Fantasyroman gelesen (oder sich über notwendigen Realismus Gedanken gemacht) bevor sie selbst einen schrieben...
Ich halte es mit Realismus so wie die meisten meiner Vorposter: Zu allererst kommt es auf das Setting an. Je realistischer das Setting dargestellt ist, desto mehr Realismus erwarte ich in der Handlung.
Physikalische Gesetze sind eine Sache, wobei mich die bloße Existenz von drei Monden am wenigsten stören würden. Ich würde sie eher unter 'Kulisse' verbuchen, es sei denn, sie haben wirklich Bedeutung für die Geschichte. Interessanter sind für mich die Konsequenzen, wenn der Autor z.B. eine 'mondlose Nacht' beschreiben würde - das stelle ich mir bei gleich 3 Monden schwer vor.
Bedeutender ist für mich, ob physikalische Gesetze insgesamt gelten. Ist die Geschichte sehr realistisch, stößt es mir auf, wenn jemand bei voller Fahrt aus einem Wagen springt und nur ein paar Kratzer hat. Oder er wird von einem Pfeil durchbohrt, kämpft aber einfach weiter, weil es 'nur eine Fleischwunde' ist. Man sieht dann sehr schnell, ob ein Autor wirklich recherchiert hat oder sich zur 'Recherche' eine beliebte TV-Serie mit all den gängigen Clichés angesehen hat.
Logik ist dagegen in keinem Setting aufgehoben. Drachen und Magie in einer Geschichte zu haben, ist kein Freibrief, logische Zusammenhänge zu ignorieren. Wie Shedzyala schrieb, muss ein Magiesystem einer Logik folgen und Regeln haben, obwohl es frei erfunden ist.
Übel aufgefallen ist mir das Fehlen von Logik z.B. in dem Film 'Bright'. Wer es nicht gesehen hat: Der Film spielt (behauptet er zumindest) in einer alternativen heutigen Welt, in der der Fantasiegeschöpfe wie Orks, Elfen usw. existieren, und zwar bereits seit tausenden von Jahren. Es gibt unzählige Probleme mit dem Worldbuilding in diesem Film, daher nur zwei kurze Beispiele:
In einer Szene sieht man einen Centauren, aber nirgendwo kann man Dinge entdecken, die logischerweise existieren müssten. Öffentliche Transportmittel für Centauren (oder müssen die immer laufen?), größere Eingänge in öffentliche Gebäude usw.
In einer anderen Szene fliegt ein Drache im Hintergrund über der Stadt. Die bloße Existenz von Drachen (und das ist ein großer) müsste Konsequenzen haben. Gibt es aber nicht, man hört nie wieder etwas davon. Die Filmemacher haben ihn nur dort platziert, weil sie dachten: 'Hey, Fantasy, das heißt Drachen. Und es geht sowieso alles, wen interessiert's?'. Ich fand diesen Film allein deshalb unheimlich frustrierend und lege auch Bücher sofort weg, die so geschrieben sind.
Drachen sind immer, zu 100%, magische Geschöpfe, wenn sie fliegen können. Denn in jeder Welt, die der unseren auch nur annähernd ähnlich ist, reicht die Kombination aus Körpermasse, möglicher Flügelschlaggeschwindigkeit, vorhandener Energie und Luftdichte nicht aus, dass ein Drachen fliegen kann, rein physikalisch, er braucht also zwingend Magie.
Wenn die nicht vorhanden ist, muss der Drachen entweder sehr klein sein, oder die Welt entspricht der unseren bereits in ihren Basiswerten nicht (dichtere Luft, geringere Schwerkraft usw.
Und es gibt IMMER Leser, die so etwas wissen und übelnehmen, wenn der Weltenbau nicht stimmt.
Ich denke, dass es bei fantastischer Literatur nicht um das Gegensatzpaar Realismus - Irrealisus geht. Gerade in der Phantasie ist grundsätzlich alles möglich. Das ist doch der Reiz dieses Genres. Die Gefahr liegt in der Beliebigkeit. Wenn alles in der Geschichte beliebig ist, dann ist sie dumme Spinnerei. In der Phantasie sind Dinge möglich, von denen man glaubt, dass sie in der wirklichen Welt nicht vorkommen können. Aber wenn sie dann doch vorkommen, was ist denn dann? Und wenn sie dann doch vorkommen, wie kann man sich das dann erklären?
Der Kerngebriff, um den alles geht ist die Plausbilität. Der Autor denkt sich etwas aus, das dem Leser als Erklärung genügen kann. Das ist die Ursachenseite. Unf dann erzählst er von den Konsequenzen, die eintreten, weil ... Und es geht dann immer (meistens), um etwas das zutiefst menschlich ist. Um Werte wie das Gute und das Böse, um Rachsucht und Neid, Großherzigkeit und Verzeihen. Oder es geht um eine Perspektive, die kein Mensch jemals einnehmen kann (Gulliver).
Für mich ist phantastische Literatur der Blick durch eine Linse, die mene rationale Weltsicht verzerrt. Die Rationalität schaut immer noch durch. Aber anders. Phantastisch.
Liebe Grüße
Trippelschritt
Zu dem Thema ist mir gerade auch ein Artikel untergekommen: "IST DER MARKT FÜR ANSPRUCHSVOLLE PHANTASTIK IM ARSCH?"
https://translateordie.wordpress.com/2018/11/08/ist-der-markt-fuer-anspruchsvolle-phantastik-im-arsch
Ich habe mal den unnötigen Hash aus der URL genommen, so ist sie besser lesbar.
Ich muss sagen, dieser Artikel verletzt mich gerade. Jemand schaut sich die aktuellen Vorschauen der deutschen Fantasy-Verlage an und kommt zu dem Schluss "alles Schrott, kein Anspruch" - und das allein aus der Vorschau herzuleiten, finde ich vermessen. Es verletzt mich vor allem deswegen, weil eines der Bücher in diesen Vorschauen von mir ist. Und ich halte es für durchaus anspruchsvoll. Steht das so in der Vorschau - "anspruchsvoll"? Nein, natürlich nicht. So blöd ist kein Verlag. Wenn man das dranschreibt, kann man das Buch vergriffen melden, bevor es auch nur erschienen ist. Aber ebensowenig steht dran "seichte, leichte Kost".
Mein Buch ist ein Buch, das schlichtweg noch kein Schwein kennt. Außer dem Verlag, meinen Agenten, den Vertretern, und natürlich tapferen Betalesern aus dem Tizi. Die Vorschau zu sehen und dann zu sagen "anspruchsvolle Fantasy in Deutschland ist tot" - nicht "bis auf wenige Ausnahmen tot" oder "wir wissen es von vielen Büchern einfach noch nicht, weil wir sie noch nicht gelesen haben", sondern pauschal "tot", das tut mir weh. Das empfinde ich als ein ungerechtfertigtes Vorab-Urteil. Das heißt nicht, dass jeder mein Buch toll finden muss, oder auch nur meine Vorstellung von Anspruch teilen. Aber es einfach in den Raum zu stellen, nur auf Basis der Vorschau, das kann ich so nicht unterschreiben.
Warum verletzt dich das? Das ist doch nur irgendein Hansel, der seine eigenen Präferenzen hat und meint, sein Geschmack ist allgemeingültig. Dabei ist das schlicht subjektiv und er/sie hat das zum Glück nicht allein zu entscheiden.
Im Artikel selbst steht doch etwas anderes, was wir uns auch immer wieder mal gegenseitig sagen: Es gibt viel Schrott, aber nicht alle Bücher sind so. Dass viele Genre immer noch gut gehen oder sich Jungverlage mit ambitionierten Anfangsprogramm dann umentscheiden und doch Romance machen oder Romantasy – wissen wir doch auch alles. Im Blogbeitrag steht genau das drin, was wir alle längst wissen. Da musst du dich nicht angegriffen fühlen. Zumal:
Ich hab mir mal das "Die Schwerter von Dara: Seidenkrieger" angesehen, abgesehen von dem völlig generischen Titel, ist auch das Cover nicht so pralle – ja, es ist das englische Cover – aber gerade das sieht wie ein Cover jeder anderen, europäischen High Fantasy aus. Da hat man, meiner Meinung nach, es verpasst, das "fremdartige" Setting zu betonen. :omn: Also, das könnte ein Grund sein. Aber natürlich hab ich keine Zauberkugel, um zu sagen, ob ein andres Cover besser gepasst hätte. Was ich sagen will: Dass sich neuartige/ andersartige Titel nicht verkaufen kann auch daran liegen, dass sie eben als solches nicht beworben werden und damit im Bulk der "laschen" Fantasy untergehen. Was dann auch zu dem Schluss führen kann, dass in Verlagsvorschauen überwiegend Einheitsbrei angekündigt wird.
Ich finde den Artikel, obwohl ich den Impuls dahinter nachvollziehen kann, sehr vereinfachend und übertrieben negativ. Zudem habe ich die Erfahrung gemacht, dass sehr viele Bücher besser - damit meine ich auch: individueller - sind als ihre Cover. Ich würde nicht allzu viel auf die Meinung dieses einzelnen Bloggers geben.
Ryadne hier aus dem Zirkel hat sich auf ihrem Blog übrigens auch dazu geäußert und ist zu einem anderen Schluss gekommen: https://fragmentansichten.com/2018/12/02/novemberansichten-2018/ (zweiter Absatz)
Danke,
@Amber.
Ich sehe es in der Tat anders als Markus von oben genanntem Post, finde seinen Beitrag aber wichtig. Klar, wir Autoren rümpfen da die Nase und sagen, dass wir doch alle tolle, anspruchsvolle Phantastik veröffentlichen. Na, alle vielleicht nicht, aber ich finde meine eigenen Romane auch nicht flach oder oberflächlich, und es frustriert mich schon, wie viele Bücher durch diese Sichtweise scheinbar ignoriert werden. Aber wir müssen uns halt auch vor Augen halten, in einer gut informierten Autoren-Blase zu leben. Ich finde Markus' Beitrag sehr spannend, weil er die Sicht von jemandem zeigt, der sich einerseits in der Phantastikszene gut auskennt, andererseits aber als Übersetzer einen anderen Blick auf sie hat. (Er betrachtet ja hauptsächlich übersetzte Romane.) Das bietet einen guten Ausgangspunkt für Diskussionen; genau dazu wurde der (mit Sicherheit bewusst polemisch formulierte) Beitrag auch bereits rege auf Twitter genutzt und allein dafür finde ich ihn schon wertvoll.
Übrigens hat Markus seine Sicht hier selbst relativiert:
https://translateordie.wordpress.com/2018/11/12/aktuell-auf-deutsch-erscheinende-anspruchsvolle-originelle-oder-herausfordernde-phantastik/
Zitat von: Maja am 09. Januar 2019, 20:38:01
Jemand schaut sich die aktuellen Vorschauen der deutschen Fantasy-Verlage an und kommt zu dem Schluss "alles Schrott, kein Anspruch" - und das allein aus der Vorschau herzuleiten, finde ich vermessen.
In dem Artikel steht, dass ein Gespräch über Verlagsvorschauen der Ausgangspunkt für die Überlegungen war. Die Überlegungen selbst basieren ganz offensichtlich nicht nur auf den Vorschauen.
Dem Artikel kann man zustimmen oder nicht, aber da schreibt schon jemand, der sich in der Phantastikszene sehr gut auskennt und auch der Frage nachgeht, warum sie so aussieht, wie sie aussieht.
Eigentlich wollte ich hier gar nicht rumsenfen, weil ich inzwischen fast nur noch als SPler unterwegs bin und meinen ganzen Marketingbrei selbst koche, aber:
Was ich aus dem Artikel für mich extrahiere ist, dass es einmal sehr verschiedene Definitionen von anspruchsvoller Phantastik gibt (der Artikel setzt in meinen Augen in hohem Maß Anspruch mit Originalität und "Neuheit" gleich, nicht in erster Linie (aber natürlich auch) mit inhaltlichem oder sprachlichem Anspruch). Und, dass originelle, neuartige Fantasy oft und gerade, wenn sie aus einer anderen Sprache übersetzt wurde, die Leserschaft nicht erreicht. Die Gründe dafür finde ich spannend und sehe sie in Phänomenen, unter denen hier ja auch schon einige zu leiden hatten: unpassendes Cover, kein Mitspracherecht bei der Cover-und Titelwahl, kein oder kaum Marketing, mangelner Einsatz des Verlags für das Buch, zu wenig Werbung, Autor*innen fühlen sich allein gelassen und sollen plötzlich den ganzen Marketing-und Werbezirkus alleine stemmen.
Seit ich hauptsächlich als Selfpublisherin veröffentliche, weiß ich, wie viel Zeit das frisst, dass es aufwändig und manchmal auch kostspielig sein kann.
Aber wenn alle unken, es gäbe ja keine anspruchsvolle Phantastik mehr - warum fassen sich dann nicht auch mal die großen Verlage, die es sich doch eigentlich erlauben können sollten, an ihre Nasen und machen für die innovativen, originiellen, themen-und sprachlich anspruchsvollen Werke vernünftige Werbung, die auch Leser*innen erreicht? Ich habe das Gefühl, dass da der Hund gemeinsam mit dem Hasen im Pfeffer begraben liegt.
@Ryadne: Ah, seinen neueren Post dazu kannte ich noch nicht, danke. Das ist doch mal ein konstruktiverer Ansatz.
@Aphelion: Ich will ihm nicht absprechen, dass er sich auskennt, aber viele von uns kennen sich ebenso gut aus, und manches ist auch Geschmackssache. Ich z.B. finde es toll, dass es heute - den Eindruck habe ich jedenfalls - in der Phantastik deutlich mehr Autorinnen gibt als früher (wie diese vermarktet werden, steht auf einem anderen Blatt) und muss bei manchem hochgelobten Klassiker gähnen.
Zitat von: Aryana am 11. Januar 2019, 13:25:48
Aber wenn alle unken, es gäbe ja keine anspruchsvolle Phantastik mehr - warum fassen sich dann nicht auch mal die großen Verlage, die es sich doch eigentlich erlauben können sollten, an ihre Nasen und machen für die innovativen, originiellen, themen-und sprachlich anspruchsvollen Werke vernünftige Werbung, die auch Leser*innen erreicht? Ich habe das Gefühl, dass da der Hund gemeinsam mit dem Hasen im Pfeffer begraben liegt.
Weil den Personen, die in den Vertriebs- und Marketingabteilungen größerer Verlage das Sagen haben, der Zustand der deutschsprachigen Phantastik meistens relativ wurst ist, zumindest, solange sie mit anderen Genres leichter Geld verdienen können.
Sowas habe ich befürchtet. :-X
Die Leute, die da herumunken, kriegen zwangsläufig von der ganzen Bandbreite der Kleinverlage und Selfpublisher nur einen Bruchteil mit. Da liegen genügend Perlen - und da werden sie leider auch mangels Sichtbarkeit liegenbleiben. Für jemanden wie einen Übersetzer sind die Kleinstverlage nicht relevant, weil die eh nie eine Übersetzung bezahlen könnten. Und zudem genügend deutsche Autoren haben, die teils verdammt gut sind. Aber eben völlig unter dem Radar der breiten Lesermasse. Also wird er die nur in Ausnahmefällen überhaupt zur Kenntnis nehmen.
Und was den rest angeht- wir alle wissen aus unserem Alltag, dass Kritik in Deutschland gerne und Häufig gegeben wird und nicht immer sehr sachlich), dass aber Lob eher in die Kategorie selten fällt. Leider trifft das auch für Bücher zu. Man muss sichnur selbst beobachten. Ein Buch, das ich schlecht fand? Das kriegen meine Bekannten zu hören, wie sehr ich davon abrate. Ein Buch, das man gut lesen konnte? Komischerweise muss das schon verdammt gut sein, damit ich genauso häufig darüber positiv rede, wie über die anderen schlecht.
Und nein, ich meine damit keine Rezensionen, sondern die fast noch wichtigere Mundpropaganda.