Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Allgemeines => Tintenzirkel => Thema gestartet von: Hochkogler am 08. März 2018, 14:24:38

Titel: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Hochkogler am 08. März 2018, 14:24:38
Grüße,

zum Weltfrauentag hat die Bücherei Wien eine interessante These angesprochen bzw. wird die deutsche Schriftstellerin Elisabeth Raether zitiert:

Frauen haben Frauenprobleme,
Männer haben Menschheitsprobleme.
Frauen schreiben über Frauen,
Männer über Menschen.


Frauen lesen nicht nur Bücher, Frauen schreiben auch Bücher. Die wiederum vor allem von Frauen gelesen werden. Warum eigentlich?
Denkt man an Bücher von E.L. James (Fifty Shades) oder Stephenie Meyer (Bis(s) Tetralogie) stimmt es vielleicht sogar, auf der anderen Seite gibt es aber wieder Autorinnen wie J. K. Rowling oder Leigh Bardugo (Das Lied der Krähen) die ich als Mann sehr gerne lese.

Ich würde behaupten bei Leserinnen gibt es einfach einen Markt den es bei Lesern nicht gibt.
Alle "Frauenbücher" die ich kenne handeln von Liebe, Leidenschaft und Herzschmerz.
Alles Dinge mit denen Männer sich nicht so sehr identifizieren können oder wollen wie Frauen das vielleicht tun.
Also handelt es sich meiner Meinung nach einfach um ein Subgenre das Autorinnen zugänglicher ist als Autoren.

Bin sehr gespannt was ihr darüber denkt.






Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen.
Beitrag von: Frau S. am 08. März 2018, 14:34:06
Zitat von: Protoxin am 08. März 2018, 14:24:38
Ich würde behaupten bei Leserinnen gibt es einfach einen Markt den es bei Lesern nicht gibt.
Alle "Frauenbücher" die ich kenne handeln von Liebe, Leidenschaft und Herzschmerz.
Alles Dinge mit denen Männer sich nicht so sehr identifizieren können oder wollen wie Frauen das vielleicht tun.
Mein Göttergatte sagt immer, wenn diese Themen in einem Roman verarbeitet werden, findet er das gut, solange es nicht die einzigen Themen sind. Reine Liebesromane findet er langweilig ('da passiert ja nix') bis unrealistisch ('So ist das doch im echten Leben auch nicht, dass sich alles nur um Liebe dreht'). Sprich, er hat durchaus Interesse an Zwischenmenschlichem, solange es noch eine spannende andere Handlung gibt.

Ich muss gestehen, dass ich mir mit den klassischen Liebesromanen auch schwer tue - auch als Frau.  ;D
Sie sind mir oft zu plakativ, klischeeüberladen und kitschig und ja, auch zu langweilig. Ich greife eigentlich immer nur dann zu Liebesromanen, wenn ich leichte Lektüre suche und bin auch schnell wieder davon genervt.

Viele Frauen schreiben (immer noch) unter männlichem Pseudonym - gerade in den 'typisch männlichen' Genres (klassisches Beispiel: Andre Norton), weil die Akzeptanz für Schriftstellerinnen in diesen Bereichen noch fehlt. Sie werden/wurden nicht gelesen, weil man nicht von ihnen erwartete, dass sie es können; genauso wie nicht erwartet wird, dass Frauen Horror/Sci-Fi mögen. Als Frau liest man doch schließlich Liebesromane, das wird doch erwartet ...
Vielleicht beißt sich hier die Katze ab und an auch mal in den Schwanz ...  ::)
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen.
Beitrag von: Araluen am 08. März 2018, 14:46:41
Es gibt auch männliche Autoren, die unter weiblichen Pseudonym "Frauenbücher" veröffentlichen, eben weil sich da ein weiblicher Autorenname besser macht oder weil sie nicht zugeben wollen auch über Herzschmerz schreiben zu können und zu wollen ;)
Und obwohl ich mich nicht für eine aggressive Emanze halte, stelle ich mir durchaus an dieser Stelle die Frage, warum Frauen keine Menscheitsprobleme haben sollen und darüber schreiben?
Ich geh da mit @Frau S. . Es ist die Erwartungshaltung, die zu solchen Schlüssen kommt und vermutlich weniger die Realität.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen.
Beitrag von: Alana am 08. März 2018, 14:55:04
Dieses Zitat finde ich auf so vielen Ebenen falsch und ärgerlich, dass ich es kaum ausdrücken kann. Denn es degradiert alles, was Frauen gerne schreiben, wenn man davon ausgeht, dass es tatsächlich solche Vorlieben gibt und die nicht nur auf der immer noch stark genderlastigen Erziehung beruhen. (Ja, ich persönlich denke, dass es diese Unterschiede gibt, was auch vollkommen okay ist, Gleichberechtigung heißt ja nicht Gleichmachung der Geschlechter. :) Aber gerade Lesegewohnheiten sind glaube ich schon immer noch sehr stark von der geschlechterbezogenen Erziehung beeinflusst.) Beispiel Liebesroman. Seit wann ist Liebe kein Menschheitsproblem? Wünschen sich Männer keine Liebe, auch wenn sie vielleicht nicht Hauptzielgruppe für Liebesromane sind? (Abgesehen davon habe ich sehr viele männliche Leser.) Und ... selbst wenn nur Frauen diese Bücher lesen würden, warum ist es dann kein Menschheitsproblem? Das sind immerhin 50% der Menschheit. Auch Männer schreiben übrigens Bücher, die nur Männer lesen (vorrangig, Überschneidungen gibt es ja immer).
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen.
Beitrag von: Kaeptn am 08. März 2018, 15:03:36
Zitat von: Protoxin am 08. März 2018, 14:24:38
Frauen schreiben auch Bücher. Die wiederum vor allem von Frauen gelesen werden.

Bekanntermaßen lesen Frauen ja generell viel mehr Bücher als Männer, von daher werden natürlich auch die von Frauen geschriebenen Bücher vor allem von Frauen gelesen. Mich würde mal interessieren, ob es überhaupt ein Genre gibt, in dem die Männer als Leser klar in der Mehrheit sind. Ich war letztens im FESTA-Forum unterwegs und selbst dort schienen mir die Frauen in der Mehrheit.

Und das Frauen keine "Menschheitsprobleme" haben und entsprechende Romane schreiben, ist natürlich quatsch. Da gibt es ja nun weiß Gott genug Gegenbeispiele von erfolgreichen Autorinnen, die anspruchsvolle Dramen schreiben oder in sonstwelchen vermeintlichen Männer-Domänen erfolgreich sind.

Dass es so viele Liebesromane gibt, liegt vielleicht auch daran, dass diese meist als bewusst leichte Kost angelegt sind, die man in kurzer Zeit weglesen kann.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen.
Beitrag von: PBard am 08. März 2018, 15:05:23
Ich hoffe, ich werde nicht erschlagen, wenn ich mich schon wieder zu "so einem Thema" melde - aber ich kenne das Zitat, und finde, daß es hier im vollkommen falschen Kontext gebraucht wird.

Elisabeth Raether hat diese beiden Sätze eben NICHT als Tatsachenbericht gebracht, sondern als Kritik. Ihre Kolumne sollte zuerst von einem Mann geschrieben werden, und wurde nur deswegen zu einer "Frauenkolumne", weil sie als Ersatzschreiberin eben eine Frau war.

Sie kritisiert damit genau dieses Problem, daß von Frauen ERWARTET wird, für und über Frauen zu schreiben, selbst wenn die Autorin eigentlich gerne für und über Menschen schreiben würde.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen.
Beitrag von: Fianna am 08. März 2018, 15:06:46
Mir begegnet so etwas oft in Rezensionen, wenn jemand über einen historischen oder phantastischen Roman schreibt, sie habe ja nicht gewusst, dass es ein "Männerbuch" ist. Da bin ich immer sehr beleidigt (weil mir das Buch gefallen hat).

Ich habe einen Ordner auf dem PC mit "Military Fantasy" betitelt und mir schonmal aus Ulk gedacht, wenn ich da mal was veröffentliche und eine Lesung mit hestreite, müsste ich in einem fluffigeb Sommerkleid vors Publikum treten.
Wenn ich sowas lese, denke ich mir nur: Ja!! Mach das genauso so!!


Das Zitat geht doch hoffentlich weier? Es klingt wie die Einleitung für ein Probleme, dass sie feststellt und lösen möchte... das kann doch nicht die ganze Äusserung dazu sein?!
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen.
Beitrag von: Alana am 08. März 2018, 15:11:03
ZitatDa gibt es ja nun weiß Gott genug Gegenbeispiele von erfolgreichen Autorinnen, die anspruchsvolle Dramen schreiben oder in sonstwelchen vermeintlichen Männer-Domänen erfolgreich sind.

Vorurteil 1 schön dargelegt: Nur das, was Männer als Hohe Literatur betrachten, ist wertvoll. Leider immer noch weit verbreitet. Und nur, wenn Frauen sowas schreiben, sind sie ernst zu nehmen? Nein. Du kannst jedes Genre, jede Art von Literatur anspruchsvoll und wertvoll gestalten. Und das kann auf vielen verschiedenen Ebenen stattfinden, sprachlich, erzähltechnisch, thematisch ...

ZitatDass es so viele Liebesromane gibt, liegt vielleicht auch daran, dass diese meist als bewusst leichte Kost angelegt sind, die man in kurzer Zeit weglesen kann.

Vorurteil Nr 2: Kann nur jemand sagen, der noch nie einen Liebesroman gelesen hat. Natürlich gibt es leichte Kost, aber heutzutage befassen sich gerade Liebesromane besonders häufig mit enorm wichtigen Themen des alltäglichen Lebens, die für beide Geschlechter wichtig und interessant sind.

Ich würde mich freuen, wenn es endlich mal aufhören würde, dass solche Vorurteile verbreitet werden.

ZitatSie kritisiert damit genau dieses Problem, daß von Frauen ERWARTET wird, für und über Frauen zu schreiben, selbst wenn die Autorin eigentlich gerne für und über Menschen schreiben würde.

Sowas dachte ich mir schon. Zeigt aber auch, dass sie genau die gleichen Vorurteile hat, wie die meisten Leute, denn damit degradiert sie alles, was extra für Frauen geschrieben wird, als Literatur 2. Klasse. Und das ist der Knackpunkt. Nicht die Frage, ob Männer und Frauen das Gleiche schreiben und lesen wollen. Ich denke, wir kennen jeder einige Beispiele für Frauen, die sich in typischen Männergenres bewegen und ich kenne mehrere Beispiele von Männern, die Liebesromane schreiben.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen.
Beitrag von: Maja am 08. März 2018, 15:12:52
Unterschreibe bei Alana.

Die Sache ist doch, sobald ein Problem Frauen betrifft, wird es zu einem reinen Frauenproblem, das Männer nicht mehr zu betrifft oder zu interessieren hat. Erst dann, wenn auch Männer betroffen sind, wird ein Menschheitsproblem daraus.

Ich schreibe Bücher für Menschen. Ich schreibe nicht nur über Frauen, ich schreibe nicht nur für Frauen. Aber es ist so, dass sobald auf einem Cover ein weiblicher Name steht, wird davon ausgegangen, dass sich das Buch an ein rein weibliches Publikum richtet - und umgekehrt, wenn ich einem Verlag ein Buch anbiete, in dem "typische" Fauenelemente fehlen (wie zum Beispiel eine Liebesgeschichte), wird gefordert, dass beim Überarbeiten eine rein kommt, weil die Zielgruppe das so will (eine Zielgruppe, die im Exposee nach Alter, nicht nach Geschlecht angegeben ist). Ich habe mal ein Vertragsangebot abgelehnt, unter anderem, weil nicht akzeptiert wurde, dass keine Liebesgeschichte darin vorkommt - und das Genre war nicht "Liebesroman", wo das ja wirklich ein KO-Kriterium gewesen wäre, sondern "Grusel".

Aber es werden pauschal alle über einen Kamm geschert. Alle Frauen haben sich für Liebe zu interessieren, oder umgekehrt, Männer haben sich nicht für Liebe zu interessieren (wenn das wirklich so wäre, tun mir alle heterosexuellen Beziehungen leid). Wo Frau draufsteht, haben Frauenthemen drin zu sein, und Frauenthemen = Liebe. Ich seh schon kommen, dass ich in Zukunft unter männlichem Pseudonym schreiben muss, um mit dem, was ich schreibe, durchzukommen. Diese Trennung zwischen "Unterhaltung" und "Frauenunterhaltung", als die halbe Weltbevölkerung eine Randgruppe wäre, die in genau eine Schublade passt - das ist doch Schwachsinn.

EDIT
Mit drei Beiträgen überschnitten
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Sprotte am 08. März 2018, 15:18:24
Ich rahme das hier mal ein:

ZitatDiese Trennung zwischen "Unterhaltung" und "Frauenunterhaltung", als wäre die halbe Weltbevölkerung eine Randgruppe, die in genau eine Schublade passt - das ist doch Schwachsinn.

Treffer.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Churke am 08. März 2018, 15:35:26
Der Name auf dem Cover ist mir egal.
Jedoch lassen sich anhand des Covers und des Themas statistische Ausagen über das Geschlecht des Autors/der Autorin treffen.
Ein Gutteil wird dem Verlag geschuldet sein. Zielgruppenorientiertes Marketing, okay?
Das erklärt dann aber nicht, dass eine ähnliche Normverteilung bei veröffentlichten Leserbriefen auftaucht. Platt ausgedrückt: Zum "Tierschutz" schreiben sich die Leserinnen die Finger wund, zur "Finanzkrise" scheinen nur Männer eine Meinung zu haben.
Ja, ich übertreibe, aber die Tendenz sehe ich jeden Samstag in der Zeitung...
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 08. März 2018, 16:03:39
Hallo Protoxin,

ZitatIch würde behaupten bei Leserinnen gibt es einfach einen Markt den es bei Lesern nicht gibt.
Alle "Frauenbücher" die ich kenne handeln von Liebe, Leidenschaft und Herzschmerz.
Alles Dinge mit denen Männer sich nicht so sehr identifizieren können oder wollen wie Frauen das vielleicht tun.
Also handelt es sich meiner Meinung nach einfach um ein Subgenre das Autorinnen zugänglicher ist als Autoren.

Ich bin eine Frau.
- Ich lese keine Bücher, deren primäres Thema Liebe, Leidenschaft und Herzschmerz ist, zumindest wenn es "Junge kriegt Mädchen", "Junge kriegt Junge" oder "Mädchen kriegt Mädchen"-Geschichten sind. Interessiert mich nicht.
- Ich kenne Männer, die solche Bücher lesen (ob aus Interesse, um darüber zu lästern oder was weiß ich)
- alles Dinge, mit denen ich mich nicht identifizieren kann, obwohl ich dies Kraft meiner Chromosomen angeblich tun soll (Ich bin ein ganz böses Mädchen, ich mag keine herzchenförmigen Milkapralinen, vertilge aber Herrenschokolade), da lese ich lieber eine Buchreihe über Intrigen, Kriege, Mord, Folter, Magie und Verwicklungen (wie beispielsweise die Spiegelmagiereihe von Chris Svartbeck)
- Ironischerweise ist der Name eines sehr erfolgreichen Autors im Bereich Liebesromane und Herzschmerz Nicholas Sparks

ZitatViele Frauen schreiben (immer noch) unter männlichem Pseudonym - gerade in den 'typisch männlichen' Genres (klassisches Beispiel: Andre Norton), weil die Akzeptanz für Schriftstellerinnen in diesen Bereichen noch fehlt. Sie werden/wurden nicht gelesen, weil man nicht von ihnen erwartete, dass sie es können; genauso wie nicht erwartet wird, dass Frauen Horror/Sci-Fi mögen. Als Frau liest man doch schließlich Liebesromane, das wird doch erwartet ...
Genau das.
Folgende Situation: Ich hatte ein schönes Gespräch mit einem Mann, der schon etwas älter ist. Wir kamen auf unsere kreativen Arbeiten zu sprechen und ich erwähnte, dass ich schreibe. Die Frage kam: "Was mit Liebe?"
Nein, eigentlich eher was mit Tod und Verzweiflung :D. Aber ich bin eine Frau, man geht davon aus, ich müsste was mit Gefühlen machen. Es war absolut nicht böse gemeint und der Mann ist wirklich nett und umgänglich, aber die Klischees stecken halt tief in den Köpfen.
Meine bisherigen Veröffentlichungen waren, bis auf eine Ausnahme, die tatsächlich in Richtung Romantasy geht, größtenteils im Bereich Fantasy oder Horror.

ZitatEs gibt auch männliche Autoren, die unter weiblichen Pseudonym "Frauenbücher" veröffentlichen, eben weil sich da ein weiblicher Autorenname besser macht oder weil sie nicht zugeben wollen auch über Herzschmerz schreiben zu können und zu wollen ;)
Außerdem das.

ZitatBeispiel Liebesroman. Seit wann ist Liebe kein Menschheitsproblem? Wünschen sich Männer keine Liebe, auch wenn sie vielleicht nicht Hauptzielgruppe für Liebesromane sind? (Abgesehen davon habe ich sehr viele männliche Leser.) Und ... selbst wenn nur Frauen diese Bücher lesen würden, warum ist es dann kein Menschheitsproblem? Das sind immerhin 50% der Menschheit. Auch Männer schreiben übrigens Bücher, die nur Männer lesen (vorrangig, Überschneidungen gibt es ja immer).
Sind denn Romane, die als "für Männer" gelten, so oft wirklich keine Liebesromane?
Schaut euch doch beispielsweise mal "Die Drei Musketiere" an. Klar gibt es ein Drumherum mit Intrigen, Kämpfen, Politik und Verwicklungen. Aber mit wem d'Artagnan aktuell ein Techtelmechtel hat/haben will und mit wem ein anderer Musketier mal verheiratet war, spielt eine ziemlich große Rolle ;-).
Sehr viele Bücher mit dem Prädikat "Für Männer" beinhalten Liebesgeschichten, oft sogar an einem recht prominenten Platz im Plot. Das wird nur oft unter den Tisch gekehrt, weil "Liebesgedöns" als unmännlich gilt. Wie gesagt, schaut euch die Werke von Alexandre Dumas an (dem Älteren) an. Der Jüngere hat mit der "Kameliendame" dann einen Liebesroman geschrieben, den ich auf Französisch gelesen habe und der mir, als Frau, an vielen Stellen zu kitschig war. Aber das war keine Frauenliteratur damals. Nieemals.

ZitatDass es so viele Liebesromane gibt, liegt vielleicht auch daran, dass diese meist als bewusst leichte Kost angelegt sind, die man in kurzer Zeit weglesen kann.
Und außerdem bringen sie Geld. Ich weiß von reinen Romance-Autor*innen, die vierstellig bis hoch vierstellig im Monat verdienen. Eine Freundin von mir hat das Experiment gemacht und einen Liebes/Erotikroman geschrieben und unter Pseudonym auf KU gestellt. Sie hatte ganz ohne Werbung innerhalb kürzester Zeit ihr Premade-Cover drin, von nun an schreibt sie schwarze Zahlen mit dem Buch.

ZitatIch habe einen Ordner auf dem PC mit "Military Fantasy" betitelt und mir schonmal aus Ulk gedacht, wenn ich da mal was veröffentliche und eine Lesung mit hestreite, müsste ich in einem fluffigeb Sommerkleid vors Publikum treten.
Wenn ich sowas lese, denke ich mir nur: Ja!! Mach das genauso so!!
Liebe Fianna, unbedingt. Einfach aus Prinzip. Je blutiger die Military Fantasy, desto fluffiger soll dein Kleid sein.

ZitatNein. Du kannst jedes Genre, jede Art von Literatur anspruchsvoll und wertvoll gestalten. Und das kann auf vielen verschiedenen Ebenen stattfinden, sprachlich, erzähltechnisch, thematisch ...
Sehe ich genauso. Bestimmt gibt es sogar Liebesromane, die mir gefallen würden. Ich habe sie bisher nur noch nicht wirklich gefunden.

ZitatNatürlich gibt es leichte Kost, aber heutzutage befassen sich gerade Liebesromane besonders häufig mit enorm wichtigen Themen des alltäglichen Lebens, die für beide Geschlechter wichtig und interessant sind.
Wobei ich leichte Kost nicht zwingend als was Negatives sehen würde und zwar aus einem einfachen Grund: Es gibt nichts Schwierigeres, als locker-leicht und fluffig zu schreiben. Also ich kriege das nicht hin, bei mir wird irgendwie immer Weltschmerz und Mensch gegen Gesellschaft und so daraus.
Etwas so zu schreiben, dass es leicht und locker-flockig zu lesen ist, ist eine hohe Kunst, vor der zumindest ich mich verbeuge. Gerade die ganzen "witzig-spritzigen Chicklit-Romane". Ich mag sie als Leserin nicht, aber ich verbeuge mich vor allen Autor*innen, die sowas gut schreiben können!

ZitatIch schreibe Bücher für Menschen. Ich schreibe nicht nur über Frauen, ich schreibe nicht nur für Frauen. Aber es ist so, dass sobald auf einem Cover ein weiblicher Name steht, wird davon ausgegangen, dass sich das Buch an ein rein weibliches Publikum richtet - und umgekehrt, wenn ich einem Verlag ein Buch anbiete, in dem "typische" Fauenelemente fehlen (wie zum Beispiel eine Liebesgeschichte), wird gefordert, dass beim Überarbeiten eine rein kommt, weil die Zielgruppe das so will (eine Zielgruppe, die im Exposee nach Alter, nicht nach Geschlecht angegeben ist). Ich habe mal ein Vertragsangebot abgelehnt, unter anderem, weil nicht akzeptiert wurde, dass keine Liebesgeschichte darin vorkommt - und das Genre war nicht "Liebesroman", wo das ja wirklich ein KO-Kriterium gewesen wäre, sondern "Grusel".
Maja, du sprichst mir aus der Seele - und diesen Vertrag hätte ich ebenfalls abgelehnt.

ZitatAber es werden pauschal alle über einen Kamm geschert. Alle Frauen haben sich für Liebe zu interessieren, oder umgekehrt, Männer haben sich nicht für Liebe zu interessieren (wenn das wirklich so wäre, tun mir alle heterosexuellen Beziehungen leid). Wo Frau draufsteht, haben Frauenthemen drin zu sein, und Frauenthemen = Liebe. Ich seh schon kommen, dass ich in Zukunft unter männlichem Pseudonym schreiben muss, um mit dem, was ich schreibe, durchzukommen. Diese Trennung zwischen "Unterhaltung" und "Frauenunterhaltung", als die halbe Weltbevölkerung eine Randgruppe wäre, die in genau eine Schublade passt - das ist doch Schwachsinn.
Das unterschreibe ich.

Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Alana am 08. März 2018, 16:10:06
ZitatWobei ich leichte Kost nicht zwingend als was Negatives sehen würde und zwar aus einem einfachen Grund: Es gibt nichts Schwierigeres, als locker-leicht und fluffig zu schreiben. Also ich kriege das nicht hin, bei mir wird irgendwie immer Weltschmerz und Mensch gegen Gesellschaft und so daraus.
Etwas so zu schreiben, dass es leicht und locker-flockig zu lesen ist, ist eine hohe Kunst, vor der zumindest ich mich verbeuge. Gerade die ganzen "witzig-spritzigen Chicklit-Romane". Ich mag sie als Leserin nicht, aber ich verbeuge mich vor allen Autor*innen, die sowas gut schreiben können!

Stimme absolut zu. Ich kann das auch nicht. Und natürlich ist das nichts negatives, alles hat seine Daseinsberechtigung. Ich hatte sogar selbst überlegt, das noch als Disclaimer dazu zu schreiben.  ;D
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Frau S. am 08. März 2018, 16:19:00
Vorsicht, leichtes OT:
Pauschalisierung ist ein generelles Problem, das aber in der Gesellschaft in hohem Maße auftritt. Mein Mann rennt immer wieder gegen Wände, weil er als Mann sich nicht für Fußball und schnelle Autos interessiert - tödlich auf Parties.
Ich habe mal das Weltbild meines Cousins zerstört, weil ich als Frau trockenen Rotwein trinke, nicht lieblichen.  ::)

Dieses Phänomen zieht sich halt überall durch, und natürlich auch in der Literatur und in den Lesegewohnheiten / -erwartungen.
Ich persönlich habe schon viele Bücher gelesen, und zwar unterschiedlichster Genres. Ich kann mich für alle möglichen Themen begeistern und die Gründe, warum mich ein bestimmtes Buch anspricht, sind vielfältig.

Ich kann mich noch an eine heftige Diskussionen mit meiner Mutter erinnern, da war ich ein Teenager, und sie wollte unbedingt, dass ich zur Abwechslung und um den Kopf frei zu bekommen, ein leichtes Frauenbuch lese statt Fantasy/Horror/einen Krimi, was auch immer ich damals in der Hand hatte. Wir sind einfach Individuen mit persönlichen Vorlieben und das geht eben über reine Geschlechterrollen hinaus. Es sind die gesellschaftlichen Erwartungen, die es uns - Männern und Frauen - immer noch schwer machen. 
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Maja am 08. März 2018, 16:50:15
Zitat von: Protoxin am 08. März 2018, 14:24:38
Frauen lesen nicht nur Bücher, Frauen schreiben auch Bücher. Die wiederum vor allem von Frauen gelesen werden. Warum eigentlich?
Denkt man an Bücher von E.L. James (Fifty Shades) oder Stephenie Meyer (Bis(s) Tetralogie) stimmt es vielleicht sogar, auf der anderen Seite gibt es aber wieder Autorinnen wie J. K. Rowling oder Leigh Bardugo (Das Lied der Krähen) die ich als Mann sehr gerne lese.
Zwei Frauen schreiben Bücher, die dich nicht interessieren. Daraus abzuleiten, dass Bücher von Frauen nicht interessant sind, ist gewagt. Und wie großzügig, hervorzuheben, dass du von zwei anderen Frauen tatsächlich Bücher liest, ohne daraus den Gegenschluss zu ziehen. Statt die Schuld dem Genre zu geben, gibst du die dem Geschlecht der Autoren.

Leigh Bardugo ist übrigens ein tolles Beispiel. Ihre "Grisha-Trilogie", Vorgänger der Krähen-Duologie, ist im englischsprachigen Bereich mit einem nüchtern gehaltenen, eher kantigen Cover vermarktet worden und hat dort sowohl männliche wie auch weibliche Leser angesprochen. Für die deutsche Ausgabe hat Carlsen hingegen komplett auf die Mädchenromantikschiene gesetzt, das ganze in entsprechende Bonbonfarben gepackt und als zarte Fantasyromanze vermarktet (und ja, es kommt Liebw darin vor, aber das ist nicht das Hauptthema). Ich war heilfroh, als die Rechte für "Six of Crows" an Knaur gegangen sind, die das Cover der Originalausgabe übernommen haben und an ein gemischtes Publikum vermarkten.

Übrigens habe ich noch nie von einer Frau gehört, sie hätte das-und-das Buch gelesen und gut gefunden, obwohl der Autor ein Mann ist. wenn doch, würde es zurecht als sehr beleidigend empfunden - und wenn ein Mann sagt "Ich lese Rowling, obwohl sie eine Frau ist", ist es das dann nicht?

Ich lese auch keine Liebesromane, und muss das auch nicht. Erstaunlicherweise habe ich trotzdem viele Lieblingsautorinnen - es gibt nämlich, und gab immer, Frauen, die auch ganz andere Sachen schreiben. Bei Krimis kommt man um Namen wie Agatha Christie oder Dorothy Sayers nicht herum. In der Fantasy haben wir Ursula K. Leguin oder Anne McCaffery, um nur zwei Beispiele zu nennen. Umgekehrt gibt es auch große Liebesromane, die von Männern geschrieben wurden - Fontane finde ich, zum Beispiel, sehr romantisch. Shakespeare auch. Frauen schreiben alles. Männer auch. Frauen können Schrott schreiben. Männer auch. Schlimm, dass man das immer noch diskutieren muss.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Steffi am 08. März 2018, 17:40:28
Ich bekam auf der Phantastika von einem älteren Herren um die Ohren gehauen, er würde grundsätzlich keine Fantasy von Frauen lesen  ::)

Erstmal ist "Literatur für Frauen" sowieso ein ganz fieser Fall von Gendering. Dieses "Es gibt normale Bücher für Männer, und dann Bücher für Frauen" ist das Equivalent zu "Wir haben normale Kinderüberraschung, und pinke für Mädchen." Wobei sich der Standard und das "Normale" irgendwie immer auf Männer zu beziehen scheint.

ZitatVorgänger der Krähen-Duologie, ist im englischsprachigen Bereich mit einem nüchtern gehaltenen, eher kantigen Cover vermarktet worden und hat dort sowohl männliche wie auch weibliche Leser angesprochen. Für die deutsche Ausgabe hat Carlsen hingegen komplett auf die Mädchenromantikschiene gesetzt, das ganze in entsprechende Bonbonfarben gepackt und als zarte Fantasyromanze vermarktet
Maureen Johnson hat sich vor einiger Zeit auf ihren Blogs/Twitter auch öffentlich darüber aufgeregt, dass ihre Urban Fantasy-Reihe "Shades of London" auch diese typischen "Schnulzencover" bekommen hat, obwohl die Bücher nichts mit Romantasy zu tun haben. Aber sie ist eine Frau, und die Hauptfigur ist eine junge Frau, und es gibt einen angehauchten romantischen Subplot, also wird es entsprechend vermarket. (Es gibt übrigens mittlerweile zwei Ausgaben davon - ich schätze eine US und eine UK - und ich hab die mit dem neutralen, schöneren Cover gekauft.)

Und dann ergehen sich die Medien darüber, dass John Green ja eigenhändig das YA-Genre gerettet hätte, und ignorieren dabei vollkommen die Frauen, die schon ewig in dem Genre schreiben  ::)

Die Frage, die man sich stellen sollte ist außerdem: Lesen Frauen wirklich von Natur aus lieber schnulzige Sachen, oder wird ihnen das nicht auch durch Film, Fernsehen und cleveres Marketing anerzogen? Da gibt es die LADIES NIGHT im Kino, wo nur Liebesfilme gezeigt werden, während die Männer sich über Actionfilme freuen dürfen, die "Frauensender", wo Sachen wie Grey's Anatomy und Sex and the City laufen, und eben die pinkig-fluffigen Liebesromane, wo "für Frauen" draufsteht. Und wenn ich mir als Frau mein Leben lang anhören muss, dass ich um eine richtig normale Frau zu sein doch bestimmt sowas total toll finde, dann hinterlässt das Spuren. Man will ja schließlich normal sein, man will einem bestimmten Bild entsprechen. Und da beißt sich dann die Katze in den Schwanz. (Für mich war es zum Beispiel die Offenbarung als ich vor ein paar Jahren begriff, dass ich sowohl nerdig sein als mich auch für Klamotten interessieren darf, weil ich durch die Medien unterbewusst total verinnerlicht hatte, dass man als Frau nur eins von beiden zu sein/gut zu finden hat.)
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Aylis am 08. März 2018, 18:36:36
Ich glaube, ein großes Problem ist bei dem Thema auch, dass häufig vermischt wird, was Medien und Marketing bestärken und was in der Realität wirklich passiert.
Wir alle hier sind sehr involviert in den Bereich des Schreibens und somit auch in den des Lesens. Wir empfinden eine Realität von informierten Menschen, die am eigenen Leib erleben, was ankommt und wie individuell Leser, Autoren, Konsumenten und Erschaffer sein können.
Die Statistiken über Bücher und Lesergruppen allerdings sind meist sehr oberflächlich und vor allem auch Profitorientiert.

Ich kann aus meinem privaten Umfeld z.B. sagen, dass ich viel mehr Frauen als Männer kenne, die gerne, viel und leidenschaftlich lesen oder selber schreiben, also keinen guten Vergleichswert habe.
Aber keiner dieser Menschen, egal welchen Geschlechts, legt einen Wert darauf, ob da ein Männer- oder Frauenname auf dem Cover ist. Sie gehen einfach nach ihrem Lieblingsgenre und schauen, welcher Klappentext, welche Empfehlung oder welche gesamte Präsentation sie interessiert und bilden sich dann eine Meinung.
So ungefähr habe ich es von vielen von euch jetzt auch empfunden, dass sie meist gar nicht über das Geschlecht nachdenken, sondern über das Buch an sich.

Da kommt dann aber wieder das Marketing ins Spiel und das ist oberflächlich, stereotypisch und ja, auch sexistisch. Sieht man wunderbar an Werbeclips.
Frau ist natürlich ein wunderhübsches Supermodel, Mutter von zwei Kindern und Hausfrau auf High Heels.
Und Mann perfekter Familienvater mit dicker Sport-aber-praktisch Karre, Sixpack und Augen zum Dahinschmelzen.

Um den Bogen zurückzuführen: Bei Büchern passiert es meiner Meinung nach auch oft, dass solche Klischees bedient werden. Trauriger Weise.
Ich betrachte in diesem Moment gerade mein Lieblingsbuch, "Das Licht der letzten Tage" von Emily St. John Mandel und das Cover (Rosa, Blau, Sternenhimmel) lässt einen echt an einen romantischen Indie-Roman denken.
Dabei ist es ein echt tragisches, dystopisches Buch, das ich fieberhaft durchlas und danach Angst hatte, so etwas könnte mir auch passieren.
Dachte man da: Oh, das fasst eine Frau bestimmt nicht an, wenn da kein rosa Himmel drauf ist und ein Mann nicht, weil es eine Frau geschrieben hat?
Oder dachte man echt, dass das den Roman repräsentiert?

Die Realität sagt z.B.: Auch Männer lesen und schreiben Liebesromane und auch Frauen finden sie doof. Genauso gibt es Menschen, die absolut zu den Zielgruppen passen, die das Marketing ansprechen will und auch das ist okay. Niemand stört sich daran, solange nicht davon ausgegangen wird, dass das das Non-Plus-Ultra ist.
Unter anderem durch das Marketing kommt es aber zustande, dass jemand denkt: "Twilight wird nur von Frauen gelesen" oder "Es ist eine Ausnahme, dass Harry Potter von allen Geschlechtern gelesen wird, obwohl eine Frau es geschrieben hat."

Das Problem dabei ist in meinen Augen: Offensichtlich sind die Werbebranchen davon überzeugt, dass es so - und nur so! - am besten funktioniert, sprich: Am meisten Geld einbringt.
Sie haben damit Erfolg und machen es weiter.
Warum haben sie damit Erfolg? Warum gibt es so wenig Menschen, die sich daran stören (oder wieso werden sie nicht gehört)? Und was kann man wirklich dagegen tun?
Ich glaube nicht, dass da alles so einfach ist. Es liegt glaube ich nicht nur an den Serien, die es vorspielen, denn diese sind meiner Meinung nach nicht der Ursprung. Man kann nicht einfach sagen, dass alles durch die Gesellschaft bedingt ist und erlernt, man kann niemandem und nichts allein die Schuld geben. Dafür gibt es zu viele Faktoren.

EDIT: Ich habe den Satz mit meinem Bekanntenkreis geändert, weil mir eine Begründung für seine Daseinsberechtigung gefehlt hat. :rofl:
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Churke am 08. März 2018, 18:41:34
Zitat von: Steffi am 08. März 2018, 17:40:28
Erstmal ist "Literatur für Frauen" sowieso ein ganz fieser Fall von Gendering.

Und Pornos für Frauen sind... sozial anerzogen?  :hmmm:
Oder einfach nur ein Markt?   :engel:
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Hochkogler am 08. März 2018, 18:45:54
Weil anscheinend davon ausgegangen wird ich sei ein Chauvinist kurz zur Aufklärung:
Nein.

Das Zitat stammt weder von mir, noch befürworte ich seinen Inhalt.
Ich fand lediglich den Fakt interessant das gerade eine Frau so etwas über anderen Frauen sagt und diese damit in das Klischee zurückdrängt aus dem Sie sich so lange haben befreien müssen.

Zitat von: Maja am 08. März 2018, 16:50:15
Zitat von: Protoxin am 08. März 2018, 14:24:38
Frauen lesen nicht nur Bücher, Frauen schreiben auch Bücher. Die wiederum vor allem von Frauen gelesen werden. Warum eigentlich?
Denkt man an Bücher von E.L. James (Fifty Shades) oder Stephenie Meyer (Bis(s) Tetralogie) stimmt es vielleicht sogar, auf der anderen Seite gibt es aber wieder Autorinnen wie J. K. Rowling oder Leigh Bardugo (Das Lied der Krähen) die ich als Mann sehr gerne lese.
Zwei Frauen schreiben Bücher, die dich nicht interessieren. Daraus abzuleiten, dass Bücher von Frauen nicht interessant sind, ist gewagt. Und wie großzügig, hervorzuheben, dass du von zwei anderen Frauen tatsächlich Bücher liest, ohne daraus den Gegenschluss zu ziehen. Statt die Schuld dem Genre zu geben, gibst du die dem Geschlecht der Autoren.

Leigh Bardugo ist übrigens ein tolles Beispiel. Ihre "Grisha-Trilogie", Vorgänger der Krähen-Duologie, ist im englischsprachigen Bereich mit einem nüchtern gehaltenen, eher kantigen Cover vermarktet worden und hat dort sowohl männliche wie auch weibliche Leser angesprochen. Für die deutsche Ausgabe hat Carlsen hingegen komplett auf die Mädchenromantikschiene gesetzt, das ganze in entsprechende Bonbonfarben gepackt und als zarte Fantasyromanze vermarktet (und ja, es kommt Liebw darin vor, aber das ist nicht das Hauptthema). Ich war heilfroh, als die Rechte für "Six of Crows" an Knaur gegangen sind, die das Cover der Originalausgabe übernommen haben und an ein gemischtes Publikum vermarkten.

Übrigens habe ich noch nie von einer Frau gehört, sie hätte das-und-das Buch gelesen und gut gefunden, obwohl der Autor ein Mann ist. wenn doch, würde es zurecht als sehr beleidigend empfunden - und wenn ein Mann sagt "Ich lese Rowling, obwohl sie eine Frau ist", ist es das dann nicht?

Ich lese auch keine Liebesromane, und muss das auch nicht. Erstaunlicherweise habe ich trotzdem viele Lieblingsautorinnen - es gibt nämlich, und gab immer, Frauen, die auch ganz andere Sachen schreiben. Bei Krimis kommt man um Namen wie Agatha Christie oder Dorothy Sayers nicht herum. In der Fantasy haben wir Ursula K. Leguin oder Anne McCaffery, um nur zwei Beispiele zu nennen. Umgekehrt gibt es auch große Liebesromane, die von Männern geschrieben wurden - Fontane finde ich, zum Beispiel, sehr romantisch. Shakespeare auch. Frauen schreiben alles. Männer auch. Frauen können Schrott schreiben. Männer auch. Schlimm, dass man das immer noch diskutieren muss.

Ich glaube wir sitzen einem Missverständniss auf.
Ich wollte ursprünglich darauf hinaus dass eine Frau eben jenes Zitat losgelassen hat und damit andere Frauen in eben jene klischeehafte Ecke gedrängt hat die nicht zutreffend ist.
Mit meiner Aussage mir gefallen und missfallen eben diese oder jene Autorinnen wollte ich eigentlich darauf hinaus Ihre Aussage zu widerlegen. Sorry falls es anders rüber kam.

ZitatPauschalisierung ist ein generelles Problem, das aber in der Gesellschaft in hohem Maße auftritt. Mein Mann rennt immer wieder gegen Wände, weil er als Mann sich nicht für Fußball und schnelle Autos interessiert - tödlich auf Parties.
Ich habe mal das Weltbild meines Cousins zerstört, weil ich als Frau trockenen Rotwein trinke, nicht lieblichen.  ::)

Da kann ich ein Lied singen.
Ich mag weder Autos noch Fußball sondern Pferde.
Zudem wage ich es mit einer Frau in einer Beziehung zu sein die fünf Jahre älter ist und mehr wiegt als gesellschaftlich akzeptiert.

Ich habe schon alles gehört, da war von Schwuler, wegen meine Reitsports, bishin zu Toyboy, wegen meiner älteren Frau, alles dabei.
Als blonder blauäugiger Mann hast du nämlich gefälligst in den Stereotyp zu passen....


Zitat von: Evanesca Feuerblut am 08. März 2018, 16:03:39
Hallo Protoxin,

ZitatIch würde behaupten bei Leserinnen gibt es einfach einen Markt den es bei Lesern nicht gibt.
Alle "Frauenbücher" die ich kenne handeln von Liebe, Leidenschaft und Herzschmerz.
Alles Dinge mit denen Männer sich nicht so sehr identifizieren können oder wollen wie Frauen das vielleicht tun.
Also handelt es sich meiner Meinung nach einfach um ein Subgenre das Autorinnen zugänglicher ist als Autoren.

Ich bin eine Frau.
- Ich lese keine Bücher, deren primäres Thema Liebe, Leidenschaft und Herzschmerz ist, zumindest wenn es "Junge kriegt Mädchen", "Junge kriegt Junge" oder "Mädchen kriegt Mädchen"-Geschichten sind. Interessiert mich nicht.
- Ich kenne Männer, die solche Bücher lesen (ob aus Interesse, um darüber zu lästern oder was weiß ich)
- alles Dinge, mit denen ich mich nicht identifizieren kann, obwohl ich dies Kraft meiner Chromosomen angeblich tun soll (Ich bin ein ganz böses Mädchen, ich mag keine herzchenförmigen Milkapralinen, vertilge aber Herrenschokolade), da lese ich lieber eine Buchreihe über Intrigen, Kriege, Mord, Folter, Magie und Verwicklungen (wie beispielsweise die Spiegelmagiereihe von Chris Svartbeck)
- Ironischerweise ist der Name eines sehr erfolgreichen Autors im Bereich Liebesromane und Herzschmerz Nicholas Sparks

Da steht nirgendwo ALLE Frauen lesen so etwas, und es steht auch nichts davon dass NUR Frauen so etwas lesen.
Aber man kann durchaus beobachten dass solche Dinge wie Romantasie o.ä. mehr Frauen anzieht als Männer, siehe den Kinosaal in bei einer Fifty Shades of Grey Vorführung.
Die Frage ist jetzt eher ob solche Phänomene wirklich mit dem Geschlechterunterschied pauschal zu erklären sind, oder ob es mehr der Druck von außen ist der einen Mann daran hindert sich in so einen Film zu setzen.

Zitat von: Churke am 08. März 2018, 15:35:26
Der Name auf dem Cover ist mir egal.
Jedoch lassen sich anhand des Covers und des Themas statistische Ausagen über das Geschlecht des Autors/der Autorin treffen.
Ein Gutteil wird dem Verlag geschuldet sein. Zielgruppenorientiertes Marketing, okay?
Das erklärt dann aber nicht, dass eine ähnliche Normverteilung bei veröffentlichten Leserbriefen auftaucht. Platt ausgedrückt: Zum "Tierschutz" schreiben sich die Leserinnen die Finger wund, zur "Finanzkrise" scheinen nur Männer eine Meinung zu haben.
Ja, ich übertreibe, aber die Tendenz sehe ich jeden Samstag in der Zeitung...


THIS.

Die Frage die ich mir immer stelle ist aber ob man es so einfach pauschalieren kann, viele Dinge sind nämlich wie sie sind weil die Gesellschaft sie vermeintlich vorgibt.
Es gibt nämlich genug Männer die sich für Tierschutz brennend einsetzen würden, aber sich nicht trauen.
Genauso wie manche Frauen gerne im Finanzsektor mitreden würden aber sich ebenfalls nicht trauen.
Frei nach dem Motto, das war schon immer so, das bleibt auch immer so.

Zitat von: Fianna am 08. März 2018, 15:06:46
Mir begegnet so etwas oft in Rezensionen, wenn jemand über einen historischen oder phantastischen Roman schreibt, sie habe ja nicht gewusst, dass es ein "Männerbuch" ist. Da bin ich immer sehr beleidigt (weil mir das Buch gefallen hat).

Ich habe einen Ordner auf dem PC mit "Military Fantasy" betitelt und mir schonmal aus Ulk gedacht, wenn ich da mal was veröffentliche und eine Lesung mit hestreite, müsste ich in einem fluffigeb Sommerkleid vors Publikum treten.
Wenn ich sowas lese, denke ich mir nur: Ja!! Mach das genauso so!!


Das Zitat geht doch hoffentlich weier? Es klingt wie die Einleitung für ein Probleme, dass sie feststellt und lösen möchte... das kann doch nicht die ganze Äusserung dazu sein?!

Das war die ganze Äußerung der Bücherei Wien, deshalb wollte ich es gerne diskutieren.
Wenn es nicht aus dem Zusammenhang gerissen ist stellt sich die Frage warum gerade eine Frau so etwas schreibt, und falls es aus dem Zusammenhang gerissen ist stellt sich die Frage warum man am Weltfrauentag so einen Schuss loslassen muss, der social media Beauftrage dort macht nämlich sonst einen sehr kompetenten Eindruck.

Zitat von: Alana am 08. März 2018, 14:55:04
Dieses Zitat finde ich auf so vielen Ebenen falsch und ärgerlich, dass ich es kaum ausdrücken kann. Denn es degradiert alles, was Frauen gerne schreiben, wenn man davon ausgeht, dass es tatsächlich solche Vorlieben gibt und die nicht nur auf der immer noch stark genderlastigen Erziehung beruhen. (Ja, ich persönlich denke, dass es diese Unterschiede gibt, was auch vollkommen okay ist, Gleichberechtigung heißt ja nicht Gleichmachung der Geschlechter. :) Aber gerade Lesegewohnheiten sind glaube ich schon immer noch sehr stark von der geschlechterbezogenen Erziehung beeinflusst.) Beispiel Liebesroman. Seit wann ist Liebe kein Menschheitsproblem? Wünschen sich Männer keine Liebe, auch wenn sie vielleicht nicht Hauptzielgruppe für Liebesromane sind? (Abgesehen davon habe ich sehr viele männliche Leser.) Und ... selbst wenn nur Frauen diese Bücher lesen würden, warum ist es dann kein Menschheitsproblem? Das sind immerhin 50% der Menschheit. Auch Männer schreiben übrigens Bücher, die nur Männer lesen (vorrangig, Überschneidungen gibt es ja immer).

Jep. Mit vielen Rufezeichen.

Zitat von: PBard am 08. März 2018, 15:05:23
Ich hoffe, ich werde nicht erschlagen, wenn ich mich schon wieder zu "so einem Thema" melde - aber ich kenne das Zitat, und finde, daß es hier im vollkommen falschen Kontext gebraucht wird.

Elisabeth Raether hat diese beiden Sätze eben NICHT als Tatsachenbericht gebracht, sondern als Kritik. Ihre Kolumne sollte zuerst von einem Mann geschrieben werden, und wurde nur deswegen zu einer "Frauenkolumne", weil sie als Ersatzschreiberin eben eine Frau war.

Sie kritisiert damit genau dieses Problem, daß von Frauen ERWARTET wird, für und über Frauen zu schreiben, selbst wenn die Autorin eigentlich gerne für und über Menschen schreiben würde.

Finde ich interessant, ich war nämlich fast davon erschlagen als ich gesehen habe dass eine Frau so etwas schreibt.

Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 08. März 2018, 18:55:36
ZitatDie Frage ist jetzt eher ob solche Phänomene wirklich mit dem Geschlechterunterschied pauschal zu erklären sind, oder ob es mehr der Druck von außen ist der einen Mann daran hindert sich in so einen Film zu setzen.
Zu 100%. Wenn dir als Mann dann ein Bekannter vor dem Kino begegnet und du auf die Antwort "Hat dich auch deine Alte in diesen blöden Film geschleppt?" nicht mit "Ja", antwortest, bist du ja kein echter Mann oder so.
Das Problem ist, dass die Stereotype SO tief in den Köpfen sind, dass man sich erstmal schämt, ihnen nicht zu entsprechen. Bei Frauen wird es noch begrüßt, Männer, die "weibliche" Dinge tun dagegen nach wie vor stigmatisiert, sodass sich schlicht auch weniger Männer öffentlich outen würden, Romance zu mögen.
Wenn ich als Frau sage, ich mag keine Romance, bin ich taff (Bin ich kein bisschen, ich mag einfach nur keine Romance, aber abgesehen davon bin ich eine ziemliche Heulsuse :D ). Wenn ein Mann sagt, dass er "Fifty Shades" mag, ist er kein richtiger Mann.
Das finde ich sehr problematisch, meiner Meinung nach sollten alle Geschlechter alles dürfen, solange es vom Gesetz abgedeckt ist und niemandem schadet. Röcke tragen, Hosen tragen, kitschige Liebesfilme mögen und Kinderschokolade essen. Prosecco trinken oder gar keinen Alkohol trinken. Die ganze Palette an Dingen, die man so tun kann und die angeblich zu einem bestimmten Geschlecht gehört.

ZitatEs gibt nämlich genug Männer die sich für Tierschutz brennend einsetzen würden, aber sich nicht trauen.
Genauso wie manche Frauen gerne im Finanzsektor mitreden würden aber sich ebenfalls nicht trauen.
Exakt.

Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Steffi am 08. März 2018, 19:05:32
Zitat von: Churke am 08. März 2018, 18:41:34
Zitat von: Steffi am 08. März 2018, 17:40:28
Erstmal ist "Literatur für Frauen" sowieso ein ganz fieser Fall von Gendering.

Und Pornos für Frauen sind... sozial anerzogen?  :hmmm:

Ich weiß nicht, was du mit "Pornos für Frauen" meinst ... soll das dieses Klischee-Urteil über Liebesromane sein? Das, mit dem vor allem Männer ein ganzes Genre pauschalisierend abtun ohne je einen dieser Romane gelesen zu haben oder zu vestehen, dass - selbst die Nackenbeißer - die feministischsten Bücher sind, die es gibt, weil sie sich ganz mit den Wünschen von Frauen beschäftigen und in der Regel Frauen als Protagonisten haben, die das bekommen, was sie wollen und was sie sich wert sind? Die von starken Frauenfiguren bevölkert sind, die nicht in erster Linie als Love Interest für den Mann dienen? Und die in der Regel deswegen gelesen werden, und nicht wegen dem Sex? (Was für die Medien - und gerade Männer - ja immer völlig unverständlich ist.) Diese Pornos für Frauen?

Oder echte Pornis für Frauen? (Die ich übrigens begrüßenswert finde.)
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen.
Beitrag von: PBard am 08. März 2018, 19:06:04
Zitat von: Alana am 08. März 2018, 15:11:03
ZitatSie kritisiert damit genau dieses Problem, daß von Frauen ERWARTET wird, für und über Frauen zu schreiben, selbst wenn die Autorin eigentlich gerne für und über Menschen schreiben würde.

Sowas dachte ich mir schon. Zeigt aber auch, dass sie genau die gleichen Vorurteile hat, wie die meisten Leute, denn damit degradiert sie alles, was extra für Frauen geschrieben wird, als Literatur 2. Klasse. Und das ist der Knackpunkt. Nicht die Frage, ob Männer und Frauen das Gleiche schreiben und lesen wollen. Ich denke, wir kennen jeder einige Beispiele für Frauen, die sich in typischen Männergenres bewegen und ich kenne mehrere Beispiele von Männern, die Liebesromane schreiben.
Ich hatte eigentlich nicht den Eindruck, daß sie irgendeine Form der Literatur als zweitklassig einstuft - sondern es verurteilt, daß sie als Frau "zwangsläufig" nur über "Frauenthemen" schreiben kann, zumindest in den Augen von Herausgebern. Wie eine rasende Kampfemanze, die alles Feminine strikt ablehnt, ist sie mir eigentlich nicht vorgekommen.

Aber wie gesagt, das ist halt nur mein Eindruck, wie genau sie das wirklich sieht, könnte sie natürlich nur selbst kommentieren.

Zitat von: Protoxin am 08. März 2018, 18:45:54Finde ich interessant, ich war nämlich fast davon erschlagen als ich gesehen habe dass eine Frau so etwas schreibt.
Deswegen finde ich auch, daß man (und gerade als Bücherei) eigentlich sehr vorsichtig damit sein sollte, was man in welchem Zusammenhang zitiert, und ob man dem Publikum damit auch die tatsächliche Botschaft vermittelt - oder diese durch fehlenden Kontext ins absolute Gegenteil verkehrt, wie scheinbar in diesem Fall.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Maja am 08. März 2018, 19:28:32
Wenn der Text als Kolumne erschienen ist, würde ich mich über einen Link zum Originaltext freuen.

Über einen nur vom Hörensagen überlueferten Einzelsatz ohne Zusammenhang kann man nicht urteilen, und für eine Diskussion ist es keine gute Grundlage.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Aylis am 08. März 2018, 19:39:43
Googlet man das Zitat, gelangt man zu dem Buch "Die trinkende Frau" von Elizabeth Raether.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Judith am 08. März 2018, 19:42:11
Ich kenne das Zitat nicht im Kontext, aber als ich es hier gelesen habe, wäre ich nicht im Traum davon ausgegangen, dass es nicht als Kritik gedacht wäre.  :hmmm: Dementsprechend bin ich aus allen Wolken gefallen, als das hier von manchen als tatsächliche Botschaft gelesen wurde.

Zitat von: Evanesca Feuerblut am 08. März 2018, 16:03:39
Sind denn Romane, die als "für Männer" gelten, so oft wirklich keine Liebesromane?
Schaut euch doch beispielsweise mal "Die Drei Musketiere" an. Klar gibt es ein Drumherum mit Intrigen, Kämpfen, Politik und Verwicklungen. Aber mit wem d'Artagnan aktuell ein Techtelmechtel hat/haben will und mit wem ein anderer Musketier mal verheiratet war, spielt eine ziemlich große Rolle ;-).
Ja, das ist mir schon oft aufgefafallen: Wenn ein Mann über Liebe schreibt, gilt es gern als große Weltliteratur oder als Klassiker; wenn eine Frau über Liebe schreibt, wird es gern rein in Richtung Frauenliteratur vermarktet.
Bsp.: "Die Liebe in den Zeiten der Cholera" von Gabriel García Márquez; "Anna Karenina" von Lew Tolstoi; "Naokos Lächeln" von Haruki Murakami; "Die Wahlverwandtschaften" von Goethe; "Die Gischt der Tage" von Boris Vian; "Ungeduld des Herzens" von Stefan Zweig; "Der große Gatsby" von F. Scott Fitzgerald etc.
Im Studium habe ich doch so einige Männer erlebt, die diese Bücher hochgelobt und im gleichen Atemzug gesagt haben, sie würden keine Bücher von Frauen lesen, weil es da immer um Liebe ginge ...
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: PBard am 08. März 2018, 19:47:00
Irgendwas in Richtung "Frau und Alkohol" oder so. Im Vorwort (aus dem auch das Zitat stammt) witzelt sie noch, daß die Kolumne unter einem Mann wohl einfach "Prost" geheißen hätte. ;D

Ich hab das Buch letztes Jahr von einem Freund aufgebrummt bekommen, der offenbar zwei Fehleinschätzungen erlegen ist. Erstens, daß das Zentralthema des Buches Feminismus ist und zweitens daß ich Feminismusbücher mag. :ätsch:
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: PBard am 08. März 2018, 19:51:09
Zitat von: Aylis am 08. März 2018, 19:39:43
Googlet man das Zitat, gelangt man zu dem Buch "Die trinkende Frau" von Elizabeth Raether.
Ah! Jap, das war das Buch!

Zitat von: Judith am 08. März 2018, 19:42:11
Ich kenne das Zitat nicht im Kontext, aber als ich es hier gelesen habe, wäre ich nicht im Traum davon ausgegangen, dass es nicht als Kritik gedacht wäre.  :hmmm: Dementsprechend bin ich aus allen Wolken gefallen, als das hier von manchen als tatsächliche Botschaft gelesen wurde.
War grad auf der Facebookseite, und der Schreiber hat es ganz offensichtlich auch falsch verstanden, denn er schreibt weiter unten, daß er das auch beobachtet hat. :pfanne:
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Valkyrie Tina am 08. März 2018, 19:51:31
Zitat von: Maja am 08. März 2018, 19:28:32
Wenn der Text als Kolumne erschienen ist, würde ich mich über einen Link zum Originaltext freuen.

Über einen nur vom Hörensagen überlueferten Einzelsatz ohne Zusammenhang kann man nicht urteilen, und für eine Diskussion ist es keine gute Grundlage.


Das Zitat findet man z.b. hier:
http://hey-woman.com/de/2016/buchtipp-die-trinkende-frau-von-elisabeth-raether/

Und da heißt es im Text:
ZitatHätte er die Kolumne übernommen, hätte sie nicht » Der trinkende Mann « geheißen, sondern » Prost ! « oder so ähnlich. Ich erinnere mich nicht genau. Es wäre in jedem Fall nicht um einen Mann gegangen, der trinkt, sondern ums Trinken im allgemeinen und philosophischen Sinne, sicherlich wären auch Hemingway und Charles Bukowski vorgekommen.

Da ich aber nun diese Kolumne übernehmen sollte, bekam sie den Titel »Die trinkende Frau«.

Die Episode erzählt, wie Frauen an ihre Jobs kommen, nämlich wenn Männer nicht können oder wollen. Soweit ich weiß, wurde Angela Merkel Vorsitzende der CDU, weil nach der Spendenaffäre der Partei schlicht keine halbwegs unbelasteten Männer zur Verfügung standen.

Diese Episode beschreibt auch, dass es heute immer noch so ist: Frauen haben Frauenprobleme, Männer haben Menschheitsprobleme. Frauen schreiben über Frauen, Männer schreiben über Menschen.

Es ist also nicht so, dass Raether die These vertritt, oder gut findet, sondern im Gegenteil, dass sie damit ein Phänomen in der Gesellschaft beschreibt, dass sie als schädlich und dumm empfindet.


Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Maja am 08. März 2018, 20:08:32
Soetwas hatte ich auch vermutet. Danke fürs Nachliefern.

Was nichts an der eigentlichen Problematik ändert, nämlich der Wahrnehmung von Autorinnen und ihre Vermarktung durch Verlage.

Das Buch, das ich seinerzeit zurückgezogen habe, weil ich keine Liebesgeschichte einbauen wollte (auch, weil die Fortsetzung eine enthält und ich der nicht ihre Wucht nehmrn wollte), wird derzeit wieder geprüft. Und wenn mur jetzt der Verlag auch sagt, dass sie es ohne Liebesgeschichte nicht verkaufen kann, werde ich fragen, ob es anders wäre, wenn ein Männername draufsteht. Und wenn sie dann ja sagen, mache ich es erst recht unter richtigem Namen. 
Aber das sind ungelegte Eier. Noch habe ich nichts vom Verlag gehört.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Zauberfrau am 08. März 2018, 20:11:52
Zitat von: Steffi am 08. März 2018, 19:05:32

Oder echte Pornis für Frauen? (Die ich übrigens begrüßenswert finde.)


Ach jaa, in diesem Zusammenhang fällt mir ein, dass es einmal vor JAHREN einen Versuch gab, eine Playgirl ins Leben zu rufen. Ich fand die Idee klasse! Mein damaliger Freund hat mir gleich - leider nur - die zweite Ausgabe geschenkt (die erste war vergriffen und wurde auch nicht mehr aufgelegt, weil da ein eregierter Penis zu sehen war). Aber irgendwie war ich enttäuscht. Zwar gab es auch mal einen ganz nackten Mann, aber in einer langweiligen Pose. Oder mal einen Kerl, der sich nackt in den Federn räkelte und wo man nix gesehen hat, in Schwarzweiß. Also, da fand ich fast die Playboy ansprechender! Naja, man hätte ja weiter ausprobieren und üben können, was den Leserinnen so gefällt. Aber nee, Pustekuchen, die Zeitschrift wurde ziemlich schnell wieder eingestellt.
Ich habe das damals total bedauert. Einfach weil ich gleiches Recht für alle wollte! Wenn die Jungs ihre Playboy haben, haben die Mädels eben ihre Playgirl. Woran das Scheitern letztendlich lag, weiß ich leider nicht.

Heute habe ich dafür via WhatsApp von einer Freundin eine Grußkarte vom Weltfrauentag erhalten, wo 5 Kerle mit Jeans und nacktem Oberkörper in einem Gartengewächshaus im Bauch- und Hüftenbereich Blumensträuße präsentieren. Ist ja ganz nett, aber wie soll ich das jetzt verstehen?
- Soll mich das jetzt anmachen, weil da - huuiii - ein paar Kerle ihr T-Shirt verloren haben?
- Oder werde ich gerade veräppelt? Denn anders herum wird plötzlich ein Schuh draus: Was wäre denn, wenn es zum Weltmännertag so ein Bild mit Mädels gäbe - meinetwegen auch mit Blumensträußen an den Hüften - nur mit Jeans und Oberkörper nackt? Das wäre dann purer Sexismus. Aber so herum ist es das nicht. Ist das nicht seltsam? Da ist doch jetzt auch keine Gleichberechtigung? Da werden wir Frauen ja auch wieder mal für dumm verkauft.
Dann frage ich mich: Wie hätte das Bild der Blumenboys am Weltfrauentag aussehen müssen, damit alle Welt schreien würde: Sexismus! Und warum kann ich dann nicht auch so ein Bild sehen, wenn es das doch tausendfach andersrum für Männer gibt?  :snicker: Okay, okay, will ich natürlich nicht, nein wirklich nicht, heieiei wie konnte ich nur, sowas Verwerfliches.... :versteck:

Ehrlich gesagt, ist mir diese ganze Aufregerei über Gleichberechtigung und so viel zu laut. Ich habe als Frau an einer technischen Uni 10 Jahre lang studiert, habe täglich mit Kerlen dort Mittag gegessen (meistens als einziges Weib) und ich habe mich nie wieder so wohl gefühlt! Es war immer sehr lustig. Und ich habe es genossen, auch über die Witze weit unter der Gürtellinie mitlachen zu können/dürfen. Keiner von den Jungs an der Uni hat mich jemals belächelt, dass ich ein weibliches Wesen bin. Es gab nur einmal ein Prof, der meinte, ich hätte von Mathe keine Ahnung und sollte doch lieber auf eine Fachhochschule oder so wechseln. Eigentlich wollte ich ihm dann immer mein Mathe-Diplom unter die Nase halten. Aber als ich es dann hatte, war mir das zu blöd. Den ändere ich eh nicht.
Habe dann zwei Jungs in die Welt gesetzt und bin jetzt auch wieder das einzige Weib zuhause. Aber da merke ich auch nix davon, dass ich als Frau irgendwie anders dastehe als meine drei Kerls.
Und auf der Arbeit bin ich auch die einzige Frau in der EDV-Abteilung. Bei Meetings werde ich respektiert und da gibt es auch keine abfälligen Bemerkungen oder sowas. Ich kenne das absolut nicht. Vielleicht beim Geld, aber das weiß ich nicht, weil wir zum Schweigen über das Gehalt verpflichtet sind. Mittlerweile arbeite ich weniger wegen den Kindern teilzeit, sondern wegen meiner Schreiberei, die ich viel zu gerne mache, als dass ich 8 Stunden am Tag arbeiten gehe. Naja.

Was ich sagen will: Vielleicht ist es auch die Sache einer Frau, wie sie sich geben will. Ob sie jetzt Liebesschnulzen liest (das kräuseln sich mir persönlich die Zehennägel) oder Thriller (da kann ich nicht mehr schlafen, das geht auch nicht). Es ist ihre Sache. Und das sollte es auch bei einer Autorin sein: Es ist ihre Sache, über was sie schreibt, was sie beschäftigt. Stereotypen sind da ganz schlecht, finde ich. Das Leben ist bunt!
Ich kenne einen amerikanischen GI, der waffenverrückt ist und am liebsten Twilight liest. Ja, irgendwie geht das. Er hat immer sein Kindle in seiner Army-Hose, um ein bisschen was zu lesen, wenn er Zeit hat. Ich finde das total cool. Und er steht dazu, was ich noch viel cooler finde.

Liebe Grüße,
Zauberfrau
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Linda am 08. März 2018, 20:25:10
Ich für meinen Teil kann mit Liebesgehudeldudel nichts anfangen. Nicht als Leserin und auch nicht als Autorin.
Ich kann aber auch nichts mit Eisenbahn-Modellbau in Theorie oder Praxis anfangen.

Wahrscheinlich ist es einfach so: Frauen lesen vielseitiger und ich wage die Behauptung, dass die allermeisten "Männergenres" ebenfalls von Frauen gelesen werden, es umgekehrt aber weniger der Fall ist.
Spricht eher für weibliche Lesequalitäten, oder nicht ;-)
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Zit am 08. März 2018, 20:38:14
Zitat von: Churke am 08. März 2018, 15:35:26
Der Name auf dem Cover ist mir egal.
Jedoch lassen sich anhand des Covers und des Themas statistische Ausagen über das Geschlecht des Autors/der Autorin treffen.
Ein Gutteil wird dem Verlag geschuldet sein. Zielgruppenorientiertes Marketing, okay?
Das erklärt dann aber nicht, dass eine ähnliche Normverteilung bei veröffentlichten Leserbriefen auftaucht. Platt ausgedrückt: Zum "Tierschutz" schreiben sich die Leserinnen die Finger wund, zur "Finanzkrise" scheinen nur Männer eine Meinung zu haben.
Ja, ich übertreibe, aber die Tendenz sehe ich jeden Samstag in der Zeitung...

Zeitungen kann man nicht vertrauen, die sind von vorn bis hinten gefiltert. Ich denke, dass sie immer noch viele Leserbriefe bekommen oder genug, dass sie nicht alle drucken können, und dann entsprechend aussortieren. Eine wirkliche Aussage zur Verteilung könnte man nur treffen, wenn man alle Leserbriefe hätte.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Kunstmut am 08. März 2018, 22:46:36
(Ich hoffe, ich werde zwischendrin nicht zu Off-Topic, aber beim Thema "Gender" fällt mir spontan folgendes zu ein:)

Ich finde es interessant, dass das "Gender" Thema immer wieder mal aufkommt. Gerade, wenn es einen Feiertag gibt, einen Gedenktag oder eine aktuelle Debatte, die durch die Medien befeuert wird. Kapitalismus mit Positivismus bedeutet doch, dass das ganze Leben von uns Menschen entmenschlicht wird, weil wir Daten, Zahlen, Skalen, Statistiken für alles haben. Und da es marktwirtschaftlich im Leben nur um kaufen und verkaufen geht, wird selbst eine Ästhetik wie die Literatur irgendwann einfach nur noch eine belanglose Dienstleistung, angepasst an Alter, Geschlecht, sozioökonomische Schicht und soziale und kulturelle Filterblase. Es reicht, wenn ich angebe "männlich" und Zack: Autos, Fußball, Holzverarbeitung, dicke Muskeln, Technik im Allgemeinen und Speziellen. Gebe ich an, dass ich Autor sei: Ratgeber für besseres Schreiben, mehr Fans, mehr Klicks, mehr big business und money, money, money.

(Und nur weil ich links bin, feier ich nicht automatisch den Kommunismus. Nach China-Kritik, Russland-Kritik usw. muss ich da immer selber suchen. Genauso wie nach den positiven Seiten der westlichen Welt. Ich jongliere quasi Woche für Woche mit Filterblasen, damit ich einfach nur die möglichst neutrale Sicht bekomme.)

Und ständig wird der Markt nach weißen Bereichen abgesucht, damit man Angebot und Nachfrage kreieren kann. Heutzutage gehe ich in eine Buchhandlung und habe das Gefühl, ich sehe tausendmal das exakt gleiche Buch mit Variationen. Geschrieben vom Roboter mit Gewinnbeteiligung aus der Marketingabteilung. Selfmarketing und Selfpublishing, Onlinehandel und Digitalisierung killt Buchhandlungen und Bibliotheken, macht Druckereien, Marketing-Abteilungen, Typografen, Layout-Spezialisten, Agenten, Lektoren usw. überflüssig. Selbst ist der Autor, er oder sie muss alles selber machen.

Weigere ich mich dagegen, weil ich intelligent und unabhängig bleiben möchte, gehe ich unter, weil mein Angebot niemand haben möchte. An dem Tag, an dem ein Autor aber nur noch das schreibt, was maximale Leser und maximal Geld bringt, ist die Literatur tot. Und der Kunde ist König. Schreibe ich also für zehn kluge Leser? Nein, ich analysiere den Markt und schreibe für zehntausen Idioten. Fifty Shades Of Grey lässt grüßen. Und natürlich schreiben wir keine Rezensionen mehr und haben uns alle lieb. Sieht dein Cover cool aus oder siehst du im realen Leben aus wie ein Model oder bist bereits zur Marke geworden, kannst du über alles schreiben und es verkauft sich wie Wasser im Kriegsgebiet.

Als Allquantor-Aussage ist der Satz "Frauen schreiben für Frauen" natürlich falsch. Nur eine Frau muss auftauchen, sich empören und sagen: Männer sind mir doch nicht egal! Und schon ist es hinfällig. Das ist Dialektik. Von allem muss es ein Gegenteil geben. Ich muss nicht mal nachschauen, weil ich genau weiß, dass gerade jetzt im Moment irgendjemand vom Weltfrauentag genervt ist. Das liegt in der Natur der Sache.

Letztlich ist es doch den Vokabeln egal, ob sie von Männlein, Weiblein, Roboter, Alien, fliegender Kuh oder Kaugummi gesetzt werden. Solange die Worte auf dem Papier Sinn ergeben, werden sich immer Leser finden. Wenn Frauen für Frauen schreiben, ist das genauso legitim wie: Männer schreiben für Männer. Frauen schreiben für Männer. Männer schreiben für Frauen. Beide Geschlechter schreiben für beide Geschlechter. Oder nur für eine bestimmte Altersgruppe zum Beispiel Kinder oder Jugendliche. Oder für bestimmte soziale Blasen. Junge Kauffrauen, die katholisch sind und CDU wählen, haben vielleicht ein anderes Leseprofil als alternative Frauen, die in Richtung der SuicideGirls tendieren. (Ich meine als Allesleser, der nich immer sofort das Neueste vom Neuesten liest, sondern auch mal alte Sachen, bin ich doch Gift im Markt, weil ich nicht ständig und immer konsumiere).

Die Geschlechterfrage verfolgt mich seit der Grundschule. Alle Jungen spielen Fußball, ich bin Mitglied der Lese-Ag der dritten Klasse und baue die Bibliothek der Grundschule mit auf. Dafür werde ich mal bewundert mal belächelt. Bücherwurm und Leseratte sind für mich Beleidigungen, denn Lesen ist doch wie Atmen. Man würde jemanden doch auch nicht Luftschnapper nennen oder Vielwassertrinker. Das erste mal über Bücher austauschen konnte ich mich in der zehnten(!) Klasse. Weil Jungs ja nicht lesen und spoilern lassen will sich ja niemand. Aufgrund meiner sozialen Prägung als Mann ist für mich schreiben daher vom Gefühl her wie Nähen oder Häkeln. Ich hänge es nicht an die große Glocke, weil vor allem das männliche Umfeld die Augenbrauen hochzieht und das weibliche Umfeld komplett andere Dinge schreibt. Und damit meine ich nicht mal den Inhalt, sondern die gesamte Herangehensweise. Aber vielleicht trifft das innerhalb der männlich/weiblich Debatte nochmal das Subthema der introvertiert/extrovertiert Schreiber. Die meisten Texte da draußen sind für mich einfach oberflächlich. Egal, wer sie geschrieben hat und egal in welchem Genre.

Ich sage kaum jemandem, dass ich gerade einen Liebesroman lese, wenn ich es denn tue. Bei all den Beleidigungen gegen twilight Leser ... (ich bin einer; hat mir damals als männlichem Jugendlichen die Augen geöffnet wie Mädchen denken; war sehr hilfreich, weil ich mich danach anders verhalten konnte). Technisches Sachbuch, Sci-Fi, Fantasy, Abenteuer, Horror - kein Thema. Sollte ich mal Pferderomane lesen oder Ratgeber für Schwangerschaften (damit ich mich als Mann irgendwann in ferner Zukunft nicht wie Knaark aus der Höhle anstelle) werde und kann ich das niemandem erzählen. Übrigens hat mich Patrick Rothfuss dazu gebracht, über den Tellerand zu schauen, mich mal mit weiblichen Themen zu beschäftigen und open minded zu werden. Wie toll das doch war, zu merken, dass ich nicht verrückt bin.

Ich habe bis heute Hemmungen, mit anderen Menschen über Texte und Bücher zu schreiben, wenn es mich selbst trifft. Damals in Deutsch rund zwanzig Mädels und drei Kerle. Thema: Faust. Gretchens Schwangerschaft und Problematik. Als Kerl mit vielleicht 18 Jahren fühlt man sich wie das fünfte Rad am Wagen und kann nichts machen außer schweigen. Es fängt bereits mit der Kommunikation an. Frauen reden unter Frauen durchaus höflicher, beißen sich dann aber hintenrum mit Intrigen weg, dass man(n) nur staunen kann. In einer Männerrunde kann es durchaus mal hässlich werden, mit samt körperlicher Auseinandersetzung. Dann wird eine Zeit geschwiegen und Monate oder Jahre später versteht man sich wieder. Deshalb wundert es mich enorm in diesem Forum und in anderen Foren, wenn Menschen, speziell Frauen, ein riesiges Fass über das endgültige Ende einer Freundschaft aufmachen. Das wirkt dann gleich melodramatisch.

Mittlerweise sage ich jedem, dass ich mich als Autor fühle. (Weil es mir sonst zu dumm wird. Man muss zu dem stehen, was man macht). Dabei komme ich mir als junger Mann vor, als hätte ich mitten im KuKluxKlan zugeben müssen, ich sei ein schwarzer bisexueller Mensch, der sich aber dank Genderfluider-Gefühle noch nicht ganz sicher ist. Ich weiß, wie das ist, wenn man aus einem Freundeskreis allmählich sozusagen von selbst rausfliegt, weil man eben nicht der typische Technik-Nerd ist. Im Anschluss musste ich aber erstmal Frauen-Kommunikation lernen, weil die Foren voll davon sind.(Männer sind irgenwie schreibfaul. Bevor sie dann mit jenseits der 50 Jahre im Papanator-Modus der ganzen Welt ihr Mansplaining aufdrängen. Was mir übrigens selbst auf die Nerven geht. Aber wie kommt man aus diesen Verhaltensmustern raus, wenn es kaum bis gar keine role models gibt? An wen soll sich ein Junge halten, wenn ein kultivierter Goethe nicht in der Nachbarschaft wohnt? Dass sich ein männlicher Jugendlicher nicht nach einer erwachsenen Frau richtet, hängt wohl mit der Sexualität zusammen. Nehme ich an.)

Das ist nicht mal negativ gemeint. Es ist nur diese ewige Netiquette und Political Correctness mit der ewigen Heuchelei und wir haben uns alle lieb und hintenrum doch nicht, die man erstmal verstehen lernen muss. Typisch männliches Verhalten ist ja durchaus Kontaktabbruch ohne Vorwarnung, Sendepause und urplötzliche Wiederaufnahme des Kontaktes nach längerer Zeit. Ist doch logisch, wenn Emotionen keine Rolle spielen und nur ab und zu Infos ausgetauscht werden. Da werden dann keine negativen Gefühle über Zeit gespeichert. Manchmal habe ich den Eindruck, Männergehirne funktionieren wie Taschenrechner. Und dann stellt man auf clear. Und alles ist wieder wunderbar.

Das habe ich früher immer bei Planungen für Geburtstage erlebt. Wie die weibliche Welt sich den Kopf zerbricht, damit Mädchen X nicht eingeladen werden muss, ohne einen Zickenkrieg zu starten, während Männer einfach demonstrativ gewisse Personen einladen und der Rest automatisch ausgeladen ist und gar nicht erst "antanzen" muss. Alles schon live miterlebt, nicht nur bei Jugendlichen, auch bei Erwachsenen.

Warum schreibe ich das gerade alles in diesen Thread? Ganz einfach: Ich kenne sowohl die männliche "Art und Weise", als auch die weibliche. Verändern kann man das im Positiven nur, indem man Geschlechter ignoriert und in der Kategorie Mensch denkt. Das fängt schon damit an, dass ich mich als 1,91 Meter Mensch permanent zwingen muss, mich nicht über kleine 1,70 Meter Frauen lustig zu machen. (Och, die ist ja niedlich und erst diese hysterische Stimme. Die kann doch garantiert keine ernstzunehmende Kriegsgeschichte schreiben). Letztlich ist das alles nur Psychologie und eine Frage von Bildung und Kultur. Unter anderen Umständen, mit ein paar anderen Vorzeichen, säße ich jetzt vielleicht in den USA als beinharter männlicher Trump-Wähler und würde gegen "Kampflesben" hetzen und von naiven Schneeflocken schreiben. Ich weiß, wie dieser Mechanismus entsteht. Ich spüre es manchmal in meinem eigenen Denken und muss dann sagen: No, du bist im 21. Jahrhundert und aufgeklärt. Du kannst reden und musst nicht grunzen.

Im Übrigen ist es recht billig, am Weltfrauentag so eine (Grützen)überlegung in einer Kolumne zu bringen. Da sind wir wieder beim Marketing. Tausende Frauen werden empört nein schreiben und sich wehren gegen die blöde Frauen Frauen Männer Menschen Gleichung. Und die Klicks werden kommen. Money.

Im Übrigen kann man Zeitungen vertrauen, man muss nur wissen, wer im Hintergrund finanziert und wie die politische Ausrichtung ist. Es gibt ja immer noch so etwas wie den Pressekodex. Zeitungen können also nicht alles manipulieren wie sie wollen, gewisse Berichte und Statistiken stimmen dann doch. Da geht es um die Ehre der gesamten Branche. (Auch wenn ich dem Handelsblatt oder der FAZ eher Vertrauen schenke als Focus, Spiegel und Bild).

Früher hätte ich meine Gedanken übrigens komplett für mich behalten. Einfach, weil es im Friede-Freude-Eierkuchen Leben diese Gedanken nicht geben darf. Das ziemt sich im Knigge nicht. Warum schreibe ich dennoch so viel? Weil ich immer wieder sehe, was alles nicht funktioniert. Und solange dieser Geschlechter-Wahnsinn nicht aufhört, muss man weiter drüber reden. Und bislang habe ich beim Lesen des Tintenzirkelforums einen, hmm, weiblichen Drall ausgemacht. (Nichts Schlechtes! Es ist nur eben kein Abbild der gesamten Realität. P.S.: Off-Topic: Ich verstehe auch, warum junge Männer Erdogan, Putin und all die anderen Machos feiern, oder bei islamistischen, bei rechtsextremen, linksextremen, frauenfeindlichen usw. Aktionen mitmachen. Ich verstehe das Verhalten aufgrund meines eigenen Geschlechts. Gerade Trump zeigt für mich völlig normales männliches Verhalten.)

Ich hoffe, ich konnte die Diskussion ein wenig bereichern. Genderthemen triggern mich jedesmal.


(Als Zusatz: Das alles ist friedlich und ruhig gemeint. Schreibe das absichtlich, weil ich in der Vergangenheit oft auf das Klischee gestoßen bin: langer Text ist automatisch eine emotionale leidenschaftliche Wutrede oder Frustrede, oder etwas in der Art eben. Dabei ist das für mich einfach nur ein Ausbreiten meiner Gedanken in gründlicher Form. Ich freue mich auch schon darauf, in Zukunft in den Beziehungs-/ Freundschafts- etc. Threads meine Sicht der Dinge mit einzubringen. Als hochsensibler Mensch mit einem Übermaß an Empathie, bis hin zum Mitleiden (ich weiß, gefährlich), könnte ich mich da noch nützlich machen)

Ach ja, bin ich eigentlich der Einzige, dem Name, Cover und Geschlecht egal sind? Selbst vergilbtes Papier und altertümliche Sprache halten mich nicht vom Lesen ab. Wäre ja noch schöner, wenn rosa Schrift mich davon abhalten könnte, Sexratgeber für Frauen zu lesen. Man(n) muss sich ja gegen die Kulturnormen der Medien wappnen, damit man elegant kontern kann, wenn es sein muss. (Kann ein super Anfang für ein Gespräch sein, wenn man zusammen über Stereotypen der Ratgeberliteratur des jeweils anderen Geschlechts fachsimpelt) (Wenn mal irgendwo was rumliegt - hier lautes Lachen aus dem Untergrund einfügen).

Womöglich bin ich weder männlich noch weiblich sondern einfach koboldig    :hmmm: :lehrer:
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Zit am 08. März 2018, 23:05:50
:) Bei Zeitungen ging es mir weniger um den Pressecodex, in der Hinsicht habe ich da noch Hoffnungen in Journalisten und halte sie nicht generell für storygeile Nervensägen. Aber gerade bei der von dir angesprochenen FAZ, und Zeitungen anderen Kalibers, gefällt mir die Weltsicht nicht, die hier und da zwischen den Zeilen mitschwingt. Das ist dann schon öfter was vom hohen Ross und Altherrenweltbild dabei (gewesen). Da FAZ und Co mittlerweile aber nur noch Paywalls/ Hier-keine-Adblocker!-Schrott einblenden, weiß ich nicht mehr, ob dem noch immer so ist. Das hätte ich deutlicher dazu sagen sollen, sorry.

Ansonsten kann ich deinem Beitrag nur zustimmen.

(Und ich denke, im Zirkel brauchst dir keinen Kopf um Außen hui, innen pfui machen. Wenn uns was nicht passt, sind wir da schon recht direkt. ;D)
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen.
Beitrag von: Aphelion am 08. März 2018, 23:19:51
Das Gemeine an Vorurteilen ist, dass sie häufiger unbewusst als bewusst sind. Ich achte ebenfalls nicht bewusst darauf, ob ein Buch von einem Autor oder einer Autorin geschrieben wurde, aber ich weiß auch, dass das überhaupt nichts heißt. Das Unbewusste ist nunmal... unbewusst.

Solche unbewussten Einstellungen lassen sich messen, insofern sind solche "ich denke, dass ich das nicht mache, obwohl ich es tatsächlich doch mache"-Phänomene längst erwiesen. Ich weiß nicht, ob schon explizit Vorurteile bei der Buchauswahl untersucht wurden, aber das wäre ein interessantes Thema.

Zitat von: PBard am 08. März 2018, 15:05:23
Ich hoffe, ich werde nicht erschlagen, wenn ich mich schon wieder zu "so einem Thema" melde - aber ich kenne das Zitat, und finde, daß es hier im vollkommen falschen Kontext gebraucht wird.
Volle Zustimmung. Das wurde zum Glück inzwischen ja klargestellt. Elisabeth Raether vertritt dabei nicht einfach nur eine Meinung, sondern ihre Schlussfolgerung lässt sich gut begründen. Ein schöner Artikel dazu erschien vor einer Weile beim Deutschlandfunk: "Für Gleichberechtigung in der Krimibranche" (http://www.deutschlandfunk.de/netzwerke-von-autorinnen-fuer-gleichberechtigung-in-der.700.de.html?dram:article_id=394687). In dem Artikel sind auch einige konkrete Zahlen aufgeführt.

Ich persönlich glaube übrigens, dass Autoren, die Liebesromane schreiben, weniger Probleme haben als Frauen, die Krimis oder blutige High-Fantasy-Epen schreiben. Männer wird eher zugetraut, alles zu können, während Frauen eher auf stereotype Frauenthemen reduziert werden. Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass es auch bei Liebesromanen einen Unterschied zwischen Autoren und Autorinnen gibt; allerdings vermute ich, dass er nicht so groß ist wie im Krimi-Bereich.




Ich möchte außerdem mal kurz einwerfen, dass Sexualität durchaus eine kulturelle Komponente hat - weniger in Bezug darauf, ob jemand sich eher von Männern oder Frauen angezogen fühlt und da oder dort eine erogene Zone besitzt, sondern v.a. darauf, wie die Sexualität anschließend ausgelebt wird - wohlgemerkt nicht zwangsweise wegen Tabus, sondern lustweise. (Ja, es gibt auch Tabus usw., aber darum geht es grad nicht.)

Dasselbe gilt übrigens für den "Geschmack" bei der Farbauswahl usw. Dabei kommt es allerdings nicht nur darauf an, was andere vermitteln, sondern wer was wann in welchem Zusammenhang vermittelt und wie viel man davon mitbekommt - und wie man es versteht.

Zitat von: Steffi am 08. März 2018, 17:40:28
Und dann ergehen sich die Medien darüber, dass John Green ja eigenhändig das YA-Genre gerettet hätte, und ignorieren dabei vollkommen die Frauen, die schon ewig in dem Genre schreiben  ::)
Das finde ich ziemlich traurig; vor allem, weil John Green eigentlich nicht der Typ zu sein scheint, der diese Aussage, er hätte YA gerettet, unterschreiben würde.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Zauberfrau am 08. März 2018, 23:45:48
Zitat von: Kunstmut am 08. März 2018, 22:46:36

Ich hoffe, ich konnte die Diskussion ein wenig bereichern. Genderthemen triggern mich jedesmal.

...
Ach ja, bin ich eigentlich der Einzige, dem Name, Cover und Geschlecht egal sind?


Hallo Kunstmut,

du sprichst mir aus dem Herzen. Genau so geht es mir. Ich kann diese Gender-Diskussionen und diese übertriebene Vorsicht, alles political correct in der Öffentlichkeit rüberzubringen (und ein Buch ist nun mal öffentlich), auch langsam nicht mehr hören und nicht mehr sehen. Und ich bin eine Frau! Und mir ist es herzlich wurscht, wer ein Buch geschrieben hat, hauptsache, es ist gut. Und daran krankt es schon oft.

Und was ich gar nicht leiden kann: In Spiele-Anleitungen das Wort "Spieler" durch "Spielerin" zu ersetzen. Das nervt mich so, weil es sich so ungewohnt liest, dass ich nicht verstehe, wie das Spiel eigentlich geht. Den entsprechenden Spieleverlagen hätte ich schon manches Spiel deswegen um die Ohren hauen oder zumindest zurückgeben wollen. Oder das Ändern von Hymnen, die schon über 100 Jahre alt sind. Oder das schöne Gedicht von Gomringer, das jetzt auf eine Häuserwand übermalt werden muss, weil es ja soooo sexistisch ist. Ein paar Wochen davor haben wir (ein Mann und etwa 10 Frauen) in unserem lokalen Autorenkreis dieses Gedicht untersucht und es für wunderbar befunden. Sexistisch? Weil da ein Bewunderer für Alleen, Blumen und Frauen zugegen ist? Hallooo?

Ja.

Und das sage ich am Ende des Weltfrauentags! Wir Frauen sollten uns endlich mal ernst nehmen und nicht dauernd rumheulen, dass uns die bösen Männer schon wieder weh gemacht haben. Es gibt bestimmt Frauen, denen viel Unrecht getan wurde. Mit Sicherheit. Aber es gibt davon auch Männer. Jörg Kachelmann ist da so ein Beispiel. Aber er wurde lange belächelt, weil er ja ein Mann ist und damit per se böse. Oh, ich weiß, ich mache mir gerade viele Feinde, wahrscheinlich besonders viele Feindinnen. Aber genau dann, wenn uns das Geschlecht des Gegenübers egal ist, dann sind wir da, wo wir hinsollten. Solange wir Frauen nur über die bösen Männer heulen, werden wir nichts erreichen.

Und noch etwas: An der Uni gab es einen Technik-Tag für Mädchen, damit sie mal sehen konnten, was an der technischen Uni so gelehrt wird. Und da war ein Mädchen, dessen Zwilling ein Junge war. Sie hat mir erzählt, dass ihr Bruder an dem Morgen des Technik-Tags dicke Tränen vergossen hat, weil er nicht mitdurfte. Und sie fand das auch ganz schlimm, weil es ja ihr Bruder ist und sie eigentlich alles zusammen machen. Und das finde ich auch irgendwie unmöglich. Das ist auch keine Gleichberechtigung. Ich habe dann angeregt, auch einen Technik-Tag für Jungen ins Leben zu rufen. Aber nein, die kommen ja sowieso, das braucht man nicht anbieten.

Vielleicht bin ich gerade sehr unangenehm. Vielleicht gibt es aber auch andere, die so denken, sich aber nicht trauen, weil sie gleich in eine ganz, ganz böse Ecke gestellt werden. Ich sage trotzdem

Liebe Grüße,
Zauberfrau

weil ich sowohl Frauen als auch Männer schätze und irgendwann hoffentlich auch mal glücklich sein kann, dass das Pendel der Ressentiments nicht dauernd hin- und herschwingt und dann auch noch so krasse Ausreißer bekommt, wie ein armes Gedicht, was die Übermalung nicht verdient hat.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Mondfräulein am 09. März 2018, 00:13:53
Dass Frauen in der Literaturbranche immer noch nicht ernstgenommen werden überrascht mich gar nicht. Gab es da nicht mal eine Diskussion um Nicholas Sparks, weil er nicht in eine Reihe mit den typischen Frauenromanen gesteckt werden wollte? Ich kann mich da leider nicht mehr so genau dran erinnern. Aber es ist ja nicht nur in diesem Bereich so. Starke Frauenfiguren sind in Hollywood immer mehr im kommen, aber ein Actionfilm mit weiblicher Hauptdarstellerin ist leider immer noch eher die Ausnahme als die Regel, besonders wenn sie nicht übermäßig sexualisiert dargestellt wird. Auf der anderen Seite kann man kaum diskutieren, wie Frauen systematisch aus technischen Berufen herausgehalten werden (das wurde mir zum Beispiel gründlich ausgetrieben, als wir in der 5. Klasse im Wissenschaftsunterricht nach Jungs und Mädchen getrennt unterrichtet wurden, die Mädchen durften Bilder ausmalen, die Jungs haben Heißluftballons gebaut) ohne dass jemand kommt und sagt "Aber die Jungs!". Jedes Mal wenn eine Diskussion über Sexismus aufkommt, kommt wieder irgendjemand und meint, man müsse jetzt viel dringender darüber sprechen, wie schwer es die armen Jungs doch haben. Oder wenn es darum geht, über spezifische Probleme bestimmter Minderheiten zu sprechen, sind Geschlecht/Hautfarbe/Sexualität plötzlich so egal und wir sind doch alle gleich, was am Ende nur bedeutet, dass gar nicht mehr darüber gesprochen wird, dass wir gerade eben noch nicht alle gleich behandelt werden.

Die Buchbranche versucht eben immer noch, bestimmte Genres für bestimmte Zielgruppen zu vermarkten, und manche dieser Zielgruppen sind eben auch geschlechtsspezifisch. Dass es das Genre "Liebesromane für Frauen" prinzipiell gibt ist ja noch nicht das Problem, sondern eher, welche Erwartungen Verlage an Bücher dieses Genres haben, die dann wiederum Vorurteile in den Köpfen der Leserinnen verankern (dass Bücher einen großen Einfluss auf unsere Überzeugungen haben ist übrigens wissenschaftlich nachgewiesen, für Details schreibt mir gerne an, das ist auch für Autoren sehr interessant). Oder dass von Autorinnen erwartet wird, dass sie in diesem Genre schreiben und nicht den "normalen" Genres (sprich dem, was Männer auch lesen). Oder dass von Frauen erwartet wird, dass sie auch eher Frauenromane lesen und nicht "normale" Romane (also Männerbücher). Das ist am Ende eben wieder Sexismus, und zwar der ganze Kreislauf: Vorurteile werden durch Erwartungen an das Genre verstärkt, diese Vorurteile führen am Ende wieder dazu, dass das Problem überhaupt entsteht.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: FeeamPC am 09. März 2018, 01:14:37
Als Autoren könnten wir dem Ganzen nur dann die Spitze nehmen, wenn konsequent kein einziger Vorname ausgeschrieben und damit die sexuelle Zuordnung unmöglich würde.
Dann wären auch die Verlage gezwungen, die Cover ausschließlich nach Handlung und Inhalt und nicht nach Autoren-Geschlecht zu wählen.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Linda am 09. März 2018, 13:33:18
Zitat von: FeeamPC am 09. März 2018, 01:14:37
Als Autoren könnten wir dem Ganzen nur dann die Spitze nehmen, wenn konsequent kein einziger Vorname ausgeschrieben und damit die sexuelle Zuordnung unmöglich würde.
Dann wären auch die Verlage gezwungen, die Cover ausschließlich nach Handlung und Inhalt und nicht nach Autoren-Geschlecht zu wählen.

gute Idee, aber da der Autor als Marke leider immer weiter instrumentalisiert wird als Werbeträger - natürlich mit professionell erstellten Fotos und Event-Lesungen, wird ein anonymes Auftreten zunehmend schwieriger.
Man könnte eine Anthologie herausbringen, in der die Autoren nur komplett (nicht aber bei den Geschichten) genannt werden. Das würde auch vorurteilsbehaftete Rezis verhindern wie: "dass von Frau xx wieder etwas Sensationelles kommt, war ja klar".  Gibt aber evtl ein Urheberrechtsproblem, wenn nur der Verleger Bescheid weiß.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Zit am 09. März 2018, 15:49:34
Urheberrechts"probleme" gibts theoretisch bei jedem Pseudonym, und trotzdem veröffentlichen die wenigsten unter ihrem Klarnamen. Und wenn die Autoren am Ende der Antho mit vollem Namen genannt werden, wo ist da dann das Problem?
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Maja am 09. März 2018, 16:38:32
Ich denke auch nicht, dass sich das Problem, dass Frauen nicht ernstgenommen werden - das geht ja nicht nur im Literaturbetrieb so, sondern auch in anderen Bereichen der Kunst oder insbesondere in der Wissenschaft - damit lösen lässt, dass man so tut, als gäbe es keine. Rowling musste unter abgekürztem Vornamen publizieren, damit die Leser stillschweigend davon ausgehen, dass es sich beim Autor um einen Mann handelt, und natürlich ist jetzt lang bekannt, dass sie eine Frau ist - aber wenn nur unter Monogramm veröffentlicht wird, führt das nicht zu einer höheren Wahrnehmung schreibender Frauen, sondern einer noch geringeren. (Und "Fifty Shades of Grey" werden auch nicht dadurch gerettet, dass die Autorin nur unter Initial publiziert)

Die Literaturgeschichte ist voll von Frauen, die unter Männernamen publizieren mussten oder zumindest gehofft haben, auf diese Weise den Durchbruch zu schaffen - die Gebrüder Bell, hinter denen sich die Schwestern Bronte verbergen, zum Beispiel. Andere haben sich durch Verwendung von Initialen androgynisiert. Ich denke, das sollte jedem selbst überlassen sein - wer gerne geschlechtsneutral auftreten möchte, soll das dürfen, wer gerne ein Pseudnonym, das dem anderen Geschlecht entspricht, soll das ebenso dürfen, aber wenn eine Autorin unter ihrem eigenen Namen veröffentlichen möchte, oder einem weiblichen Pseudonym, soll das nicht einem Todesturteil für die Wahrnehmung ihrer Literatur darstellen.

Für mich ist mein Name ein wesentlicher Teil meienr Identität. Mir ist mein Geschlecht zugegeben wumpe, zumindest die meiste Zeit über, ich identifiziere mich weniger als Frau oder Mann als mehr als Grauzone, aber mein Name ist ein wesentlicher Teil von mir, und ich möchte, dass er auf meinen Büchern stehen darf, mit Vor- und Nachname, ohne dass Leute daraus Rückschlüsse ziehen über meinen literarischen Nährwert oder den Anteil an Romantik in meinen Büchern. Ich möchte nochmal betonen, dass ich hier wirklich kein Liebesromanbashing betreiben möchte oder irgendhjemanden dafür verurteilen, dass er/sie dieses Genre liebt. Es ist einfach nur nicht meins, und ich möchte nicht zwangsromantisiert werden.

Aber was die Namen angeht, bzw. die Peudonyme, ist meine Beobachtung, dass Frauen deutlich eher dazu gedrängt werden, unter Pseudonym zu veröffentlichen. Nicht unter Männernamen, aber ich habe inzwischen von so vielen Autorinnen gehört, denen die Verlage gesagt haben "Dein Buch ist hinter unseren Erwartungen zurückgeblieben, das heißt, dein Namen zieht nicht, und wenn wir nochmal etwas mit dir machen, dann nur unter anderem Namen". Das betrifft nicht nur mindestens drei, vier Tintenzirklerinnen, sondern auch eine Autorin, die ich privat kenne, Phantastikpreisträgerin, aber sie bekommt gesagt, dass ihr Name nichts wert ist. Im Gegenzug habe ich noch von keinem Mann gehört, dem gegenüber so eine Aussage getroffen worden wäre.

Und generell kenne ich im deutschsprachigen Fantasybereich nur wenige Männer, die unter Pseudonym veröffentlichen, im Unterschied zu vielen Frauen. Hängt es damit zusammen, dass der Name einer Frau als weniger wertvoll betrachtet wird? Fünfunddreißig Jahre, nachdem der Name der Frau bei der Ehe zum Familiennamen bestimmt werden kann, tun das immer noch nur die wenigsten Paare, und Männer, die den Namen ihrer Frau annehmen, müssen sich dumme Kommentare annehmen - genau wie Frauen, die ihren lieber behalten wollen: Da ist einfach eine Selbstverständlichkeit in der Wahrnehmung, dass eine Frau ihren Namen zu ändern hat, dass sie weniger Recht auf einen Namen als teil der Identität hat als Männer, und dann ist naütrlich ein Pseudonym auch schnell nahegelegt.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Denamio am 09. März 2018, 20:03:49
Es ist ein interessantes Phänomen. Ich bin kein Freund von einfachen Antworten. Wenn auf die Frage "Warum kaufen Männer weniger Bücher von Frauen?" die Antwort "Weil sie sexistische Schweine sind" ist, dann ist mir das zu einfach. Quellen für das Ungleichgewicht im Kaufverhalten gibt es viel, aber Studien zum tatsächlichen Grund dafür eher wenig.

Schlussendlich kann ich nur mein eigenes Verhalten prüfen und hinterfragen. Beim Kauf von Büchern sind Namen für mich unerheblich (Ausnahme ich suche mehr von einer Person). Wichtiger sind Covergestaltung, Titel und Klappentext. Die Auswahl erfolgt demnach nicht auf geschlechtlicher Basis. Das Resultat hingegen endet sexistisch, wie ein Blick in die Liste zeigt.
Die Bücher und Texte die ich im letzten Jahr, fernab von Wissenschaft und Betalesen, gelesen habe: Es war keine einzige Frau dabei. Dabei ist mein Geschmack recht divers, da waren Bücher chinesischer Schreiber drin, aus dem japanischen übersetzte Texte, Bücher aus Rumänien, Brasilien, eine Privatübersetzung eines polnischen Fantasytextes, deutsche Bücher, amerikanische Buchreihen - aber keine einzige Frau. Es geht weiter, in einem Humble Book Bundle aus dem äh, vorletztem Jahr vielleicht, waren männliche und weibliche Autoren drin. Ausgewählt nach Cover und Text habe ich einen Teil gelesen und der Rest blieb ungeöffnet. Die der Frauen.

Warum, weshalb, wieso? Was zum Teufel passiert hier? Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass ich unbewusst den weiblichen Namen lese und das Buch deswegen weg lege. Das halte ich mit Verweis auf meinen Konsum wissenschaftlicher Literatur für unwahrscheinlich (sehr weiblich dominiert). 100% ausschließen lässt es sich natürlich nicht, unbewusste Befangenheit und so.
Was ich im Selbstversuch gemacht habe: Eine Onlinebuchhandlung aufgesucht, mich zur Fantasy geklickt, Adblocker dazu missbraucht sämtliche Bilder zu sperren - sprich die Cover auszublenden - und dann rein nach Titel zu gehen. Die Auswahl war stattlich. Dann habe ich die Beschreibungen gelesen, viele Werke fielen hierbei raus. Schlussendlich wurde der Adblocker abgeschaltet und die Bilder eingeblendet. Ein großer Teil der verbliebenen Bücher hatte Cover, bei denen ich sofort "weg hier" geklickt hätte mit dem Vorurteil: Schnulzenbomber mit diskriminierenden Rollenbildern und unrealistischen, toxischen Ideen über Beziehungen.

Ich überlege gerade, dass mal als kleine Studie aufzubauen. Mit dem Ausblenden der Cover. Hm, ich geh das mal im Kopf durch und melde mich vielleicht zurück.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Maja am 09. März 2018, 20:45:35
Ich denke, es hängt wirklich sehr mit der Aufmachung zusammen, welche die Verlage den Büchern verpassen, und der Tendenz dazu, Bücher von Frauen so stark optisch auf ein weibliches Publikum zuzuschneiden, dass sich Männer einfach nicht angesprochen fühlen. Leigh Bardugo hatte ich ja schon als Beispiel genannt - hier sind die Cover des ersten Grisha-Romans (die Ausgabe, die ich von dem englischen Buch habe, ist noch anders, da ist die Grundfarbe Grau, Typographie und der Rest aber wie hier). Beides ist das gleiche Buch - einmal die amerikanische Ausgabe, einmal die deutsche. Und die Frage an unsere anwesenden Männer: Welches davon würdet ihr eines zweiten Blickes würdigen?

Das ist keine Frage von abgekürzten Vornamen. Es ist eine Frage, was für ein Marketing der Verlag auf das fertige Buch draufklatscht.

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Aljana am 09. März 2018, 21:18:55
Zitat von: Maja am 09. März 2018, 16:38:32


Aber was die Namen angeht, bzw. die Peudonyme, ist meine Beobachtung, dass Frauen deutlich eher dazu gedrängt werden, unter Pseudonym zu veröffentlichen. Nicht unter Männernamen, aber ich habe inzwischen von so vielen Autorinnen gehört, denen die Verlage gesagt haben "Dein Buch ist hinter unseren Erwartungen zurückgeblieben, das heißt, dein Namen zieht nicht, und wenn wir nochmal etwas mit dir machen, dann nur unter anderem Namen". Das betrifft nicht nur mindestens drei, vier Tintenzirklerinnen, sondern auch eine Autorin, die ich privat kenne, Phantastikpreisträgerin, aber sie bekommt gesagt, dass ihr Name nichts wert ist. Im Gegenzug habe ich noch von keinem Mann gehört, dem gegenüber so eine Aussage getroffen worden wäre.


Das ist der Grund, warum ich nicht unter Pseudonym schreiben will. Wer mich schätzt, der soll mich schätzen. Meinen Namen. Meinen echten. Der zu mir gehört. Punkt, keine Kompromisse.
Ich hab ja gleich zwei Branchen, in denen ich vergleichend mitkriege, dass es wirklich so ist. Frauen machen sich oft klein. Bzw. Frauen sind Kritikfähig und überdenken, was sie tun. Ich habe selten eine Kollegin gesehen, die RUMS in ein Behandlungszimmer prescht und wie der Generalfeldmarschal sagt: Dies das und jenes und nur so, sonst gibt das hier nix. Genauso Reflektieren Kolleginnen im tierärztlichen Bereich mehr und nehmen ehr mal Kritik an und denken nach.
Im Autorenleben zeigt sich das eben genau in dem hier beschriebenen Fakt, dass Frauen öfter Pseudonyme verwenden. Ich denke, wir müssen einfach mal zu dem stehen, was wir tun, wer wir sind und uns nicht immer dem Markt und den Wünschen von irgendwem unterordnen. Zuerst müssen wir selbst uns unseren Wert zugestehen. Und ja, manchmal beginnt das bei einem Namen.

EDIT: Ich habe mal wieder seit 167 Stunden rum um die Uhr Dienst. Da kommen mir so Wortverdreher mal unter. Dass Pseudonyme keine Synonyme sind ist mir bewusst, aber ein müder Kopf denkt schlecht.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Denamio am 09. März 2018, 22:09:32
Zitat von: Maja am 09. März 2018, 20:45:35
Welches davon würdet ihr eines zweiten Blickes würdigen?

Ohne Frage, beim ersten Bild würde ich mir den Klappentext ansehen. Das zweite - golden gefärbte - keine Chance. Die französische Variante mit der Zauberin weckt auch mein Interesse. Das deutsche hingegen, ja nein. Schreckt eher ab.

Zitat von: Aljana am 09. März 2018, 21:18:55
Ich hab ja gleich zwei Branchen, in denen ich vergleichend mitkriege, dass es wirklich so ist.

Da kracht und knarzt es aber ordentlich vor steinzeitlichen Vorurteilen in deinem Beitrag. ::)
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Linda am 09. März 2018, 22:21:12
Etwas off topic, aber die Taschenbuchausgabe von Grischa - Goldene Flammen halte ich für extrem missglückt. Das deutsche Hardcover ist dagegen ein Augenschmaus (ja, in weichen, aber gedeckten Tönen und Aquarell mit Blurr-Effekt), auch mit jeweils tollen Vorsatzblättern mit eigenem Motiv.
Das amerikanische Original bemüht mir zuviele Klischees (Kreml), ich hätte es trotzdem näher angeguckt, weil ich Zwiebeltürme interessanter finde als tausendmal zu Tode gerittene Fantasywaffen.

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: PBard am 09. März 2018, 22:23:20
Das würd ich jetzt aber auch nicht so verallgemeinern. Nicht jede Frau schreibt unter einem Pseudonym, um dahinter die eigene Weiblichkeit zu verstecken - ich selbst hab meine bis dato einzige "Veröffentlichung" nicht unter meinem realen Namen herausgebracht, weil ich seit längerer Zeit darüber nachdenke, irgendwann Sachbücher über Softwareentwicklung zu verfassen. Diese würden dann unter meinem Realnamen laufen (auch wenn ich mir darüber im Klaren bin, daß sie deswegen vielleicht nicht ganz so "ernstgenommen" werden), und da fände ich es überaus verwirrend, wenn unter demselben Namen auch noch Bücher aus dem Bereich der Phantastik veröffentlicht wären.

Der Coververgleich ist wirklich ein "schönes" Beispiel für feminine Vermarktung. Ich bin kein Mann, aber ich wäre an der deutschen Ausgabe auch vorbeigegangen, ohne sie eines zweiten Blickes zu würdigen. Ich würde mit dieser Gestaltung (und der etwas seltsamen Übersetzung "Shadow and Bone" = "Goldene Flammen") eher von einem Unterschichten-Drama ausgehen. "Grischa" (warum eigentlich hier mit "sch"?) als Name eines ausländischen Mädchens, das sich durch Armut und Ausgrenzung kämpfen muß, oder etwas in der Art.

(Nicht, daß solche Romane etwas Schlechtes wären - sie sprechen mich nur überhaupt nicht an, während Shadow and Bone hingegen schon seit einiger Zeit in meiner Audible Todo-Liste darauf wartet, endlich auf Platz 1 nachzurücken.)


[Tante Edith]Hab mal das Hardcover gegooglet, und muß sagen: Hätte mich auch nicht unbedingt dazu animiert, den Klappentext zu lesen. Ganz ohne Frage eine wirklich schöne Aufmachung - aber das trifft für mich auch auf das Softcover zu. Beide Bilder finde ich sehr ansprechend, die goldene Version vom Layout her vielleicht sogar eine Spur stimmiger.

Aber beide strahlen für mich eine ganz andere Atmosphäre aus, als das der Klappentext tut. Wobei: da ich das Buch wie gesagt noch nicht gehört/gelesen habe, kann mich natürlich auch nur der Eindruck täuschen. Das Tusche/Aquarell Cover jedenfalls würde mich eher an eine skandinavische (oder eben sibirische) Version der Albion/Avalon Bücher denken lassen.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Maja am 09. März 2018, 22:47:10
Zitat von: Denamio am 09. März 2018, 22:09:32
Zitat von: Aljana am 09. März 2018, 21:18:55
Ich hab ja gleich zwei Branchen, in denen ich vergleichend mitkriege, dass es wirklich so ist.
Da kracht und knarzt es aber ordentlich vor steinzeitlichen Vorurteilen in deinem Beitrag. ::)
Du wirst dich wundern, wie viele Männer da gegenüber Frauen wirklich noch ein steinzeitliches Verhalten an den Tag legen, und ja, auf die Dauer bleibt das hängen. Und das spart die Fantasyszene nicht aus - ich weiß nicht, ob du z.B., von den Sad Puppies gehört hast? Oder von Männern, die schier Amok laufen angesichts der Tatsache, dass plötzlich in einem Star Wars-Film eine Frau eine Hauptrolle spielt und die sich deswegen die mühe machen, eine alternative Version ohne Frauen zu schneiden? Von der Gamergate-Geschichte, wo Frauen, die es wagen, Computerspiele zu machen oder über die Rolle von Frauen in Computerspielen zu forschen, auf die übelste Weise beleidigt und bedroht wurden? Diese Männer haben immer den gleichen Weg gewählt: Androhung von Gewalt, Vergewaltitungsfantasien, Verunglimpung der betreffenden Frauen als Nutten ...

Und ja, ich weiß, dass das nur den allerkleinsten Teil der Männer betrifft. Und genausowenig wie jede Muslim mit einem Terroristen gleichgesetzt werden möchte, und auch die Muslime zurecht genervt reagieren, wenn permanent von ihnen verlangt wird, sich von den Terroristen zu distanzieren, haben wir hier ein Verhalten, das einfach nicht toleriert werden kann. Wir reden hier von einer Situation, wo es ausreicht, eine Frau zu sein, um so einen Haufen Scheiße abzubekommen - eine Frau, die es wagt, etwas zu machen, Kunst, Bücher, Games, etc. Und in diesen Situationen hört man eben nur die Sad Puppies, die Gamergater, die Shitstormer - ich will nicht hinter den Männern herrennne müssen und sagen "Ihr müsst euch von diesen Arschlöchern distanzieren und euch auf unsere Seite schlagen" - ich erwarte, dass sie von selbst auf die Idee kommen. Weil man sonst eben wirklich nur noch die Arschlöcher wahrnimmt.

Wenn eine Frau etwas sagt, und ihr wird widersprochen, ist das völlig okay. man darf jedem widersprechen. Aber wenn anstelle von Argumenten kommt "Mach mir ein Sandwich", "Wir wissen, wo du wohnt", "Ich ramm dir meinen Schwanz rein, bis du schreist", etc - wenn das Geschlecht zur Angriffsfläche gemacht wird, oder zur Waffe, was erwartest du dann, was am Ende ankommt? Dann von den normalen Männern (denen, die nicht im Traum auf die Idee kämen, selbst so einen Dreck von sich zu geben) nur zu hören "Jetzt stellt euch nicht so an", "Sind doch nur ein paar Idioten", "Die ganze Männerfeindlichkeit muss ich mir echt nicht geben" - wenn die nur die Augen vor einem tatsächlich sehr realen Problem verschließen und so tun, als existiere es nicht, nur weil sie selbst sich nicht so verhalten - damit wird es nicht aus der Welt geschafft.



P.S. Unabghängig vom Rest meines Beitrags ein Aufruf an meine Vorrednerinnen: Bitte verwechselt nicht Psuedonym und Synonym. Das sind keine Synonyme. ;) Zwei paar Schuh. Wirklich.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Mondfräulein am 09. März 2018, 23:52:13
Es ist zum Beispiel tatsächlich so, dass Männer und Frauen gleich gut in Mathe sind, Frauen sich aber schlechter einschätzen als sie sind und Männer tendenziell besser. Was mich an so etwas immer ärgert, ist dass Leute die Aufgabe, daran etwas zu ändern, immer sofort bei den Frauen sehen. Klar, Frauen sollten sich nicht so unter Wert verkaufen. Es ist gut, wenn sie mit mehr Selbstbewusstsein auftreten. Aber die Frage muss doch eigentlich sein, warum diese Verhaltensmuster überhaupt existieren. Dahinter steckt ein System, das Mädchen von Anfang an in eine bestimmte Rolle drängt. Mädchen sind gut in Deutsch, Jungs sind gut in Mathe - diese Erwartung haben Lehrer und Lehrerinnen schon in der Grundschule. Der Effekt der selbsterfüllenden Prophezeiung ist nachgewiesen. Ich habe mich häufig gefragt, warum ich mich nicht für einen technischeren Beruf entschieden habe, und ich bin inzwischen sicher, dass es nicht nur daran liegt, dass ich so etwas nicht interessant finde. Aber wenn ich Gruppen aus Studierenden aus technischen Studiengängen treffe, merke ich häufig deutlich, dass die wenigen Frauen unter großen Druck stehen, und häufig nicht ernst genommen werden. Häufig sind die in solchen Gruppen nicht die, denen fachlich viel zugetraut wird, sondern die, die eher organisatorische Aufgaben übernehmen.

Nicht die Frauen müssen sich ändern, das ganze System muss sich ändern.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: PBard am 09. März 2018, 23:54:46
Zitat von: Maja am 09. März 2018, 22:47:10Dann von den normalen Männern (denen, die nicht im Traum auf die Idee kämen, selbst so einen Dreck von sich zu geben) nur zu hören "Jetzt stellt euch nicht so an", "Sind doch nur ein paar Idioten", "Die ganze Männerfeindlichkeit muss ich mir echt nicht geben" - wenn die nur die Augen vor einem tatsächlich sehr realen Problem verschließen und so tun, als existiere es nicht, nur weil sie selbst sich nicht so verhalten - damit wird es nicht aus der Welt geschafft.
Das Problem ist halt, daß von der anderen Seite eben auch öfters mal weit über das Ziel hinaus geschossen wird. Gerade zu Gamergate-Zeiten haben sich einige meiner Kollegen von mir und meinen Kolleginnen zurückgezogen. Darauf angesprochen meinten sie, sie wären verunsichert, wie weit sie uns mit ihrem teils richtig derben Humor zu nahe treten würden.

Witze mit sexuellem Bezug werden seit dieser Zeit schnell als Chauvinismus und/oder sexuelle Belästigung ausgelegt, was ich persönlich schade finde. Über die von dir angesprochenen Drohungen und dämlichen Sprüche muß man natürlich nicht diskutieren, die sind unter aller Sau. Aber im Bereich Humor und lockeres Miteinander haben Gamergate und Co meiner Meinung nach ziemlich viel zerstört, und ich verstehe durchaus die Männer, die sich danach entweder zurückgezogen oder auf stur geschalten haben.

Da kommt es *extrem uneleganter Bogen zurück zum Eingangspost* :ätsch: wie beim Raether-Zitat für mich sehr stark auf den Kontext an, ob eine Aussage scherzhaft/ironisch oder tatsächlich ernst gemeint ist.


Zitat von: Maja am 09. März 2018, 22:47:10P.S. Unabghängig vom Rest meines Beitrags ein Aufruf an meine Vorrednerinnen: Bitte verwechselt nicht Psuedonym und Synonym. Das sind keine Synonyme. ;) Zwei paar Schuh. Wirklich.
Peinlich, aber irgendwie auch interessant, daß wir denselben Fehler eingebaut haben. Vermutlich hatte ich das Wort im sprachlichen Schnellzugriff, da ich es kurz vorher bei Aljana gelesen hatte? :hmmm:

Ich geh mal schnell editieren. :versteck:
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Maja am 10. März 2018, 00:55:36
Das muss ein Trend sein - das hier fand ich gerade in einem Spiegel-Artikel, und es passt zum Thema:

ZitatAuch die bekannte britische Autorin Charlotte Brontë findet sich unter den Nachrufen. Brontë war 20 als sie 1836 ihre ersten Manuskripte an Robert Southey, ein preisgekrönter englischer Poet, schickte. Seine Antwort: "Literatur sollte nicht nicht das Geschäft der Frauen sein." 11 Jahre später veröffentlichte Brontë unter Synonym den Erfolgsroman "Jane Eyre".


Und nein, wer auf die Gamergate-Sache reagiert mit Aufrufen, alle Männer zu kastrieren (im drastisch gewalttätigen Detail) macht eine schlimme Sache nur noch schlimmer. Es geht nicht darum, Keile zwischen Männer und Fraurn zu treiben, dondern darum, an einem Strang zu ziehen und zu sagen, wir haben hier eine Ungerechtigkeit, die weg muss. Aber stattdessen haben wir immer verhärtetere Fronten, wir haben Produktmarketing, das uns weißmachen will, dass Männer und Frauen nicht der gleichen Spezies angehören, alles bekommt eine punke Variante verpasst, ubd allws in allem wird beiden Seiten suggeriert, dass sie gefälligst verfeindet zu sekn haben - und angesichts Frauensenf und Männermarzipan dabei lassen sich echte Problene, wie ungleiche Bezahlung oder die nicht vorhandene Repräsentanz von Frauen in Vorständen  (oder der CSU-Führung) prima unter den Teppich kehren.

Denn ein Problem, das sich auf Senf und Marzipan reduzieren lässt, auf pinke oder nicht pinke Buchcover, kann ja so schlimm nicht sein. Tatsächluch ist es an uns, dieses ganze Puzzle Stück für Stück zu zerlegen und Schicht für Schicht anzutragen, bis wir alle einfach Menschen sind.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Golden am 10. März 2018, 01:28:25
Ich wunder mich halt immer, wie die "Femis" (;)) auf die Idee kommen, dass ihnen Männer helfen sollten, während die bestehenden Probleme von Männern in der Regel unter den Teppich gekehrt, relativiert oder lächerlich gemacht werden. Das macht halt so null Sinn. :hmmm:
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Mondfräulein am 10. März 2018, 02:03:47
Zitat von: Golden am 10. März 2018, 01:28:25
Ich wunder mich halt immer, wie die "Femis" (;)) auf die Idee kommen, dass ihnen Männer helfen sollten, während die bestehenden Probleme von Männern in der Regel unter den Teppich gekehrt, relativiert oder lächerlich gemacht werden. Das macht halt so null Sinn. :hmmm:

Ich weiß nicht, wo du unterwegs bist, aber in den feministischen Kreisen, in denen ich mich bewege (und die Abkürzung Femis finde ich hier nicht niedlich und wohlwollend, das kommt bei mir eher spöttisch und abwertend rüber), wird sehr viel darüber gesprochen, welche negativen Folgen feste Geschlechtsrollen explizit für Männer haben (die Dokumentation "The mask we live in" wurde vor einiger Zeit hier im Forum empfohlen und ist wirklich großartig, wenn dich das Thema so brennend interessiert). Aber jedes Mal, wenn man mal mit einem Problem kommt, das wirklich vor allem Frauen betrifft, regt sich irgendwo mal ein Mann auf, weil es gerade nicht um ihn geht. Wie gerade jetzt du. Kein Wunder, dass man so zu nichts kommt.

Es gibt nicht einfach nur den Feminismus, sondern sehr viele verschiedene Strömungen. Viele Feministinnen vertreten Ansichten, denen ich vehement widerspreche. Dadurch findet man immer irgendwelche Negativbeispiele für böse Femnazis, die Männer diskriminieren wollen. Wer die ganze Bewegung wirklich schlecht machen will, der wird auch fündig.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: FeeamPC am 10. März 2018, 02:07:18
Wer sagt, dass ich will, dass mir ein Mann hilft? Mir würde es schon reichen, wenn er mich nicht behindert.

Männer sind logischer und können besser Mathematik? Mathe, Chemie und Physik waren meine Lieblingsfächer in der Schule, und wenn mein Vater nicht weiterwusste, hat er mich an seine Papiere gekriegt. Männer sind besser in praktischen Aufgaben? Nun, mein Mann war besser im Kochen als ich, und ich habe derweil im Garten die überschüssigen Bäume gefällt. Hilfloses Frauchen? Im Selbstverteidigungskurs habe ich mit Faust und Ellenbogen Bretter zerlegt. Frauen stehen auf pink und Glitzer? Nur, wenn du mich damit wegjagen willst.
Aber mit den immer noch vorhandenen Vorurteilen kann man die Straße pflastern. Und es ist schwierig, sich zu emanzipieren, wenn das Problem von vielen (Männern wie Frauen) nicht einmal richtig wahrgenommen wird.

Ich habe diesen Affentanz jetzt über 60 Jahre mitgemacht. Solange eine Frau automatisch Angst kriegt, wenn sie nachts alleine unterwegs ist (und ihr dabei möglichst noch eine Gruppe angetrunkener Männer entgegenkommt), solange ist die Welt nicht in Ordnung. Solange ein Mann gepriesen wird, wenn er dassselbe sagt wie ich gerade vorher, nur mit dem Unterschied, dass man ihm zuhört und ihn ernst nimmt und mich nicht, solange ist die Welt nicht in Ordnung.
Und solange mir irgendwer sagen will, was ich zu denken und zu meinen habe, egal, ob Männlein oder Weiblein, solange ist die Welt nicht in Ordnung.

Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Golden am 10. März 2018, 02:32:09
Zitat von: Mondfräulein am 10. März 2018, 02:03:47
das kommt bei mir eher spöttisch und abwertend rüber)
->
Zitat von: Mondfräulein am 09. März 2018, 00:13:53
Jedes Mal wenn eine Diskussion über Sexismus aufkommt, kommt wieder irgendjemand und meint, man müsse jetzt viel dringender darüber sprechen, wie schwer es die armen Jungs doch haben.
Und das kommt mir spöttisch vor.

Zitat von: Mondfräulein am 10. März 2018, 02:03:47
Aber jedes Mal, wenn man mal mit einem Problem kommt, das wirklich vor allem Frauen betrifft, regt sich irgendwo mal ein Mann auf, weil es gerade nicht um ihn geht. Wie gerade jetzt du.
Ne, es war nur ein allgemeiner Einwurf meinerseits. Habe kein Problem, dass es nicht um "mich" geht. (erwarte ich ja wie schon gesagt auch gar nicht bei dem Thema ;))

Zitat von: FeeamPC am 10. März 2018, 02:07:18
Wer sagt, dass ich will, dass mir ein Mann hilft? Mir würde es schon reichen, wenn er mich nicht behindert.
Wo behindert dich ein Mann? Und wo würdest du einen Mann behindern, wenn du seine vermeintliche (oder tatsächliche) Behinderung  ändern wollen würdest? (vllt bin ich gerade auch zu blöd für das Thema... )
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Zit am 10. März 2018, 03:07:01
Zitat von: FeeamPC am 10. März 2018, 02:07:18
Solange eine Frau automatisch Angst kriegt, wenn sie nachts alleine unterwegs ist (und ihr dabei möglichst noch eine Gruppe angetrunkener Männer entgegenkommt), solange ist die Welt nicht in Ordnung.

Wobei ich in dem Punkt das eigentliche Probleme allgemein bei der Gewaltbereitschaft und dem laxen Umgang mit Alkohol sehe. Ich wäre auch bei einer Gruppe angetrunkener Frauen aufmerksamer als sonst. Heck, selbst bei Jugendlichen, die sich tagsüber zusammenrotten, bin ich aufmerksamer. Und nachts in der Stadt unterwegs zu sein, alleine, ist sowieso schon wegen Taschendieben (im besten Fall) oder dummen Clowns nicht so dolle. Es gibt so vieles, weswegen man als Mensch aufmerksamer sein sollte heutzutage, das hat für mich nur in zweiter Linie etwas mit dem Geschlecht zu tun.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: PBard am 10. März 2018, 03:46:20
@Maja & @FeeamPC: Kann ich so nur unterschreiben.

Ich mach mir mit der derzeitigen, heftigen Gegenbewegung keine großartigen Hoffnungen, aber ich würde gerne noch erleben dürfen, daß das Pürzelchen zwischen den Beinen und die Wölbung der Brust nur noch dort von Bedeutung sind, wo sie es auch sein sollten: Bei der Kinderzeugung und bei der Wahl eines zur Ausrichtung passenden Sexualpartners.

Aber genau diese Gegenbewegung ist es, die sich wohl (zumindest subjektiv gefühlt) auch im Literaturbereich abspielt. Ich hatte eine Zeit lang wirklich das Gefühl, daß wir langsam angekommen wären. Daß das Geschlecht bei Büchern keinen Unterschied mehr macht, eben unter anderem auch dank Leuten wie J. K. Rowling. Aber in letzter Zeit liest man in Reviews wieder vermehrt sexistische Aussagen, wie man sie unter dem Facebook-Betrag auch finden kann, und wie es im Verlags-Bereich aussieht kann man ja bei Raether und in Majas Posts nachlesen.

Bleibt nur zu hoffen, daß sich solche Reviewer und Verleger nur als lautstarke Minderheit herausstellen.

@Golden: Kann mich nur Mondfräulein anschließen - in was für "Femi"-Kreisen bist du unterwegs? Die bösen "Femis", mit denen ich mich solidarisch zeige, haben hier die Elternkarenz durchgesetzt, die nun endlich auch Männer in Anspruch nehmen können. Die haben vor wenigen Tagen beschlossen, ein Volksbegehren abzulehnen, das Frauen mehr Rechte einräumen würde als Männern. Die setzen sich für zeitgemäßere Definitionen von sexueller Belästigung und Vergewaltigung ein, die unter anderem auch auf Männer zutreffen, die von einer Frau zum Sex gezwungen werden.

Es ist immer leicht, aus der großen Gruppe der Feministen den verschwindend geringen Teil herauszupicken, der dem Grundgedanken der Gleichberechtigung widerspricht und gegen die andere Hälfte der Menschheit hetzt. Aber genauso, wie Männer nicht als die Bösen generalisiert werden wollen, nur weil es da draußen ein paar wirkliche Arschlöcher gibt - genauso wollen Feministen nicht als männermordende Kampfemanzen dargestellt werden, nur weil ein paar Feminazis die Bewegung zur persönlichen Haßbefriedigung mißbrauchen.

@Zitkalasa: Naja, aber dennoch ist da noch der feine Unterschied, ob ich befürchten muß, verprügelt oder vergewaltigt zu werden. Stimmt aber natürlich, wir haben generell ein Problem mit Gewaltbereitschaft, und auch das ist etwas, das man nur gemeinsam anpacken kann.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Hochkogler am 10. März 2018, 08:33:22
Zitat von: FeeamPC am 09. März 2018, 01:14:37
Als Autoren könnten wir dem Ganzen nur dann die Spitze nehmen, wenn konsequent kein einziger Vorname ausgeschrieben und damit die sexuelle Zuordnung unmöglich würde.
Dann wären auch die Verlage gezwungen, die Cover ausschließlich nach Handlung und Inhalt und nicht nach Autoren-Geschlecht zu wählen.

Ich veröffentliche aus genau diesem Grund unter R.P. Hochkogler.
Mich hat schon als Jugendlicher die Tatsache schockiert dass J.K. Rowling als solche veröffentlicht weil ihr Verlag bedenken über den Erfolg des Buches hatte wenn sie als klar erkennbare Frau veröffentlicht.
Wahnsinn eigentlich. Also veröffentliche ich aus Protest ohne ausgeschriebenen Vornamen, wobei Rene die Zuordnung eigentlich auch unmöglich machen würde.

Zitat
@Golden: Kann mich nur Mondfräulein anschließen - in was für "Femi"-Kreisen bist du unterwegs? Die bösen "Femis", mit denen ich mich solidarisch zeige, haben hier die Elternkarenz durchgesetzt, die nun endlich auch Männer in Anspruch nehmen können. Die haben vor wenigen Tagen beschlossen, ein Volksbegehren abzulehnen, das Frauen mehr Rechte einräumen würde als Männern. Die setzen sich für zeitgemäßere Definitionen von sexueller Belästigung und Vergewaltigung ein, die unter anderem auch auf Männer zutreffen, die von einer Frau zum Sex gezwungen werden.

Es ist immer leicht, aus der großen Gruppe der Feministen den verschwindend geringen Teil herauszupicken, der dem Grundgedanken der Gleichberechtigung widerspricht und gegen die andere Hälfte der Menschheit hetzt. Aber genauso, wie Männer nicht als die Bösen generalisiert werden wollen, nur weil es da draußen ein paar wirkliche Arschlöcher gibt - genauso wollen Feministen nicht als männermordende Kampfemanzen dargestellt werden, nur weil ein paar Feminazis die Bewegung zur persönlichen Haßbefriedigung mißbrauchen.

Dem kann ich mich nur anschließen. Es handelt sich dabei allerdings um ein Phänomen das sich durch alle Bereiche des Lebens zieht.

Ich bin z.b. kein AFD Fan. Und dort gibt es mit Sicherheit einige Neonazis. Deshalb aber jeden AFD Wähler oder Politiker mit eben diesen über einen Kamm zu scheren wäre nicht gerecht.
Genauso gibt es kriminelle Ausländer, aber bestimmt nicht alle.
Es gibt Hartz 4 missbrauchende Schmarotzer, aber nicht jeder der Hartz 4 bekommt ist so.
Es gibt korrupte Politiker, aber der Löwenanteil wird sich an die geltenden Gesetze halten.

Genauso gibt es dämliche Chauvinisten und Femnazis.
Aber aus dem Bodensatz einer Gesellschaftsgruppe auf die gesamte Gruppierung zu schließen ist schlicht falsch
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: FeeamPC am 10. März 2018, 10:18:18
@Golden : Du willst wissen, wo Männer mich behindern?
Überall da wo sie mich aufgrund meines Geschlechts nicht als ernstzunehmenden Partner (oder Gegner) einschätzen und mich (meist mit einem nachsichtigen Lächeln) abtun (ist ja nur eine hysterische, unlogische Frau).
Überall da, wo sie mir als Frau von vorneherein das schlechtere Angebot machen (habe ich im Geschäftsbereich bei Rabatten und ähnlichem lange genug mitgekriegt - Frauen können ja sowieso nicht rechnen)
Überall da, wo die Art, wie ich mich Anziehe, Leute bemüßigt, über meine moralische Einstellung zu urteilen - passiert komischerweise bei Männern nicht.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Judith am 10. März 2018, 10:25:50
Zitat von: Maja am 09. März 2018, 22:47:10
Du wirst dich wundern, wie viele Männer da gegenüber Frauen wirklich noch ein steinzeitliches Verhalten an den Tag legen, und ja, auf die Dauer bleibt das hängen.
In unseren Ausbildungen können sich weibliche Kursleiterinnen in schönster Regelmäßigkeit von Männern anhören, sie müssten sich ja wohl von einer Frau nichts sagen lassen. Und wir reden hier vom öffentlichen Bibliothekswesen, einem Bereich, in dem vor allem in Österreich durch den hohen Prozentsatz der ehrenamtlich geführten Bibliotheken die Branche zu etwa 80% weiblich ist.
Also ja, da muss man sich echt wundern, was für ein Verhalten da mitunter noch immer an den Tag gelegt wird.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Trippelschritt am 10. März 2018, 11:19:44
Zitat von: Judith am 10. März 2018, 10:25:50
Zitat von: Maja am 09. März 2018, 22:47:10
Du wirst dich wundern, wie viele Männer da gegenüber Frauen wirklich noch ein steinzeitliches Verhalten an den Tag legen, und ja, auf die Dauer bleibt das hängen.
In unseren Ausbildungen können sich weibliche Kursleiterinnen in schönster Regelmäßigkeit von Männern anhören, sie müssten sich ja wohl von einer Frau nichts sagen lassen. Und wir reden hier vom öffentlichen Bibliothekswesen, einem Bereich, in dem vor allem in Österreich durch den hohen Prozentsatz der ehrenamtlich geführten Bibliotheken die Branche zu etwa 80% weiblich ist.
Also ja, da muss man sich echt wundern, was für ein Verhalten da mitunter noch immer an den Tag gelegt wird.


Nein, da sollte man sich nicht wundern. Ob das etwas mit einem steinzeitlichen Verhalten zu tun hat, kann ich aber nicht sagen. Tatsache ist, dass Männer von Kindheit an Hahnenkämpfe ausfechten. Und das hört erst in hohem Alter auf, wenn überhaupt. In einer neu etablierten Gruppe, geht es zunächst kaum um Sachinformationen, sondern um eine Bestimmung der Positionen in der Hackordnung. Wenn man das als Frau nicht weiß, wird man sich in der Tat wundern.
Frauen versuchen lieber zunächst eine Art von Gruppenkonsens herzustellen, um dann aus einer gmeinsamen Stärke heraus zu argumentieren. Ich persönliche hast das für kein schlechtes Vorgehen und deshalb sind manche Frauengruppen erfolgreicher als entsprechende Männergruppen. nur was hilft das, wenn den Frauen in gemischten Gruppen keiner zuhört. Was macht ihr, wenn bei eine Gruppenbesprechung euer männlicher Gegenüber die Tageszeitung aus der Tasche nimmt und anfängt zu lesen und ers tauf hört, wenn ein mann das Wort hat.
Auf so etwas braucht frau eine souveräne Antwort. Sich wundern hilft da nicht. Es als Unhöflichkeit abtun auch nicht, weil die Unhöflichkeit ja ein bewusst eingestztes Kampfmittel war.

Frauen auf der zweiten Hierarchieebene verzichten deshalb gern auf einen aufsteig, wie sie sich die zukünftigen Hahnenkämpfe nicht antun wollen. Frauen, die das allerdings tun, können sich ohne weiteres Respekt verschaffen, müssen bestenfalls den Ehrentitel "eiserne Lady" hinehmen. Aber da ist dann auch Respekt drin.

War OT, ich gebe es zu.
Was das Verhältnis Autorin und Leser angeht, bin ich nicht der Meinung, dass Autorinnen von Männern nicht gelesen werden. Das ist eher eine Genrefrage. Es gibt in der Literatur mehr als nur eine Nobelpreisträgerin (zwei von ihnen gehören zu meinen Lieblingsautoren) und in der Fantasy haben LeGuin und McKillip Standars gesetzt und selbst Kathrine Kurtz hat bereit in den Siebzigern den Zweig der historischen Fantasy begründet.

Über die Beziehung weibliche Autoren und Verlage kann ich nichts sagen. Ich bin kein Insider

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Mondfräulein am 10. März 2018, 13:58:40
Zitat von: Trippelschritt am 10. März 2018, 11:19:44
Nein, da sollte man sich nicht wundern. Ob das etwas mit einem steinzeitlichen Verhalten zu tun hat, kann ich aber nicht sagen. Tatsache ist, dass Männer von Kindheit an Hahnenkämpfe ausfechten. Und das hört erst in hohem Alter auf, wenn überhaupt. In einer neu etablierten Gruppe, geht es zunächst kaum um Sachinformationen, sondern um eine Bestimmung der Positionen in der Hackordnung. Wenn man das als Frau nicht weiß, wird man sich in der Tat wundern.
Frauen versuchen lieber zunächst eine Art von Gruppenkonsens herzustellen, um dann aus einer gmeinsamen Stärke heraus zu argumentieren. Ich persönliche hast das für kein schlechtes Vorgehen und deshalb sind manche Frauengruppen erfolgreicher als entsprechende Männergruppen. nur was hilft das, wenn den Frauen in gemischten Gruppen keiner zuhört. Was macht ihr, wenn bei eine Gruppenbesprechung euer männlicher Gegenüber die Tageszeitung aus der Tasche nimmt und anfängt zu lesen und ers tauf hört, wenn ein mann das Wort hat.
Auf so etwas braucht frau eine souveräne Antwort. Sich wundern hilft da nicht. Es als Unhöflichkeit abtun auch nicht, weil die Unhöflichkeit ja ein bewusst eingestztes Kampfmittel war.

Frauen auf der zweiten Hierarchieebene verzichten deshalb gern auf einen aufsteig, wie sie sich die zukünftigen Hahnenkämpfe nicht antun wollen. Frauen, die das allerdings tun, können sich ohne weiteres Respekt verschaffen, müssen bestenfalls den Ehrentitel "eiserne Lady" hinehmen. Aber da ist dann auch Respekt drin.

Diese Mentalität, dass Männer so sind, Frauen so sind und wenn sich Frauen in der Unternehmenswelt behaupt wollen, müssen sie sich halt ändern, geht mir auf den Geist wie sonst kaum etwas. Es schiebt die Schuld und Verantwortung nur wieder auf die Frauen, das System zu ändern, das sie systematisch benachteiligt, und das regt mich auf.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: FeeamPC am 10. März 2018, 14:12:40
Ein grundlegendes Problem ist da wohl auch, dass sich Männer, die sich der Frauenwelt im Denken und Verhalten anpassen, einiges (von beiden Geschlechtern) anhören dürfen, wobei Weichei noch das Feinste ist, und Frauen, die sich der Männerdomäne anpassen, ebenfalls (von beiden Seiten) als unnatürliche Mannweiber betitelt werden. Das heißt, die Blockaden kommen von beiden Parteien.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: PBard am 10. März 2018, 14:21:16
Zitat von: Mondfräulein am 10. März 2018, 13:58:40Diese Mentalität, dass Männer so sind, Frauen so sind und wenn sich Frauen in der Unternehmenswelt behaupt wollen, müssen sie sich halt ändern, geht mir auf den Geist wie sonst kaum etwas. Es schiebt die Schuld und Verantwortung nur wieder auf die Frauen, das System zu ändern, das sie systematisch benachteiligt, und das regt mich auf.
Vor allem, weil es leider nur in der Theorie funktioniert. Die "eiserne Lady" wird man durch Teilnahme am Hahnenkampf nur in den seltensten Fällen, meist landet man schlicht und ergreifend in der Kategorie der "Zicken". Been there, done that.

Und gerade im Verlagswesen wird einem der Tipp, sich als Frau auch mal Eier wachsen zu lassen, nicht viel weiterhelfen - immerhin kann man ja schlecht den Kopf aus dem Cover herausstrecken und den potenziellen Leser anfahren: "Lies das Buch, du chauvinistisches Schwein!"

Man kann sich eben höchstens wie Maja weigern, sich in eine Ecke drängen zu lassen - aber damit ein Buch dann veröffentlicht wird, braucht es eben wiederum auf der anderen Seite ein Umdenken.

(Wobei die andere Seite ja nicht "die Männer" sind. Viele, viele Steine werden einem als Frau von anderen Frauen in den Weg gelegt, die den sexistischen Vorurteilen erlegen sind. Und viele, viele Brücken werden einem von Männern gebaut, die in einem mehr als eine haushaltsführende Gebärmaschine sehen.)

Zitat von: FeeamPC am 10. März 2018, 14:12:40Ein grundlegendes Problem ist da wohl auch, dass sich Männer, die sich der Frauenwelt im Denken und Verhalten anpassen, einiges (von beiden Geschlechtern) anhören dürfen, wobei Weichei noch das Feinste ist, und Frauen, die sich der Männerdomäne anpassen, ebenfalls (von beiden Seiten) als unnatürliche Mannweiber betitelt werden. Das heißt, die Blockaden kommen von beiden Parteien.
Das ist ja auch der Grund, warum der Kampf um Gleichberechtigung auch der gesamten Menschheit dienlich wäre, nicht nur der weiblichen Hälfte.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Mondfräulein am 10. März 2018, 14:31:57
Zitat von: PBard am 10. März 2018, 14:21:16
(Wobei die andere Seite ja nicht "die Männer" sind. Viele, viele Steine werden einem als Frau von anderen Frauen in den Weg gelegt, die den sexistischen Vorurteilen erlegen sind. Und viele, viele Brücken werden einem von Männern gebaut, die in einem mehr als eine haushaltsführende Gebärmaschine sehen.)

Es ist eben nicht so einfach. Zum Problem gehören natürlich auch sexistische Menschen, Männer wie Frauen, aber das eigentliche Problem ist das System, das diese Vorurteile überhaupt in uns verankert. Natürlich müssen wir Männern, die sich so verhalten klar machen, dass das so nicht geht, natürlich müssen wir die Vorurteile aus den Köpfen der Frauen bekommen. Aber diese Vorurteile und Stereotypen sind nicht angeboren. Es fängt ja schon im Kindergarten an, dass Erwachsene andere Erwartungen an Jungs und Mädchen haben, und sie damit in bestimmte Ecken gedrängt werden. Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass Eltern ihren zarten Mädchen häufig weniger zutrauen. Es ist kein Wunder, dass diese Indoktrinierung von Beginn an irgendwann Folgen hat. Es ist kein Wunder, dass Männer Frauen irgendwann als Objekte sehen, wenn sie in den Medien die ganze Zeit auch so dargestellt werden, oder dass Frauen sich weniger zutrauen, wenn ihnen von Anfang an gesagt wird, dass sie auch weniger können.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Amanita am 10. März 2018, 15:58:00
Erstmal ein paar Gedanken von mir zu dem Zitat in Bezug auf Bücher.
Leider gibt es wirklich so eine Grundtendenz, nicht nur bei Büchern, dass es für Männer peinlich ist, sich auf etwas Weibliches "hinunterzubegeben", umgekehrt ist das eher akzeptabel. Fängt ja schon mit Röcken vs. Hosen an. Das kann dann vielleicht dazu führen, dass Männer Bücher von Frauen eher ablehnen. Rein aus Autorinnenperspektive frage ich mich aber auch, warum man als schreibende "sexistische Männer" überhaupt unbedingt in die Zielgruppe miteinschließen sollte, tendenziell lesen ja sowieso eher Frauen und ich denke auch, dass denen meine Geschichten inhaltlich eher wenig geben würden.
Das literarische Ernstgenommenwerden ist ja bei Fantasy sowieso weniger ausgeprägt, unabhängig vom Geschlecht der Autoren. Es gibt aber doch einige Standardwerke von Autorinnen, die auch durchaus etabliert. Ursula LeGuin, Mercedes Lackey, Marion Zimmer-Bradley und später Rowling z.B. Wobei ich ehrlich gesagt den Eindruck habe, dass Frauen früher Interessanteres geschrieben haben als heute. Ich finde sowohl weibliche Romanzen als auch männliche "Soldat zieht von der Schlacht zum Puff und zurück"-Geschichten langweilig und ziehe eine Mischung aus verschiedenen Aspekten des menschlichen Daseins in der Geschichte vor.

Thema Sexismus allgemein: Da hatte ich persönlich das Glück, dass ich weder an der Schule noch an der Uni persönlich damit konfrontiert wurde. Ich weiß nicht, ob das an Naturwissenschaften allgemein liegt, an Chemie, oder ich nur ausnahmsweise Glück habe, aber bei uns ist das alles ziemlich genderneutral und ich hatte noch nie den Eindruck, dass weibliche Betreuer weniger akzeptiert würden und Kritik, die ich bekommen habe, war auch nie sexistisch angehaucht.
Deswegen kommen mir diese Diskussionen aus meiner eigenen Erfahrung heraus teilweise schon ein bisschen überzogen vor, aber ich weiß natürlich auch, dass andere Menschen ganz andere Erfahrungen machen können.
Was diese Online-Entrüstungsstürme angeht, gibt es da natürlich wirklich viel Widerliches, auch bei vielen anderen Themen, das ist schon ein Problem für sich. Für die oben genannten Entgleisungen gibt es natürlich keinerlei Entschuldigung, aber ehrlich gesagt habe ich schon ein gewisses Maß an Verständnis, wenn Fans nicht begeistert davon sind, wenn lange als Männer etablierte Figuren plötzlich zu Frauen gemacht werden. Ähnlich auch mit der schwarzen Hermione bei dem Harry Potter-Theaterstück. Wenn eine Figur lange als Idendifikationsfigur aus der eigenen Gruppe etabliert war und plötzlich zu etwas anderem wird, ist das nicht für alle ganz einfach.
Da fände ich es ehrlich gesagt allgemein besser, lieber neue Werke mit Frauen oder Schwarzen zu schaffen, als Altbekanntes umzuschreiben.
Diese hysterischen Reaktionen, anders kann ich's nicht nennen, sind sicherlich häufig ein Zeichen von Schwäche und Angst, aber natürlich ist es schwer als Betroffene damit klarzukommen und ich verlange da bestimmt auch von niemandem Mitlied zu haben. Ich denke aber, man sollte diesen Aspekt auch im Blick behalten, statt immer die starke Bedrohungsmacht zu sehen, wie es Frauen ja leider auch von feministischer Seite immer wieder eingeredet wird. Ich sehe da durchaus "Angstbeißer", Männer, die sich in ihren "Safe spaces" jetzt auf einmal auch mit den Mädchen abgeben müssen, die sich schon in der Schule nur über sie lustig gemacht haben und dann wild verbal um sich schlagen.
Ehrlich gesagt sehe ich im heutigen Deutschland auch keine so große systematische männliche Übermacht mehr, wie das teilweise dargestellt wird. In manchen Bereichen und Konstellationen ist das sicherlich immer noch der Fall, aber die Art und Weise wie das verallgemeinert dargestellt wird, finde ich durchaus übertrieben. Genau wie die Unterstellung, in unserer Kultur würde eine Einstellung herrschen, die Vergewaltigung fördert. (Aber wehe man kritisiert den Umgang mit diesem Thema in anderen Kulturen, wir bösen Nazis aber auch...)
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Mönchen am 10. März 2018, 16:06:04
Es ist leider immer noch so. Als Frau muss man kämpfen. Gerade in der Berufswelt.
Wieso wird sonst über eine "Frauenquote" diskutiert?
Das man darüber überhaupt diskutieren muss, finde ich genauso schlimm, wie die Tatsache, dass es etwas besonderes ist, dass wir zum ersten mal eine Kanzlerin haben.
Das sollte normal sein, nichts besonderes!

Ich habe da mal ein Beispiel:
Wir haben zwei Neue Mitarbeiter, eine junge Frau und einen jungen Mann.
Beide gerade aus der Ausbildung, also beide die gleiche Erfahrung. Sie haben die gleiche Ausbildung gemacht, also auch die gleiche Qualifikation.
Er verdient aber mehr als sie. Warum? Warum verdienen Männer mehr, als eine Frau in der gleichen Position, im gleichen Alter, mit der gleichen Qualifikation und Berufserfahrung?
Von den Noten her war sie sogar besser, worauf er nur meinte, dass ein bestimmter Lehrer Frauen ja bevorzugen würde.
Auf die Idee, dass sie einfach besser war als er, kommt er scheinbar nicht.

Wobei ich zugeben muss, dass auch ich so einen Lehrer hatte in der Berufsschule.
Er hat jedoch Männer bevorzugt. Standen sie zwischen zwei Noten, dann bekamen sie automatisch die bessere Note.
Als Frau musste man an die Tafel und eine Aufgabe lösen, wenn man die bessere Note wollte.
Dieser Lehrer meinte auch, diese Ausbildung wäre ja sowieso nichts für Frauen, da die ja eh irgendwann Kinder kriegen und dann raus sind aus dem Beruf.
WTF?!??!?!
Gott sei dank wurde dieser Lehrer mittlerweile entlassen!

Um nochmal auf die Literatur zurück zu kommen:
Ich schaue nicht auf den Autor, ob Männlein, oder Weiblein, interssiert mich nicht.
Das Genre und der Klappentext sind entscheident für den Kauf.

Rosa Bücher schrecken mich persönlich ab, einfach weil ich nicht auf reine Liebesromane stehe, ich habe schon früher lieber Stephen King gelesen.
Und gegen rosa habe ich eine Abneigung, weil meine Mutter mich früher in rosa Kleidchen und Röcke gesteckt hat.

In dem Zusammenhang würde mich interssieren, ob ein Autor bei einem Verlag prozentual mehr bekommt, als eine Autorin.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Aphelion am 10. März 2018, 16:14:52
Ich hatte einen längeren Beitrag geschrieben, aber ich gehe mal nur auf das Literarische ein.

Zitat von: Trippelschritt am 10. März 2018, 11:19:44Es gibt in der Literatur mehr als nur eine Nobelpreisträgerin (zwei von ihnen gehören zu meinen Lieblingsautoren)
Selma Lagerlöf
Grazia Deledda
Sigrid Undset
Pearl S. Buck
Gabriela Mistral
Nelly Sachs
Nadine Gordimer
Wisława Szymborska
Elfriede Jelinek
Doris Lessing
Herta Müller
Alice Munro
Swetlana Alexijewitsch

13 Frauen in 116 Jahren. Das ist mehr als eine, stimmt. ::) Das ändert aber nichts am Gesamtbild.

Zitatund in der Fantasy haben LeGuin und McKillip Standars gesetzt und selbst Kathrine Kurtz hat bereit in den Siebzigern den Zweig der historischen Fantasy begründet.
Geh mal auf die Straße und frag Menschen nach FantasyautorInnen, die sie kennen. Du findest auch in der Antike und im Mittelalter Schriftstellerinnen; trotzdem würde wohl kaum jemand bestreiten, dass Frauen damals alles andere als schriftstellerisch gleichberechtigt waren. Maja (?) ist darauf ja schon kurz eingegangen.

Hier ist übrigens noch ein schöner Artikel mit harten Zahlen: "Der Literaturbetrieb hat ein Problem mit Frauen" (http://www.zeit.de/kultur/2016-04/schriftstellerinnen-literaturbetrieb-frauenquote-10-nach-8) (ZeitOnline). Als Faustregel scheint auch hier zu gelten: je weiter oben, desto weniger Frauen.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Hochkogler am 10. März 2018, 16:15:26
Zitat von: Mondfräulein am 10. März 2018, 13:58:40
Zitat von: Trippelschritt am 10. März 2018, 11:19:44
Nein, da sollte man sich nicht wundern. Ob das etwas mit einem steinzeitlichen Verhalten zu tun hat, kann ich aber nicht sagen. Tatsache ist, dass Männer von Kindheit an Hahnenkämpfe ausfechten. Und das hört erst in hohem Alter auf, wenn überhaupt. In einer neu etablierten Gruppe, geht es zunächst kaum um Sachinformationen, sondern um eine Bestimmung der Positionen in der Hackordnung. Wenn man das als Frau nicht weiß, wird man sich in der Tat wundern.
Frauen versuchen lieber zunächst eine Art von Gruppenkonsens herzustellen, um dann aus einer gmeinsamen Stärke heraus zu argumentieren. Ich persönliche hast das für kein schlechtes Vorgehen und deshalb sind manche Frauengruppen erfolgreicher als entsprechende Männergruppen. nur was hilft das, wenn den Frauen in gemischten Gruppen keiner zuhört. Was macht ihr, wenn bei eine Gruppenbesprechung euer männlicher Gegenüber die Tageszeitung aus der Tasche nimmt und anfängt zu lesen und ers tauf hört, wenn ein mann das Wort hat.
Auf so etwas braucht frau eine souveräne Antwort. Sich wundern hilft da nicht. Es als Unhöflichkeit abtun auch nicht, weil die Unhöflichkeit ja ein bewusst eingestztes Kampfmittel war.

Frauen auf der zweiten Hierarchieebene verzichten deshalb gern auf einen aufsteig, wie sie sich die zukünftigen Hahnenkämpfe nicht antun wollen. Frauen, die das allerdings tun, können sich ohne weiteres Respekt verschaffen, müssen bestenfalls den Ehrentitel "eiserne Lady" hinehmen. Aber da ist dann auch Respekt drin.

Diese Mentalität, dass Männer so sind, Frauen so sind und wenn sich Frauen in der Unternehmenswelt behaupt wollen, müssen sie sich halt ändern, geht mir auf den Geist wie sonst kaum etwas. Es schiebt die Schuld und Verantwortung nur wieder auf die Frauen, das System zu ändern, das sie systematisch benachteiligt, und das regt mich auf.

Aber die "an allem sind die Männer und das System schuld" Mentalität wertet Frauen auch nicht auf. Es suggeriert viel mehr eine Abhängigkeit der Frau von männlichem Wohlwollen ob es eine Veränderung gibt oder nicht.

Gegen jeden Widerstand hat die Frauenbewegung Dinge wie das Frauenwahlrecht durchgesetzt.
Die Emanzipation wurde Teil von Verfassungen, Nationalhymnen wurden geändert um den Frauen gerecht zu werden, es gibt ein Frauenministerium und eine Frauenministerin, Frauen gewinnen den Nobelpreis und den Oscar.
All diese Leistungen werden geschmälert wenn einfach gesagt wird: Wir können ja nichts dafür wenn wir uns nicht behaupten können weil böses System und böse Systemmänner.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: FeeamPC am 10. März 2018, 16:21:29
Die Prozente beim Verlag dürften für alle zunächst gleich mickrig sein.
Dumm ist nur, dass tendenziell Männer auch im Verlagswesen in den meisten Sparten deutlich mehr wahrgenommen werden, jedenfalls für meine Optik, somit automatisch die Chance haben, (noch) mehr Bücher in den Markt zu bringen, und jeder, der gut im Markt etabliert ist, kann auch mehr Prozente kriegen, weil, auf den wollen die Verlage nicht verzichten.
Das Männer bei bestimmten Sorten Buch bessere Verdienstmöglichkeiten haben (könnten), liegt also an Faktoren, die nichts mit den normalen Verlagsverträgen zu tun haben.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Aphelion am 10. März 2018, 16:59:33
Es gibt eine sehr gute Untersuchung aus den USA zum Thema Verdienst, aber die ist leider alt. Die Daten sind von 1979... Außerdem ging es nur um absolute Zahlen.

Demnach verdienten Autoren mehr als Autorinnen (Median: 5.000 US$ vs. 4.000 US$ pro Jahr) und sie gehörten häufiger zu den Topverienern, die mehr als 50.000 $ im Jahr verdienten (11% der Autoren, 6% der Autorinnen gehörten zu dieser Gruppe). Autoren befanden sich außerdem etwas seltener in der nierigsten Verdienstkategorie von < 2.500 $.

Literaturpreise wirkten sich nur leicht positiv auf den Verdienst aus.

Die Zahlen sind grundsätzlich relativ optimistisch, weil nur AutorInnen mit mind. einem veröffentlichten Buch berücksichtigt wurden. Die Stichprobengröße war mit 2.241 AutorInnen jedoch sehr gut. Leider sind die Zahlen, wie gesagt, sehr alt.

Quelle: Paul W. Kingston & Jonathan Cole (1980). "The Wages of Writing: Per Word, Per Piece or Perhaps".
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Trippelschritt am 10. März 2018, 17:02:14
Zitat von: Mondfräulein am 10. März 2018, 13:58:40
Diese Mentalität, dass Männer so sind, Frauen so sind und wenn sich Frauen in der Unternehmenswelt behaupt wollen, müssen sie sich halt ändern, geht mir auf den Geist wie sonst kaum etwas. Es schiebt die Schuld und Verantwortung nur wieder auf die Frauen, das System zu ändern, das sie systematisch benachteiligt, und das regt mich auf.

Da scheine ich ja auf einen Knopf gedrückt zu haben. Deshalb nur kurz zur Präzisierung. Ich habe nicht gesagt, wie Männer oder frauen sind, sondern beschreiben was sie in diesen Situationen tun. Das sind Beobachtungen und damit Facts. Sorry.
Und ich benutze das Wort Schuld so gut wie nie. Ich denke lieber in Ursache-Wirkungzusammenhängen, weil Schuld etwas mit Dominanz, Ursache-Wirkung etwas mit Mechanismen oder Abhängigektien zu tun hat.
Über die Fakten kann man sich aber trotzdem getrost aufregen. In der Tat ändert sich nur etwas, wenn sich das System ändert. Das ist möglich, aber nicht einfach.
Dass jemand eine Frau, die sich in einer der oben beschriebenen Situationen durchsetzt, als Zicke bezeichnet, habe ich noch nicht erlebt. So etwas gilt für ein anderes Verhalten.

Und wieder zurück zum Autoren-Leser-Verhalten. In meiner Bib sind Autorinnen überreich vertreten und dazu muss ich nicht in die Vergangenheit der siebziger Jahre zurückgehen. Tana French oder Nina George sind zwei von mir hochgeschätzte Autorinnen.

Über den Literaturbetrieb kann ich nichts sagen.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Aphelion am 10. März 2018, 17:49:30
Zitat von: Trippelschritt am 10. März 2018, 17:02:14
In meiner Bib sind Autorinnen überreich vertreten und dazu muss ich nicht in die Vergangenheit der siebziger Jahre zurückgehen.
Irgendwie habe ich das Gefühl, du willst den Kern des Problems nicht verstehen und greifst bewusst Strohpuppenargumente auf. Niemand hat behauptet, es gäbe keine Autorinnen. Aber Autoren und Autorinnen werden unterschiedlich behandelt.

Übrigens sind deine sonstigen Ausführungen ziemlich dünn, da sie sehr unvollständig sind. Das könnte ich dir erneut mit aktuellen Zahlen belegen, aber mir das so langsam zu doof. Aktuelle Zahlen hatte ich jetzt schon zweimal verlinkt, aber du ignorierst sie anscheinend genauso wie die sagenhaft große Zahl von 13 Frauen, an die der Literaturnobelpreis verliehen wurde, was deiner vorherigen Argumentation widerspricht.

Schöne kleine Einzelfälle ändern nichts am problematischen Gesamtbild. Die bloße Existenz von Frauen (respektive Männern) in einer Branche bedeutet noch lange keine praktische Gleichberechtigung.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Tintenteufel am 10. März 2018, 18:06:58
Ich habe jetzt nicht alle fünf Seiten gelesen, möchte mich aber mal outen. Dabei bitte ich alle Beteiligten im Hinterkopf zu behalten, dass laut schimpfen nichts bringt und ich das hauptsächlich tue, um eine Perspektive zu geben. Das grundlegende Problem von einer (in meinen Augen notwendigen) Umstrukturierung der Gesellschaft, um gerechter und gleicher zu werden, klammere ich dabei mal aus: Mir geht es um Literatur und den Literaturbetrieb.

Gerade bin ich beim Durchstöbern des Threads durch mein (im Exil etwas bescheidenes) Bücherregal gegangen. Bei den 18 Autoren, die da mit 20 Romanen in der Belletristik vertreten sind, sind 3 Frauen dabei: Shirley Jackson, Patricia Highsmith und Donna Tart. Letztere noch ungelesen und eine Leihgabe von einer Bekannten. Highsmith und Jackson habe ich mir nicht wegen der Autorinnen ausgesucht, sondern weil ich jeweils "Talented Mr.Ripley" und "Hill House" lesen wollte - das Geschlecht war mir dabei gleichgültig.
Bei meinen anderen Büchern sieht das ähnlich aus, denke ich.
Der Großteil der Autoren in meinem Regal ist männlich, durch de Bank, die Epochen und Genres weg. Klingt hart, ist aber aus irgendwelchen Gründen so.
Das liegt - sollte eigentlich selbstverständlich sein, aber ich mag es mal betonen - nicht daran, dass Frauen nicht schreiben könnten. oder dass ich denke Frauen schrieben nur Murks oder dass sie ausschließlich Genres bedienen würden, die mir zuwider sind.

Aber entweder ist der Markt so sehr verzerrt, dass Frauen einen so geringen Anteil an den bekannten Autoren ausmachen oder meine Wahrnehmung ist derart eingeschränkt, dass mir all die weltberühmten Autorinnen entgehen, die in meinem Bereich liegen.
Letzteres würde ich insofern in Zweifel ziehen, als dass Literatur einen guten Teil meiner bisherigen akademischen Laufbahn ausgemacht hat und ich mich sicherlich mehr mit dem ganzen Kram auseinandergesetzt hab, als ein x-beliebiger Straßenumfrageteilnehmer. Schon studiumsbedingt.

Insofern würde ich Aphelion da zustimmen: Da scheint einiges im Argen zu liegen, was die Vermarktung und Wahrnehmbarkeit von Autorinnen angeht.

Was mich wundert, da zumindest in den Online Communities der Großteil der Schreibenden schon weiblich sind und ich ständig das Gefühl habe, dass es vielmehr weibliche als männliche Schreibende gibt. Zumal Lektorate und Korrektorate mir auch eher weiblich besetzt vorkommen.
Auf der anderen Seite denke ich bei weiblichen Autoren aber auch meist eher an Austen und Allende als an Atwood. :hmmm:

Nachtrag:
Zitat von: FeeamPC am 09. März 2018, 01:14:37
Als Autoren könnten wir dem Ganzen nur dann die Spitze nehmen, wenn konsequent kein einziger Vorname ausgeschrieben und damit die sexuelle Zuordnung unmöglich würde.
Dann wären auch die Verlage gezwungen, die Cover ausschließlich nach Handlung und Inhalt und nicht nach Autoren-Geschlecht zu wählen.
Das finde ich eine wunderbare Idee. :)
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Linda am 10. März 2018, 18:25:14
Zitat von: Tintenteufel am 10. März 2018, 18:06:58
Was mich wundert, da zumindest in den Online Communities der Großteil der Schreibenden schon weiblich sind und ich ständig das Gefühl habe, dass es vielmehr weibliche als männliche Schreibende gibt.

was auch daran liegen könnte, dass Frauen kommunikativer sind (huch, Klischee) und mehr über das Schreiben schreiben, während Männer in der Zeit ihr Word-Dokument füllen.  :engel:
Dafür theoretisieren Männer in Literaturgrüppchen aber mehr über Geschriebenes (Publiziertes), während Frauen es lesen und genießen.
Wobei das nur meine persönlichen Erfahrungen und Ansichten sind, ich mich selbst aber davon ausnehme... Schreibratgeber und -Gruppen sind mir gleichermaßen ein Graus.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Aljana am 10. März 2018, 20:01:30
Zitat von: Denamio am 09. März 2018, 22:09:32
Zitat von: Maja am 09. März 2018, 20:45:35
Welches davon würdet ihr eines zweiten Blickes würdigen?


Zitat von: Aljana am 09. März 2018, 21:18:55
Ich hab ja gleich zwei Branchen, in denen ich vergleichend mitkriege, dass es wirklich so ist.

Da kracht und knarzt es aber ordentlich vor steinzeitlichen Vorurteilen in deinem Beitrag. ::)

Oh das mag  daran liegen, dass ich mich in beiden Berufsfeldern damit konfrontiert sehe. Jeden einzelnen Tag. Ich will hier nicht anfangen Sprüche und Storys zu bringen, die mir dauernd über den Weg laufen, denn das ist ein Fass ohne Boden. Ich bin selbst auch immer der Meinung, man darf manche Dingen nicht so heiß essen, wie sie gekocht werden, doch ja, unter der Tierärzteschaft, die vermehrt weiblich ist seit mehr als zwei Jahrzehnten, werden Männer bevorzugt, oder aber, sie verhandeln nicht so 'weich'. Ich gehöre weiß Gott nicht zu den Frauen, die denken, alles was mann tut und sagt diene nur der Abwertung der Frau, aber leider leider wird immer noch zu oft und zu viel von einigen Angehörigen des männlichen Geschlechts aus Prinzip gegen das weibliche gegangen.
Und dann ja, kommt die Vermarktung hinzu. Letzte Frage in jeder Buchpräsentation, die ich je bei einem Verlag hatte: Wird es eine Liebesgeschichte geben? Warum? Weil vermehrt Frauen lesen. Frauen schmökern hunderte von Titel im Jahr durch, vor allem solche, die gerne als 'seichte Literatur' abgetan werden, also sollte die schreibenden Frau, wenn sie erfolgreich sein will, doch bitte dieses Klientel bedienen. Und bei wie vielen Kolleginnen bekomme ich mit, wie arg sie im Lektorat kämpfen, weil man die Liebesgeschichte, die vielleicht nur ganz angedeutet vorhanden ist, unproportional aufblasen will.
Das sind alles auch keine Abwertungen, sondern erstmal einfach Feststellungen, die ich in den letzten Jahren gemacht habe und ja, die ersten Verlagsgespräche hatte ich schon vor Jahrzehnten. Leider hat sich seitdem nichts geändert. Da fragt man sich schon warum.

Zum Thema Pseudonyme: Sicherlich gibt es viele Gründe, ein Pseudonym zu wählen. In anderen Threads hab ich auch schon ausführlich darüber geschrieben. Und es ist auch nichts schlechtes. Ich mag es nur in dem Fall nicht, wenn man es wirklich macht, da man unter seinem weiblichen Namen weniger Verkäufe erwartet. Aus wirtschaftlicher Sicht mag das ein cleverer Trick sein, und wenn die Leser gern veräppelt werden wollen, dann bitte. Aber eben aufgrund vieler Punkte, die hier in der Diskussion schon genant wurden, denke ich einfach nicht, dass es der Sache 'Respekt auf dem Buchmarkt für Frauen' weiterhilft, wenn man sich hinter einem männlichen Namen verkriecht.

@Trippelschritt

An dem was du weiter oben gesagt hast, wie Männer und Frauen in der Gruppe funktionieren, ist denke ich schon etwas wahres dran. Wir ticken anders. Rein biologisch. Deswegen ist es so schwierig zu unterscheiden, wo sollte man etwas ändern, was etablierte Gesellschaftsnormen sind und wo muss man akzeptieren und auch einfach mal sein lassen können, weil es nun mal Unterschiede gibt und geben darf.

Ein Hinterherpfeifen sehe ich noch nicht als Angriff auf meine Weiblichkeit, eine Drohung gegen mein Geschlecht aber schon und wenn ich als Frau in zwei Berufsfelder immer und überall dafür kämpfen muss, eine ähnliche Anerkennung zu finden, wie vergleichbar männliche Kollegen, dann ja, sagt sogar mir das, dass wir noch nicht bei der Gleichberechtigung sind, die wir gerne hätten.


Ich meine, ich weiß es nicht, aber müssen Männer sich auch immer fragen lassen, wann und wo die Liebesgeschichte kommt, oder darf da einfach auch mal blutig gemetzelt werden, ohne dass jemand gleich eine Gefahr für die Vermarktbarkeit sieht? Ich weiß es nicht. Ich bin kein Man und kann darum nicht sagen, ob Manuskriptvorstellungen und Lektorat da nicht vielleicht auf die gleichen Dinge wert legen.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: PBard am 10. März 2018, 20:35:46
Zitat von: Trippelschritt am 10. März 2018, 17:02:14Das sind Beobachtungen und damit Facts. Sorry.
Zitat von: Trippelschritt am 10. März 2018, 17:02:14Dass jemand eine Frau, die sich in einer der oben beschriebenen Situationen durchsetzt, als Zicke bezeichnet, habe ich noch nicht erlebt. So etwas gilt für ein anderes Verhalten.
Nein, das sind keine Facts, sondern "Beobachtungen" eines einzelnen Menschen in einem sehr eingeschränkten Bereich.

"Beobachtungen" in Anführungszeichen, weil ich stark bezweifle, daß du solche Situationen bewußt beobachtest. Das wäre aber Voraussetzung für das Sammeln von aussagekräftigen Informationen innerhalb eines beschränkten Umfeldes, bedingt dadurch, wie das menschliche Gehirn funktioniert. Wer nicht von einem Problem betroffen ist, der blendet es erst einmal aus - sonst würde der durchschnittliche Mensch wohl auch ziemlich schnell in der Klappse landen.

Ich habe früher auch gedacht, bei uns gäbe es keinen Rassismus. Klar, habe ich nie gesehen, Schwarze und Asiaten werden doch schließlich genau so behandelt wie jeder andere auch, nicht wahr? Bis mich dann ein Freund darauf aufmerksam gemacht hat und ich bewußt zu beobachten angefangen habe ... und siehe da: heute schreibe ich nicht grundlos Bücher darüber.

Und, ja: Als Frau wirst du sehr, sehr schnell in die Zicken-Kategorie gesteckt, wenn du nicht brav kuschst. Das Interessante dabei ist, daß dabei keinerlei Rolle spielt, wie höflich oder unhöflich man dabei bleibt, beziehungsweise wie emotional. Das Attribut habe ich auch schon mal einfach nur dafür bekommen, daß ich mich bei einer Diskussion nicht habe unterbrechen lassen, sondern bei den ständigen Zwischenrufen der Kollegen einfach weiter gesprochen habe. Aber das ist nunmal "unschicklich" für eine Frau.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Mondfräulein am 10. März 2018, 21:32:45
Die wirklichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen werden allgemein stark überschätzt. Davon abgesehen ist es nicht möglich zu sagen, dass die Unterschiede biologisch sind. Es ist empirisch sehr schwierig wirklich festzustellen, welche Eigenschaften eine biologische Ursache haben und welche durch Sozialisierung entstanden sind. "Biologisch verhalten sich Männer und Frauen nunmal anders" ist somit wissenschaftlich eigentlich nicht haltbar.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Aljana am 11. März 2018, 12:51:37
Zitat von: Mondfräulein am 10. März 2018, 21:32:45
Die wirklichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen werden allgemein stark überschätzt. Davon abgesehen ist es nicht möglich zu sagen, dass die Unterschiede biologisch sind. Es ist empirisch sehr schwierig wirklich festzustellen, welche Eigenschaften eine biologische Ursache haben und welche durch Sozialisierung entstanden sind. "Biologisch verhalten sich Männer und Frauen nunmal anders" ist somit wissenschaftlich eigentlich nicht haltbar.

Ich glaube, es führt zu weit, das hier ausführlich zu diskutieren, aber es gibt immens viele Studien dazu und ich finde die Aussage, es ist nicht so ziemlich platt und haltlos, ohne weitere Beweise. Ab dem 3ten Monat im Mutterleib entwickeln sich männliche und weibliche Föten unter hormonellem Einfluss minimal anders und ja, ich glaube definitiv den Studien, die sagen, dass es zu Unterschieden führt. Dass diese nicht so gravierend sind, dass man die Welt nur noch in Blau und rosa teilen müsste, das finde ich ebenso. Gendering wird heute viel zu viel und viel zu früh betrieben. Aber zu behaupten, dass bei absolut identischer Erziehung ein geschlechtsneutrales Kind entstünde, ist einfach auch nicht haltbar.

Im Prinzip geht es aber hier doch um die Frage: Ist dieses Bild "Frauen schreiben für Frauen" nicht Teil dieses viel größeren Problems, dass die eine Hälfte der Gesellschaft alle gleichschalten will und die andere so massiv dagegen steuert, dass es auch schon wieder ungesund ist. Als Autor verstehe ich mich auch als Einfluss auf eben diese, unsere Gesellschaft und da gilt es für mich eben die klassischen Rollenbilder zu durchbrechen, ohne aber auf der anderen Seite Unterschiede einfach wegzuleugnen.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Trippelschritt am 11. März 2018, 13:01:44
Zitat von: PBard am 10. März 2018, 20:35:46
Zitat von: Trippelschritt am 10. März 2018, 17:02:14Das sind Beobachtungen und damit Facts. Sorry.
Zitat von: Trippelschritt am 10. März 2018, 17:02:14Dass jemand eine Frau, die sich in einer der oben beschriebenen Situationen durchsetzt, als Zicke bezeichnet, habe ich noch nicht erlebt. So etwas gilt für ein anderes Verhalten.
Nein, das sind keine Facts, sondern "Beobachtungen" eines einzelnen Menschen in einem sehr eingeschränkten Bereich.

"Beobachtungen" in Anführungszeichen, weil ich stark bezweifle, daß du solche Situationen bewußt beobachtest. Das wäre aber Voraussetzung für das Sammeln von aussagekräftigen Informationen innerhalb eines beschränkten Umfeldes, bedingt dadurch, wie das menschliche Gehirn funktioniert. Wer nicht von einem Problem betroffen ist, der blendet es erst einmal aus - sonst würde der durchschnittliche Mensch wohl auch ziemlich schnell in der Klappse landen.


Das ist nun wirklich putzig, welche Annahmen Du über mich triffst. Und das, ohne mich zu kennen. Ich schaue mir diese Sachen mittlerweile länger als dreißig Jahre an und hatte auch immer wieder damit zu tun. Was denkst Du denn, woher ich meine Beobachtungen habe?
;D
Trippelschritt
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Amanita am 11. März 2018, 13:21:40
ZitatDas ist nun wirklich putzig, welche Annahmen Du über mich triffst.
Das ist mal so ein Beispiel für eine typische Mann-gegen-Frau-Aussage, ohne mich jetzt inhaltlich zum Thema positionieren zu wollen. :hmmm: Weil es hier im Thread aber ja auch darum geht, sollte man vielleicht auch mal drauf hinweisen.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Trippelschritt am 11. März 2018, 13:36:00
Äh, Du meinst Mann gegen Mann? Oder?
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: PBard am 11. März 2018, 13:38:31
Einmal ganz davon abgesehen, daß solche Herabwürdigungen nicht unbedingt dazu anregen, sich mit dem Inhalt der darauffolgenden Aussage auseinander zu setzen.

Trotzdem würde mich jetzt doch brennend interessieren, was "schau ich mir seit 30 Jahren an" bedeutet. Offenbar mußt du dich ja wissenschaftlich oder hauptberuflich damit beschäftigten, wenn du der Meinung bist, dich intensiver damit zu beschäftigen als tatsächlich betroffene Personen.

Und zwar in einer Intensität, daß deine Beobachtungen "Fact" sind, während der Rest von uns eine vollkommen verzerrte Wahrnehmung hat.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Churke am 11. März 2018, 14:26:31
Echt, Leute...
Die Internet-Streitkultur:
a) Glaubwürdigkeit einer Beobachtung anzweifeln
b) Relativieren der Beobachtung
c) Argumentation ad personam

Wo bleibt nur der Mike Godwin wieder...  :wart:
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Aidan am 11. März 2018, 14:33:25
Ohne tief in die Diskussion einsteigen zu wollen:

Zitat von: Mondfräulein am 10. März 2018, 21:32:45
Die wirklichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen werden allgemein stark überschätzt. Davon abgesehen ist es nicht möglich zu sagen, dass die Unterschiede biologisch sind. Es ist empirisch sehr schwierig wirklich festzustellen, welche Eigenschaften eine biologische Ursache haben und welche durch Sozialisierung entstanden sind. "Biologisch verhalten sich Männer und Frauen nunmal anders" ist somit wissenschaftlich eigentlich nicht haltbar.

Zitat von: Aljana am 11. März 2018, 12:51:37
Ich glaube, es führt zu weit, das hier ausführlich zu diskutieren, aber es gibt immens viele Studien dazu und ich finde die Aussage, es ist nicht so ziemlich platt und haltlos, ohne weitere Beweise. Ab dem 3ten Monat im Mutterleib entwickeln sich männliche und weibliche Föten unter hormonellem Einfluss minimal anders und ja, ich glaube definitiv den Studien, die sagen, dass es zu Unterschieden führt. Dass diese nicht so gravierend sind, dass man die Welt nur noch in Blau und rosa teilen müsste, das finde ich ebenso. Gendering wird heute viel zu viel und viel zu früh betrieben. Aber zu behaupten, dass bei absolut identischer Erziehung ein geschlechtsneutrales Kind entstünde, ist einfach auch nicht haltbar.

Ich gehe absolut konform mit Aljana. Ich erlebe ja nun gerade am eigenen Körper, was für einen Unterschied ein einziges kleines Hormon macht. Ich habe über 40 Jahre in einem mit weiblichen Hormonen mehr oder minder geregelten Körperhaushalt gelebt und bekomme jetzt seit anderthalb Jahren Testosteron. Der Unterschied ist gewaltig. Und ich bin nicht plötzlich anders solzialisiert, auch wenn ich mich jeden Tag immer mehr aus alten Ketten und Korsett befreie. Meine Kommunikation ist viel klarer und direkter, ich bin sehr friedfertig und harmoniefreudig geblieben, aber viel gesünder, weil nicht mehr um jeden Preis. Wenn Konflikt notwendig, dann bitte, können wir machen. Früher habe ich das gemieden und habe mich lieber verbogen. Ich brauche kein Kräftemessen, ich kenne meine Position, wenn es einer drauf anlegt, können wir das aber aushandeln. Das sind nur an der Oberfläche gekratzt Beispiele. Aber es fällt meiner Umgebung durchaus auf, was sich alles verändert. Zu meinem Glück positiv.  :) Männliches Verhalten ist schließlich nicht per se negativ.

Ich glaube nicht daran, dass Männer generell Hahnenkämpfe veranstalten und nicht sachbezogen agieren, kurzgefasst, wie Trippelschritt auslegte, weil ich die Männer kenne, die genau wissen, dass sie das Spielchen nicht nötig haben, und es durchaus auch komplett anders kenne. Ein Mann, der seine Position klären muss, ist nicht der größte Hecht im Karpfenteich. Frech gesagt. Ein Mann, der seinen Wert kennt, wird nicht durch die Qualifikation eines anderen in seinem Wert gemindert oder muss über Erniedrigung anderer seinen Platz behaupten und sich größer machen. Weder gegenüber Frauen noch gegenüber anderen Männern. Im Gegenteil, er kann diese unterstützen. Erlebe ich täglich. Und sorry, unter Frauen gibt es durchaus eine Hackordnung, aber sie wird mit ganz anderen Mitteln ausgetragen, bei denen Männern einpacken können. Und Frauengruppen können grausam sein.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: PBard am 11. März 2018, 15:31:27
@Churke: Dazu möchte ich eines klarstellen. Die Empfindungen und Erfahrungen, die jemand zu einem Thema hat, hat bis zu Trippelschritts Post niemand angezweifelt. Mehrere Erfahrungen zu lesen hilft ja auch, ein ganzheitliches Bild zu bekommen. So haben einige (auch weibliche) Mitglieder geschildert, daß es in ihrem Umfeld eindeutig besser läuft, während andere (auch männliche) Schreiberlinge recht viel Sexismus, eben auch vermehrt im Verlagswesen, beobachtet haben.

Aber wenn jemand seine eigenen Beobachtungen als "Fact" und einzig wahren Zustand der Welt hinstellt, dann muß derjenige auch damit rechnen, daß diese Behauptung hinterfragt wird. Gerade wenn ich andere Erfahrungen gemacht habe, lasse ich das nicht einfach so im Raum stehen.

Ich glaube, ich bin mit meiner Erklärung, warum unbewußte Beobachtungen nicht unbedingt die Realität widerspiegel, auch nie auf eine persönliche Ebene gegangen. Beziehungsweise nur mit einem persönlichen Beispiel, bei dem ich diesen Fehler bei mir selbst eingeräumt habe.

Persönlich wurde es eigentlich erst mit "niedlich".

@Herr Hazel: Der Einfluß von Hormonen läßt sich ja auch nicht abstreiten, der ist wissenschaftlich untermauert. Die Crux an der Sache ist, daß auch der Hormonspiegel keine Schwarz-Weiß-Sache ist. Es gibt Männer mit hohem Östrogenspiegel (nebenbei: in dem Fall Finger weg von Soja :P ) und Frauen mit hohem Testosterongehalt. Rein das Geschlecht sagt also noch nichts darüber aus, wie sich jemand später in hierarchische Strukturen einordnet, es gibt nur generelle Tendenzen an.

Aber natürlich hat es im Durchschnitt Einfluß darauf, wie Gruppen von Frauen und Gruppen von Männern untereinander kommunizieren, und wer aus dem Schema herausfällt, der paßt sich mit der Zeit zwangsläufig dem Umfeld an. Gerade darum wäre es wichtig, hauptsächlich gemischte Gruppen zu haben, und nicht nur eine Kommunikationsform zu fördern - bzw Östrogenmenschen (egal ob männlich oder weiblich) zu sagen, sie müssen sich halt endlich Eier wachsen lassen und sich in den Hahnenkampf einreihen.

[Tante Edit]Ganz vergessen: selbst auf persönlicher Basis ist der Hormonspiegel nicht immer unbedingt ausschlaggebend. Eine Freundin zB hat gesundheitliche Probleme, weil sie schon seit ihrer Kindheit einen bei Weitem zu hohen Testosteronspiegel hat. Dennoch ist sie ein eher zurückhaltender, harmoniesüchtiger Mensch, also nicht gerade das Paradebeispiel für Hahnenkampf. Also quasi eine Ausnahme von der Ausnahme? :gähn:

Spielen eben immer viele Faktoren zusammen, und darum bin ich einfach gegen diese Schubladen. Damit tun wir uns persönlich und als Gesellschaft meiner Meinung nach nichts Gutes, weil es einfach zu viele Menschen gibt, die dort nicht reinpassen.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Aidan am 11. März 2018, 15:45:23
@PBard Da bin ich ganz deiner Meinung. Es ging mir darum, es gibt biologische Unterschiede. Wie weit die ins Gewicht fallen und was der einzelne daraus macht, ist wieder sehr individuell.

Ich bin kein Vertreter des Hahnenkampfes, ich denke auch nicht in Konkurrenz. Ich denke in Ergänzung und gegenseitige Bereicherung durch Unterschiede. Weil anders heißt nicht schlechter oder besser. Anders heißt eigentlich vor allem: bunt und vielfältiger.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Mondfräulein am 11. März 2018, 18:21:22
Zitat von: Aljana am 11. März 2018, 12:51:37
Ich glaube, es führt zu weit, das hier ausführlich zu diskutieren, aber es gibt immens viele Studien dazu und ich finde die Aussage, es ist nicht so ziemlich platt und haltlos, ohne weitere Beweise. Ab dem 3ten Monat im Mutterleib entwickeln sich männliche und weibliche Föten unter hormonellem Einfluss minimal anders und ja, ich glaube definitiv den Studien, die sagen, dass es zu Unterschieden führt. Dass diese nicht so gravierend sind, dass man die Welt nur noch in Blau und rosa teilen müsste, das finde ich ebenso. Gendering wird heute viel zu viel und viel zu früh betrieben. Aber zu behaupten, dass bei absolut identischer Erziehung ein geschlechtsneutrales Kind entstünde, ist einfach auch nicht haltbar.

Das habe ich so überhaupt nicht gesagt. Ich habe nicht  gesagt, es gibt keine biologischen Unterschiede und dass es alles nur Sozialisierung ist. Ich habe lediglich gesagt, dass es wissenschaftlich nicht haltbar ist, bestimmte Unterschiede auf rein biologische Ursachen zurückzuführen, weil Biologie und Sozialisierung als Ursachen methodisch schwer bis unmöglich sicher zu trennen sind. Natürlich wäre es Unsinn zu behaupten, dass das alles nur Sozialisierung ist, mir ist vollkommen klar, dass das Unfug ist und dass genug dafür spricht, dass es auch biologisch Unterschiede gibt. Aber aus verschiedenen Gründen ist es wirklich schwierig, das genau zu erforschen, und bestimmte Dinge wirklich auf eine Ursache festzunageln oder sicher zu sagen, was welchen Einfluss hat.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Aljana am 11. März 2018, 19:02:29
@Herr Hazel Finde ich sehr spannend, was du beschreibst. Denn in der Tat ist vielleicht derjenige der neutralste Beobachter, der beide Rollen einer Diskussion schon inne hatte. Bei uns Menschen ist das in dem ewigen Mann-Frau-Debakel ja erst seit einigen Jahrzehnten möglich, dass jemand auch physiologisch die Position des anderen einnehmen kann.
Also danke für deinen Beitrag.  :pompom:
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Aidan am 11. März 2018, 20:26:40
Danke @Aljana

Ich habe manchmal das Gefühl, dass Menschen wie ich einen wichtigen Job haben: die Vereinigung beider Pole und die Vermittlung dazwischen. Wir brauchen kein Gegeneinander (mehr). Wir brauchen Miteinander. Eins werden.

Es ist wichtig, dass wir uns anschauen, was an Diskriminierung geschieht, aber das wir den Konsenz finden, um das abzustellen und eine neue Struktur aufzubauen! Nicht aufrechnen, keine Generalvorwürfe, kein ihr vs. wir, keine Männer oder Frauen sind so! Wenn es zwei Pole gibt, so kann jeder nur so stark sein wie der andere. Bei diesigem Licht gibt es keine scharfen Schatten. Und was dem einen geschieht, geschieht (auf andere Weise) dem anderen. Pole sind dafür da, sich zu einem Ganzen zu ergänzen und die Möglichkeiten dazwischen aufzuspannen.

Nicht nur die Frauen sind verletzt und gedehmütigt. Nicht nur die Männer. Wir sind bis in die tiefsten Wurzeln unserer Menschlichkeit verletzt. Unabhängig der Geschlechtsidentität. Wir müssen hinschauen und aus dem Kampf und den Hass zurück in Respekt, Achtung und die Liebe finden. Die Liebe für die Menschen, für jedes Lebewesen, für unsere Erde.

Aber das geht weit über die Ausgangsfrage hinaus.
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Aljana am 11. März 2018, 21:29:40
Zitat von: Herr Hazel am 11. März 2018, 20:26:40
Danke @Aljana

Ich habe manchmal das Gefühl, dass Menschen wie ich einen wichtigen Job haben: die Vereinigung beider Pole und die Vermittlung dazwischen. Wir brauchen kein Gegeneinander (mehr). Wir brauchen Miteinander. Eins werden.

Es ist wichtig, dass wir uns anschauen, was an Diskriminierung geschieht, aber das wir den Konsenz finden, um das abzustellen und eine neue Struktur aufzubauen! Nicht aufrechnen, keine Generalvorwürfe, kein ihr vs. wir, keine Männer oder Frauen sind so! Wenn es zwei Pole gibt, so kann jeder nur so stark sein wie der andere. Bei diesigem Licht gibt es keine scharfen Schatten. Und was dem einen geschieht, geschieht (auf andere Weise) dem anderen. Pole sind dafür da, sich zu einem Ganzen zu ergänzen und die Möglichkeiten dazwischen aufzuspannen.

Nicht nur die Frauen sind verletzt und gedehmütigt. Nicht nur die Männer. Wir sind bis in die tiefsten Wurzeln unserer Menschlichkeit verletzt. Unabhängig der Geschlechtsidentität. Wir müssen hinschauen und aus dem Kampf und den Hass zurück in Respekt, Achtung und die Liebe finden. Die Liebe für die Menschen, für jedes Lebewesen, für unsere Erde.

Aber das geht weit über die Ausgangsfrage hinaus.

Es verdient dennoch ein Bravo. :)  :pompom:

Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Zauberfrau am 12. März 2018, 00:18:19
Zitat von: Aljana am 11. März 2018, 21:29:40
Zitat von: Herr Hazel am 11. März 2018, 20:26:40
Danke @Aljana

Ich habe manchmal das Gefühl, dass Menschen wie ich einen wichtigen Job haben: die Vereinigung beider Pole und die Vermittlung dazwischen. Wir brauchen kein Gegeneinander (mehr). Wir brauchen Miteinander. Eins werden.

Es ist wichtig, dass wir uns anschauen, was an Diskriminierung geschieht, aber das wir den Konsenz finden, um das abzustellen und eine neue Struktur aufzubauen! Nicht aufrechnen, keine Generalvorwürfe, kein ihr vs. wir, keine Männer oder Frauen sind so! Wenn es zwei Pole gibt, so kann jeder nur so stark sein wie der andere. Bei diesigem Licht gibt es keine scharfen Schatten. Und was dem einen geschieht, geschieht (auf andere Weise) dem anderen. Pole sind dafür da, sich zu einem Ganzen zu ergänzen und die Möglichkeiten dazwischen aufzuspannen.

Nicht nur die Frauen sind verletzt und gedehmütigt. Nicht nur die Männer. Wir sind bis in die tiefsten Wurzeln unserer Menschlichkeit verletzt. Unabhängig der Geschlechtsidentität. Wir müssen hinschauen und aus dem Kampf und den Hass zurück in Respekt, Achtung und die Liebe finden. Die Liebe für die Menschen, für jedes Lebewesen, für unsere Erde.

Aber das geht weit über die Ausgangsfrage hinaus.

Es verdient dennoch ein Bravo. :) :pompom:


Dem kann ich mich nur anschließen. Besser kann man es nicht formulieren  :jau:


Liebe Grüße,
Zauberfrau
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Trippelschritt am 12. März 2018, 11:45:08
gelöscht

Sorry
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Aylis am 12. März 2018, 18:37:21
Danke für den schönen Beitrag, @Herr Hazel ! :)
Titel: Re: Frauen schreiben für Frauen
Beitrag von: Malinche am 13. März 2018, 17:49:21
Zitat von: Trippelschritt am 12. März 2018, 11:45:08
gelöscht

Sorry

:wache!:
@Trippelschritt: Bitte lösche keine Postings - ganz besonders nicht in einer laufenden Diskussion. Das ist den anderen Teilnehmern gegenüber unfair. In diesem Fall ist noch niemand auf deinen Beitrag eingegangen, aber das kann eben auch vorkommen und dann ist es einfach extrem unschön, wenn niemand mehr nachvollziehen kann, was du ursprünglich geschrieben hast.

Wenn du eine getroffene Aussage abmildern, ergänzen oder wie auch immer modifizieren möchtest, bearbeite deinen Beitrag und schreib [EDIT] dazu. Aber lösche deinen Text nicht einfach. Das ist schlechter Stil.