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Autor Thema: Geschichte/Anfänge von Geheimdiensten  (Gelesen 506 mal)

Offline Höllenpfau

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Geschichte/Anfänge von Geheimdiensten
« am: 20. Dezember 2017, 14:57:21 »
Hallo zusammen,

Im letzten Jahrhundert schien es völlig normal, dass Regierungen möglichst viel über ihre Bürger wissen wollen. Aber was ging Stasi, BND und Gestapo voraus?
Ganz offensiv: Kann mir jemand gute Quellen und Texte über die Anfänge von Geheimdiensten nennen? Was waren die Vorgänger moderner Nachrichtendienste, wie waren sie organisiert und wie arbeiteten Sie?

Danke für eure Hilfe. :-*

Offline Churke

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Re: Geschichte/Anfänge von Geheimdiensten
« Antwort #1 am: 20. Dezember 2017, 15:31:32 »
Spionagenetzwerke gab es immer, aber Inlandsgeheimdienste sind eine andere Hausnummer.

Ein frühes Beispiel sind die Frumentarii.
https://en.wikipedia.org/wiki/Frumentarii
Die waren verhasst und wurden unter Diokletion durch die Agentes in rebus ersetzt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Agentes_in_rebus

Eine vorindustrieller Wirtschaft kann normalerweise keine Überwachungsbürokratie finanzieren, weil ihre Produktivität zu gering ist. Man sieht an den Aufgaben der Frumentarii, dass diese nur zur Kontrolle der Reichen & Mächtigen gedacht waren.

Niederschwellig kann man mit Spitzeln, Denunzianten und Kopfprämien arbeiten. Aber für echte Kontrolle braucht man eine Industrialisierung
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Offline canis lupus niger

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Re: Geschichte/Anfänge von Geheimdiensten
« Antwort #2 am: 20. Dezember 2017, 16:34:08 »
Ich bin sicher, dass es schon in vorrömischen Hochkulturen Ägypten, Babylon etc. interne Spitzeleien gab. Die könnten zum Beispiel auch von Seiten der Priesterschaft in veranlasst worden sein. Die Konkurrenz zwischen weltlicher und religöser Macht oder auch zwischen Vertretern mehrerer Religionen war sicherlich auch schon in frühantiken Reichen Ursache für intensive "Meinungsforschung".

Offline Höllenpfau

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Re: Geschichte/Anfänge von Geheimdiensten
« Antwort #3 am: 21. Dezember 2017, 10:24:50 »
Ich muss etwas klarstellen, was ich vorher wohl missverständlich formuliert habe: Die Zeit die mich interessiert ist nicht die Antike oder das Mittelalter, sondern eben die Zeit, in der die Geheimdienste - oder deren "Vorgänger", so denke ich zumindest - entstanden sind: die Industrialisierung.

Dass Spionage und Ausspitzelung immer Teil der Ränkespiele der Mächtigen waren ist mir bewusst. Dazu brauchte es aber in vorindustrieller Zeit, wie Churke schon anmerkte, keinen ausgebauten Geheimdienst.

Ich würde gern wissen, woraus sich die modernen Geheimdienste des 20. Jahrhunderts entwickelt haben. Wie sind diese Dienste zur Zeit der Industrialisierung entstanden?
Die Strukturen, die im 20. Jahrhundert in den Geheimdiensten vorhanden waren, sind ja nicht von jetzt auf gleich gekommen.
Ich kann mir auch vorstellen, dass diese Nachrichtendienste in unterschiedlichen Ländern auch in unterschiedlichen Kontexten gegründet worden sind. Europa hatte im 19. Jahrhundert ja mit ganz anderen Dingen zu kämpfen als beispielsweise die USA.
Deshalb wollte ich wissen, ob jemand Möglichkeiten und Quellen kennt, die die Gründung/Entwicklung oder Vorgänger dieser Geheimdienststrukturen eindrücklich beschreiben kann.


Offline Denamio

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Re: Geschichte/Anfänge von Geheimdiensten
« Antwort #4 am: 21. Dezember 2017, 12:03:46 »
Der Historiker Wolfgang Krieger hat einiges zu Geheimdiensten geschrieben, zum Beispiel:
Krieger, Wolfgang: Geschichte der Geheimdienste: Von den Pharaonen bis zur NSA.
Ist nicht das tollste Buch, gibt aber einen guten Einstiegspunkt zur Thematik.

Etwas tiefer dann, leider über Umwege: Die Zeit die du eigentlich suchst ist nicht die Industrialisierung, sondern die Institutionalisierung. Vor allem im Rahmen der Nationenbildung, oft bewusst mit einer Trennung von der Monarchie einhergehend, wurden Institutionen entwickelt um vorher bestehende Handlungsmuster zu normieren. Der Attentäter wurde mittels Normierung zum Geheimdienstler. Stichwort Norm, Stigma, Recht, Staatlichkeit, Nationen.
Der Themenkomplex der Institutionalisierung ist allerdings gewaltig. Zum Lesen, hm vielleicht Foucault, wenn du postmodernes Schreiben erträgst, hat mit "Society must be defended", "Panopticon" und "Überwachen und Strafen" eine Reihe an Werken zu Institutionalisierung und Normalisierung geschrieben.
Da geht es nicht direkt um Geheimdienst, sondern darum wie in der Gesellschaft eine Änderung der Machtstrukturen eingesetzt hat. Es ist diese Änderung der Strukturen die sich auf alle Bereiche des Lebens ausgebreitet hat. So auch auf Geheimdienst.


Offline Yasrena

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Re: Geschichte/Anfänge von Geheimdiensten
« Antwort #5 am: 21. Dezember 2017, 23:09:52 »
Ich weiß nicht ob man das so allgemein beantworten kann - ohne Historiker zu sein. Für Deutschland habe ich mit Hilfe SEHR lückenhaftem und lang verschüttetem Schulwissen  :versteck: und Wiki mal folgendes raus bekommen:

Vor 1917 gab es eine Gruppe, die sich "Nachrichtenabteilung" nannte und wohl eine hauptsächlich militärische Einrichtung war.
Von 1917 an hieß sie dann "Abteilung fremde Heere" (https://de.wikipedia.org/wiki/Abteilung_Fremde_Heere)
Nach dem 1. WK wurde sie offiziell aufgelöst, existierte aber weiter unter dem Tarnnamen "„Heeresstatistische Abteilung“
1931 erfolgt dann die Rückbenennung in "Abteilung fremde Heere"
Nach dem 2. WK wurde daraus dann die "Organisation Gehlen" (https://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_Gehlen),
bis daraus wiederum am 1. April (:rofl:) 1956 der BND gegründet wurde (https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesnachrichtendienst)

Kurz gesagt hat sich zumindest der Geheimdienst in Dtl. aus einer militärischen Spionageeinheit gebildet. Und ich könnte mir vorstellen, dass das auch anderswo so war.
Im zivilen Bereich war vor allem die katholische Kirche ganz groß darin, ihre Schäfchen zu bespitzeln, die dazugehörige "Abteilung" war die "heilige" Inquisition - die dürfte mit den heutigen Nachrichtendiensten allerdings nicht wirklich etwas zu tun haben ;)
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Offline Churke

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Re: Geschichte/Anfänge von Geheimdiensten
« Antwort #6 am: 22. Dezember 2017, 10:35:47 »
Der serbische Geheimdienst unterstützte Terroristen, um Österreich-Ungarn zu destabilisieren. Sehr modernes Vorgehen.  ;)
Davon abgesehen spielten Auslandsgeheimdienste vor dem 1. Weltkrieg kaum eine Rolle. Für die Nachrichtenbeschaffung waren die Botschaften zuständig. 

In Deutschland kümmerte sich eine Geheimpolizei um staatsfeindliche Elemente
https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Geheimpolizei
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Offline zDatze

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Re: Geschichte/Anfänge von Geheimdiensten
« Antwort #7 am: 22. Dezember 2017, 12:11:16 »
Mir fallen hier direkt die Pinkertons ein, die um 1850 rum in der USA als detective agency von Allan Pinkerton gegründet wurde. Dazu findest du auch garantiert einige Bücher.

Bei anderen Ländern muss ich leider passen.
     Keep on writing.

Offline Zitkalasa

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Re: Geschichte/Anfänge von Geheimdiensten
« Antwort #8 am: 28. Dezember 2017, 11:24:09 »
Für die USA würde ich eher von Serien wie TURN (Amazon) ausgehen. Geht dann um Washington und den Unabhängigkeitskrieg. Pinkerton sind eher Privatdetektive, weniger Spitzel, denke ich.

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