In meiner Geschichte gibt es unter anderen drei große Gruppen (Armeen), die hauptsächlich aus Orks und Trollen, etc. bestehen. Ich hab mir nun gedacht, da ich es schade finde, immer die gleichen stereotypischen Szenarios über Orks zu schreiben, dass eine der Gruppen auf der Seite der ,,Guten ,,kämpft. Wie und warum hab ich mittlerweile ausgearbeitet.
Meine Frage lautet nun, gibt es überhaupt Geschichten (die veröffentlicht wurden), in denen Orks und all ihre Kumpanen die ,,Guten" waren bzw. für das "Gute" gekämpft haben?
Mir ist zumindest keine bekannt. Vielleicht kennt ihr welche?
Öhm... wie wärs mit Die Orks von Stan Nicholls?
Wäre wohl das naheliegenste, dass in dem Buch Orks die Helden sind ;)
Ok, als gut werden die da immer noch nicht dargestellt, aber sie werden halt aus einer anderen Perspektive betrachtet. Ich habs noch nicht gelesen, werd es auch nicht tun - ich mag einfach keine Orks :no:
Das Büchlein soll eh nicht so der Brüller sein (laut Amazon), jede Menge Action und null Charakterdarstellung. Die Story ist dermaßen schlecht durchdacht und an den Haaren herbeigezogen, dass ich beim Klapptext nen Lachanfall gekriegt hab :rofl: Ein bisschen mehr Einfallsreichtum hätte dem Werk wirklich gut getan. Kaum zu glauben, dass so was noch veröffentlicht wird - und sogar noch Fortsetzungen hat :wums:
Aber wer weiß, vielleicht kriegst du das besser hin? :jau:
Gruß
Artemis
Ich persönlich kenne keine veröffentlichten Bücher, in denen Orks die "Guten" sind. Ich weiß aber von einem Roman, in dem eine Halborkin zu den "Guten" gehört.
Ich denke, das liegt größtenteils daran, dass Orks nicht der menschlichen Ästhetik entsprechen, und der Durchschnittsmensch seine Hauptcharaktere gerne "anschaut". Aus dem Grund denke ich, dass ein Buch, das ernst gemeint ist und keine Verarsche, in dem ein Ork die unbestrittene Hauptrolle spielt, nicht der Verkaufsknüller würde. Aber als an der Seite eines im relativen Sinne menschlicheren Charakters kann das durchaus gut funktionieren. Thihi, ich hatte so etwas auch schon mal angedacht, aber mangels Zeit und zu vielen anderen Plots wieder aufgegeben. Ich bin gespannt, was bei dir daraus wird!
Hallo!
Ich kenne auch kein Buch in dem es Orks gibt die zu den Guten gehören. Aber ich denke es ist immer der Phantasie des Autors überlassen wie er was macht und wenn eben Orks die Guten sein sollen dann ist das eben so.
Ob dies nun allen gefällt ist eine ganz andere Frage, aber sind Bücher, in denen es nicht so ist wie es sonst immer ist, nicht gerade die die am reizvollsten sind?
Ich selber würde auch nicht unbedingt ein Buch über Orks lesen, einfach weil ich Orks nicht mag. Aber ich mag das Konzept das Böse auch Gut sein können und Gute auch Böse.
greetz
Wild Soul
Wenn du dir z.b. die Shadowrun Orks und Trolle anschaust, die gehören da zu den sogenannten Metamenschen (wie auch Zwerge und Elfen), da gibt es durchaus einige, die zu den "Guten" gehören.
Ansonsten ist es vermutlich eine Frage des Standpunktes (wann ist etwas/jemand Gut oder böse) und des ästhetischen Empfindes. Sehr oft wird von einem häßlichen, oder wenig ansprechenden Äußeren automatisch auf eine böse Gesinnung geschlossen.
Wenn du gute Orks oder Trolle willst, dann schreib es einfach so, ungeachtet dessen, was andere davon halten. Solange es im Rahmen deiner Geschichte passt, würde ich mir darüber nicht den Kopf zerbrechen, sondern es einfach austesten.
Ich denke eh, dass Gut und Böse Ansichtssache sind.
Es sind immer zwei Seiten, und jede lebt und kämpft schließlich aus dem Wissen, das Richtige zu tun. Das bedeutet daher, dass jene, die wir als böse ansehen, sich selbst für die Guten halten und in uns wiederum die Bösen, die Widersacher, die Feinde sehen.
Mit diesem Blick wäre es durchaus möglich, böse Orks in ein gutes Licht zu rücken. Sie handeln dann vielleicht aus anderen Beweggründen (es wäre von einem Ork wohl zu viel verlangt, wenn er die Welt retten sollte :hmhm?:), aber sie tun es aufrichtig und aus ihrem Willen heraus. Vielleicht wollen sie sich Respekt erkämpfen, vielleicht rächen sie sich auch und wollen ihr gestohlenes Land zurück, vielleicht lockt aber auch Macht und Reichtum...
Für was sie kämpfen, ist in dem Moment egal. In ihren Augen ist ihr Handeln gut, damit basta. Oder hat jemals einer danach gefragt, ob der ach so böse Ork, den der strahlende Held und Weltenretter gerade getötet hat, nicht womöglich Frau und Kind hatte, die nun um ihn trauern?
Es zählt halt immer nur die Perspektive!
Danke, Artemis! :jau: Ganz meine Meinung! Gut und Böse gibt es schließlich gar nicht... handelt doch jeder bloß nach seiner Natur. Außerdem... Wenn man den Stereotyp schon verwendet, dann auch richtig! ;) Man kann Orks trotzdem ganz sympathisch darstellen glaub ich...
Wer sich mit Orks etwas näher anfreunden will, sollte sich übrigens unbedingt mal das Rollenspiel ORK zu Gemüte führen - am besten betrunken ;)
Kleine Kostprobe aus der Einleitung:
"Orks. Wir alle wissen, wie sie aussehen. Orks sind etwa sechs Fuß groß (1 Fuß = 3543 Pixel). Sie haben eine grüne oder graugrüne Haut. Sie tragen ätzende Klamotten und einen Haufen Waffen.
Sie besitzen das erstaunlichste Verdauungssystem, das die Natur jemals entwickelt hat. Sie können beinahe alles essen, einschließlich Steine, Bäume, Hunde, andere Orks, Blei, Schuhe etc. Sie versuchen alles zu fressen was ihnen über den Weg läuft. Einzige Ausnahme ist Broccoli. Dieses widerliche Gemüse ist vollkommen inkompatibel mit dem orkischen Verdauungssystem. Sollte ein Ork jemals Broccoli essen, dann wird er explodieren!"
Ja... und so geht das dann über ein 50 Seiten langes Regelwerk *hrhr* Charaktererschaffung dauert nur 15 Minuten, die sterben aber auch sehr schnell. Damit muss man leben ;D
Das nur so als kleine Werbeeinblendung ;)
Es stimmt schon, dass Gut und Böse nur eine Frage des Standpunktes ist. In meiner Geschichte ist es eher so, dass zumindest eine der Gruppen von ihrem ,,Herren" unterjocht und gequält wird. Deshalb ziehen sie für ihn auch in den Krieg. Es gibt da natürlich auch Ausnahmen. Manche töten, weil sie Lust und Spaß daran empfinden. Aber viele werden einfach nur vor die Wahl gestellt, töten oder getötet werden. Eine andere Gruppe hat in einem entfernten Land, das einst von Menschen regiert wurde, die Kontrolle übernommen und die Menschen mehr oder weniger versklavt. Wenn jetzt jemand aufschreit, das kenn ich doch schon. Derjenige hat recht. Dies ähnelt der Geschichte von Gothic 3. Aber zu meiner Verteidigung, ich habe dies lange vor dem Erscheinen dieses Spieles niedergeschrieben. Mehr als das die Orks die Menschen beherrschen, haben diese zwei Geschichten sonst nicht viel miteinander zu schaffen.
Um es anzuregen, ich mag eigentlich die Orks, denn sie sind meistens auch nur Sklaven finsterer Mächte. Man sollte nicht anhand der äußeren Hülle auf den Charakter schließen.
Ich fände es sehr erfrischend, mal was zu lesen, wo Orks die Guten sind. Genauso lustig wäre eine GEschichte mit Elfen als Bösewichter, tollkühne Helden, die sich Sorgen um ihre Föhnwelle machen und liebreizende Prinzessinnen, die dem Alkohol verfallen sind. Dafür sind Klischees schließlich da, um aufgebrochen zu werden.
Außerdemm sind die klassischen Orks beim HdR sicherlich auch davon überzeugt, das richtige und gute zu tun. Ist halt alles eine Frage der Betrachtungsweise. Das wär vielleicht auch mal eine Herausforderung: den HdR aus der Sicht eines Orks zu schreiben...?
Lg, A.
Hi,
einen differenziert dargestellten Ork hatte ich schon 1999 im "Geisterwolf" auftauchen lassen. Viele Leser fanden das gut, aber einen Innovationspreis habe ich deswegen trotzdem nicht gerade bekommen. Vielleicht weil Rezzal eben differenziert und vielseitig gezeichnet war und nicht das Label "etwas andere Ork, ach ja, ich gehöre zu den "Guten - naja fast" auf dem Buckel kleben hatte :D
Ihr seht das (Gut/Böse/Orks/Klischees ...) alles sehr aus Autorensicht und Autoren durchdenken nun mal eher Plots und Standards und werfen sie um (oder würden das gerne tun).
Leser hingegen ... da gibt es solche und solche. Ich sage nur so viel. Die Klischees würden sich nicht halten, wenn sie nicht so viele Anhänger vulgo Käufer fänden.
Ach ja, ein Seitensprung zu den Übersetzungen/Covern. Die meisten behaupten ja, sie würden sich an den nackten Tatsachen auf TiBis stören. Setzt man aber mal wieder eine nackte Amazone aufs Cover, verkauft sich das Buch gleich viel besser.
In diesem Sinne, schreibt, was ihr wollt, aber wundert euch nicht, wenn die Lektoren die Köpfe schütteln. Es kann natürlich auch sein, dass ihr gerade zufällig in einen neuen Trend rutscht und dann doch mit diesem Thema Gehör findet.
Gruß,
Linda
Zitat von: Antigone am 26. April 2007, 09:37:02
Außerdemm sind die klassischen Orks beim HdR sicherlich auch davon überzeugt, das richtige und gute zu tun. Ist halt alles eine Frage der Betrachtungsweise. Das wär vielleicht auch mal eine Herausforderung: den HdR aus der Sicht eines Orks zu schreiben...?
Ich fand grade die Stellen in HdR, in denen man die Orks mal in
freier Wildbahn betrachten konnte, am besten! Als Merry und Pippin verschleppt wurden, haben die ja live mitbekommen, wie es bei den Orks zugeht. Und später, als der halbtote Frodo entführt wird und Sam ihnen nachjagt, werden sie ja auch näher betrachtet. Und als die beiden sich dann unter die Orks mischten, total maskiert und ausgerüstet, da hab ich mich köstlich amüsiert. :rofl:
Tja, wie soll ich sagen - ich hab irgendwie sowieso ein Herz für Bösewichte. Ob das jetzt der Drache Smaug aus dem Kleinen Hobbit ist oder Melkor aus dem Silmarillion - Tolkien hat es einfach verstanden, die Bösen ins perfekte Licht zu rücken. Und dazu kann ich nur sagen: Hut ab! :prost:
Ich schreibe auch über Orks und sie sind gezwungermaßen die Guten. Aber ich denke auch, dass das Ansichtssache ist.
Wenn du willst, können wir uns per E-mail austauschen. Sag einfach Bescheid...
Tork der Ork ist ein ganz lieber. :)
http://www.tintenzirkel.de/kerker/tork.php
Von mir ein deutliches Ja! Orks können gut sein.
Zitat von: Schelmin am 26. April 2007, 18:28:43
Tork der Ork ist ein ganz lieber. :)
http://www.tintenzirkel.de/kerker/tork.php
Von mir ein deutliches Ja! Orks können gut sein.
Ja! Tork rules.
;-)
Zitat von: Moni am 25. April 2007, 21:35:17
Wenn du dir z.b. die Shadowrun Orks und Trolle anschaust, die gehören da zu den sogenannten Metamenschen (wie auch Zwerge und Elfen), da gibt es durchaus einige, die zu den "Guten" gehören.
Au ja! Das Buch
"Altes Eisen" handelt fast ausschließlich von einer Truppe sehr sympathischer Orks als Hauptfiguren.
Naja, also in "die Elfen" standen zumindest Trolle zeitweise auf der Seite ihrer eigentlichen Feinde (und somit einen Moment lang wohl für das Gute ) um einen dritten, gemeinsamen Feind auszuschalten...
Meiner Meinung nach kommt es darauf an, wie die Gesellen dargestellt werden. Zumeist findet man Orks und Trolle (sowie weitere Kumpanen) nur als hirnlose Schlächter, die - wenn sie grad nichts besseres zu tun haben - sich gegenseitig an die Gurgel gehen. Ich persönlich mag "Böse" die denken können. Es muss doch nicht alles was auf den ersten Blick "böse" oder "hässlich" aussieht auch wirklich so sein und nur um sich schlagen. Jedem Volk seine eigenen Werte und Sichtweisen. Wenn ein Troll, ein Ork - was auch immer - Familie hat (und nicht gerade von einem bösen Magier zusammengezimmert wurde) - würde er nicht für diese kämpfen? Ich glaube auch ein zunächst "böse" dargestelltes Volk kann durchaus symphatisch rübergebracht werden, wenn der Leser die Hintergründe des Handelns versteht und irgendwie nachvollziehen kann.
In meiner Welt, Phainomainica, sind die Orks das "beste" Volk und übertreffen dabei die Menschen.
Das kriegen allerdings normalerweise weder sie selber noch die Menschen mit. Trotzdem werden die Orks dort normalerweise auf der Seite der Guten stehen. Das hat mit dem Welthintergrund zu tun, der etwas schwierig zu erläutern ist.
Aber mal ehrlich: Wie öde ist es denn heutzutage, wenn die Bösen Orks sind! Das wäre ja wohl das millionste Mal, dass man so etwas aufgewärmt bekommt. Wenn überhaupt Orks auftreten, kann man sich ja mal ausnahmsweise was Originelles einfallen lassen. Ansonsten würde ich das Buch bestimmt nicht lesen. ;)
Sicher können Orks gut sein - wie jede böse Kreatur gut sein kann. Von ihrem Standpunkt aus gesehen. Wie schon gesagt wurde, handeln Orks in erster Linie auch nur als Handlanger für hinter ihnen stehende Personen, werden also ebenso unterjocht, wie im HDR Sauron z. B. die Menschen/Elben beherrschen will. Letztlich stelle ich es mir so vor, dass die Orks für sich das einfachere und sicherere Leben gelebt haben. Sonnenlicht ist für sie per se nicht akzeptabel, also scheidet ein Leben inmitten der "Sonnenanbeter" wie Elben und Menschen aus. Das Dunkel wird ebenso wie hässlich mit dem Bösen verbunden, wie das Licht mit schön und Gut.
Gern würde ich mal ein richtig gutes Buch aus dem Leben eines Orks lesen, in dem dieser keine menschlichen Eigenschaften annimmt und die Hintergründe für ihre Taten glaubhaft rüberbringt.
Yangila'in hat Recht: Vergleiche es mit Nazi-Deutschland. Die meisten, die für Hitler gekämpft haben und nach außen auf seiner Seite gestanden haben, gelten als schlecht. Jedoch, wenn heute jemand ankommen und sagen würde: "Rotte dieses und jenes Volk aus, sonst siehst du deine Familie bald mit einem Strick um Hals vom Kirchturm hängen", würde wohl beinahe jeder losziehen, das gewünschte Volk vernichten, um seine Familie zu retten. So wird es auch bei den Orks sein. Jeder ist sich selbst und somit sein Hab und Gut (Familie inbegriffen) das Wichtigste. Wie es nach außen rüberkommt, wird ihm in der Beziehung wohl recht egal sein.
Momentan plane/schreibe ich tatsächlich an einer Geschichte, in der Elben abgrundtief schlecht sind. Und weil ich für diesen Versuch gerne gnadenlos geröstet werden will, wird diese Geschichte auch inmitten der HDR-FF-Szene auftauchen. Aber bei meinem Glück darf ich mir anstatt angesickten Kommentaren, dass jegliche Warnungen über Out of Character etc. fehlen und meinem Wunsch auf den dezenten Hinweis, bitte bis zum Ende zu lesen (da klärt sich alles auf) wohl nur Kommentare wie "Wie geil... weiter so" anhören - wahrscheinlich von Lesern, die aufgrund des Ratings diese Geschichte nicht lesen sollten ::)
Edit: Nein, ich heiße nicht gut, was damals passiert ist, doch gab es meiner Meinung nach wenig bis gar keine Wahlmöglichkeiten, wenn man sein und das Leben seiner Familie retten wollte.
Auch in dem Buch Schattenjagd von Wolfgang und Heike Hohlbein wird beschrieben, dass die Orks keine Bösen sind.
Dort steht, dass ihnen der Platz in ihrem Land ausging und dass sie daher in andere Länder reisen wollten und neue Siedlungen gründen wollten. Die Menschen haben sie gesehen, hatten angst und was machen Menschen wenn sie Angst haben, sie töten.
Man kann gar nicht sagen, dass Orks böse sind, sie handeln in ihrem Sinne gut und die anderen Böse, doch die anderen finden ihre Absichten böse.
Die Orks werden meist als eine zerstörerische Macht in der Hand eines Bösewichts dargestellt. Das setzt schon fast voraus, dass sie grausam sind. Warum sollten sie gut sein?
Man verbindet mit ihnen meistens rohe Gewalt; als Volk haben sie wohl urige Umgangsformen, denen zufolge der größte und stärkste Krieger als der ehrenvollste Ork gilt.
Interessant wäre es, sie so darzustellen, dass sie vom großen Bösewicht angeheuert worden sind und aus welchen Gründen auch immer abtrünnig werden und so die Schlacht entscheiden könnten. ;)
Auch die "guten" Soldaten töten.
Orks sind was sie sind (zumindest meistens).
Ich stelle sie jedoch nur als wilde, etwas dumme Kreaturen dar, die sich halt mit ihrer Methode Problemen annehmen, da die Helden oftmals nicht ganz mit den Plänen der Orks einverstanden sind führt das ab und zu zu kleineren Reibereien.
Gruß
Darien
Dann lies mal "Altes Eisen" aus dem Shadowrun-Universum, wo Orks die Hauptprotagonisten sind.
Generell wenn Du schreibst: es ist *Deine* Welst, also auch Deine Orks - wenn man von Auftragsarbeiten oder Stories in vorgegebenem Universum mal absieht (z.B. DSA-Romane).
Du solltest vom groben Rahmen des ziemlich schwammigen "Ork"-Bildes allerdings nicht allzu sehr abweichen - oder dann einen anderen Namen wählen. Hochgewachsen, feingliedrig, elegant und aristokratisch, spitze Ohren, in den Wäldern lebend, eine hochentwickelte Kultur, sehen auf die andere "kleinen", kurzlebigen Rassen wohlwollend-überheblich herab. Da fällt Dir bestimmt auch als erstes "Ork" als Begriff ein, oder? ;)
Zitat von: Volker am 24. April 2008, 09:45:14
Generell wenn Du schreibst: es ist *Deine* Welst, also auch Deine Orks - wenn man von Auftragsarbeiten oder Stories in vorgegebenem Universum mal absieht (z.B. DSA-Romane).
Du solltest vom groben Rahmen des ziemlich schwammigen "Ork"-Bildes allerdings nicht allzu sehr abweichen - oder dann einen anderen Namen wählen. Hochgewachsen, feingliedrig, elegant und aristokratisch, spitze Ohren, in den Wäldern lebend, eine hochentwickelte Kultur, sehen auf die andere "kleinen", kurzlebigen Rassen wohlwollend-überheblich herab. Da fällt Dir bestimmt auch als erstes "Ork" als Begriff ein, oder? ;)
Damit kommen wir allerdings wieder in die Richtung: "War schon immer so, können wir nicht ändern." Der Leser ist darauf getrimmt, dass Orks so zu sein haben, wobei sich halt die Frage nach dem Gut oder Böse nicht stellt, weil ja - wie schon in anderen Posts erwähnt - der Ork meint, dass er sich für eine gute Sache einsetzt.
Aber hat es sich wirklich so eingetrimmt?
Ich denke, im Laufe der Jahre haben sich die ursprünglichen Charaktereigenschaften gewandelt, zwar nicht um 180°Grad gedreht, aber doch einige Änderungen erfahren. Im Rollenspielsystem Dunarion werden Orks zwar als kriegerisch beschrieben, aber sie können sich durchaus auch für eine Sache einsetzen, die z.B.von anderen Völkern als "Gut" angesehen werden.
Von daher: Ja, Orks können auch gut sein (wie auch schon von Linda und Volker mit Romanbeispielen untermauert wurde)
LG
Feuertraum
Jedes Wesen kann gut sein, denn mit einem Charakter wird man schließlich nicht geboren. Es kommt ganz darauf an, unter welchem Einfluss (Umfeld etc.) deine Orks stehen. Dazu kommt noch, dass es Fantasy ist- und die engen Grenzen der Klischees sich immer dazu eignen, sie zu sprengen. Warum nicht ein bisschen Abwechslung in die eintönige Welt der Stereotypen bringen?
Auch Ästhetik ist kein Argument gegen Orks. Immerhin hat jedes Volk seine eigene Vorstellung von Schönheit- und warum sollten Orks immer dumm und hässlich sein? Ich denke was wirklich zählt, ist, dass man die Charaktere vielseitig anlegt und es kein Schwarz/Weiß. sondern nur Grauschattierungen gibt- denn "böse" ist auch immer eine Sache der Sichtweise.
Ich würde einfach meiner Fantasie freien Lauf lassen. Ich habe noch kein Buch gelesen, in dem Orks die Rolle der Guten spielen. Aber je neuer eine Idee, desto besser.
Wie eigentlich alle anderen schon sagten, ist gut und Böse letztlich Auffassungssache und viele Autoren haben Orcs und Trolle - im Sinne unserer Moralvorstellung - zu den Helden und den guten gemacht.
In meiner Welt sind sie auch nicht vorgeprägt, haben allerdings auch den Nachteil, dass sie ein bisschen ungelenker sind, weil etwas gröber gebaut. Das ändert allerdings nichts daran, dass sie Adelshäuser führen, Reiche lenken können und einen eitlen Tick haben, indem sie sich ihre Unterkieferhauer verzieren lassen (klar, vom Goldschmied oder Drechsler).
Allerdings sind sie eine Art Zwillingsrasse zu den Elfen (soll heißen, sie sind groß und schlank, allerdings schlaksiger als Elfen und benachteiligt durch die Hauer in ihrem Unterkiefer), ergo, Orcs und Elfen befinden sich auf dem gleichen Level sozial und gesellschaftlich.
Es ist Fantasy, alles ist erlaubt, insofern man es gut erklärt ;)
In dem Zusammenhang kann man vielleicht auch einen Vergleich zu Star Trek ziehen.
Gewissermaßen haben Klingonen eine Ähnlichkeit mit Orks... sie sind ästhetisch nicht so ansprechend und auch kriegerisch.
Dennoch sind sie nicht "böse", sondern haben ihre eigene Ansicht von Ehre und verfolgen eigene Interessen.
Ich denke auch, dass man - wenn man den Begriff "Ork" für das Volk nutzt - gewisse Regeln einhalten muss, sonst ist der Leser verwirrt. Doch einen Ork für das "Gute" kämpfen zu lassen, verletzt das Verständnis für dieses Volk meiner Meinung nach nicht. Man gewinnt ihm nur eine andere Facette ab.
Ich seh das so: Mit Orks assoziiert der Leser etwas bestimmtes - das kann man zwar in engen Grenzen neu zu interpretieren versuchen, aber wenn man etwas ganz anderes machen möchte, was mit dem gängigen Bild nicht zusammenpasst, sollte man als Fantasy-Autor auch genug Fantasie aufbringen, um sich ein ganz neues Volk auszudenken.
Interessant zum Thema Ork und Herkunft des Wortes ist auch der Wikipedia-Eintrag
http://de.wikipedia.org/wiki/Ork
Ich finde es immer wieder spannend etwas zu lesen in dem die eigentlichen Bösewichte gut dargestellt werden und es auch sind. Wir Menschen sind doch auch nicht alle gut oder böse. Warum sollten Orks also auch nur böse sein?
Als ich vor einer Weile mit zwei Freundinnen ein Rollenspiel gemacht habe, habe ich die Orks zwar als grundlegend eher feindlich gesinnte Rasse auftreten lassen, aber die beiden Charaktere sind öfter (mehr oder weniger) freundlichen und hilfreichen Orks begegnet und haben sogar mit ihnen Freundschaft geschlossen, bevor sie am Ende geholfen haben den falschen Orkkönig zu stürzen.
Was den beiden besonders gefallen hat, war meien Darstellung der Orks, die weniger an Tiere, als als Neandertale oder etwas in der Art erinnert hat. Ich mag recht menschliche Orks, die nicht nur Chartakterzüge wie Ehre und Stolz zeigen, sondern auch rein körperlich eine gewisse Atraktivität haben können.
Es kommt einfach auf die Geschichte an, inder die Orks auftauchen, die Funktion die sie übernehmen. Sind sie reine Feindbilder oder ein Volk mit interessanter Kultur, das auch auch protagonisten hervorbringen kann? Das ist allein die Entscheidung des Autors.
Insgesamt kommt es mir oft so vor, als würden Völker wie Orks, Elfen und zwerge, die Standart-Rassen der Fantasy eher "Funktionen" erfüllen. Sie haben ein fest geprägtes Bild in den Köpfen der meisten Leser und je nach Autor und Geschichte folgen sie diesem Bild, varieren oder verdrehen es. Als ich mit "Cardigan" eine Stufe der Planung erreicht hatte, wo mir diese Standart-Rasse nicht mehr passend erschienen, habe ich angefangen nur noch menschliche Völker benutzen zu wollen, die sich halt in Aussehen und Verhalten voneinender unterscheiden. Das war mir dann aber auch wieder zu langweilig, die Völker zu indifferent und ich habe einfach "neue" Rassen gemacht: Elfen wurden zu Quistayi und Rastayi, Zwerge zu Druach, Orks zu Thuroq ... Für mich bedeutet das, dass ich zwar ein ungefähres Bild habe mit dem ich arbeiten kann, aber dieses einfach nach Belieben erweitern und verändern kann, ohne dass die Leser sich daran allzusehr stören weil sie sagen: "Nein, Elfen müssen gut sein und im wald leben, und Orks böse und in Höhlen hausen!"
Es ist also durchaus möglich den Orks die Rolle der guten zu geben, sowohl indem man die Geschichte ienfach aus ihrer Sichtweise erzählt und ihr Verhalten erklärt, als auch aus ihnen eine vollkommen neue "Art" von Orks zu machen. Dann bleibt nur die Frage inwieweit die Leser mitspielen, ob sie es akzeptieren.
(Noch ein letztes Beispiel: bei einer meines frühesten Geschichten waren die Orks blutrünstige Wesen, die in der Dunkelheit unter den Bergen leben, hartherzig und grausam, ihr einiziges Ziel die Vernichtung der Elfen. Aber dadurch dass die Erzählperpektive auf der Seite der "Bösen" war, konnte ich dem Leser vermitteln, dass in der Vergangenheit die Elfen die Orks aus ihrer alten Heimat hinaus unter die Berge getrieben und dort eingesperrt haben und dass sich die Orks seitdem nach Freiheit sehnen, selbst wenn sie inzwischen durch Evolution kaum noch Sonnelicht ertragen. Ihr Kreuzzug gegen die Elfen ist also nur ein verzweifelter Versuch ihr rechtmäßiges Erbe zurückzuerlangen, und sie sind sich der Grausamkeit ihrer Taten dabei sehr wohl bewusst. Es ist also immer eine Frage der Pespektive, wahrhaft Gut und Böse existieren kaum.)
Ich finde Orks können, - wenn man will - auch ähstätisch dargestellt sein, sowie eine Richtung vertreten die wir als "Gut" bezeichnen vertreten.
Bedenke, ein jeder denkt das er das richtige und moralischste tut was er kann. Sogar ein gewisser Herr Hitler dachte damals das seine Sache gerecht und "gut" war. Er wollte eine Generation schaffen die seiner Ansicht nach perfekt sein müsste. Was wäre das für ein Utopia in dem alle Menschen perfekt wären?
Leider wird dies wohl niemals stattfinden.
Ich weiß nicht ob einige von euch sich auch mit Computerspielen beschäftigen, aber es gibt ein Spiel namens Bioshock, indem es um folgendes geht ; Ein Forscher hat die Vision von einer Stadt auf dem Meeresgrund, in der alle Forscher frei forschen können, die Künstler frei arbeiten können und in der die Industrie frei ist. Mit der Zeit fangen die Menschen an Genmanipulation zu nutzen und können sich von nahezu allen Krankheiten heilen. Doch diese Stoffe in den Genmanipulatoren machen die Menschen langsam verrückt, eine Revolution bricht aus und das Utopia bricht zusammen.
Natürlich wurde diese Storyline wieder einmal gestohlen von einer Autorin, welche diesen Traum von einer freien Stadt unter Wasser aber ernst meinte.
Lange Rede kurzer Sinn.
Du musst entscheiden ob die Orks nur denken das sie richtig handeln oder ob sie es nach unseren Maßstäben wirklich tun.
Wenn ich mich recht entsinne, wurden die Orks bei Tolkien von Melkor als Karikatur der Elben erschaffen (Silmarillion). Korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Es sind üble Kreaturen, aber ob sie wirklich böse sind, will ich mal dahinstellen. Wie der Ohm schon sagte: "Schön ist, wer schön tut."
Auf Tolkien bezogen, erfährt man m.E.n. viel zu wenig über diese Wesen. Auf diverse Rollenspiele bezogen, besteht des Öfteren die Möglichkeit einen Ork oder Halbork zu spielen. Mich persönlich hat dieses Wesen nie wirklich gereizt, weil ich einen "chaotisch guten" Ork als Widerspruch in sich finde. Aber das ist meine persönliche Meinung. Es tauchen immer mal wieder ein paar Orks auf, die mir sympatischer sind als der Durchschnitt. Nur würde ich mir ein Spiel oder einen Roman mit einem Ork als Hauptchara nicht zulegen. Als Nebenchara mit einem gewissen Profiltiefgang ist die Kombination ok. Andere mögen das anders sehen.
Ich habe noch nie eine Geschichte gelesen in der alle Orks gut sind, allerdings schon einige, in denen es Orks gibt, die sich von ihren Stämmen/Königen/Fürsten abgewandt haben und geheim und vom eigenen Volk verfolgt für die andere Seite arbeiten, oder zumindest helfen: Sei es als Spion, Berater oder Freund. Ich meine mich zu erinnern, dass in Eragon ein Teil dieser Urgals (orkähnliche Wesen, zumindest hab ich mir sie vor dem Film immer so vorgestellt) nett sind, bin mir aber nicht mehr ganz sicher.
Orks sind für mich einfach nicht gut, zumindest nicht in diesem "Weißes Licht trifft auf dunkle Wolke" Sinne. Sie haben ihr eigenes Volk, ihre eigene Vorstellung von der Welt. Und mal ehrlich: Orkkinder die mit Menschen und Elfenkindern auf einer Wiese Fang-die-Fee spielen, sind ja irgendwie fehl am Platz? :no:
Orks sind Orks. Vielleicht schweißt ein gemeinsamer Feind sie für kurze Zeit mit den "lichten" Völkern zusammen, aber mehr kann ich mir nicht vorstellen.
Grüße :)
Wolli
Das erstaunliche an dieser Frage ist finde ich, dass es ja nicht einmal um das Wesen hinter dem Namen Ork, sondern nur um den Ork als Bezeichnung geht.
Nimmt man nun ein Wesen mit grüner Haut und kleinen Hörnchen und sagt "das ist jetzt ein Elf", hätte niemand ein Problem damit, zu sagen, dass der vielleicht komisch aussieht für einen Elf, aber gut sein kann.
Der Name des Fantasiewesens sagt ja gerade bei Orks und Elfen und Nachtmahren und so weiter eigentlich nichts über Form und Farbe aus.
Bei Orks ist eben nur ausschlaggend, dass sie so heißen, weil sie etwas Böses sind, oder man sie eben mal für Böse gehalten hat.
Wenn nun aber der Name "Ork" einer definierten Rasse gegeben wurde, weil derjenige, der den Namen etablierte, damit einen Hass auf diese Wesen implizieren wollte, kann es ja sein, dass das Wesen, das hinter dem Namen Ork steht, vielleicht gar nicht böse sein muss.
Die Orks selbst können diesen Namen ja dann übernommen haben, weil er sich einfach durchgesetzt hat.
So kann es in einem Buch ja grüne, etwas plump wirkende, gehörnte Wesen namens Orks geben, die von keiner Bösen Natur sind, aber denen jemand eben mal nachgesagt hat, dass sie es wären.
Der Leser lernt sie dann eben kennen und stellt fest, dass sie trotz des schlimmen Namens ganz nette Wesen sind ( von den schwarzen Schafen, die es überall gibt, mal ganz abgesehen).
Cythnica
Können Orks gut sein? Warum nicht?
Das hängt doch völlig von der jeweiligen Welt, in der sie auftauchen ab. Generell sehe ich sowieso nicht ganze Völker als "gut" oder "böse" an, das ist mir zu einfach, und zu platt. Klar, bei Tolkien ist das so ziemlich so, aber deswegen muß es ja nicht immer und überall so sein. Und auch bei Tolkien bleibt ja die Frage, ob denn die Orks ohne Sauron auch so böse wären...
Ein Beispiel wo's anders ist: In der Rollenspiel Welt von Shadowrun sind Orks einfach nur eine "normale" Rasse, mit körperlichen Eigenheiten und Individuen aller Art, guten wie bösen, bzw hauptsächlich "gemischten".
Interessant ist dort, wie auch anderswo z.B. auch die Frage inwieweit wir Menschen dazu neigen, das, was wir "häßlich" finden, auch schnell mit "böse" oder "schlecht" zu assoziieren.
Zitat von: Rika am 17. Januar 2010, 19:25:46
Interessant ist dort, wie auch anderswo z.B. auch die Frage inwieweit wir Menschen dazu neigen, das, was wir "häßlich" finden, auch schnell mit "böse" oder "schlecht" zu assoziieren.
Darüber habe ich vorhin noch nachgedacht. Es ist wirklich erschreckend wenn man sich das mal vor die Augen führt. Alles Böse ist hässlich, und alles Hässliche scheint gleich Böse sein zu müssen. Sähen Orks wie Elfen aus, hätten aber die selben Eigenschaften wie zuvor und behielten auch ihren Namen, ich glaube, man würde sie nicht so einfach in die "böse Kategorie" schubsen. :hmmm:
Grüße,
Wolli
Zitat von: Rika am 17. Januar 2010, 19:25:46
Können Orks gut sein? Warum nicht?
Generell stimme ich Dir da zu, aber:
Zitat von: Rika am 17. Januar 2010, 19:25:46
Und auch bei Tolkien bleibt ja die Frage, ob denn die Orks ohne Sauron auch so böse wären...
Ist jetzt ein blöder Gedanke, aber ich denke, sie müssen so sein, weil sie von Anfang an so konzipiert wurden. Sie wurden von Melkor erschaffen (wenn ich mich recht entsinne, und ich will jetzt nicht das Silmarillion danach durchforsten :-\), und es sind Wesen, die das Licht normalerweise meiden. In ihren Herzen wohnt nichts Gutes, sie sind Ausgeburten und Sklaven der Dunklen Seite. Andererseits waren sie ursprünglich einmal Elben ... Sauron hat nichts mit der Natur der Orks zu tun, er nutzt sie nur, er verändert sie nicht wie Saruman (Frage: die Uruk-hai, wurden die nur im Film von Saruman verändert, oder auch im Buch? *grübel*)
Die Uruk Hai waren schon ganz besondere Zucht-Orks von Saruman und sie waren auch größer und sträker als die normalen...
Aber diese Zucht in Erdlöchern die er da betrieben hat ist nirgendwo im Buch festgehalten glaube ich und wirkte auf mich auch immer etwas befremdlich.
Ansonsten zeigt sich denke ich aber schon durch die Dastellung der Orks in den Dialogen, denen Frodo und Sam in ihren Verkleidungen beiwohnen, dass die Orks ein hasserfülltes, aggressives Volk sind... aber ich denke gerade so etwas ist wie in unserer Welt eine Sache der Erziehung.
Ob man nun Jahrtausendelang Elfen peinigt um eine Kriegerrasse zu kriegen, oder seinem eigenen Kind Rassismus einprügelt bis es daran glaubt... da liegt denke ich weniger zwischen als man denkt.
Schließlich wird nichts ohne Grund so geschrieben, wie es geschrieben wurde ( ja, ich bin gut darin mit vielen Worten nichts zu sagen ).
Cythnica
Ich meide zwar generell Bücher, in denen als Standard-Besetzung Orks, Zwerge, Elfen und Menschen aufkreuzen, aber im LARP z.B. trifft man ständig Orks, die ich nicht als böse bezeichnen würde. Lichtgestalten sind sie natürlich auch nicht gerade, aber bei uns kämpfen sie meistens auf der "richtigen" Seite mit und ich mag die herrlich trollige Art dabei sehr gerne. Von mir also ein eindeutiges "Daumen hoch" für gute Orks. :jau:
Und unter denen, die ich gesehen habe, waren auch einige "ästhetische" Orks dabei, da können die meisten Elfen-Jungs nicht dagegen anstinken (wobei der Fokus da natürlich auf anderen Merkmalen liegt). ;D
Aloha!
Wenn du auf Tolkiens Orks abhebst ... sie sind eine Verballhornung der durch das Schöpfungslied der Ainur (Man sehe mir Schreibfehler nach, da ich nicht extra nachgeschlagen habe ...) erschaffenen Elben. Morgoth Bauglir, erster Herrscher über Mordor und selbst ein Ainur, hatte da seine Hände im Spiel ... Aber das ist eine andere Geschichte.
Gut und Böse kommen stets auf die Perspektive an. Aus der Sichtweise von Mega-Ork ist es völlig logisch, der hässlichen Menschen, die sich noch dazu wie die Ratten vermehren, für deren Ableben zu sorgen. Aus der Perspektive von Horst Musterork ist es also gut, wenn möglichst viele Menschen ableben. Das sehen die Menschen völlig anders und Helga Mustermensch empfindet das Verhalten der Orks, die mit den Moralvorstellungen ihres Volkes ganz und gar nichts anfangen können, als böse. Jupp Musterelf ist das herzlich egal, da ihn weder das eine noch das andere Gehabe interessiert ...
Während nun – gemessen an den Bevölkerungszahlen – die Orks aus ihrer Sicht überwiegend Gut und die Menschen überwiegend schlecht sind, ist dies dem Rest der Bevölkerung des Planeten alles ziemlich egal. Es kommt auf die Perspektive an und wie sie erzählt wird. Nicht mehr, aber auch nicht weniger ...
shade & sweet water
>x<
Hei, den Thread muss ich ausbuddeln.
"Können Orks auch gut sein?"
Ja.
Danke, mehr wollte ich als Ork auch schon gar nicht sagen.
Ich war auch schon vor "Die Königin der Orks" (von Morgan Howell) Ork-Fan. Armes Schlachtvieh als das es immer dargestellt wurde. Also ging ich eines Tages mutig den Schritt mich zum Grün zu bekennen. Und niemand würde daran zweifeln, dass auch die Barra gut sein kann. Kann se wenn se will.
Und da ich grad hier bin: "Mein Papa ist ein Ork" (Rudlof Eizenhöfer) ist ein absolut bezaubernder Comic über einen alleinerziehenden Ork.
(Mit Folgeband inzwischen)
Man kann schon sagen: Die Rolle der Orks hat sich in den letzten 10 Jahren (seit es diesen Thread gibt) erheblich verbessert.
Wir werden als denkende, fühlende und vernunftbegabte Wesen wahrgenommen. Klar Shadowrun, Warhammer (selbst Warcraft) etc haben es vorgemacht. Auch A.Lee Martinez hat zB in seinem "Miss Minotaurus" eine tolle Bikergruppe mit Orks dabei.
Und wenn ich noch eine Weile nachdenke, fallen mir bestimmt noch mehr aktuelle Beispiele ein. Ich hab' auch eine Kurzgeschichte in einer Anthologie gelesen, in der ein Ork-Geschwisterpärchen toll weg kam.
Wir Grünhäute (Grau, Schwarz usw) sind eben keine Baumkuschler, wir schubbern uns eben eher. Manchmal sind wir auch borstig und haben splissiges Haar, dagegen hilft aber ähnlich wie bei Shrek guter alter Matsch. Auch sprachlich entwickeln wir uns rasch weiter. Ich selbst habe mal einem meiner Clans Menschenworte beigebracht. Man glaubt gar nicht wie wichtig Menschen ein Metaffe ist! Sie sprechen doch so gern in Bildern. Malen diese aber nie. Ja, wir Orks sind wunderbar ursprünglich und naturnah, halten viel aus und bereichern wirklich jede Abenteuergruppe. Wenn man uns einmal kennt, kann man sogar mit uns knuddeln, wir beissen auch nicht doll und wenn ist es eine Zuneigungsbekundung (vgl Katzen, die finden auch alle süß, wenn sie einem auf dem Bauch herumtreteln).
Wer noch mehr Fragen hat zu Orks, der kann sich gern bei mir melden, ich versichere euch es macht wirklich Spaß und bringt gutes Konfliktpotential die Schlachtviehreihen kennenzulernen, in 80% der Fälle würden wir lieber gern mit unseren Gegnern einen Met trinken gehen, anstatt uns zu kloppen, aber NIE fragt uns jemand, immer werden wir gleich angegriffen. :d'oh:
Den Thread gibt es ja echt schon ewig ;D Stimme Barra da aber zu; die Rolle der Orks hat sich in den letzten Jahren deutlich verändert bzw. ist viel differenzierter geworden. Ich finde man kann nahezu jede Rasse so beschreiben, dass ihre Handlungen zumindest nachvollziehbar sind - dann bleibt noch die Frage: reicht das, um als "gut" zu gelten?
Meine Herangehensweise ist eine Aufteilung von Orks, Goblins, Hob-Goblins, Oger und was man sonst noch so alles über einen Kamm scheren kann und dazu kulturelle Unterschiede zwischen den einzelnen Stämmen oder Regionen - da gibt es dann durchaus auch Orks, die man mit viel Wohlwollen als "Gut" bezeichnen könnte. Mit viiieeel Wohlwollen. ;D
Mir hatte die Darstellung der Orks in den Chroniken von Siala gefallen. Klar, auch da waren sie nicht wie so oft die Guten und eher rauhbeinige Gesellen. Aber sie waren vor allem nicht blöde und hatten genug Gründe für ihr Handeln. So besiedelten sie das Land zuerst, nennen sich auch selbst die Ersten. Erst danach kamen Elfen (Gesellen, denen man in Siala fast noch weniger begegnen möchte als einem Ork. Nicht umsonst hieß es in der einen Stadt: Das offene Tragen von Waffen war verboten, außer für Elfen. Niemand erinnerte freiwillig einen Elfen an das Verbot, wenn er nicht als Scheide enden wollte.) und Menschen. Die invadierten in das Land, raubten von den Orks und fällten ihre heiligen Bäume (ja man horche auf, heilige Bäume für Orks). Da wäre ich als Ork auch eher in kriegerischer Laune ;D
Ich mag Orks und die Clankultur, die man mit ihnen aufbauen kann :jau:
Ich finde es auch keine schlechte Idee, dass Orks nicht immer nur die Bösen spielen sollen. Natürlich ist es für den Leser am Anfang ungewohnt, dass ein Ork, den man ja mit dem "Bösen" verbindet plötzlich gut ist. Aber wenn du es gut erklären kannst und es nicht komisch wirkt, sehe ich darin kein Problem. Nach einigen Seiten wird sich der Leser einfach daran gewöhnen und die Tatsache akzeptieren. Jedenfalls würde ich so verfahren und nach einem anfänglichen Zweifel würde ich ein gutes Buch deswegen keineswegs zur Seite legen.
Hey, ein Thread mit meinem Namen drauf (metaphorisch gesprochen ;D)!
Ich spiel ja ganz fürchterlich gerne mit Klischees, und entsprechend sind meine Orks den Erzählungen nach genauso mordlüstern, strunzdoof und böse wie in den meisten Geschichten - aber wenn man sich die Mühe macht, einen näheren Blick auf deren Kultur zu werfen, sind sie letztendlich genauso gut (oder böse) wie Menschen, Zwerge und Elfen auch. :ätsch:
Aber gut, ich bin nicht veröffentlicht, das zählt nicht. :versteck:
In Buchform fallen mir gerade tatsächlich keine Beispiele jenseits der bereits genannten ein. Aber wie schon angesprochen wurde, gibt es im Rollenspielbereich einige Ansätze dafür. In der digitalen Variante würden mir ad hoc die Orsimer aus der Elder Scrolls Reihe und die WoW Orks einfallen, die beide keine "von Natur aus böse" Rasse darstellen, sondern eben wie Menschen alles zu bieten haben - vom babymordenden Monster bis hin zum gutherzigen Weltenretter.
Und zuletzt konnte man im Film Bright ja auch mal gründlich drüber nachdenken, ob wirklich alle Orks Verbrecher sind, oder ob man Leute lieber nach ihren jeweiligen Taten beurteilt. Auch wenn diese Leute vielleicht nicht den eigenen Schönheitsidealen entsprechen. :ätsch:
"Bright" fand ich ebenfalls in dieser Hinsicht bemerkenswert. Wie jemand in einem älteren Beitrag schrieb, töten auch die Soldaten der "guten" Seite, aber nur bei den "Bösen" wird es als schlecht betrachtet - bei den "Guten" ist es notwendig, heldenhaft oder tragisch. Es gibt eine Studie mit dem schönen Titel "Being sane in insane places", das dieses Problem im psychiatrischen Kontext beschreibt. Kurz gesagt, wer sich in einer "verrückten" Umgebung normal verhält, wird trotzdem als krank interpretiert, alles Normale ist auf einmal ein Beweis für die vermeintliche Störung - und jedes Widersprechen wird als mangelnde Einsicht ausgelegt. Watzlawick beschreibt dasselbe.
Der Vergleich zwischen Orks und den Schwarzen in den USA fand ich aber auch deshalb treffend, weil einseitige Darstellungen (und Wahrnehmungen) häufig einen Großteil der Realität ausblenden oder bewusst verleugnen.
Eine Person verstößt gegen implizite Normen → asozial
... weiß etwas nicht, was für die anderen selbstverständlich ist → dumm
... nimmt an einem (nicht zwingend religiösen) Ritual teil, das die anderen nicht verstehen → primitiv
usw.
Dabei fällt unter den Tisch, dass der "Asoziale, Dumme und Primitive" aufgrund einer anderen kulturellen Zugehörigkeit einfach nur andere Normen kennt und über anderes "selbstverständliches" Wissen verfügt (das wiederum der Außenstehende nicht besitzt, weshalb er aus der anderen Perspektive als dumm gesehen werden kann). Unbekannte Rituale erschließen sich nicht immer von allein, weil das Hintergrundwissen und das implizite Wissen über Normen, Hierarchien, Werte usw. fehlt - dadurch neigen außenstehende Betrachter zur Vereinfachung.
Auch anderen menschlichen Kulturen wurde früher wie selbstverständlich vorgeworfen, sie würden sich nur durch "Grunzlaute" verständigen oder ihre körperlichen Proportionen seien "falsch". Insofern bietet sich eine Parallele, wie "Bright" sie gezogen hat, geradezu an.
Mir hat an "Bright" außerdem gefallen, dass die Orks Menschen nicht nur an Körperkraft überlegen sind, was ja auch mit Brutalität assoziiert wird und schnell negativ ausgelegt werden kann. Auch andere Personen zeigen Fähigkeiten, die in diesem Universum eigentlich nicht stereotyp mit ihrer Spezies in Verbindung gebracht werden. In diesem Punkt finde ich den Film wirklich clever (obwohl er definitiv Schwächen hat :o).
Es gibt ja nun "Den Ork" als historischen und biologischen Fakt auch gar nicht. Wer die literarische Idee zuerst hatte, auf der Grundlage welcher Mythologie oder welchen Volksglaubens, sei jetzt mal dahingestellt. Es
gibt keine Orks, sie sind literarische Fantasiegestalten und in allen ihnen zugeschriebenen Eigenschaften einzig den Vorstellungen ihrer Erfinder/Autoren unterworfen. Somit kann es so viele Ork-Varianten geben, wie es Geschichten über sie und mit ihnen gibt.
Tolkiens Orks wurden bereits erwähnt, die vielen Lesern, Filmkonsumenten und Autoren bekannt sind und ihnen als Originalvorlage gelten.
Ganz anders sind aber zum Beispiel die Orks von Stan Nichols "gestrickt", die eine Fantasy-Art unter vielen darstellen,
keine gequälten, traumatisierten und verstümmelten/verzerrten Alptraumgestalten,
nicht krankhaft böse, sondern urtümliche, kriegerische Wesen mit einem ausgeprägten Ehrencodex, liebenswerte Rabauken, vergleichbar den Klingonen aus dem Star Trek Universum ab "Next Generation" und "Deep Space Nine". Leute wie du und ich, bloß weniger zivilisiert vielleicht.
In der Welt von Isrogant, zu der ich mein letztes Buchprojekt und für die dritte Athologie eine KG beigesteuert habe, sind Orks ebenfalls nicht "böse", sondern einfach anders, und sie werden deswegen von vielen ihrer Mitgeschöpfe als "böse" angesehen. So, wie das in der Realität ethnischen und kulturellen Randgruppen leider immer wieder passiert. Orks sind in Isrogant die älteste der intelligenten Lebensformen und wurden mit ihrer urtümlichen Lebensweise von den anderen immer mehr verdrängt und dämonisiert, was natürlich von den Orks auch nicht widerstandslos hingenommen wurde. Allein in zwei KGs werden die Orks und ihr Verhältnis zu Menschen und anderen Mitgeschöpfen speziell thematisiert. Es handelt sich um persönliche Erstbegegnungen, eine aus Sicht eines Menschen, eine aus Sicht eines jungen Ork. Nicht, weil ich eine davon geschrieben hab, ... aber die sind wirklich lesenswert! ;D
Zitat von: Wolli am 17. Januar 2010, 19:39:24
Es ist wirklich erschreckend wenn man sich das mal vor die Augen führt. Alles Böse ist hässlich, und alles Hässliche scheint gleich Böse sein zu müssen. Sähen Orks wie Elfen aus, hätten aber die selben Eigenschaften wie zuvor und behielten auch ihren Namen, ich glaube, man würde sie nicht so einfach in die "böse Kategorie" schubsen. :hmmm:
Interessanterweise hat Sir Terry in "Lords and Ladies" und auch in "Wee Free Men" die Elfen charakterlich beinahe wie Orks auftreten lassen, nur in der menschlichen Wahrnehmung sind sie verschönert durch ihre besondere Magie, ihren "Glamour". Da fällt mir ein, dass auch Markus Heitz´ Albae solche schönen Monstren sind und dass Jim Butchers Feen in den Dresden-Files ebenfalls das Gegenteil von nett sind.
Zitat von: Aphelion am 08. März 2018, 22:25:57Unbekannte Rituale erschließen sich nicht immer von allein, weil das Hintergrundwissen und das implizite Wissen über Normen, Hierarchien, Werte usw. fehlt - dadurch neigen außenstehende Betrachter zur Vereinfachung.
Das ist etwas, das mich persönlich bei der Wahrnehmung fremder Völker stört. Da werden gerne Urteile über etwas gefällt, das man noch nicht einmal im Ansatz verstanden hat.
Ich hab bei meinen Goblins auch eingebaut, daß sie ganz klischeehaft überall in ihren Dörfern aufgetürmte, aufgehängte oder "gepfählte" Totenschädel angebracht haben. Ganz so, wie man es eben von den bösen Goblins erwartet. Und jeder Hinz und Kunz "weiß", warum sie das tun: Um die ehemaligen Besitzer der Schädel zu demütigen und potenziellen Feinden Angst einzujagen. Oder einfach, weil sie als ungemein böse Goblins einfach alles lieben, was mit Tod und Verderben zu tun hat.
In Wirklichkeit ist es einfach nur eine liebevolle Art der Ahnenverehrung, bei der man den Schädel eines verstorbenen Familienmitglieds sorgfältig präpariert und ihn mit anderen am Lagerfeuer aufstapelt, um den Seelen einen Ankerpunkt zu geben, über den sie mit ihren lebenden Nachfahren gemeinsam Zeit am Feuer verbringen können. Oder man hängt sie an Zelteingänge, damit der Ahne über die Familie wachen und deren Entwicklung über die Jahre hinweg verfolgen kann.
Goblins wiederum verstehen dann das "barbarische" Verhalten von Menschen nicht, die ihre Vorfahren in der Erde verscharren und sie damit für den Rest der Ewigkeit in ein Gefängnis aus Dunkelheit und Einsamkeit verbannen.
Und Bright greift dieses Thema ja auch wieder mehrmals auf, am Schönsten meiner Meinung nach in der Szene mit dem Autoradio. Was von Menschen als aggressiver, unintelligenter Lärm mißverstanden wird, ist für Orks die bedeutendste Liebesballade aller Zeiten. :ätsch:
Zitat von: canis lupus niger am 09. März 2018, 15:51:37Ganz anders sind aber zum Beispiel die Orks von Stan Nichols "gestrickt", die eine Fantasy-Art unter vielen darstellen, keine gequälten, traumatisierten und verstümmelten/verzerrten Alptraumgestalten, nicht krankhaft böse, sondern urtümliche, kriegerische Wesen mit einem ausgeprägten Ehrencodex, liebenswerte Rabauken, vergleichbar den Klingonen aus dem Star Trek Universum ab "Next Generation" und "Deep Space Nine". Leute wie du und ich, bloß weniger zivilisiert vielleicht.
Argh, hör auf, mich ins Wanken zu bringen! :brüll:
Ich hab schon so oft drüber nachgedacht, mich an die Orcs-Reihen zu wagen, aber werde dann immer von den kritischen Stimmen abgehalten, die von "dumpfdämlicher Dauerschlächterei ohne nennenswertem Plot" schreiben. Der Vergleich mit den Post-Khitomer Klingonen wiederum macht mir jetzt doch wieder richtig Lust darauf, den Büchern eine Chance zu geben. :versteck:
Prinzipiell kann jeder Charakter, der als "böse" konzipiert wurde zum "Guten" gewandelt werden. Gut und Böse sind Kategorien die Menschen entworfen haben. Als gut bezeichnen Menschen all das, was zu ihrem Vorteil ist. Böse ist immer das, was der Mensch als für ihn schädlich empfindet. Ähnlich verhält es sich mit der Gerechtigkeit. Genau genommen gibt es kein gut und böse, nur unterschiedliche Interessen und Fraktionen. Derjenige, der durch das Handeln des Anderen zu Schaden kommt wird also immer den Anderen als böse bezeichnen.
Während meiner Fanfiction Hochphase hat es mir immer eine besondere Freude bereitet die sogenannten Antagonisten und Bösewichte auf den Pfad des Heldentums zu führen. Sie entpuppten sich dann am Ende als die wahren Helden, die den Pseudohelden (den Mitläufern korrupter Machthaber) das Handwerk legten. Die Orks haben aus meiner Sicht auch großes Potenzial um aus ihnen Helden zu machen. :) Darüber hinaus kommt es eben immer auf die Perspektive an, was wir als böse und gut wahrnehmen. Ein Ork würde einen Menschen als 'böse' wahrnehmen.
Gut gemacht finde ich die Darstellung in WoW. Sie zeigt ein wenig, wie ich mir das mit den Fraktionen und unterschiedlichen Interessen vorstelle. Abgesehen von WoW oder Tolkien sind mir allerdings noch keine anderen Orks in Büchern begegnet, was mit daran liegen könnte, dass ich weniger klassische Fantasy á la Tolkien lese.
Zitat von: Yamuri am 15. Dezember 2019, 18:28:51
Abgesehen von WoW oder Tolkien sind mir allerdings noch keine anderen Orks in Büchern begegnet, was mit daran liegen könnte, dass ich weniger klassische Fantasy á la Tolkien lese.
Ganz und gar anders als Tolkiens High Fantasyepos um die Welt Mittelerde: Die Ork-Romane von Stan Nichols!
Und die "Isrogant"-Reihe, hier die Anthologien "In Isrogant" Band 1 und 3. Gibt´s auch als E-Books.
Eventuell den Roman "Frevel", mit dem Setting der multikulturellen Stadt Boasp, in deren Kriegsmarine eine Orkfrau den Admiralsposten bekleidet und ein "Orkenprinz" eine Art Hippie-Subkultur gegründet hat.
;D
Zitat von: Yamuri am 15. Dezember 2019, 18:28:51
Ein Ork würde einen Menschen als 'böse' wahrnehmen.
So erzählt in meiner KG "Töknurday" in einer Isrogant Anthologie.
Das Konzept von bösen Spezies ist durch und durch biologistisch und trägt einen sehr tiefen rassistischen Bias in sich. Zu sagen: "Alle X sind böse", ist zu sagen: "Es gibt ein böses Gen". Und das ist eben einfach Unfug, den es zu vermeiden gilt. Denn tatsächlich sind es ähnliche Biases, die in der realen Welt eben zu Rassismus führen, mit Vorurteilen wie "alle Schwarzen Menschen sind prinzipiell gewaltbereiter". Ich hoffe, ich muss niemanden erklären, warum das halt nun einmal furchtbar problematisch ist.
Insofern finde ich es auch gut, dass bspw. bei D&D nun angefangen wurde, die Spezies der Wesen von ihrer Ausrichtung auf dem komischen Alignment-Chart zu entkoppeln. Weil nun einmal Verhalten in erster Linie nicht angeboren ist, sondern anerzogen. Von mir aus kann man mir erzählen, dass Orks eine Kultur haben, die sehr kriegerisch und sehr auf Plündern und Raubzüge ausgelegt ist. Das ist in Ordnung. Aber halt dieses "sie sind prinzipiell böse" geht halt einfach nicht.
Finde es da auch prinzipiell angenehmer, wie es bspw. in Shadowrun gelöst ist, wo eben Orks genau so, wie alle anderen, mal die Helden und mal die Bösewichte sein können. Wobei auch Shadowrun noch immer diesen sehr biologistischen Bias dadurch hat, dass die verschiedenen Spezies eben Werte haben, die besser oder schlechter sind. Das ist halt auch ... problematisch.