0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

  • Drucken

Autor Thema: Geschlechtsneutralität ohne "es"  (Gelesen 3539 mal)

Offline Manja

  • Zwerg auf Stelzen
  • Inaktiv
  • ***
  • Beiträge: 5.852
  • Geschlecht: Weiblich
Geschlechtsneutralität ohne "es"
« am: 04. Februar 2014, 20:35:52 »
Ich hadere momentan sehr mit der deutschen Sprache - und zwar suche ich nach einem Weg, geschlechtsneutral zu schreiben, ohne das Wort "es" zu verwenden.
Warum?
"Es" ist zum einen ein wort, das man mit Objekten, nicht-belebten Dingen, niederen Sachen assoziiert. Mein Prota ist sehr, sehr, sehr lebendig und als Ursprung des Universums alles - nur eben keinem Geschlecht zugeordnet.
Das möchte ich gern in der Sprache ausdrücken. Dazu taugt "es" auch deshalb nicht, weil es den gleichen grammatikalischen Regeln wie "er" folgt, entsprechend neigt dieses "Neutrum" eher dem männlichen zu. (ich könnte jetzt darüber schimpfen, das Männliche als Standard zu sehen, aber lassen wir das.)

Sprich, "Es" drückt subtil doch Männlichkeit aus.

Gibt es ein anderes Pronomen? Irgendeine andere Idee?
(Ich-Perspektive funktioniert leider nicht. ich hab gemerkt, dass ich bei Ich-Perspektive zu sehr nach mir klinge. Das heißt auch, sehr weiblich. 3. Person macht es mir leichter, da zu trennen.)
     

Offline Mondfräulein

  • Blaustern
  • *****
  • Beiträge: 1.113
Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #1 am: 04. Februar 2014, 20:47:10 »
Innerhalb der deutschen Sprache gibt es da glaube ich leider keine Möglichkeit, ich habe da auch schon lange drüber nachgedacht. Es sei denn, du schreibst immer den Namen des Protas aus bzw. denkst dir Synonyme aus, aber das ist auch nicht schön. Es gibt Ansätze, neue geschlechtsneutrale Pronomen zu erfinden, xiem und so heißt das dann glaube ich. Ich finde diese Pronomen ehrlich gesagt mehr als unschön, außerdem muss man sie, wenn man sie komplett anwendet, auch komplett neu lernen und ich glaube, selbst wenn du das tust, werden es deine Leser nicht tun wollen. Das wäre vielleicht eine Lösung, wenn du das Buch für dich schreibst, aber nicht, wenn du es in einem Verlag unterbringen willst...

Offline Charlotte

  • Victoria-Versicherung
  • Blaustern
  • *****
  • Beiträge: 4.508
  • Gaiety Girl & Grüne Fee
    • Gaiety Girl
Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #2 am: 04. Februar 2014, 20:47:17 »
Du wirst lachen, darüber habe ich vorhin nachgedacht. Genau darüber, dass das in der deutschen Sprache sehr schwer ist. Im Englischen kann man immer sehr neutral "they" benutzen, was ich toll finde. Ins Deutsche übertragen kann man das leider nicht, weil es im Deutschen so nicht benutzt wird. "Es" fände ich ehrlich gesagt auch blöd, weil es auf mich so herabwürdigend wirkt, einen Menschen als "es" zu bezeichnen, weil man das ja auch für Tiere benutzt und für unlebendige Gegenstände (und für Mädchen, aber damit fangen wir besser wirklich nicht an). Wenn dein Protagonist als Ursprung des Universums sehr mächtig und wichtig wäre, könnte ich mir "sie sind" oder so schon vorstellen, also tatsächlich in der Mehrzahl, obwohl du dann wieder das Problem hast, dass "sie" natürlich recht weiblich anmutet. Hm. Immer den Namen benutzen? Schade, dass "Ich" rausfällt. Ich habe mal ein Buch gelesen, wo man nicht wissen sollte, ob der Prota ein Junge oder ein Mädchen ist und da wurde immer der Vorname benutzt, aber das war Ich-Perspektive, da geht das natürlich leichter.

Oder du denkst dir einfach ein Wort aus? Der Protagonist ist ja dann einzigartig, oder? Hmmm. Im Englischen gibt es ja genderneutrale Pronomen, die von Leuten, die sich nicht als männlich oder weiblich bezeichnen möchten, auch genutzt werden, aber gibt es sowas im Deutschen? Ich habe gerade mal geschaut, aber ich finde nichts. Ich habe aber auch nur oberflächlich geguckt, vielleicht könntest du das auch noch recherchieren.
   "You know life isn't always like the end of your novels
All things might wind up but they always unravel"
The Lady Is Risen - Johnny Flynn
  

Offline Mondfräulein

  • Blaustern
  • *****
  • Beiträge: 1.113
Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #3 am: 04. Februar 2014, 20:53:09 »
Ich habe gerade mal geschaut, aber ich finde nichts. Ich habe aber auch nur oberflächlich geguckt, vielleicht könntest du das auch noch recherchieren.

Ich habe es nochmal rausgesucht: http://annaheger.wordpress.com/pronomen/zine/

gbwolf

  • Gast
Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #4 am: 04. Februar 2014, 20:57:19 »
Vielleicht gibt dir die Diskussion über Pronomen für intersexuelle Figuren noch eine Anregung: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,11954.0.html

Offline Churke

  • Elite
  • ******
  • Beiträge: 2.717
  • Geschlecht: Männlich
  • Experte für nichts
    • Youtube:
Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #5 am: 04. Februar 2014, 21:26:26 »
Im Englischen kann man immer sehr neutral "they" benutzen, was ich toll finde. Ins Deutsche übertragen kann man das leider nicht, weil es im Deutschen so nicht benutzt wird.
Ich kann auch im Deutschen einen Begriff/ eine Person in den Plural setzen und auf diese Weise eine explizite Geschlechtsbezeichnung vermeiden. Die Frage ist nur, ob die Konnotationen passen.

Zitat
"Es" fände ich ehrlich gesagt auch blöd, weil es auf mich so herabwürdigend wirkt, einen Menschen als "es" zu bezeichnen, weil man das ja auch für Tiere benutzt und für unlebendige Gegenstände (und für Mädchen, aber damit fangen wir besser wirklich nicht an).
Mädchen ist ein Diminuitiv von Magd und Diminuitive sind im Deutschen immer neutrum. Das ist bei Jungchen, Männchen und Hämmerchen nicht anders.
Cupitorum spes omnis Circus est maximus.
- Ammianus Marcellinus

Offline Shin

  • Held der Thermopylen
  • Blaustern
  • *****
  • Beiträge: 4.467
  • Geschlecht: Männlich
  • Meister des Prokrastinierens
Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #6 am: 04. Februar 2014, 21:49:41 »
Schöner Thread!
Ja, im Englischen geht es meiner Meinung nach auch leichter und schöner.
Xies finde ich nicht sooo schön, auch unter dem Aspekt, diese Form anderen dann zu erklären.
Eine ideale deutsche Form habe ich noch nicht gefunden und ich denke wirklich oft darüber nach.

Wenn du xies verwendest, hätte das allerdings den Vorteil, das es vielleicht einigen schon bekannt ist.
"Und die Hoffnung frei atmen zu können."

Offline Charlotte

  • Victoria-Versicherung
  • Blaustern
  • *****
  • Beiträge: 4.508
  • Gaiety Girl & Grüne Fee
    • Gaiety Girl
Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #7 am: 04. Februar 2014, 22:09:54 »
Churke: Ja, das meinte ich. Im Englischen wird das halt tatsächlich so gemacht, da ist es ganz normal "they" zu sagen, wenn man das Geschlecht nicht weiß. In Deutschland aber nicht. Wenn du in Deutschland das Geschlecht nicht weißt, wie spricht man dann über diese Person? Das wird schwer. Natürlich kann man trotzdem das Plural nehmen, aber im Englischen ist das halt in der Sprache so verankert, im Deutschen wird es den Lesern komisch auffallen, was im Englischen nicht der Fall wäre. (Das mit der Magd wusste ich übrigens nicht, ist aber interessant, dass das Wort für eine junge Frau vom Wort Magd kommt. Hat sich dann die Bedeutung von "maget" geändert, oder hat man im Mittelalter jedes nicht-adelige Mädchen als Magd im heutigen Sinne verstanden? Wenn man bedenkt, dass das Wort Frau von "Frouwe" kommt, was eigentlich eine adelige verheiratete Frau meinte, und nicht einfach irgendeine Frau, finde ich es spannend, dass die juncfrouwe heute nicht für den Begriff Mädchen benutzt wird und man da den nichtadeligen Begriff weiterverwendet.  :hmmm: Na ja, Sprache halt.)

   "You know life isn't always like the end of your novels
All things might wind up but they always unravel"
The Lady Is Risen - Johnny Flynn
  

Offline Pygmalion

  • Vollprofi
  • ****
  • Beiträge: 453
  • Tintenzirkel Rulez!!!
Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #8 am: 04. Februar 2014, 22:20:57 »
Mh, vielleicht statt zu schreiben "Es machte dies und das" versuchen, solche Formulierungen ganz zu vermeiden und stattdessen "Das Wesen/ Die Existenz/ Das Etwas :D" oder so etwas benutzen? Das ist natürlich dann nicht unbedingt einfach, die Sätze so zu fummeln, aber etwas anderes fiele mir nicht ein.

Das mit dem "they" im englischen habe ich noch nicht ganz verstanden. Für mich heißt das übersetzt "sie". Wenn ich also von jemandem das Geschlecht nicht weiß, benutzt man im englischen einfach "they?" Irgendwie klingt das in meinem Kopf komisch :D

Offline Charlotte

  • Victoria-Versicherung
  • Blaustern
  • *****
  • Beiträge: 4.508
  • Gaiety Girl & Grüne Fee
    • Gaiety Girl
Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #9 am: 04. Februar 2014, 22:25:29 »
Ja, das macht man. Wenn es an der Tür läutet, sagst du zum Beispiel "I wonder what they want", wenn du nicht weißt, ob ein Mann oder eine Frau davor steht. Obwohl man das in der Situation auch manchmal im Deutschen macht, das man vielleicht sagt: "Was wollen die denn jetzt?" Aber es ist schon ein englisches Phänomen. Wenn du einen neuen Kollegen kriegst und nicht weißt, ob das ein Mann oder eine Frau ist, kannst du auch sagen: "I hope they're nice" und damit meinst du dann nur diese eine Person.  ;) Es heißt übersetzt im Regelfall natürlich "sie" im Plural, aber es ist halt eine kleine sprachliche Eigenheit, eine Ausnahme. Gibt es ja in jeder Sprache.

Und jetzt werde ich wirklich off topic, ich bin ja schon wieder weg.  :versteck:
   "You know life isn't always like the end of your novels
All things might wind up but they always unravel"
The Lady Is Risen - Johnny Flynn
  

Adam_Charvelll

  • Gast
Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #10 am: 05. Februar 2014, 10:36:53 »
Ein Wort ist immer nur so problematisch, wie es der bestehende Kontext und das vorhandene Umfeld machen.

Das Wort "Es" ist meiner Meinung nach überhaupt nicht negativ belastet. Im Gegenteil, gerade bei einem Baby wird es doch durchwegs positiv verstanden und immer verwendet. Und auch bei einem Baby ist das Geschlecht eher sekundär. Bei Aussagen wie "Unser Baby ist schon 4 Monate alt" oder "Wir haben jetzt ein Baby zuhause" ist es für die eigene Vorstellung ja zuerst völlig irrelevant, ob das jetzt ein Mädchen oder ein Bub ist. Das typische "Was ist es denn?" kommt dann oftmals erst später und ist irgendwo zwischen gesellschaftlicher Konvention und Smalltalk anzusiedeln.
Daher würde ich nicht sagen, dass "es" nur für unbelebte Dinge steht. Wenn man das "es" bei einem erwachsenen geschlechtslosen Menschen eher negativ sieht, macht man doch selbst irgendwie wieder das Geschlecht relevant, oder? Wird man da als Autor nicht selbst Opfer der Gedankengänge, denen man durch solche Protagonisten eigentlich entgegenwirken möchte, wenn es bei einem Baby okay ist, dass man aufgrund der primären Bedeutungslosigkeit des Geschlechts das "es" verwendet, bei einem erwachsenen Menschen dieses Pronomen allerdings negativ sieht, weil es eben keinem "er" oder "sie" zugehört?

Ich kann nicht abstreiten, dass auch mir das "es" als entsprechendes Pronomen nicht sehr gefällt. Allerdings liegt das wohl mehr an der sicherlich noch bestehenden Fremdartigkeit eines geschlechtslosen Menschen in meiner Welt als an dem Pronomen selber. Ein "es" wäre daher wohl gar nicht so verkehrt, zumal ja auch die Gefahr besteht, dass durch ein neu erfundenes Pronomen genau diese Fremdartigkeit nochmal unterstrichen wird.

Offline Cailyn

  • Forengott
  • *****
  • Beiträge: 1.075
  • Geschlecht: Weiblich
  • Auf ein Wort!
Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #11 am: 05. Februar 2014, 15:51:06 »
Ich verstehe, dass du nicht "es" benutzten möchtest. Egal, welche Assoziation man hat, man hat irgendeine, und nicht immer wird es jene sein, die dir als Autorin passt.

Aber ich würde halt abwechseln. Einmal Name, einmal Wesensart (Das Ursprungswesen), einmal was vom Äusseren her (die Weisshaarige oder die Langnasige) etc.
Häufig kommst aber wohl nicht drum herum, Sätze gänzlich umzustellen, wenn du "es" vermeiden willst. Sagst du zum Beispiel "Sie (Objekt) warf [Neutrum] einen gehässigen Blick zu.", müsstest du dich ja entscheiden zwischen ihr oder ihm. Aber da bräuchtest du eine gänzlich andere Formulierung wie "Sie warf einen gehässigen Blick auf ihr Gegenüber."

Also was Gescheiteres kommt mir auch nicht in den Sinn.

Offline RubinaGela

  • Inaktiv
  • ***
  • Beiträge: 381
  • Geschlecht: Weiblich
  • Oldie
Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #12 am: 05. Februar 2014, 18:06:12 »
Hallo Manja,

du könntest doch "er" und "sie" einfach zusammenfassen: ersie - als eine Art Neutrum-Wortneuschöpfung. Oder auch mit Großbuschstaben: ErSie.
Großschreibung wäre ebenfalls für das "Es" eine Möglichkeit (eine tolle Sache in der deutschen Sprache, :jau: diese Großbuchstaben). Damit gewinnt es an Bedeutung und weist auf das Lebendige deines Protas hin.
Im Falle des "ErSie" wäre jedoch die Betonung auf das "Sie" etwas stärker (= am Ende des Wortes), da du dir ja weniger Männlichkeit wünschst.
Ob dir das weiterhilft?  :-\
Manche Menschen sehen Dinge, wie sie sind, und fragen: "Warum?"
Ich wage von Dingen zu träumen, die es niemals gab, und frage: "Warum nicht?"
(Robert Browning)

Offline Siara

  • Blaustern
  • *****
  • Beiträge: 1.684
  • Geschlecht: Weiblich
  • Des Kahunas Wahine
Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #13 am: 06. Februar 2014, 16:04:52 »
Hallo Manja  :)

Und wenn du stattdessen im Passiv schreibst? Normalerweise sollte man das natürlich lieber nicht tun, aber gerade weil du sagst, dein Prota sei der
Zitat
Ursprung des Universums
könnte es in diesem Fall sehr gut passen. Ist er denn eine Art Gott?

Wenn er wirklich eine so bedeutende Rolle für deine ganze Welt spielt, könnte durch das Passiv der gegenteilige Effekt erzeugt werden, den es sonst hat. Dann wäre es keine unbeteiligte Handlung mehr. Stattdessen würde die Selbstverständlichkeit gezeigt werden, mit der dein Prota agiert. Schwer wird es natürlich nur, wenn du ihn/sie direkt beschreiben willst.

Ist nur eine Idee und ich bin mir absolut nicht sicher, ob das auf Langstrecke funktionieren und die richtige Wirkung bringen würde ;)
In the midst of death, as it were, life just keeps on happening.
Neil Gaiman

absinthefreund

  • Gast
Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #14 am: 07. Februar 2014, 15:09:04 »
Sehr knifflige und interessante Angelegenheit, Manja. Ich habe eine Figur, die sowohl weiblich als auch männlich ist, bzw. beides und keines, manchmal so auftritt und manchmal so. :) Ich weiß auch noch nicht, wie ich das lösen werde.

Du hast zwar ausgeführt, warum die Ich-Form für dich nicht in Frage kommt, wie wäre es aber mit einem geschlechtsneutralen "wir"? Wenn dein Wesen ohnehin etwas so Machtvolles ist, wäre doch der Pluralis majestatis eine Idee. Mit dem ist in jedem Fall leichter umzugehen als mit dem "es". Du hast dann zwar nicht die Distanz, die ein "er", "sie" oder "es" generiert, aber du bist auch nicht so nah dran wie mit einem "ich", und gibst den Lesern gleich das Gefühl, dass sie es mit einer ganz besonderen Entität zu tun haben.


Exkurs:
Das "xier" ist mir neu, wie faszinierend! Weiß jemand, ob es im Netz einen richtigen Text gibt, der dieses Pronomen verwendet?
Das geschlechtesneutrale "they" im Englischen finde ich übrigens furchtbar. Wenn es geht, umschiffe ich es. In meinen Ohren klingt es mega-umgangssprachlich und provisorisch, bäh.

  • Drucken